Τον συναντήσαμε σε κεντρικό βιβλιοπωλείο, όπου μίλησε για το νέο του βιβλίο και υπέγραψε αντίγραφα για τους αναγνώστες του.
Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου
• Μετακαπιταλισμός. Περί τίνος πρόκειται; Για ένα νέο στάδιο του υπάρχοντος οικονομικού συστήματος ή για έναν εντελώς διαφορετικό κοινωνικό σχηματισμό;
Στην πραγματικότητα θα πρόκειται για έναν εντελώς νέο τρόπο παραγωγής, τόσο διαφορετικό από τον καπιταλισμό, όσο ήταν διαφορετική η φεουδαρχία από τον καπιταλισμό. Φυσικά θα έχουμε και μια μετάβαση, και ένα σημείο στο οποίο επιμένω είναι ότι αυτή η μετάβαση θα έχει διάρκεια, θα είναι εν μέρει αυθόρμητη, αλλά επίσης πολιτιστική όσο και οικονομική και πολιτική.
Μ’ αυτή την έννοια θα μοιάζει περισσότερο στη μετάβαση από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό παρά με την περίοδο που οι Μπολσεβίκοι προκάλεσαν ένα σύντομο σπάσιμο με ένα καθεστώς κρίσης και προχώρησαν σε ένα γρήγορο μετασχηματισμό.
Σήμερα έχουμε ισχυρή τεχνολογία, αρκετές πρώτες ύλες και πόρους, ώστε να ζήσουμε κυρίως μόνο από την απολύτως αναγκαία εργασία. Ισως αυτό χρειαστεί και εκατό χρόνια. Η σύγχρονη τεχνολογία μάς επιτρέπει να φανταστούμε κάτι τέτοιο σαν μια δυνατότητα και όχι σαν μια ουτοπία.
• Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι «δεν θέλουμε ένα ενιαίο σχέδιο για το μέλλον, αλλά ένα αρθρωτό σχέδιο, το οποίο, ενδεχομένως, θα έχει εκπονηθεί από διαφορετικές δυνάμεις σε διαφορετικά μέρη του κόσμου». Τι εννοείτε;
Δείτε, υπάρχουν άνθρωποι σήμερα στη Σίλικον Βάλεϊ, στις ΗΠΑ, οι οποίοι ήδη μιλούν για «μετακαπιταλισμό». Βέβαια η δική τους ερμηνεία για τον όρο είναι διαφορετική από τη δική μου, διότι εγώ εννοώ μια δυναμική που κατατείνει στην παραγωγή φτηνών προϊόντων. Αυτοί στη Σίλικον Βάλεϊ κατανοούν επίσης ότι τα ρομπότ και η τεχνητή νοημοσύνη θα καταργήσουν εκατομμύρια θέσεις εργασίας. Εδώ είναι που έχουμε την επιλογή.
Θα υιοθετήσουμε κάποιο είδος τεχνο-εφιάλτη από τον οποίο θα βγουν ωφελημένοι μόνο οι πλούσιοι ή θα αναλάβουμε τον έλεγχο της κατάστασης και θα κατευθύνουμε την οικονομία προς ένα σύστημα στο οποίο θα έχουμε αγορές, κράτη και έναν μη αγοραίο συνεργατικό τομέα;
Η γνώμη μου είναι πως πρέπει να ακολουθήσουμε το δεύτερο σχέδιο. Και φυσικά όλα αυτά στη βάση της καινοτομίας, η οποία παραβλέφθηκε τη σοβιετική περίοδο ή την περίοδο της σοσιαλδημοκρατίας στη Βρετανία τη δεκαετία του 1960. Επιβάλλεται να αξιοποιήσουμε τα δίκτυα και την ποικιλομορφία, ώστε να διασφαλίσουμε την κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν είναι κάποιοι άλλοι που θα προαγάγουν την καινοτομία, εμείς πρέπει να το κάνουμε.
• Θεωρείτε ότι η παγκόσμια Αριστερά δεν κατάφερε να κατανοήσει τις σύγχρονες αντιφάσεις του καπιταλισμού και υποτίμησε την ικανότητά του να προσαρμόζεται στις νέες συνθήκες. Τι πρέπει να αλλάξει η Αριστερά στη νοοτροπία και τη φιλοσοφία της;
Ας μιλήσουμε πρώτα για την Κεντροαριστερά. Για παράδειγμα, το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα. Πρέπει να αντιληφθούν ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει χρεοκοπήσει. Ο Τρίτος Δρόμος, όπως τον ονόμαζαν ο Τόνι Μπλερ, ο Γκέρχαρντ Σρέντερ και κατά κάποιο τρόπο και ο Παπανδρέου, θεωρούνταν ότι μπορεί να γίνει ένα νέο είδος νεοφιλελευθερισμού. Κάτι τέτοιο όμως δεν γίνεται, διότι αυτό το μοντέλο έχει χρεοκοπήσει.
