Κατάθεση Ζορμπά (γ μέρος)

Και θα πω και το εξής: Βεβαίως είχε ανάγκη συμπληρώσεως ακόμα η ανάκριση. Γιατί βεβαίως εκείνος που θα το έστελνε στη Βουλή, θα έπρεπε να αναφερθεί σε πρόσωπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σαφέστατα.
Με απασχόλησε λοιπόν ζωηρώς το θέμα και αυτό θα πρέπει να σας κάνει εντύπωση που το λέω σήμερα, ότι αντιμετώπισα το ενδεχόμενο να το στείλω. Βεβαίως, θα προεβάλοντο ορισμένα σημεία τα οποία δεν είχα το χρονικό περιθώριο να ελέγξω εγώ. Φώναζαν όλοι «το πόρισμα», «το πόρισμα», εδέχθειν αφορισμούς εγώ στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας τρεις φορές, που είναι το πόρισμα, γιατί δεν έρχεται το πόρισμα. Αλλά δεν ήταν μόνο αυτό. Η συμπλήρωση μοιραίως θα γινόταν από τη δικαιοσύνη. Και όταν είδα ότι το πόρισμα αυτό ετέθειν στο συρτάρι της Εισαγγελίας Εφετών, είδα ότι η δικαιοσύνη είχε ξεπεράσει το πρόβλημα που αντιμετώπισα εγώ.
Μήπως είμαι σαφής ή ασαφής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε πολύ σαφής. Εγώ όμως δεν αντιλαμβάνομαι ένα πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εάν είχα σε προεκλογική περίοδο, θα μου πείτε, είχαν προκηρυχθεί κύριε εκλογές; Μετά το πόρισμα προκηρύχτηκαν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έτσι είναι. Μόνο που η καημένη η Financial Times το είχε προαναγγείλει το περί εκλογών του Φθινοπώρου από τον Ιούλιο. Ήτο έντονο το κλίμα και ήξερα τι θα γινόταν. Και μην μου πείτε ότι δεν ήξερα τι θα γινόταν με το πόρισμα. Το διάβασαν πολλοί και έδρασαν αμέσως. Εγώ σε προεκλογική περίοδο, σε Βουλή που θα έκλεινε δεν θα το έστελνα. Γιατί; Θα το στάθμιζε η δικαιοσύνη με μία ήρεμη και πληρέστερη ανακριτική ανάλυση. Είμαι τώρα σαφής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σαφής είστε. Μου γεννώνται όμως δύο σημαντικές απορίες.
Η μία, όταν πέρασαν οι εκλογές…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όταν πέρασαν το είχα στείλει. Μιλάμε για το πρώτο πόρισμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, για το πρώτο μιλάμε. Νομίζω ότι ήταν του ΤΕΑΔΥ το πρώτο πόρισμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα μου κάνει εντύπωση, σας διαβεβαιώνω, διότι ξέρω το κύρος σας, το άτεγκτων του χαρακτήρα σας -που είναι κάτι το οποίο το εκτιμάμε όλοι- ότι λέτε ότι αν έπρεπε να λειτουργήσω ως προανακριτικό όργανο, στοιχεία υπήρχαν για τα στείλω στη Βουλή κατά το 86 παρ. 2, αλλά δεν το έκανα γιατί φοβόμουν την προεκλογική περίοδο και τον ντόρο που θα γινόταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν είπα τη λέξη «φοβόμουν».
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε πάρα πολύ…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στάθμισα την προεκλογική περίοδο μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα λεπτό. Δεν χάθηκε και η Βουλή εάν η καλή δικαιοσύνη συμπληρώσει αυτή την έρευνα. Έτσι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά εδώ εγώ βγάζω ένα δεύτερο συμπέρασμα. Δεν το στείλατε εσείς. Το στείλατε στη δικαιοσύνη, δεν το στείλατε στη Βουλή. Λέγοντας σταθμίζω και αυτό το γεγονός, παρά το γεγονός μετά ότι έγινε ό,τι έγινε, εγώ πιστεύω ότι αφού είχατε την έκθεση, την είχατε στείλει μεν στη δικαιοσύνη, όσον καιρό μένατε στην Επιτροπή κάλλιστα θα μπορούσατε μετά τις εκλογές να τη στείλετε και στη Βουλή. Αλλά ρωτώ το εξής: Δεν σας κάνει εντύπωση ότι η δικαιοσύνη όλο αυτό το χρονικό διάστημα έχει λειτουργήσει, μάλιστα μακρύ χρονικό διάστημα που σας προβλημάτισε κι εσάς πως διαρκεί τόσο πολύ και δεν έχει στείλει ούτε ένα στοιχείο στη Βουλή γιατί δεν προέκυψε για τη δικαιοσύνη τίποτα από όλα αυτά; Μια εσείς λέτε, ναι μεν χρειαζόταν περαιτέρω στάθμιση του πράγματος, ήταν και οι εκλογές, το έστειλα στη δικαιοσύνη, δεν το έστειλα στη Βουλή, δυόμιση τρία χρόνια η δικαιοσύνη δεν έχει βρει απολύτως τίποτα αλλιώς θα το είχε στείλει στη Βουλή και διερωτώμαι, μπορεί να συντηρείται αυτός ο μύθος ότι την εποχή εκείνη ένα ολόκληρο σύστημα τα έκανε όλα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είμαι ειλικρινής και αποκαλυπτικός. Δεν συντηρώ κανέναν…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ βρισκόμαστε στην Εξεταστική Επιτροπή, γιατί τότε καλλιεργήθηκε η εικόνα ότι τα δομημένα δημιουργήθηκαν από τη Νέα Δημοκρατία και από μία κυβέρνηση που οργάνωσε ολόκληρη συμμορία για να πάει να μπει μέσα στα ασφαλιστικά ταμεία. Και από αυτό δεν έχει προκύψει τίποτα απολύτως ούτε από την έκθεση τη δική σας, αλλιώς θα το είχατε στείλει στη Βουλή, ούτε