Ακολουθεί η με αριθμό 103/17-4-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επιστροφή κεφαλαίων από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας (ΤΧΣ) στο EFSF.
Θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Γιάνης Βαρουφάκης.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι -αν και δεν είμαστε πολλοί, δύο μείναμε και ο κύριος Υπουργός- όπως είπαν και οι προλαλήσαντες και προσωπικά και σαν Ανεξάρτητοι Έλληνες στηρίζουμε την προσπάθειά σας.
Προσωπικά λόγω και της βαθύτατης σχέσεως με τα οικονομικά, επειδή γνωρίζω το στρες της διαχείρισης της κρίσης, θέλω να πω στους φίλους των Εξαρχείων -και ας καταγραφούν, δεν με ενδιαφέρει, γιατί και εγώ μεγάλωσα εκεί και ακούγαμε από punk, post punk και heavy metal και τα περάσαμε τα χρόνια μας από τα 17 οκλαδόν σε κάποια μαγαζιά με dvd εισερχόμενα από το Λονδίνο- ότι είμαστε όλοι Έλληνες, είμαστε όλοι άνθρωποι δημοκράτες και κυκλοφορούμε και πρέπει να κυκλοφορούμε ελεύθερα. Ο διάλογος νομίζω ότι εξομαλύνει τα πάντα. Το κλείνουμε εδώ, γιατί είμαστε ένας δημοκρατικός λαός και πρέπει όλοι να κυβερνούμε δημοκρατικά και να κυκλοφορούμε ελεύθερα σε αυτήν την πατρίδα.
Ας προχωρήσουμε λίγο στην ερώτηση, η οποία θα ήθελα να πω εισαγωγικά ότι είναι τεχνικής υφής, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε τον τρόπο και την λογική με την οποία επιστράφηκαν τα 10,9 δισεκατομμύρια ομόλογα προς τον EFSF από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητος.
Μια από τις βασικότερες ερωτήσεις μου -θα το είδατε στο κείμενο, αν και είναι έξι- είναι η χρήση του 1,5 δισεκατομμυρίου, το οποίο ήταν η εισφορά σε μετρητά στο μετοχικό κεφάλαιο, όπου έγινε χρήση μετρητών και όχι των αντιστοίχων ομολόγων.
Επίσης, σημαντικό είναι και το τελευταίο -δεν θέλω να τα διαβάσω για να μην χάσουμε το χρόνο μας, γιατί θα μείνουν στα Πρακτικά- γιατί δεν «έκλεισε» νωρίτερα το 1,185 δισεκατομμύριο από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Θα μπορούσε να πουλήσει τα ομόλογα, να τα χρησιμοποιήσει για να μην φτάσουμε στο σημείο έτσι ώστε να μας ζητήσει το σύνολο των ομολόγων, αλλά το εκκαθαρισμένο ποσό, το οποίο θα είχε εκκαθαριστεί νωρίτερα.
Τελικά -και το βασικότερο όλων- τα 10,9 δισεκατομμύρια έφυγαν και πήγαν στους δανειστές, μειώθηκε αντίστοιχα το χρέος μας ονομαστικά κατά 11 δισεκατομμύρια, όπως μας είπαν όλοι; Το έλεγε και η προηγούμενη κυβέρνηση ότι όταν αυτά φύγουν ή πάνε υπό την μορφή του άλλου χρηματοοικονομικού εργαλείου της προληπτικής γραμμής στήριξης θα είναι διαθέσιμα, αλλά θα φύγουν από το δημόσιο χρέος. Θέλουμε να ξέρουμε εάν σβήστηκαν αντίστοιχα 11 δισεκατομμύρια χρέος, έτσι ώστε από 177 -με τα δεδομένα του ΑΕΠ γύρω στα 180- να έχουμε πάει στα 170, να κάνουμε και εμείς ένα ωραίο βήμα προς τα δημοσιονομικά μας, ειδικά του χρέους.