Το μόνο που απαιτεί στην Ελλάδα και παντού είναι περισσότερη λιτότητα, μεγαλύτερη νομοθεσία κατά των συνδικάτων και λιγότερη φορολογία για τις επιχειρήσεις. Αυτά είναι τα αιτήματά του. Γι’ αυτό τον λόγο είναι αδύνατος ο νεοφιλελευθερισμός, αλλά και κάθε μορφή σοσιαλδημοκρατίας. Οσον αφορά την άκρα Αριστερά, πρέπει να αντιληφθεί ότι ο δρόμος που φαντάστηκε για να βγούμε από τον καπιταλισμό, είναι κλειστός.
Τη δεκαετία του 1950 η Σοβιετική Ένωση και οι ΗΠΑ βρίσκονταν ιδεολογικά σε εμπόλεμη κατάσταση και παρ’ όλα αυτά σήμερα οι οικονομίες τους δείχνουν αρκετά όμοιες μεταξύ τους. Είναι προσανατολισμένες στο κράτος και υπάρχουν πολύ μεγάλες επιχειρήσεις. Οδεύουμε σε μια κοινωνία, για την οποία η αγγλική λέξη είναι «διακριτότητα».
Βασικό στοιχείο είναι η μικρή κλίμακα: με δίκτυα, με κινητικότητα, με ιδιομορφίες. Πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά σε μια νέα μορφή κοινωνικής δικαιοσύνης που θα στηρίζεται περισσότερο στη συνεργασία παρά στον κρατικό έλεγχο. Επιπρόσθετα, πρέπει να αντιληφθούμε ότι η δημοκρατία, η ελευθερία και η ατομικότητα δεν είναι αστικές έννοιες, αλλά έννοιες με τις οποίες πρέπει να χτίσουμε το όραμά μας για το μέλλον.
Ορισμένα κομμάτια της Αριστεράς δεν το αναγνωρίζουν αυτό. Βλέπουν την ατομικότητα σαν μια οπισθοδρόμηση. Εγώ όμως όχι.
• Στο μετακαπιταλιστικό πρόγραμμα μεγάλης κλίμακας, το «Σχέδιο Μηδέν» όπως το λέτε, περιγράφετε τέσσερις βασικούς στόχους. Μπορείτε να μας τους πείτε εν συντομία;
Εγώ δεν μπορώ να συγγράψω το πρόγραμμα της μετάβασης. Είναι πολύ μεγάλο. Αυτό εναπόκειται σε πολλούς ανθρώπους και σε πολλές εκδοχές και βασίζεται στον σχεδιασμό και στην προσομοίωση σε μια κλίμακα που ξεπερνά το δικό μου μυαλό. Αυτό που εγώ μπορώ να κάνω είναι το εξής: να διαμορφώσω τον λευκό πίνακα πάνω στον οποίο διάφοροι άνθρωποι θα μπορούν να γράψουν τις προτάσεις τους. Τόσο απλό. Σ’ αυτόν τον πίνακα υπάρχουν τέσσερα θεμέλια.
• Μας τα λέτε;
Πρώτο είναι το κλίμα. Το θέμα της κλιματικής αλλαγής έχει γίνει ευρέως αντιληπτό. Δεν υπάρχει κάτι νέο σχετικά μ’ αυτό στο βιβλίο μου. Υπάρχουν αυτά που οι Πράσινοι της Αριστεράς έχουν προτείνει, τα οποία πρέπει να εφαρμοστούν με επιθετικό τρόπο. Ισως χρειαστεί να αναλάβουμε τον έλεγχο, να εθνικοποιήσουμε τις εταιρείες υδρογονανθράκων και να τις διοικήσουμε ώστε να υπάρχει προτεραιότητα στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Το δεύτερο είναι η γρήγορη αυτοματοποίηση, διότι στον καπιταλισμό καταστρέφει θέσεις εργασίας. Πρέπει να βρούμε έναν κοινωνικό μηχανισμό για τη δίκαιη κατανομή της εργασίας, καθώς η αυτοματοποίηση είναι κάτι καλό, διότι συνεπάγεται λιγότερη δουλειά για όλους.