από τη δικαιοσύνη η οποία μέχρι σήμερα δεν έχει στείλει τίποτα απολύτως στη Βουλή, ούτε έχει κάνει νύξη για πολιτικό πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε πολύ. Μακάρι. Δεν θα αντλήσουμε επιχείρημα περί της δικής μου θέσεως εκ των θέσεων και των δράσεων της ελληνικής δικαιοσύνης. Αφορά άλλων συμπεριφορά, όχι τη δική μου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ. Άλλωστε σας είπα ότι όταν φθάνουμε στο τέλος εγώ πιστεύω ότι εκεί θα μπορέσετε να μας διαφωτίσετε πολύ περισσότερο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μακάρι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχουμε και της δικαιοσύνης φαντάζομαι ολόκληρο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μακάρι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί με ενδιαφέρει πραγματικά να δούμε εάν αξιοποίησαν τις εκθέσεις. Να το δούμε αυτό το πράγμα έστω και σαν υπομνήματα.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των δομημένων ομολόγων θέλω να ξεκαθαρίσουν τα εξής πράγματα. Αυτού του είδους τα δομημένα ομόλογα, όπως αυτό το περίφημο δομημένο ομόλογο του ΤΕΑΔΥ είναι ένα από εκείνα τα οποία αφορούσαν αμυντικούς εξοπλισμούς. Ναι, ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν είπα ότι είναι ένα από τα πολλά δομημένα. Πότε το είπα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν υπάρχει πάντως άλλο τέτοιο δομημένο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λέω για να μην εκτρέπουμε τη συζήτηση. Είναι το μοναδικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το 1999 που βγαίνουν τα ομόλογα για τους εξοπλισμούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Είπατε δομημένο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρετε ότι όλα τα ομόλογα που εξεδόθησαν εκτός ΟΔΔΗΧ από το 1999 και πέρα, 50 τον αριθμό πριν από τη Νέα Δημοκρατία, 6 επί της Νέας Δημοκρατίας, είναι όλα δομημένα ομόλογα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι, βέβαια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Δεν το ξέρω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κύριε Καθηγητά, επειδή το θέτετε να πω κι εγώ κάτι. Εξαρτάται τι εννοούμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα να το κουβεντιάσουμε. Γι’ αυτό λέω στους συναδέλφους μου ότι χρειάζεται σύγκριση…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σας το είπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ορθώς το θέσατε –και θα έλθω και σε αυτό- ότι δεν μπορεί να μην καλέσουμε τους πρώην Προέδρους του ΟΔΔΗΧ να δούμε τι εμπειρία είχαν σε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχουμε και στο 2000…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, τα δομημένα ομόλογα με τις διάφορες μορφές που έχουν ξεκινούν για τα αμυντικά από το 1999 που εξεδόθησαν 56, μέχρι το 2004 50 και από το 2004 και μετά άλλα 6. Θα τα δούμε αυτά όταν θα έλθει η πορεία.
Δεν ήθελα όμως αυτό να σας ρωτήσω. Ρωτώ όμως το εξής πάλι. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι μιλάμε για ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Τα εγκρίνει το δημόσιο αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι. Άλλα ομόλογα εκδίδει και μία τράπεζα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάω γι’ αυτά που λέμε τώρα. Μιλάμε για το ομόλογο του δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μιλάμε για το 280.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Ήταν ένα από τα πολλά με διάφορες μορφές δομημένα ομόλογα που εκδόθηκαν από το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Γιατί τα λέμε όμως δομημένα όλα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σύνθετα τα λέμε. Ο σωστός όρος είναι σύνθετα και το ξέρετε. Υπάρχουν τριών ειδών, εκείνα που είναι του σταθερού επιτοκίου, το κυμαινόμενου και τα σύνθετα. Αυτές είναι οι τρεις κατηγορίες ομολόγου, όπως ξέρετε. Τώρα βέβαια υπάρχουν και κάτι άλλα όπως εκείνο της Goldman Sachs, τα περίφημα σουάπς, που εκεί να δείτε όχι δόμηση αλλά μεταφορά συντελεστή δόμησης. Θα το εξετάσουμε θέλουμε δεν θέλουμε κάποιοι εδώ μέσα στην Επιτροπή και γι’ αυτό. Έτσι για να καταλάβουμε τι θα πει μεταφορά συντελεστή δόμησης. Το περίφημο σουάπ της μετατροπής ενός τεράστιου μέρους του ελληνικού δανείου από γεν και δολάρια σε ευρώ. Και πως κρύφτηκε ένα μέρος δανείου την εποχή εκείνη. Και πως ελέγχεται η Goldam Sachs αυτήν την ώρα γι’ αυτό. Εκεί να δείτε. Δεν τα έχετε δει όλα. Αυτό είναι αθώα περιστερά μπροστά στης Goldam Sachs τα σουάπς.
