«Οσο ο Ερντογάν δεν αντιμετωπίζει μια μεγαλύτερη αποφασιστικότητα από την ελληνική πλευρά και την Ευρώπη, οι τουρκικές προκλήσεις μπορεί να φτάσουν πολύ μακριά» λέει στη συνέντευξή του στην «κυριακάτικη δημοκρατία» και στον Δημήτρη Παπαθανασίου, ο βουλευτής Δυτικής Αττικής και αναπληρωτής τομεάρχης Αμυνας του ΣΥΡΙΖΑ, Γιώργος Τσίπρας.
Το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών θα επηρεάσει τις εξελίξεις στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο;
Σε περίπτωση νίκης του Μπάιντεν, δεν είναι τόσο ότι θα υπάρξει άμεση αλλαγή στάσης στα Ελληνοτουρκικά, αλλά σε άλλα ζητήματα, όπως ίσως οι S-400, η Ρωσία ή η Συρία, που έμμεσα σχετίζονται και με τα Ελληνοτουρκικά. Δεν έχει αρκούντως επισημανθεί εδώ στην Ελλάδα ότι η αμερικανική θετική στροφή προς την Αγκυρα μετά την τελευταία εισβολή στη Συρία δεν είναι τόσο ζήτημα Τραμπ όσο βαθύτερης επιλογής της αμερικανικής διοίκησης. Συνεπώς, είναι λάθος να περιμένουμε ότι η αλλαγή προέδρου θα αντιστρέψει την επιλογή αυτή. Πιο πιθανό είναι να αλλάξει λόγω των αδιεξόδων που συσσωρεύει η παρούσα στροφή, εφόσον βέβαια πιέσει και η Ελλάδα σε μια τέτοια κατεύθυνση. Σήμερα, η Ελλάδα δεν πιέζει.
Ο Ερντογάν, αδιαφορώντας για τις -έστω ήπιες- αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας, δείχνει να έχει χαράξει δική του πολιτική στην Ανατολική Μεσόγειο. Πού νομίζετε ότι μπορεί να φτάσουν και να οδηγήσουν οι συνεχόμενες προκλήσεις;
Μπορεί να φτάσουν πολύ μακριά, όσο ο Ερντογάν δεν αντιμετωπίζει μια μεγαλύτερη αποφασιστικότητα από την ελληνική πλευρά και την Ευρώπη. Θα φτάσει τόσο όσο δεν συναντά αντίσταση. Τόσο απλά! Είναι λάθος να λέμε ότι ο στόχος του Ερντογάν είναι ένα θερμό επεισόδιο. Αν αυτό ήθελε, θα το είχε προκαλέσει ήδη. Δεν λέω ότι κάτι τέτοιο αποκλείεται με την τυχοδιωκτική στάση της Τουρκίας στο πεδίο. Ωστόσο, στόχος του Ερντογάν δεν είναι ένα επεισόδιο καθεαυτό, αλλά να μεγαλώσει τη Γαλάζια Πατρίδα σε βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων κυρίως της Κύπρου και της Ελλάδας ή και της ίδιας της κυριαρχίας.