• Εννοείτε το παλιό σύνθημα «λιγότερη δουλειά, δουλειά για όλους»;
Ναι. Και για τον λόγο αυτό χρειαζόμαστε το εγγυημένο βασικό εισόδημα από το κράτος. Αυτή η συζήτηση προέρχεται από τον χώρο της Αριστεράς και διεξάγεται τουλάχιστον τα τελευταία τρία χρόνια, κατά τα οποία έγραφα το βιβλίο μου. Αυτό συζητιέται σήμερα και στις ΗΠΑ και στη Βρετανία. Το τρίτο ζήτημα είναι αυτή η δυναμική των μηδενικών τιμών, σύμφωνα με την οποία τα πληροφοριακά αγαθά θα είναι φυσικά πολύ φτηνά. Ολο το μονοπωλιακό σύστημα είναι σχεδιασμένο αντίθετα μ’ αυτό. Η Amazon, το Facebook ή η Apple είναι μονοπώλια φτιαγμένα με στόχο να εμποδίσουν την πληροφορία να γίνει φτηνή.
Οι κυβερνήσεις πρέπει να προάγουν τη δωρεάν και τη φτηνή πληροφορία και αυτά είναι τα βασικά πράγματα που πρέπει να κάνεις. Και, κυρίως, πρέπει να προάγουμε μια συνεργατική οικονομία. Σήμερα το κράτος δίνει φοροαπαλλαγές στις νέες επιχειρήσεις. Συνήθως δίνει αυτές τις φοροαπαλλαγές στις επιχειρήσεις που προσφέρουν μικρότερο μισθό από τον βασικό και επιτρέπουν στο εσωτερικό τους τις προσβολές και τις παρενοχλήσεις στους εργαζόμενους.
Δεν πρέπει όμως να δίνεις φοροαπαλλαγές σε τέτοιες επιχειρήσεις, αλλά σ’ εκείνες που σε βοηθούν να πετύχεις τα τρία προηγούμενα πράγματα. Δηλαδή σε «πράσινες» νέες επιχειρήσεις ή σε νέες κοινωνικές επιχειρήσεις. Ολα αυτά υπάρχουν ήδη, δεν προέρχονται απ’ το μυαλό ενός τρελού επιστήμονα.
Προέρχονται από απλούς ανθρώπους που περπατούν, για παράδειγμα, στους δρόμους της Αθήνας. Αυτούς είναι που πρέπει να προτιμήσουμε και να σταματήσουμε να πριμοδοτούμε τους ολιγάρχες των τηλεοπτικών επιχειρήσεων ή των τραπεζών. Μη δίνετε φοροαπαλλαγές σ’ αυτούς, αλλά στον κοινωνικό τομέα της οικονομίας.
• Υπό την απειλή της τρομοκρατίας, οι περισσότεροι άνθρωποι μοιάζουν πρόθυμοι να ανταλλάξουν την ελευθερία τους με την ασφάλεια. Τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία και την κοινωνική αλλαγή;
Νομίζω ότι αυτό ίσχυε δέκα ή δεκαπέντε χρόνια πριν και όχι σήμερα. Οι άνθρωποι βέβαια δεν υποτιμούν την απειλή της τρομοκρατίας. Εάν δείτε τη Βρετανία, σίγουρα θα βρείτε ανθρώπους που θα πουν ότι πρέπει να μειώσουμε τις ελευθερίες μας για να προστατευτούμε από τον ISIS, αλλά στην πλειονότητά τους οι άνθρωποι ανησυχούν περισσότερο για τις πολιτικές ελευθερίες τους παρά για τον ISIS.Εγώ θα έλεγα ότι ο ISIS είναι μια υπαρξιακή απειλή, ο νέος φασισμός.
Ομως πρέπει να ανταλλάξουμε την ελευθερία μας; Οχι! Αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι σε μια κοινωνία της πληροφορίας η πρόβλεψη είναι ελευθερία και αυτό είναι το ζήτημα.
Από την άλλη, καμία κοινωνία δεν έχει απόλυτη ελευθερία. Γι’ αυτό εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι ν’ αναλάβουμε τον έλεγχο στο πεδίο ανάμεσα στην πρόβλεψη και την επιτήρηση. Για παράδειγμα, η Βρετανία είναι ένας μείζων στόχος και οι Αρχές γνωρίζουν ότι θα υπάρξουν επιθέσεις. Αυτό που θέλω εγώ είναι το βρετανικό κράτος να πλήξει με έξυπνο τρόπο τον ISIS και να μας προστατεύσει από τις επιθέσεις του.