Έρχομαι σε αυτό για να σας πω το εξής: Και αυτό το οποίο εξεδόθη μέσω της Morgan Stanley δεν παύει να είναι ένα ομόλογο του ελληνικού δημοσίου. Ομόλογο του ελληνικού δημοσίου το οποίο πήρε την ευθύνη το ελληνικό δημόσιο να το εκδώσει έχετε αμφιβολίες και λέτε ότι ξέρετε, κακώς ο ΟΔΔΗΧ δεν αναμείχθηκε γιατί κατά τη γνώμη σας ο ν. 483/74 έχει καταργηθεί από τον ν. 2628/98 ως λέξη generalis η οποία όμως δεν αναφέρεται σε προηγούμενη λέξη specialis και λέτε ότι ορθότερο θα ήταν να εκδοθούν αυτά μέσω ΟΔΔΗΧ και όχι μέσω του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Έχετε αυτήν την άποψη.
Ήθελα όμως να ρωτήσω το εξής: Γνωρίζετε ότι η πρακτική όλα αυτά τα ομόλογα να εκδίδονται εκτός ΟΔΔΗΧ ξέρετε από τι ξεκινάει; Από την ημέρα που δημιουργήθηκε ο ΟΔΔΗΧ. Ναι ή όχι; Έτσι δεν είναι; Δηλαδή αυτό δεν έγινε επί Νέας Δημοκρατίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και μετά το νόμο περί ΟΔΔΗΧ. Το είπα ήδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό είναι να μένουν εδώ στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το είπα ήδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς το είπατε. Όπως είπατε πολύ σωστά ότι πραγματικά όλοι οι Πρόεδροι του ΟΔΔΗΧ πρέπει να κληθούν εδώ να μας πουν ποια εμπειρία είχαν για όλα αυτά τα πράγματα. Όπως πολύ σωστά μας είπατε –κάτι που δεν το γνώριζα- ότι η παρουσία των χρηματιστηριακών παραγόντων μέσα στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων δίκην εμπειρογνωμόνων προβλέφθηκε το 2000.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφού προβλέπεται …
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό σας το αποδίδω, για να καταγράφεται στα Πρακτικά. Και θα ζητήσω από το Προεδρείο να μας έρθει η απόφαση αυτή. Αν μπορείτε να μας διευκολύνετε, αν την έχετε στο αρχείο σας, θα ήταν σημαντικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα ήταν δυνατό να μην λεχθεί;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω αν την έχετε μέσα στο αρχείο σας, θα μας διευκόλυνε πολύ να μας τη στέλνατε στην Επιτροπή για να την έχουμε. Επίσης έχει τη σημασία του το γεγονός να ξεκαθαρίσουμε ότι ό,τι σύνθετο ομόλογο υπάρχει συμπεριλαμβανομένου και αυτού για το ΤΕΑΔΥ, είναι σύνθετα ομόλογα που το κεφάλαιο σαν ονομαστική αξία είναι ούτως ή άλλως εγγυημένο. Δηλαδή το κεφάλαιο δεν το χάνει κανείς και με τίποτα. Εκείνο που χάνει ενδεχομένως ανάλογα με τη διακύμανση είναι το ζήτημα της απόδοσης. Αυτό είναι το βέβαιο. Δηλαδή και σε αυτά τα ομόλογα συμπεριλαμβανομένου και αυτού της MORGAN STANLEY είναι βέβαιο ότι το κεφάλαιο το οποίο έδωσαν τα ταμεία δεν θα το έχαναν ποτέ. Μπορεί να ήταν πιο επικερδής, λιγότερο ή περισσότερο επικερδής η επένδυση του κεφαλαίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λιγότερο ή περισσότερο επικερδής η απόδοση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη στιγμή που επεστράφη το ομόλογο με τη νομοθετική ρύθμιση που έγινε ποτέ δεν ξέρει κανείς αν είναι οι αιτιάσεις σωστές για το αν και κατά πόσο αυτό ήταν επικερδές ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα πάμε τώρα για να κρίνουμε την πράξη;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για το επικερδές ή όχι συμπεράσματα δεν μπορεί να βγάλει κανείς. Βεβαίως και έχει τη σημασία του γιατί είμαστε Εξεταστική Επιτροπή.
Εκείνο το οποίο θέλω επίσης να θέσω είναι το εξής σε σχέση με το ομόλογο αυτό. Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, για να μην πάμε στην ιστορία του Βεσπασιανού με τον Τίτο ότι το θεωρώ τουλάχιστον παράλογο όχι για εσάς, σαν ατμόσφαιρα να λέμε το εξής. Νομίμως το ελληνικό δημόσιο εκδίδει σύνθετα ομόλογα για να βγάλει χρήματα το ελληνικό δημόσιο και μάλιστα για αμυντικές δαπάνες. Αλλά προσέξτε καλά, αυτό είναι ένα επικίνδυνο πράγμα. Μην το χρησιμοποιείτε για πολύ γιατί αντιλαμβάνεστε. Δηλαδή το ελληνικό δημόσιο τι ρόλο παίζει στην περίπτωση αυτή; Του τζογαδόρου; Ή ανεχόμαστε, κύριε Πρόεδρε, ότι το ελληνικό δημόσιο ενεργεί νομίμως και με βάση το δημόσιο συμφέρον όπως είναι ο βασικός κανόνας και επομένως τα ομόλογα που εκδίδει ακόμα και σύνθετα είναι ομόλογα που έχουν τη δική του εγγύηση και τη δική του παρουσία, άρα μπορούν να τα πάρουν και τα ταμεία ή δεν δεχόμαστε αυτό αλλά θα πρέπει να αποδεχθούμε ότι το δημόσιο στην περίπτωση αυτή μπορεί να βγάζει χρήματα για αμυντικές δαπάνες. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί είναι μια άλλη παράγραφος την οποία δεν θα πρέπει να κοιτάξουμε.
