Κοτζιάς από τα Σκόπια: "Κοινό μέλλον θέλουμε, ανάπτυξη της φιλίας, σεβασμό της κάθε πλευράς. Άρα πρέπει να κάνουμε ένα τίμιο συμβιβασμό"

Δήλωση Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στο πλαίσιο κοινών δηλώσεων με τον ομόλογό του, N. Dimitrov (Σκόπια, 23.03.2018)

Ευχαριστώ τον συνάδελφό μου Νικόλα για την πρόσκληση. Είναι χαρά μου να είμαι ξανά στη βόρεια αυτή χώρα και να έχω κρατήσει και τις υποσχέσεις που έχω κάνει.
Είχαμε πει ότι μόλις αλλάξει το όνομα στο αεροδρόμιο θα έρθουμε να επισκεφθούμε την όμορφη πόλη σας, να ανοίξουμε τη δεύτερη φάση της συμφωνίας σύνδεσης ανάμεσα στη χώρα σας και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να αιτηθούμε και να υποστηρίξουμε την ένταξή σας στην πρωτοβουλία Ιόνιου-Αδριατικής (σ. Στρατηγική της ΕΕ για το Ιόνιο και την Αδριατική – EUSAIR).
Πιστεύω πάρα πολύ στο κοινό μας μέλλον, στην κοινή μας συνεργασία που θα είναι προς όφελος των πολιτών και των χωρών μας και ολόκληρης της περιοχής. Πιστεύω βαθιά, ότι αν μπορέσουμε -και οφείλουμε να μπορέσουμε, και κάναμε σήμερα βήματα- να λύσουμε τα προβλήματα, που δεν τα δημιουργήσαμε ο Νικόλας και εγώ αλλά τα βρήκαμε, και οφείλουμε να τα λύσουμε γιατί αυτό θα βοηθήσει τη φιλία ανάμεσα στους λαούς μας, την καθημερινή επαφή και την οικονομική μας συνεργασία, τη σταθερότητα και την ασφάλεια στην περιοχή. Αυτό θα δώσει τη δυνατότητα να συμβάλουμε και οι δύο μας, εννοώ τα κράτη μας, στην ανάπτυξη της οικονομίας όλης της περιοχής. Πιστεύω ότι η υπέρβαση πολιτικών εμποδίων συμβάλει στην οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη.
Χαίρομαι πάρα πολύ που θα συναντήσω το μεγαλύτερο μέρος της πολιτικής ηγεσίας της χώρας. Θέλω να ευχαριστήσω εκ προοιμίου ιδιαίτερα τον Πρωθυπουργό, Ζόραν Ζάεφ, που μου δίνει τη δυνατότητα να κάνουμε μία, δημιουργική είμαι σίγουρος, συζήτηση, αλλά και τους υπόλοιπους και τον κ. Χhaferi και τον κ. Αhmeti και τον κ. Μickoski, που θα μπορέσουμε να ανταλλάξουμε σκέψεις και να τους ενημερώσουμε που βρισκόμαστε.
Θέλω να πω ότι το εύκολο στην πολιτική είναι να μην κάνεις τίποτα. Ιδιαίτερα στην εξωτερική πολιτική δεν θυμάμαι -το λέω και σαν καθηγητής Διεθνών Σχέσεων, όχι μόνο ως Υπουργός- δεν θυμάμαι να παραπονείται πολύ ο κόσμος, ή να δέχεται ένας Υπουργός πολλή κριτική, γιατί δεν κινείται και δεν λύνει προβλήματα. Αλλά μετά έρχεται η ζωή και δίνει τις δικές της λύσεις και είναι πολύ ακριβές. Οι Υπουργοί επί της εξωτερικής πολιτικής, στα πλαίσια της κυβέρνησής τους, με πρωτοβουλία των Πρωθυπουργών τους, οφείλουν να βρίσκουν λύσεις. Και οφείλουν να βρίσκουν λύσεις που ανεξάρτητα από τη μία ή άλλη γνώμη, τη μία ή την άλλη μέρα, μακρόχρονα βοηθάνε τη χώρα τους.