Αντί γι’ αυτό όμως, το κράτος παρακολουθεί τους Πράσινους ακτιβιστές, κάτι που κάνει το βελγικό και το γαλλικό κράτος: παρακολουθούν την Αριστερά. Πρέπει να σταματήσουν να παρακολουθούν την Αριστερά και να θέσουν υπό παρακολούθηση άτομα ύποπτα για τρομοκρατικές επιθέσεις.
Όπως μας έδειξε ο Σνόουντεν και η υπόθεση της NSA, το κράτος έχει εμμονή με την καθολική παρακολούθηση και εμείς ως λαός έχουμε δικαίωμα να αντισταθούμε σ’ αυτό. Να απαιτήσουμε ποιοτική και στοχευμένη παρακολούθηση του πραγματικού εχθρού.
• Ποια είναι η αποτίμηση που κάνετε για τη μέχρι τώρα διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και τι σημαίνει αυτή η εμπειρία για την παγκόσμια Αριστερά;
Στο ντοκιμαντέρ μου ο Τσίπρας μού είπε καθαρά ότι έπρεπε να έχει γίνει αθέτηση του χρέους νωρίτερα. Πιστεύω επίσης ότι εκείνοι και εγώ κάναμε έναν κακό υπολογισμό σχετικά με το πόσο σκληρή θα ήταν η Γερμανία. Κανένας, ακόμα και ο Ρέντσι και ο Ομπάμα, δεν πίστευε ότι η Γερμανία ήταν προετοιμασμένη να καταστρέψει την ευρωζώνη, προκειμένου να καταστρέψει μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα.
Εκτός αυτού και όσον αφορά τη διακυβέρνηση, ο ΣΥΡΙΖΑ «κατοικεί» τους ανώτερους ορόφους των υπουργείων, αλλά δεν «χτύπησε» επαρκώς την ολιγαρχική εξουσία μέσα στα υπουργεία. Και αυτό είναι κάτι που έπρεπε να κάνει. Εάν μείνει στην εξουσία, πρέπει να «καταλάβει» ολόκληρα τα υπουργεία. Πρέπει να αναγκάσει όλους να υπόκεινται σε λογοδοσία. Δηλαδή αντί να υπερασπίζονται την ολιγαρχική εξουσία στα ΜΜΕ, να τη διαλύσουν.
Αυτό είναι που πρέπει να κάνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι, διότι η κυβέρνηση ψηφίστηκε γι’ αυτόν τον στόχο. Φυσικά όλες οι κυβερνήσεις έχουν το ίδιο πρόβλημα με τους δημόσιους υπάλληλους. Νομίζω ότι σ’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ πηγαίνει πολύ αργά. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι ότι είναι πολύ αργός.
• Τι πρέπει να γίνει κατά την άποψή σας;
Η λύση που επιβλήθηκε από την Ε.Ε. δεν είναι δίκαιη. Είναι άδικη. Και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πει καθαρά και τίμια στα μέλη και στους ψηφοφόρους του πως αυτό που τους επιβλήθηκε είναι άδικο. Το βασικό ερώτημα είναι εάν αυτή η λύση θα έχει αποτέλεσμα. «Μπορούμε εμείς ως Ελλάδα να επιβιώσουμε μ’ αυτήν;
Μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε προς όφελος των μαζών και εις βάρος των ολιγαρχών; Εάν ναι, τότε μένουμε στην εξουσία και την εφαρμόζουμε, ενώ ταυτόχρονα οικοδομούμε τις δυνάμεις που θα αντισταθούν στο μέλλον». Αυτό θα έκανα εγώ. Εάν κρίνουμε ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει, τότε δεν εγκαταλείπουμε την κυβέρνηση και λέμε «ας γίνουν εκλογές, παραδίνουμε την εξουσία».
Οι ολιγάρχες στην Ελλάδα δεν θέλουν τη Νέα Δημοκρατία στην εξουσία. Θέλουν μια τεχνοκρατική κυβέρνηση, με κάποια πρόσωπα-κλειδιά της παλιάς Αριστεράς. Το ξέρω αυτό, διότι μίλησα με αρκετούς ολιγάρχες. Δεν θέλουν τον Μητσοτάκη. Διότι η αγανάκτηση και η οργή έπειτα από έξι χρόνια λιτότητας είναι μεγάλη. Δεν μπορούν να το κάνουν. Δεν νομίζω ότι η ελληνική Αριστερά πρέπει να δώσει στους ολιγάρχες την ευκαιρία για μια τέτοια τεχνοκρατική λύση. Πρέπει να μείνει στην εξουσία και απλά να πολεμήσει.