Και σας είπα και πάλι την ιστορία με τον Βεσπασιανό και τον Τίτο για να ελαφρύνουμε λίγο την ατμόσφαιρα γιατί την γνωρίζετε την ιστορία. Όταν ο νεαρός Τίτος είχε πάει στον πατέρα του και του ζητούσε χρήματα, του έδωσε μια, του έδωσε δυο αλλά του παραπονιόταν του πατέρα του και του έλεγε «Μα, δεν ντρέπεσαι; Βγάζεις λεφτά από τις βεσπασιανές;». Και του είπε: «Μυρίζουν τα λεφτά που έχεις;». Του είπε όχι. «Από εκεί και πέρα παρ’ τα και κάνε τη δουλειά σου» του λέει. Νομίζω, όμως, ότι αυτό δεν ταιριάζει στο ελληνικό δημόσιο. Και γι’ αυτό το λόγο θεωρώ ότι δεν πρέπει στην περίπτωση αυτή το βάρος να πέφτει σε υπηρεσιακούς παράγοντες. Εάν έχουν κάνει λοβιτούρες οι παράγοντες, είναι θέμα της δικαιοσύνης να το βρει και να τους καταδικάσει και να τους πάει στο πυρ το εξώτερο. Θα πρέπει, όμως, να σταθμίζουμε πάρα πολύ καλά το ρόλο υπηρεσιακών και πολιτικών παραγόντων οι οποίοι αφού επιτρέπεται κάτι τέτοιο και γίνεται και είναι μια τρέχουσα πρακτική, αυτοί οι παράγοντες είναι εκείνοι οι οποίοι έκαναν τη δουλειά που γινόταν από το 1999 και πέρα και ξαφνικά μια μέρα, επειδή μπορεί να έγινε κάτι σε κάποιο συγκεκριμένο ταμείο, αυτό που έγινε και θα μπορούσε να είχε γίνει και σε άλλα αλλά δεν αφορά πολιτικούς παράγοντες, να το ανάγουμε σε κανόνα και να φτιάχνουμε συμμορίες μιας Κυβέρνησης η οποία έφτιαξε ολόκληρο καθεστώς για να βάλει μάλιστα λεφτά και στο ταμείο. Γιατί κάτι λέγεται και περί συγκεκριμένου πολιτικού χώρου που μπορεί να τα έβαλε και στην τσέπη. Αυτά είναι γενικεύσεις. Και δεν το λέω για σας αλλά για εκείνους που κατέθεταν και με βάση τις καταθέσεις αυτές έχουν γίνει. Γιατί προσεκτικός όπως είστε πάντοτε πήρατε τις μαρτυρίες αυτές, τις καταγράψατε. Υπάρχουν εκεί, δεν είναι προσωπικές σας απόψεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εδέχθην και αφορισμούς ότι έχω ιδιωτικές σκέψεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Εγώ για μένα λέω, κύριε Πρόεδρε. Εγώ λέω ότι καταγράψατε τις μαρτυρίες. Και, όμως, και το λέω και για τα μέλη της Επιτροπής και το λέω και σε έναν άνθρωπο του δικού σας κύρους, με αυτά και με τα άλλα, με τις μαρτυρίες κάποιων οι οποίοι είπαν ότι κάτι άκουσαν, κάτι έγινε, στήθηκε όλο αυτό το σενάριο για το οποίο βρισκόμαστε σήμερα εδώ, χωρίς να έχει προκύψει ούτε ένα στοιχείο πολιτικού προσώπου μέχρι τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο μονόλογός σας είναι γοητευτικός αλλά μπορώ να προσθέσω κάτι και σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε συνάδελφε, πάνω από τρία τέταρτα δεν έχετε κάνει ερώτηση. Είστε στην τοποθέτηση ακόμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλές ερωτήσεις έγιναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν έχετε κάνει ερώτηση. Τώρα δε περάσατε και σε κριτική των πορισμάτων στο οποίο πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, θα μου δώσετε 100 χιλιάδες και σε δώδεκα χρόνια θα σας δώσω 100 χιλιάδες πίσω. Δεν θα χάσετε το κεφάλαιό σας. Είστε εξασφαλισμένος. Θα μου τις δίνατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παπαχρήστο, προσπαθώ να αποτρέψω κάτι και εσείς το υπονομεύετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανείς δεν το έκανε. Ούτε εδώ γινόταν. Δικά σας αυθαίρετα συμπεράσματα είναι. Άκουγα τη συλλογιστική σας. Ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Στις 19.30΄ το αργότερο ο μάρτυς πρέπει να φύγει γιατί έχει κάποια υποχρέωση. Είναι ακόμα να ρωτήσουν οκτώ συνάδελφοι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω επίσης να τονίσω ότι η συναγωγή κάποιων πολιτικών συμπερασμάτων στην έκθεση δεν προέρχεται πάλι από εσάς αλλά καταγράφεται μέσα. Και δυστυχώς από τη στιγμή που βλέπει το φως της δημοσιότητας αυτό, δημιουργεί προβλήματα. Η συναγωγή συμπεράσματος π.