Κλείνοντας, το 1,5 δισεκατομμύριο επειδή έφυγε προς ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών μαζί με το 1,185 δισεκατομμύριο, θα θέλαμε να δούμε και τη λίστα των τραπεζών που τα χρησιμοποίησαν. Γνωρίζω μόνο την PROTON και άλλη μια, δεν θυμάμαι ποια ήταν από το αντίστοιχο κείμενο του ΤΧΣ.
(XS)
(PS)
Συμπληρώνοντας και στην ερώτηση του κ. Μαυραγάνη καθώς και στην προηγούμενή σας απάντηση σχετικά με τη διαχείριση ενός μηχανισμού, ο οποίος δεν είναι τράπεζα, θα ήθελα να πω ότι το EFSF δεν έχει άδεια τραπέζης, παίρνει εγγύηση κρατών, βγαίνει στις αγορές, δανείζεται, βγάζει ένα ομόλογο, μας το δίνει ως χρέος του. Το ομόλογο είναι ένα χρεόγραφο. Εμείς το βάζουμε σε μία τράπεζα σαν ενεργητικό και το ανακεφαλαιοποιούμε. Μετά μας το ζητάει πίσω. Όμως, συγχρόνως τα 48,2 δισεκατομμύρια που μας έχει δανείσει, εμείς τα χρεωνόμαστε με έναν τόκο. Δεν έχουμε δει και τις δανειακές μας. Την έχουμε κάνει την κουβέντα, χρόνια τα συζητάμε αυτά μαζί.
Αν αυτό έχει ένα κόστος δανεισμού, τα 48 δισεκατομμύρια του ΤΧΣ, ποιο είναι αυτό το κόστος; Ποια είναι αυτά τα ομόλογα; Ναι, είχαμε ένα έσοδο από τα κουπόνια. Να τα βάλουμε κάτω να δούμε, διότι το ταμείο πρέπει να το ψάχνουμε, διότι κανένας πριν δεν το έχει ψάξει και το ξέρετε πολύ καλά. Ήταν όλα –και συγχωρείστε μου την έκφραση- χύμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομικών, κ. Γιάνης Βαρουφάκης.
ΙΩΑΝΗΣ ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, ευχαριστώ πάρα πολύ για το ερώτημα.
Όπως γνωρίζετε, είναι ένα ερώτημα, το οποίο με έχει απασχολήσει, έχει απασχολήσει την κοινή γνώμη. Η αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση είχε το θράσος να μας κατηγορήσει ότι κάναμε λάθος που επεστράφησαν αυτά τα χρήματα, το 1,2 δισεκατομμύρια και να μας εγκαλέσει για απειρία.
Η ανακοίνωση του Υπουργείου Οικονομικών είναι λεπτομερέστατη. Σας διαβεβαιώνω ότι την έχω γράψει εγώ ο ίδιος, ακριβώς επειδή κρίνω ότι είναι πολύ σημαντικό. Είναι τρεισήμισι σελίδες, την έχετε διαβάσει. Μπορώ να την καταθέσω και στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, σε περίπτωση που δεν υπάρχει, αλλά για να μην χρονοτριβήσω να απαντήσω συγκεκριμένα: Είναι πράγματι αλήθεια, σύμφωνα με τον ΟΔΔΗΧ, ότι μετά την επιστροφή των ομολόγων των 10,9 το χρέος μειώθηκε και διαμορφώθηκε στα 312,7 δισεκατομμύρια. Αυτό είναι στοιχείο της 20ης Απριλίου.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Οικονομικών κ. Γιάνης Βαρουφάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα ανακοίνωση, η οποία βρίσκεται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Τώρα, όσον αφορά τα πολύ σημαντικά ερωτήματά σας, με ρωτάτε για ποιο λόγο δεν έγινε η χρήση των ομολόγων, γιατί ουσιαστικά χρησιμοποιήθηκαν αυτά τα μετρητά και δεν χρησιμοποιήθηκαν τα ομόλογα.
Κατ’ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι η απόφαση εκείνη, για να χρησιμοποιηθούν τα μετρητά, ελήφθη από την προηγούμενη κυβέρνηση, επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης, μετά από εισήγηση του Διοικητικού Συμβουλίου του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, με πλήρη συμφωνία της Τράπεζας της Ελλάδος και βεβαίως της προηγούμενης κυβέρνησης.