Αυτό θα είναι μεγάλη υπόθεση. Οι άνθρωποι στην Ελλάδα πρέπει να καταλάβουν πως όταν μια σύγχρονη οικονομία καταρρέει, είναι κάτι το τρομακτικό. Ημουν στις ΗΠΑ με τον τυφώνα «Κατρίνα» και είδα μια πόλη να επιστρέφει σχεδόν στη βαρβαρότητα. Η μόνη δύναμη που μπορεί να το αποτρέψει αυτό είναι τα κοινωνικά δίκτυα των Ελλήνων που θα αναβιώσουν το πνεύμα της κοινότητας. Ενα πνεύμα που υπήρξε στην Παρισινή Κομμούνα για μερικές μέρες.
Οσοι λοιπόν λένε ότι ο Τσίπρας έπρεπε να έχει αντισταθεί πρέπει να καταλάβουν ότι η εναλλακτική ήταν μόνο η «Αθηναϊκή Κομμούνα». Εάν λοιπόν οι Ευρωπαίοι σάς σπρώξουν στην άκρη του γκρεμού, θα πρέπει να είστε προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αντιληφθεί ότι οι Ελληνες δεν θ’ ανεχτούν περισσότερα και πιστεύω ότι φτάνουμε σ’ αυτό το σημείο. Το ελπιδοφόρο είναι ότι ο Σόιμπλε, ο Γιούνκερ και ο Τουσκ το έχουν καταλάβει αυτό. Και γι’ αυτό λένε «φτάνει η πίεση στην Ελλάδα».
• Η κυβέρνηση πάντως έχει πολλούς επικριτές και στην Αριστερά.
Πολλοί αριστεροί στην Ελλάδα βλέπουν τα πράγματα μέσα από τους φακούς της λιτότητας και της οικονομίας. Εγώ όμως όχι.
Από το καλοκαίρι του 2015 και μετά πρέπει να καταλάβουμε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στην κόψη μιας κατακερματισμένης παγκόσμιας τάξης και το ευφυές ερώτημα προς την κυβέρνησή σας είναι εάν μπορεί να σας προστατεύσει από τις συνέπειες μιας κατάστασης στην οποία όλες οι σταθερές της διεθνούς τάξης καταρρέουν.
• Εννοείτε να μας προστατεύσει από τη βαρβαρότητα.
Ναι. Βλέπετε ότι ο Τούρκος πρόεδρος απολύει τον ίδιο του τον πρωθυπουργό, βομβαρδίζει τον ίδιο του τον λαό και χρησιμοποιεί εκατομμύρια πρόσφυγες σαν ένα κατευθυνόμενο όπλο ενάντια στη δημοκρατία στην Ευρώπη. Είστε μέλος της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ και παρ’ όλα αυτά η Ε.Ε. κλείνει τα σύνορά της για την Ελλάδα, κάτι ασυνήθιστο.
Προτού λοιπόν αρχίσετε να εκτοξεύετε προσβολές προς τους αριστερούς πολιτικούς που παραμένουν στην εξουσία, πρέπει να καταλάβετε ότι τα πράγματα μπορεί να γίνουν σκατά. Σ’ αυτές τις συνθήκες το ερώτημα είναι ποιος θέλω να ελέγχει το ελληνικό Ναυτικό. Κάποιοι τρελοί εθνικιστές; Οχι. Θέλω κάποιον που να αντιλαμβάνεται τη σημασία της πολυμερούς τάξης. Η δυναμική τώρα δεν βρίσκεται στην οικονομία.
ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ
Γεννημένος το 1960 ο Βρετανός δημοσιογράφος, Πολ Μέισον, δούλεψε για πολλά χρόνια ως πολιτιστικός και αργότερα οικονομικός συντάκτης στο Channel 4, ενώ παλιότερα συνεργάστηκε και με το BBC. Εχει βραβευτεί επανειλημμένα για τα ρεπορτάζ του. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων, με τελευταίο το «Μετακαπιταλισμός: ένας οδηγός για το μέλλον μας», το οποίο κυκλοφορεί στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Είναι, επίσης, επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Γουλβερχάμπτον.
.