χ. ότι ο τάδε Διοικητής του ταμείου έχει καλές διαπροσωπικές σχέσεις με τον άλφα ή βήτα Υπουργό ή ο Γενικός Γραμματέας γνωρίζει καθ’ α κατετέθησαν τον τάδε που δεν τον γνώριζε ούτε καθ’ ανθυποφορά και είχε γίνει λάθος όνομα. Το Δεμέστιχας παραδείγματος χάρη. Άλλον εννοούσαν, ένα Ναύαρχο, και αυτός ήταν απλή συνωνυμία. Ή η περίπτωση Καπράνου. Επειδή γνώριζε τον άλφα ή τον βήτα… Να συνάγουμε και ένα συμπέρασμα, ότι αφού τον ξέρουνε, τον έχουν βάλει εκεί για να γίνεται αυτό το πράγμα. Θεωρώ ότι αυτού του είδους η σύνδεση, η αυτόματη των κοινωνικών ή όποιων άλλων σχέσεων που μπορεί να είναι και πολιτικές με τη δραστηριότητα ενός ανθρώπου στη συγκεκριμένη περίπτωση η οποία μάλιστα ερευνάται, ομολογώ ότι πάει πολύ μακριά το πράγμα και θα μπορούσαν πολλά πράγματα στην πολιτική ζωή του τόπου να τα ανάγουμε και σε ποινικό επίπεδο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι γοητευτικός ο λόγος σας αλλά εγώ βρίσκομαι σε θέση μη ομιλούντος. Γιατί δεν είναι μόνο αυτά. Αλίμονο αν διατυπούντο σε δικό μου κείμενο μόνο τέτοια πράγματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρετε τις μαρτυρίες που ελέχθησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι αλλά αναφέρονται και σε άλλα τινά, όχι μόνο ότι είχαν γνωριμίες. Είναι και άλλα πράγματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι που μου έχει δημιουργήσει την εντύπωση. Αυτό δεν σας έκανε να το στείλετε στη Βουλή. Η δικαιοσύνη που το έχει δεν αισθάνθηκε να το στείλει στη Βουλή. Μήπως όλα αυτά είναι υπερβολές οι οποίες απλώς και μόνο διευκόλυναν διαφόρους να δίνουν τέτοιου είδους πληροφορίες απλώς και μόνο για να είναι στην επικαιρότητα την εποχή εκείνη; Και δεν αφορά εσάς.
Και το τελευταίο. Ήθελα να ρωτήσω για λόγους αρχής. Όταν ήταν εν εξελίξει η διαδικασία και ακουγόταν το όνομα του τότε Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας Γιώργου Κουρή ότι ήταν ένας από τους ανθρώπους που είχε μέρος στο σχεδιασμό και μάλιστα του αποδιδόταν η σχέση με το Δεμέστιχα, ένα Πρόεδρο από τα ταμεία, σας απέστειλε μια επιστολή στις 29.5.2007. Δεν είχατε συντάξει ακόμα την έκθεση. Σας είπε ότι ακούγονται αυτά και παρακαλώ πολύ να με ρωτήσετε, πράγμα που δεν έγινε ποτέ. Μπορείτε να μου πείτε γιατί; Με βάση την αρχή «Μηδενί δίκην δικάσεις πριν αμφοίν μύθον ακούσεις».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο κ. Κουρής μου έστειλε με έναν καλό υπάλληλό του μια επιστολή εν όψει της οποίας έκρινα ότι δεν χρειαζόταν να έρθει να με δει. Η επιστολή αυτή βρίσκεται στη δικογραφία. Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί ανακάλυψα περιδιαβαίνοντας κάποια πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έκρινα ότι δεν χρειάζεται να έρθει. Διότι δεν θα προσέφερε τίποτα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρόλα αυτά το όνομά του είναι γραμμένο στην έκθεση, ότι είχε σχέση με κάποιον κ. Δεμέστιχα που δεν τον γνωρίζει ούτε κατ’ όψιν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, αν ήταν η αιτίαση να αφορά μόνο το ότι δεν εξέτασα ένα μάρτυρα, έστω της θέσεως και της ιδιότητας του κ. Κουρή, αλλά δέχομαι εγώ την πρωτοβουλία που έκρινα ότι δεν έπρεπε να τον καλέσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Χάιδο, θέλω να σας πω το εξής: Είναι εγγεγραμμένοι οκτώ συνάδελφοι για ερωτήσεις. Ο κ. Χάιδος, η κυρία Παναρίτη, ο κ. Κόλλιας, ο κ. Οικονόμου, η κυρία Τσουμάνη, η κυρία Αγάτσα, η κυρία Τσαούση και ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και μπορεί να κάνουμε και εμείς κάποια ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και άλλη, κύριε Νικολόπουλε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τόσα ενδιαφέροντα είπαμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν συνηθίζεται να επανερχόμαστε, αλλά εν πάση περιπτώσει, αν το κρίνουμε τόσο αναγκαίο.
Ήθελα να προτείνω το εξής: Αν συμφωνείτε, να δοθούν δέκα λεπτά σε κάθε συνάδελφο ώστε μέχρι τις 19.15’ περίπου να έχουμε τελειώσει και να μην ξαναφέρνουμε τον κ. Πρόεδρο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Βάζω λοιπόν χρόνο στον κάθε συνάδελφο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Με ποιο σκεπτικό εμένα με αφήσατε να μιλήσω τόσο πολύ και όχι έναν άλλο συνάδελφο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μα, κύριε Νικολόπουλε, ρωτάω αν συμφωνούν οι συνάδελφοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μα, δεν περιλαμβάνεστε σε αυτούς που είναι εγγραμμένοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι μέλος όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ρωτάω καλοπίστως τους συναδέλφους. Στους άλλους συναδέλφους αρκούν δέκα λεπτά. Δεν μίλησε κανένας άλλος. Εσείς είπατε ότι δεν αρκούν. Οι περισσότεροι έχουν πει ότι θέλουν να κάνουν μια, δύο ερωτήσεις.