Ο λόγος για τον οποίο έγινε χρήση των μετρητών αυτών –και αυτό είναι εύλογο κατ’ εμέ, όσον αφορά τη διαχειριστική διαδικασία- είναι ότι τα ομόλογα αυτά είχαν ένα επιτόκιο, το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο από τον τόκο, τον οποίο θα λάμβανε το ΤΧΣ από το 1,2 αν τα κρατούσε σε μετρητά. Οπότε το Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας θα το ελέγχαμε, αν δεν το είχε κάνει αυτό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Να απαντήσω και στο ερώτημά σας, όσον αφορά εκείνες τις ανακεφαλαιοποιήσεις, ποια ποσά και σε ποιες τράπεζες πήγαν: NEW PROTON BANK 450 εκατομμύρια, σε δύο δόσεις, στη διαδικασία πώλησής της στη EUROBANK. PROBANK, 563 εκατομμύρια και αυτό δύο δόσεις, διαδικασία απορρόφησης της από την ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ. Τρεις συνεταιριστικές τράπεζες που απορροφήθηκαν από την ALPHA, στην οποία καταβλήθηκαν από το ΤΧΣ 174 εκατομμύρια τον Ιούνιο του 2014. Αυτή είναι η απάντηση η συγκεκριμένη για το πώς χρησιμοποιήθηκε αυτό το ποσό των περίπου 1,2 δισεκατομμυρίων.
(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Είναι ξεκάθαρο, κύριε συνάδελφε -κύριε Πρόεδρε, δεν θα δευτερολογήσω, οπότε ίσως χρειαστώ λίγο περισσότερο χρόνο- ότι χρησιμοποιήθηκε, όπως είπα, αυτό το ποσό για να είναι εντάξει το ΔΣ του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας απέναντι στο ίδιο το καταστατικό που λέει πως όταν έχεις να επιλέξεις είτε τον α’ είτε το β’ τρόπο, θα πρέπει να επιλέξεις αυτόν που έχει μεγαλύτερο όφελος για το Δημόσιο.
Τώρα σας φέρνω στη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου στο EUROGROUP που ήταν η συμφωνία επέκτασης ουσιαστικά της δανειακής σύμβασης, ώστε να υπάρχει αυτή η περίοδος διαπραγματεύσεων, αυτή η περίοδος-γέφυρα που θα μας οδηγήσει, ευελπιστούμε, στη συμφωνία του Ιουνίου. Στο πλαίσιο αυτής της συμφωνίας η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα απαίτησε μέσα από τον κ. Μάριο Ντράγκι την επιστροφή αυτών των ομολόγων από το ΤΧΣ στο EFSF, όσο διαρκεί η διαπραγμάτευση με στόχο να επιστρέψουν για τη χρήση που ήταν αρχικά προδιαγεγραμμένη για τις ανακεφαλαιοποιήσεις και το resolution των τραπεζών.
(GA)
(XS)
Με άλλα λόγια, δεν έχει καμία απολύτως σημασία αν είναι στο ΤΧΣ ή στο EFSF, όσον αφορά τη χρήση τους. Η ελληνική Κυβέρνηση δεν μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα έτσι κι αλλιώς. Μόνο με σύμφωνη γνώμη του EUROGROUP μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, ακόμα και να είχαν μείνει.
Όμως, το θέμα είναι ότι αυτό το 1,2 δισεκατομμύριο, ουσιαστικά, χρησιμοποιήθηκε επί ημερών της προηγούμενης Κυβέρνησης και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σήμερα επειδή ακριβώς χρησιμοποιήθηκε τότε για repos. Αυτή είναι η ουσία.
Δεν υπήρχε καμία νομική δυνατότητα, μετά την 20η Φεβρουαρίου, εμείς ή το ΤΧΣ να αρνηθεί την επιστροφή των ομολόγων των 10,9 δισεκατομμυρίων. Καμία! Η απόφαση ήταν αυτή και έπρεπε άμεσα να επιστραφούν τα 10,9 δισεκατομμύρια. Δεν υπήρχε, δηλαδή, κάποιο λάθος.