Η Ελλάδα βγαίνει σήμερα από την οικονομική της κρίση. Πιστεύω, προσωπικά, ότι για να έχει την οικονομική ανάπτυξη που όλοι θέλουμε, χρειαζόμαστε τη συνεργασία όλης της περιοχής, χρειαζόμαστε την ένταξη όλης της περιοχής στους διεθνείς οργανισμούς που θέλουν οι χώρες γείτονές μας. Και πιστεύουμε σε έντιμους συμβιβασμούς. Σε έναν έντιμο συμβιβασμό, μακρόχρονα έχουν να κερδίσουν και οι δύο πλευρές. Σε έναν έντιμο συμβιβασμό, όχι σε ένα σάπιο που λέω εγώ, αλλά σε έναν έντιμο, θα κερδίσουν και οι δύο πλευρές, δεν πρόκειται να υπάρξει κάποιος χαμένος. Αλλά, ασφαλώς, σε έναν συμβιβασμό -και αυτό αφορά και την Ελλάδα που θέλει έναν έντιμο συμβιβασμό- δεν μπορείς σε αυτόν να πάρεις όλα όσα έχεις στο νου σου, ή μεταφυσικά πιστεύεις. Ρεαλιστικά και πραγματικά πρέπει να πάρεις αυτό που είναι το κύριο για εσένα, και να δώσεις αυτό που είναι το κύριο για τον άλλον. Και το κυριότερο, αυτό που είναι το κοινό συμφέρον για το μέλλον σου.
Πιστεύω πάρα πολύ στη σταθερότητα και ασφάλεια της περιοχής. Πιστεύω πάρα πολύ ότι, η φιλική βόρεια γείτονάς μας είναι μια χώρα με την οποίαν οι σχέσεις μας σε κρατικό επίπεδο οφείλουν να ακολουθήσουν αυτό που γίνεται στην ίδια τη ζωή. Ξέρουμε πόσα εκατομμύρια άνθρωποι κινούνται ανάμεσά στις δυο χώρες, τις επισκέπτονται. Ξέρουμε με τι χαρά η οικονομία της Βορείου Ελλάδας δέχεται τους πολίτες της χώρας σας, είτε ως αγοραστές, είτε για τουρισμό, είτε για φιλικές επισκέψεις και το αντίστροφο. Και πιστεύω ότι οι δύο λαοί μας είναι πάρα πολύ κοντά και προσπαθεί η κληρονομιά η ιστορική να τους απομακρύνει. Είναι κοντά και το μέλλον πρέπει με δικιά μας φροντίδα να τους φέρει ακόμα πιο κοντά. Και τα κράτη μας και οι λαοί μας θα έχουν κέρδος από τις κοινές δράσεις μέσα στο μέλλον και από τη φροντίδα για τις νέες γενιές ανθρώπων σε όλη την περιοχή.
Ευχαριστώ, Νικόλα, για την πρόσκληση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα και από τους δυο Υπουργούς σχόλια, αλλά ας συμφωνήσουν μεταξύ τους ποιος μπορεί ν’ απαντήσει. Εδώ υπάρχουν δυο θέματα: Η πρόταση του κ. Νίμιτς, εάν μπορείτε να πείτε εάν και τα δύο προσχέδια αντί για δύο έγγραφα, τώρα γίνεται λόγος για τρία.