Ο κ. Χάιδος έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απαντήσατε σε πάρα πολλά ερωτήματα συναδέλφων. Απαντήσατε μάλιστα και σε ερωτήματα που δεν έγιναν και τα οποία τίθενται αυτονοήτως όπως είπατε. Γι’ αυτό εγώ, επειδή δεν είμαι ούτε δικηγόρος ούτε οικονομολόγος και δεν μπορούμε να κάνουμε διαλογική συζήτηση για υψηλά νομικής φύσεως θέματα, θα σας ρωτήσω ως γιατρός και ως Βουλευτής, που μάλιστα συμμετείχα σ’ όλη τη διαδικασία –είναι η τρίτη θητεία μου και μάλιστα από θέση ευθύνης παλαιότερα- στην υπόθεση των ομολόγων. Θα σας κάνω τρεις συγκεκριμένες ερωτήσεις και θα είμαι ιδιαίτερα σύντομος.
Πολύς λόγος γίνεται και γινόταν για το ισχύον πλαίσιο, για το αν έδινε τη δυνατότητα τοποθέτησης των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων σε σύνθετα ομόλογα, τα οποία εσείς λέτε παράγωγα βέβαια, γιατί είναι επικίνδυνα και γιατί ζημιώθηκαν τελικά –όλοι το αποδέχονται αυτό- τα ασφαλιστικά ταμεία εξ αυτών. Με ποιο τρόπο; Άλλος λέει γιατί έχασαν την αξία τους. Άλλος γιατί δόθηκαν προμήθειες υπέρογκες. Σημασία έχει ότι υπήρχε κόστος για τα ταμεία και για το ελληνικό δημόσιο.
Εκείνο που ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής: Μετά από όλα αυτά που ακούγονταν και με βάση την ασάφεια που είχε το θεσμικό πλαίσιο, σας απάντησε κάποιος από τους διοικητές ή από τους αρμόδιους; Γιατί δεν ρώτησαν το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έτσι ώστε να έχουν και μια κάλυψη; Ήταν τόσο αποφασισμένοι να πάρουν αυτά τα δομημένα ομόλογα; Είχαν αυτό που περιγράφετε σε άλλες περιπτώσεις εσείς «ασμένως και ταυτοχρόνως» να τα πάρουν; Τόσο δύσκολο ήταν να απευθύνουν μια επιστολή στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους μ’ ένα ερώτημα: Είναι νόμιμο; Μπορούμε να το αγοράσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εύλογη είναι η απορία σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Τους ρωτήσατε γι’ αυτό και τι σας απάντησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, η ερώτηση έγινε με τη λήψη καταθέσεων. Ήρθαν εκεί και υπεραμύνθηκαν της θέσεώς τους ότι επρόκειτο περί συμφερούσης επενδυτικής τοποθετήσεως.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Γιατί δεν ρωτούσαν; Τι θα πάθαιναν αν ρωτούσαν το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους; Να που προκύπτει ασάφεια σ’ αυτό το θέμα. Αυτό είναι το ένα ερώτημα.
Το δεύτερο έχει σχέση με το ενδεχόμενο συνεταιρισμού από κάποιο κέντρο. Γράφτηκε εκείνη την επίμαχη περίοδο στον Τύπο ότι την πρώτη Τρίτη κάθε μήνα ο αρμόδιος ειδικός γραμματέας συγκέντρωνε τους Προέδρους και τους Διοικητές των ασφαλιστικών οργανισμών και μέσα από οργανωμένες συσκέψεις αποφάσιζαν να σπάσουν τα ομόλογα σταθερής απόδοσης και να αγοράζουν δομημένα. Μάλιστα, έτσι εξηγείται γιατί τη μια μέρα αγόρασαν επτά ταμεία και την άλλη μέρα άλλα έξι ταμεία. Επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος είχαν; Αυτά δεν είναι λογικές εξηγήσεις.
Υπενθυμίζω ότι σ’ αυτόν τον συγκεκριμένο ειδικό γραμματέα είχε μεταφέρει ο Υπουργός Απασχόλησης, με την απόφαση 652, τον Ιούλιο του 2006, την αρμοδιότητα για την κτήση, διάθεση και αξιοποίηση των κεφαλαίων. Προκύπτει κάτι τέτοιο από τα δικά σας στοιχεία ή τις μαρτυρίες που πήρατε; Συγκεντρώνονταν πραγματικά εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τώρα, πρέπει να γίνω μάρτυς του επιμέρους αποδεικτικού υλικού. Αν αναγνώσετε πάντως το κείμενο του πορίσματος –είχε αναφερθεί στον Τύπο- εγένετο λόγος περί αυτού. Εγένετο λόγος στο πόρισμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Τα πορίσματα χαρακτηρίστηκαν, όπως είπατε διαφωνώντας βέβαια, μη σύννομα. Μάλιστα, εσείς μιλήσατε και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και στην Επιτροπή Οικονομικών…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, στη Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: …για το πόρισμα για μεγαλύτερες της μιας κακουργηματικές πράξεις. Αυτός ο χαρακτηρισμός του μη σύννομου είχε συγκεκριμένες επιπτώσεις στην περαιτέρω εξέλιξη της υπόθεσης και στη συντομότερη διαλεύκανσή της;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είχε και δικονομικές συνέπειες. Το λέω ευθέως. Είχε γιατί αυτά δεν αποτέλεσαν μέρος της δικογραφίας. Και μάλιστα, το περσινό καλοκαίρι κάποιος διάδικος επιμόνως κατέφυγε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και του είπε «για να απολογηθώ θέλω και αυτό. Αφορά ομόλογα, είμαι χρηματιστής, φέρομαι και εγώ ότι συμμετείχα σε μια συναλλαγή με την TROILOS, θέλω το πόρισμα».