Εκτιμάτε ότι η «διπλωματία των σεισμών» μπορεί να έχει αποτέλεσμα; Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα προσέγγισης με τον Ερντογάν;
Χωρίς να είμαι αντίθετος, κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα στα κρίσιμα ζητήματα που έχουν ανοίξει δεν θα φέρει η «διπλωματία των σεισμών», και αυτό αποδείχτηκε με τις συνεχιζόμενες τουρκικές NAVTEX. Προσέγγιση με τον Ερντογάν μπορεί να υπάρξει μόνο μετά την αποφασιστική αντίσταση στις προφανείς επιδιώξεις του απέναντι σε Ελλάδα και Κύπρο. Αυτό σημαίνει κυρίως δύο πράγματα: αποφασιστική στάση της ελληνικής πλευράς στο πεδίο, αντί για άθλιες επίσημες δηλώσεις του τύπου «κόκκινη γραμμή είναι τα 6 ναυτικά μίλια», και αποφασιστική στάση Ελλάδας και Κύπρου στην Ε.Ε. Δεν μπορεί έξι χώρες της Ε.Ε., μεταξύ αυτών και η Γερμανία, να διακόπτουν την εξαγωγή όπλων στην Τουρκία μόλις πριν από έναν χρόνο, επειδή η Αγκυρα εισέβαλε σε κουρδικές περιοχές στη Συρία, και στην περίπτωσή μας να μην επιβάλλονται καν κυρώσεις. Η λειτουργία της Ε.Ε. μας δίνει εργαλεία να πιέσουμε ή και να εκβιάσουμε αν χρειαστεί για να κρατήσουν άλλη στάση απέναντι σε ένα ζήτημα εθνικής ακεραιότητας για δύο κράτη-μέλη της. Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει αναλάβει δεσμεύσεις (απέναντι στους Γερμανούς;) και αναμασά αστειότητες ότι η απειλή κυρώσεων είναι αποτελεσματικότερη από τις κυρώσεις (όταν μάλιστα δεν υπάρχει καν απειλή κυρώσεων!), και δυστυχώς δεν θα κάνει τίποτε από αυτά.
Πληθαίνουν εντός της χώρας οι φωνές που μιλούν για συνεκμετάλλευση και διευθέτηση στο Αιγαίο. Ποια είναι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ;
Η μόνη διευθέτηση που μπορεί να υπάρξει στο Αιγαίο σε όφελος της ειρηνικής συνύπαρξης Ελλάδας – Τουρκίας είναι η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου, δηλαδή η επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια και η επίλυση του ζητήματος της υφαλοκρηπίδας / ΑΟΖ σε πνεύμα καλής γειτονίας ή στη Χάγη. Η πρόσφατη δήλωση Λαβρόφ για το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών μας υδάτων στο Αιγαίο θα έπρεπε να έχει γίνει πρώτα από τους εταίρους και συμμάχους μας. Μπορεί και τώρα να γίνει, ιδιαίτερα αν πιέσει η Ελλάδα. Πέραν αυτού, είναι οξύμωρο τρίτες χώρες, που δεν έχουν κακές σχέσεις με την Τουρκία, να τοποθετούνται υπέρ των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, διάφοροι τρίτοι, όπως π.χ. οι «New York Times», χωρίς κάποια σκοπιμότητα, να αναγνωρίζουν ότι το Διεθνές Δίκαιο είναι με την πλευρά των ελληνικών θέσεων (30/08/2020), και παράγοντες εντός της χώρας να «προβληματίζονται» για την εκχώρηση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων με ανεκδιήγητα επιχειρήματα, σε ένα είδος εθελοντικού ακρωτηριασμού. Συνεκμετάλλευση δικών μας κυριαρχικών δικαιωμάτων με τρίτη χώρα δεν αποδέχτηκε ποτέ ο ΣΥΡΙΖΑ και μόνο ένας ηλίθιος θα μπορούσε να τη συζητά. Αυτή η ιδέα παραδοσιακά χαρακτηρίζει πτέρυγες της Δεξιάς, ιδιαίτερα τη μητσοτακική. Συνεκμετάλλευση ως μορφή συνεργασίας, αναλογικά με τα κυριαρχικά δικαιώματα καθενός με βάση το Διεθνές Δίκαιο στην ευρύτερη περιοχή, βεβαίως θα ήταν προωθητική για όλες τις χώρες της περιοχής.
Ο ΣΥΡΙΖΑ ασκεί σκληρή κριτική στην κυβέρνηση για τις επιλογές στην εξωτερική πολιτική. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, όμως, δείχνει να ακολουθεί την πολιτική των συμμαχιών της δικής σας κυβέρνησης, με το Βερολίνο να συνεχίζει να έχει τον πρώτο λόγο…
Δεν είχε το Βερολίνο τον πρώτο λόγο, τουλάχιστον για τα γεωπολιτικά ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα, τον καιρό της δικής μας κυβέρνησης. Ομως, ακόμη και με ίδιες τις συμμαχίες, το σημαντικότερο ερώτημα είναι πώς τις αξιοποιείς. Διεκδικείς και επιδιώκεις ανταλλάγματα για καθετί που δίνεις; Είσαι απαιτητικός ή «δεδομένος» σύμμαχος, που φοβάται μη γίνει φορτικός; Αξιοποιείς τις συμμαχίες για να ισχυροποιήσεις έναν συσχετισμό δύναμης, ιδιαίτερα σε δύσκολες στιγμές, ή επιτρέπεις στους «συμμάχους» να συμμαχούν με τον αντίπαλο και να πιέζουν εσένα για υποχωρήσεις; Φοβάμαι ότι αυτό παρακολουθούμε σήμερα.