N. KOTZIAΣ: Ευχαριστώ για το ερώτημα: τα κείμενα φτιάχνονται για να διευκρινίζονται οι θέσεις και οι προτάσεις των μερών. Σίγουρα, στο τέλος θα φτιάξουμε ένα ενιαίο κείμενο. Σ’ έναν μεγάλο βαθμό έχουμε συμφωνήσει όσον αφορά το τί θέλουμε για το μέλλον αλλά και ορισμένα άλλα θέματα. Ο κ. Νίμιτς, αυτό που εμείς θα συμφωνήσουμε και που θα διαπραγματευθούμε μαζί του, παρουσία του, θα το διατυπώσει ως ένα κείμενο προς το Συμβούλιο Ασφαλείας και τη Γενική Συνέλευση, στο οποίο θα διαπιστώνει ότι τα προβλήματα στα οποία αναφέρεται η Απόφαση 817 και 845 του ΟΗΕ ξεπεράστηκαν και άρα μπορούμε να προχωρήσουμε παραπέρα. Το παραπέρα θα το συμφωνήσουμε, δηλαδή, πώς θα μπορέσουμε ν’ αναπτύξουμε τη συνεργασία μας. Τα κείμενα είναι πάντα υποβοηθητικά της διαπραγμάτευσης. Εγώ πιστεύω πάρα πολύ στο θέμα που αντιμετωπίζουμε, ότι η προσωπική συζήτηση και διαπραγμάτευση είναι ό,τι πιο σημαντικό και κατά τη γνώμη μου μέχρι σήμερα θετικό μπορούμε να κάνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριοι Υπουργοί, ήθελα να σας ρωτήσω αν είστε διατεθειμένοι να προχωρήσετε στην εξεύρεση μιας οριστικής, καθαρής λύσης χωρίς εκκρεμότητες και σκιές και ποια στοιχεία θα μπορούσαν ν’ απαρτίζουν μια τέτοια λύση. Ευχαριστώ πολύ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο ερωτών έχει το ίδιο όνομα με εμάς. Εγώ θέλω να πω ότι συμφωνώ. Χρειαζόμαστε μια δίκαιη, ορθή λύση που να μην λύνει μόνο τα προβλήματα του παρελθόντος, αλλά να δημιουργεί ένα θετικό μέλλον, αντί να δημιουργεί επένδυση σε νέες τριβές στο μέλλον. Θέλουμε λοιπόν μια λύση που να είναι σταθερή και να ανοίγει τους δρόμους και όχι μια λύση που θα αναπαράγει κάποια άλλα προβλήματα στο μέλλον. Ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για μια συμφωνία που έχει επικυρωθεί στο Κοινοβούλιο […] καθίσταται μέρος της εσωτερικής έννομης τάξης και έχει, μπορεί να ειπωθεί, μεγαλύτερη βαρύτητα από το Σύνταγμα, εάν ληφθεί υπόψη ότι αυτή η συμφωνία θα κατατεθεί στα Ηνωμένα Έθνη. Γιατί ζητάτε μεγαλύτερες εγγυήσεις, ότι δηλαδή η πΓΔΜ θα εφαρμόσει αυτό που θα συμφωνηθεί μεταξύ των δύο χωρών, αφού μία διεθνής συμφωνία είναι, από νομικής άποψης, είναι πιο ισχυρή.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το ερώτημα, μου το κάνανε και στις διαπραγματεύσεις από την πλευρά της χώρας σας και άρα έχει λόγο ύπαρξης. Δεν ζητάμε παραπάνω εγγυήσεις. Απλώς παίρνουμε υπόψη μας την εμπειρία που έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τις αποφάσεις σειράς συνταγματικών δικαστηρίων που θεωρούν ότι τα συντάγματά τους παραμένουν υπεράνω του ευρωπαϊκού και του διεθνούς δικαίου. Αυτή είναι η παράδοση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σας θυμίζω πολλαπλές αποφάσεις του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Γερμανίας, όσον αφορά τόσο τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, όσο και τη Συνθήκη της Νίκαιας και της Λισαβόνας. Τις Συνθήκες δηλαδή των τελευταίων 20 ετών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ένα θέμα αυτό για τη συνταγματική αλλαγή που εμείς το ζητάμε. Το συζητάμε. Νομίζω ότι χρειάζεται πράγματι να το διευκρινίζουμε και θα δούμε στο τέλος πού θα καταλήξουμε. Δεν νομίζω ότι είναι ένα θέμα που μπορούμε να το ανοίξουμε εδώ αυτή τη στιγμή, διότι είμαστε σε μια διαπραγμάτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, κάνετε λόγο για έντιμη λύση που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές. Τί είναι για εσάς έντιμη λύση στο πρόβλημα; Εάν επιμένετε σε αλλαγή του Συντάγματος, αυτό δεν φαντάζει διόλου έντιμο για τον εδώ λαό. Εάν επιμένετε σε ένα όνομα, ενωμένο σε μία λέξη, αμετάφραστο, επίσης δεν φαντάζει έντιμη για όλους τους πολίτες της χώρας, ανεξαιρέτως. Μπορείτε μήπως να μας πείτε τί εμπεριέχει η δική σας έντιμη λύση. Πως εσείς την καταλαβαίνετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τίμια, δίκαια και σωστή. Τίμια, δίκαια και σωστή είναι η λύση που παίρνει υπόψη της τα κύρια συμφέροντα κάθε πλευράς. Και τα κύρια συμφέροντα κάθε πλευράς εντοπίζονται στη διαπραγμάτευση που κάνουμε και στο αποτέλεσμα που θα έχουμε. Εγώ δεν θέλω τώρα, εν μέσω διαπραγμάτευσης, να σας αναλύσω τις θέσεις μου.