Τότε έγινε μια ενέργεια από πλευράς ενός αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Καλοκαίρι ήταν και δεν ήταν εκεί ο Εισαγγελέας. Μετά από εργασία ανακαλύφθηκε πού ήταν το ένα πόρισμα. Για τα άλλα δύο δεν ξέρω που βρίσκονται, ειλικρινώς. Επαναλαμβάνω ότι λυπούμαι ως νομικός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα το μάθουμε εμείς αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι το μόνο βέβαιο, κύριε Πρόεδρε, και αυτό τιμά την Επιτροπή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΙΔΟΣ: Ήσασταν σαφής και σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε Χάιδο, για το σύντομο της παρέμβασής σας.
Η κυρία Παναρίτη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Πραγματικά έμαθα και εγώ περισσότερα. Άλλο να τα διαβάζεις και άλλο να τα ακούς προσωπικά.
Θα ήθελα τις ερωτήσεις μου να τις κάνω σε δύο ενότητες. Η μια ειδικές ερωτήσεις και η δεύτερη πιο διαδικαστικές πλαισίου. Αφήστε με αν μπορώ να σας πω και εγώ πώς το βλέπω και εγώ συμπερασματικά, γιατί είπατε ότι εσείς δεν είστε μάρτυρας, οπότε δεν μπορώ να σας κάνω ακριβώς ερώτηση που θα την εκλάβετε ως ερώτηση μάρτυρος.
Μπορέσατε να δείτε -μέσα στη δική σας δικογραφία που εμείς δεν την έχουμε ολόκληρη ακόμα- τι έγιναν αυτά τα 280 εκατομμύρια, όταν πλέον εκδόθηκαν και το δημόσιο τα πήρε; Πού επενδύθηκαν; Κρατήθηκαν για έξι μήνες περίπου πριν επαναγοραστούν. Ξέρουμε ακριβώς πού πήγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν μπορεί να έχει γνώση κανείς γιατί μεσολάβησε λίγος χρόνος. Ότι κατεβλήθησαν τα 280 εκατομμύρια στην τιμή του 100% αγοράς από πλευράς ΤΕΑΔΥ, αυτό είναι γεγονός. Εδόθησαν. Από κει και πέρα ήρθε η πρόταση της JP MORGAN και μάλιστα σε σύντομο χρόνο ενόψει του θορύβου περί επαναγοράς. Δεν έχω στοιχεία για το ενδιάμεσο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Θυμάστε πόσος χρόνος έχει μείνει από την έκδοση και την επαναγορά; Νομίζω ότι είναι έξι μήνες περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η επαναγορά ανακοινώθηκε ως πρόθεση της JP MORGAN στις 20 Απριλίου του 2007, δηλαδή πολύ σύντομα. Μιλάμε για ένα διάστημα δύο μηνών περίπου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, αλλά δύο μήνες και 280 εκατομμύρια, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν γνωρίζω την τύχη.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Δεν ξέρουμε δηλαδή ακριβώς πού έχουν πάει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, γιατί μετά το θόρυβο η δική μου ανάκριση προχωρούσε. Τον Απρίλιο βλέπουμε ότι έγινε πολύς θόρυβος για τη θέση της JP MORGAN, εκπρόσωποι της οποίας ήρθαν και εξετάστηκαν μάλιστα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Ζορμπά, θα μας δώσετε το έγγραφο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να σας το δώσω, κύριε Πρόεδρε, βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα κατατεθεί επισήμως για να αποτελέσει στοιχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό βέβαια είναι φωτοτυπία. Έτσι βγήκε από τον Τύπο. Είναι Δελτίο Τύπου της εταιρείας αυτής, της αναδόχου.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Οπότε, λοιπόν, δεν ξέρουμε τι ακριβώς έχουν γίνει. Θα πρέπει να ρωτήσουμε και άλλους και να ψάξουμε αλλιώς.
Κοιτάξατε για την επαναγορά αυτή καθ’ αυτή, αν όντως έγινε νόμιμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η επαναγορά ήταν –ας πούμε- μια πράξη συμβατική. Συμφωνία ήταν και αυτή, σύμβαση.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ναι, αλλά κάτω από ποιο νομοθετικό πλαίσιο, κάτω από ποιο ρυθμιστικό, κάτω από ποιο διεθνές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, είναι μια πράξη συμβατική. Δεν θέλει ειδική πρόβλεψη για να γίνει η επαναγορά. Δηλαδή, ένας τίτλος που πουλήθηκε, επαναγοράζεται. Καταρχήν, δεν απαγορεύεται.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην ανακοίνωση είπε –και να λάβετε γνώση- «σε αυτό που το πούλησα». Δηλαδή, το πούλησε 92% και 95% της ονομαστικής.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: 92% και 95% της ονομαστικής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το είχε πουλήσει στη ΝΑΜ 92% και 95%. Η τελευταία, η ΝΑΜ, το μεταβίβασε στην Hypo Real Estate στο 99,90% της αξίας. Δηλαδή, η ΝΑΜ φέρεται και υπολογίζεται να απεκόμισε κέρδος 19.400 –μικρό ποσό- και μετά η Hypo Real Estate το έδωσε στην ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ με 99,95% και η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ το διέθεσε στον τελικό πελάτη που ήσαν τα ασφαλιστικά ταμεία, στο 100%.