Στα γεγονότα του Εβρου, ο Αλέξης Τσίπρας εμφάνισε με τις δηλώσεις του μια μετατόπιση σε πιο «πατριωτική» αντιμετώπιση των εθνικών θεμάτων. Συμμερίζεστε αυτή τη στροφή, η οποία, ως φαίνεται, προκάλεσε εσωτερικές αναταράξεις στην Κουμουνδούρου;
Δεν συμφωνώ ότι υπήρξε κάποια μετατόπιση. Πιστεύω, αντίθετα, ότι η διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ διεκδικεί την πιο ενεργητική προώθηση και υπεράσπιση εθνικών συμφερόντων μετά τις κυβερνήσεις Ανδρέα Παπανδρέου. Μια ματιά μόνο στο πώς χειριστήκαμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο πώς στέκεται η σημερινή κυβέρνηση απέναντι σε έναν Ερντογάν που έχει ξεπεράσει κάθε όριο αρκεί για να πείσει κάθε καλόπιστο. Αλήθεια, πού βρίσκονται σήμερα όσοι ξεχύθηκαν στους δρόμους για το Μακεδονικό; Μήπως δεν είναι πολλές φορές σοβαρότερες οι εθνικές απειλές και ελληνικές υποχωρήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο από όποιον συμβιβασμό της Συμφωνίας των Πρεσπών, όποια άποψη κι αν έχει κανείς για αυτήν; Ο κ. Μητσοτάκης, που επιτέθηκε σφοδρότατα στον ΣΥΡΙΖΑ, σε ένα θέατρο για προεκλογικούς λόγους, για να δέχεται σήμερα τις ευχαριστίες Ζάεφ για τη βοήθεια που προσέφερε η κυβέρνησή του στα Σκόπια, και αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι φανερώνουν το ποιόν του πατριωτισμού τους με την απίστευτη ελαφρότητα στη διαχείριση της παρούσας ελληνοτουρκικής κρίσης. Παραδοσιακά, ο εθνικισμός στην Ελλάδα δεν συνδέεται με τον πατριωτισμό, αλλά με τον ενδοτισμό, τη δουλικότητα και τελικά με εθνικές τραγωδίες. Από το ’22 έως την Κατοχή και μέχρι την τραγωδία της Κύπρου.
Ο προσυνεδριακός διάλογος στον ΣΥΡΙΖΑ γίνεται σε υψηλούς τόνους. Είδαμε ακόμα και διαγραφές, όπως αυτήν του Κοντονή. Η πολυφωνία που παρουσιάζει ο ΣΥΡΙΖΑ στις παρούσες κρίσιμες στιγμές για τη χώρα πιστεύετε ότι βρίσκει ανταπόκριση στην κοινωνία;
Η πολυφωνία ως συνύπαρξη, σύνθεση, αντιπαράθεση διαφορετικών απόψεων θα ήταν πηγή ζωντάνιας για ένα κόμμα, ακόμη και σε υψηλούς τόνους. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με πολυφωνία, αλλά με στοχευμένες παραφωνίες, που πολλές φορές συμπίπτουν χρονικά με στιγμές όπου η κυβέρνηση Μητσοτάκη είναι στριμωγμένη και αναζητεί περισπασμούς… Οχι, είναι σαφές ότι αυτού του είδους η εσωστρέφεια και φαγωμάρα δεν βρίσκουν ανταπόκριση σε κανέναν υγιώς σκεπτόμενο άνθρωπο εντός και εκτός ΣΥΡΙΖΑ.