Πού βρίσκεται το λάθος; Το λάθος βρίσκεται στο ότι οι προηγούμενες Κυβερνήσεις αποδέχθησαν όρους λειτουργίας του ΤΧΣ, που ουσιαστικά στερούν την κυριαρχία του ελληνικού Δημοσίου επί των χρημάτων του. Αυτά συνέβησαν το 2012, ξανά μετά το 2013 και ξανά μετά το 2014, με τις αναθεωρήσεις αυτής της δανειακής συμφωνίας.
Εμείς, μαζί με το Διοικητικό Συμβούλιο του ΤΧΣ, προσπαθήσαμε να σώσουμε ό,τι μπορούσαμε και χρησιμοποιήσαμε έναν τεχνικό όρο. Είπαμε ότι από τη στιγμή που δεν μπορούσαμε νομικά να αρνηθούμε το δικαίωμα του EFSF να ζητήσει αυτά τα ομόλογα πίσω, χρησιμοποιήσαμε τον τεχνικό όρο του «unintended consequence». Με άλλα λόγια, υπήρξε μία επίπτωση στα αποθεματικά του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας που δεν ήταν αυτή που είχε στόχο η χρήση των 1,2 δισεκατομμυρίων το 2014.
Διεκδικητικά γράψαμε την επιστολή στο ΤΧΣ. Και θέλω να σας πω ότι αν το EFSF-ESM, αποφαινόταν καλή τη πίστει, θα επέστρεφε αυτό το ποσόν, θα είχε ήδη επιστραφεί.
Πιστεύουμε ακράδαντα ότι αυτή η επιστροφή δεν έγινε -νόμιμα, είναι καλυμμένοι που δεν έγινε- αλλά θεωρώ ότι η ουσία έγκειται στην προσπάθεια μεγιστοποίησης της πίεσης σε αυτήν την Κυβέρνηση, για να υποχωρήσει όπως υποχωρούσαν οι προηγούμενες, κάτι το οποίο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας διαβεβαιώ ότι δεν θα συμβεί.
Κλείνω, λοιπόν, λέγοντας συμπερασματικά ότι το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και το Υπουργείο Οικονομικών, στο πλαίσιο των ισχύοντων νόμων και της απόφασης του EUROGROUP της 20ης Φεβρουαρίου, έδρασαν άμεσα και διεκδικητικά, με σκοπό τη βελτιστοποίηση του δημοσίου συμφέροντος, το οποίο υπέσκαψαν οι συμφωνίες των προηγούμενων κυβερνήσεων με τους δανειστές και πάνω στις οποίες στηρίχθηκε η απαίτηση για επιστροφή του συνόλου των ομολόγων του EFSF.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κύριες συνάδελφε, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε για τρία λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θα χρειαστώ τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Να σημειώσω την ευτυχή συγκυρία, θυμούμενος το Καστελόριζο και φτάνοντας μέχρι σήμερα, ότι ήμασταν αρνητικό πρωτοσέλιδο παγκόσμια, με αρνητικούς πρωταγωνιστές παγκόσμια, με δυσφήμιση της πατρίδας, για πάνω από δύο χρόνια.
Συνεχίστηκε η δυσφήμιση μετά την αλλαγή στάσης του κ. Σαμαρά, μετά το 2012 και μετά το PSI, που κατέστρεψε το σύμπαν στην Ελλάδα και κατέστρεψε και την αξιοπιστία της χώρας και δεν μπορεί να ξαναδανειστεί και να ξαναβγεί στις αγορές –πρέπει να το πούμε και να καταγραφεί αυτό- παρά μόνο όπως το έκαναν πέρυσι, συγκεκαλυμένα, με πρόσκληση –να μην το εξηγήσουμε τεχνικά, διότι κανένας επενδυτής δεν σε εμπιστεύεται όταν τα έχεις κουρέψει μία φορά, σου λέει «θα με ξανακουρέψεις». Και γι’ αυτό έχω ιδία γνώση, διότι τότε δεν ήμουν Βουλευτής κι έκανα αυτή τη δουλειά.
Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι είναι ευκαιρία, όπως είπε και ο συνάδελφος ο κ. Μαυραγάνης, επειδή η Ελλάδα είναι πάλι το πρώτο νέο παγκόσμια, να αναδείξουμε τα ζητήματα τα οποία δεν γνωρίζουν οι ψηφοφόροι και οι φορολογούμενοι της Ευρώπης, τα οποία είναι δύο-τρία βασικά.
Όταν χρησιμοποιείς μηχανισμό αντί για τράπεζα να σε δανείζει, ο οποίος βγαίνει στις αγορές και σε δανείζει με χρέος του, πολλοί δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει. Είναι σαν να δανείζει ο ένας τον άλλο τις επιταγές που έχει πάρει από τον άλλο και συγχρόνως να σε χρεώνει και τόκο κι εσύ του γυρνάς την επιταγή πίσω. Πρέπει οι λαοί να καταλάβουν ότι είναι ένας χρέος το οποίο δεν είναι πραγματικό, για να το πω απλά.
(SM)
(GA)
Έχουμε δώσει κρατικές εγγυήσεις στις ελληνικές τράπεζες πάνω από 203 δισεκατομμύρια. Δεν σημαίνει ότι έχουμε και καλυμμένες τις εγγυήσεις με μετρητά σε μία γωνία. Έτσι μας δάνεισαν και οι δανειστές.
Και καταλήγοντας, κύριε Υπουργέ, θέλω να πω ότι είναι χρυσή ευκαιρία για την Ελλάδα με εσάς ηγέτη στα οικονομικά –και αυτό δεν έχει να κάνει με τίποτα άλλο, σας βλέπω σαν εργαλείο της Ελλάδας προς τα έξω- να περάσουμε την αλήθεια προς τα έξω. Να περάσουμε την αλήθεια στους ευρωπαίους φορολογούμενους, στους οποίους –απ’ ό,τι κατάλαβα σε συζήτησή μου με συνάδελφους οικονομολόγους του SPD, οι οποίοι είχαν έρθει στην Επιτροπή Οικονομικών– έχουν ακούσει τα μύρια ψέματα.
Δεν ξέρει κανένας ψηφοφόρος της Γερμανίας την αλήθεια για το τι έχει συμβεί στην Ελλάδα και το πώς μας έχουν δανείσει. Και όταν είπα να με καλέσουν μια ημέρα, με δικά μου έξοδα, να πω εγώ σε τρεις ώρες στην Μπούντεσταγκ τι έχει γίνει, το αρνήθηκαν.
Είναι μεγάλη ευκαιρία. Και πιστεύω ότι αυτό που λένε έξω, το moral hazard, δηλαδή όλη αυτή την κατάσταση, η οποία μπορεί να είναι αρνητική για τις οικονομίες, μπορούμε να τη φέρουμε θετικά προς τους λαούς και η Ελλάδα αυτή τη στιγμή αντί να είναι το αρνητικό παράδειγμα, να γίνει το θετικό.
Διότι η αλήθεια είναι μία και αυτή πρέπει να φτάσει στον ψηφοφόρο και τον φορολογούμενο της Ευρώπης, ο οποίος δυστυχώς έρχεται και μας κακολογεί. Δεν γνωρίζει ότι όλες οι κυβερνήσεις λένε ψέματα για ευνόητους πολιτικούς λόγους στους ψηφοφόρους.
Και θα πω –και δεν με ενδιαφέρει- για το επίπεδο των Υπουργών Οικονομικών που είναι στο Ecofin. Τυγχάνει να γνωρίζω δύο, τρεις. Τώρα μάλλον τους γνωρίζετε και εσείς, κύριε Υπουργέ, καλύτερα από εμένα. Το επίπεδό τους είναι κατώτερο του αναμενόμενου από εμάς. Και φτάνουν στο να μας βάζουν και χέρι και να μας κάνουν και μάθημα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε, μπορείτε να σχολιάσετε ή να συμπληρώσετε κάτι, αρκεί να είμαστε σύντομοι ως προς το χρόνο.
ΓΙΑΝΗΣ ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ (Υπουργός Οικονομικών): Δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Ευχαριστώ πάρα πολύ τους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε και εμείς, κύριε Υπουργέ.