Αλλά, κάποια άλλη στιγμή θα σας φέρω δεκάδες παραδείγματα, πώς και συνταγματικές αλλαγές γίνονται και ονόματα βρίσκονται και η χώρα αυτή, όπως και εμείς στην Ελλάδα, έκανε συνταγματικές αλλαγές. Δεν είναι κάτι άτιμο. Δηλαδή, σαν θέση αρχής, δεν λέω τώρα σε σχέση με την κουβέντα μας. Οι νόμοι, τα συντάγματα, οι νοοτροπίες μέσα στο χρόνο αλλάζουν. Εξάλλου, όπως έχω καταγράψει, η ίδια η χώρα έχει κάνει δυο σημαντικές και πέντε δευτερεύουσες αλλαγές. Δεν λέω ότι τώρα πρέπει να κάνει ειδικά. Λέω απλώς μην το ανάγουμε σε ηθικό ζήτημα, εάν θα κάνεις μια αλλαγή ή όχι. Ηθικό είναι αυτό το οποίο θα μπορέσει να δώσει τη δυνατότητα να νιώθουν και οι δυο πλευρές -όχι οι ακραίοι των δυο πλευρών, αλλά οι δυο πλευρές-ικανοποιημένες και που θα ανοίγει το δρόμο για ένα κοινό μέλλον. Μια λύση που θα καταστρέφει -σε εισαγωγικά- την μια πλευρά ή θα κάνει τη μια πλευρά ανοήτως να πανηγυρίζει ότι πήρε τα πολλά και άλλη πήρε τα λίγα, δεν είναι σωστή λύση. Δεν είναι δίκαιη. Δεν είναι ηθικά τίμια.
Αυτό που αναζητούμε τώρα είναι μέσα από τις διαφορετικές γνώμες που έχουμε, να βρούμε μια λύση συνολική που να συσσωματώνει αυτά που η κάθε πλευρά θεωρεί πιο σημαντικά. Δεν μπορεί ούτε η μία πλευρά, ούτε η άλλη να δεχτεί το σύνολο των θέσεων της άλλης πλευράς γι’ αυτό κάνουμε και διαπραγμάτευση. Εδώ ακόμα και στο σπίτι, ένα ζευγάρι ή με τα παιδιά μας, κάνουμε συμβιβασμούς. Δεν μπορείς να συμβιώνεις με κάποιον χωρίς συμβιβασμούς.
Και αυτό που υπάρχει είναι οι καλοί, οι δίκαιοι συμβιβασμοί και – όπως λέω εγώ –οι σάπιοι. Σάπιος συμβιβασμός είναι εάν θέλεις να υποτάξεις, ή να υποχωρήσεις στον άλλον. Έχουμε δυνάμεις και στις δυο χώρες που θα θέλανε να υπαγορεύσουν στην άλλη πώς θα πρέπει να συμπεριφέρεται, να κάνει. Δεν γίνεται έτσι. Κοινό μέλλον θέλουμε, ανάπτυξη της φιλίας, σεβασμό της κάθε πλευράς. Άρα πρέπει να κάνουμε ένα τίμιο συμβιβασμό.