Προηγουμένως, αυτή η καλή χρηματιστηριακή εταιρία είχε πουλήσει στο ίδιο ταμείο ένα επενδυτικό προϊόν ονομαστικής αξίας 70 εκατομμυρίων, με υπερτιμολογημένη την ονομαστική στο 107%. Αυτό αναφέρεται στο πόρισμα. Και ήταν μια πράξη δυσερμήνευτη. Από πού το δέχθηκαν τα ταμεία περισσότερο από την ονομαστική του αξία;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εσείς πώς ερμηνεύετε όμως το γεγονός ότι το κράτος αποφάσισε να πληρώσει τα ταμεία, τα επιτόκια –που αν δεν απατώμαι τα ταμεία είπαν πως «αφού επαναγοράζετε, εμείς αυτό το διάστημα χάσαμε ένα επιτόκιο το οποίο θα ήταν το αντίστοιχο»; Δεν το ξέρουμε αυτό, δεν ξέρουμε δηλαδή κατά πόσο είναι νόμιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω ακριβώς. Εκείνο που ξέρω είναι ότι η κυβέρνηση προσεφέρθη να πληρώσει –μου φαίνεται- μια δόση τριμήνων επιτοκίων περίπου…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ψηφίστηκε νόμος και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και από τη Νέα Δημοκρατία!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αν δεν το ήξερα, δεν θα είχα θέση στην Αίθουσα αυτή, κύριε Βουλευτά. Θα μας πείτε πάλι «με συμφωνία του κόμματος», τα ξέρουμε αυτά πια. Τι μου λέτε τώρα; Ότι δεν ψηφίστηκε νόμος; Ενίσχυσε το ταμείο. Δηλαδή, πληρώθηκαν τζερεμέδες τιμές, αφού το θέλετε, κύριε Βουλευτά!
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Κατά τη γνώμη σας, είδατε εσείς γνωμοδοτήσεις, αναλύσεις, οι οποίες έδιναν μια τεχνική χρηματοοικονομική βάση για το λόγο που το 2005 αποφάσισαν αυτά τα ταμεία να φύγουν από την παλιά τους…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από τα σταθερά, από τους σταθερούς κύκλους με προκαθορισμένο επιτόκιο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: …και να πάνε σε αυτά τα συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ένα ερώτημα, το οποίο συνέχει το βαρύ αντικείμενο ερεύνης που έχει η Επιτροπή σας.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μάλιστα.
Άρα, λοιπόν, εσείς δεν έχετε δει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Περί αυτού μιλάω εγώ στο πόρισμα, αλλά μιλάω βάσει των εκτιμήσεων, βάσει των στοιχείων που είχε η ανακριτική έρευνα. Βέβαια, είναι ένα μέγα θέμα, «γιατί αυτή η προτίμηση».
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Πρώτον, γιατί αυτή η προτίμηση και, δεύτερον, γιατί αυτή η προτίμηση με το συγκεκριμένο ομόλογο σε κάθε συγκεκριμένο ασφαλιστικό ταμείο.
Το ασφαλιστικό ταμείο είχε τη δυνατότητα ή υφίστατο η δυνατότητα να κάνει τη σύγκριση μεταξύ αυτού του ομολόγου VS άλλων ομολόγων; Ποια ήταν η επικοινωνία που έδωσε στα μέλη; Δεν είναι μόνο τα ρίσκα, τα οποία δίνουμε στα μέλη, ότι δηλαδή αυτό το ομόλογο είναι μεγάλου ρίσκου.
Επίσης, μέσω των ρίσκων έχουμε και διαφορετικές αποδόσεις, δηλαδή, έχουμε απόδοση ουδέτερη, έχουμε απόδοση καλού σεναρίου και έχουμε απόδοση κάκιστου σεναρίου. Συνήθως, εκεί είναι που παίζεται η απόφαση εάν και εφόσον θα πάμε με αυτό το ομόλογο ή με το άλλο ομόλογο ή δεν παίρνουμε κανένα ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ασφαλώς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ προσωπικά δεν έχω δει ερωτήσεις ότι θα έπρεπε ίσως να γνωρίζουν τα μέλη των ταμείων πριν πάρουν αυτήν την απόφαση, αλλά δεν ξέρουμε αν όντως ήξεραν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα –και πάλι θα επαναλάβω απαντώντας στην εύλογη απορία σας- ότι έχω ορισμένες αμφιβολίες αν πράγματι εγνώριζαν τους όρους εκάστης δανειακής συμβάσεως τα μέλη των ασφαλιστικών ταμείων.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ήταν και μια από τις αρχικές μου ερωτήσεις, αλλά έχει ήδη περάσει ο χρόνος και έχετε απαντήσει. Η ερώτησή μου είναι αν είχαν τη δυνατότητα να τα αξιολογήσουν, αφού τόσα χρόνια έκαναν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το γιατί. Αυτό είναι ένα ερώτημα.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και φαίνεται ότι δεν είναι το θέμα του δομημένου ομολόγου αυτού καθ’ αυτού, …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Γιατί το ετόλμησαν;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: … αλλά το θέμα ενός νέου χρηματοοικονομικού, το οποίο δεν το γνωρίζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Που δεν το ξέρουμε καλά.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Είπατε ότι αυτός ο λογάριθμος αποτίμησης ήταν πολύ κρυφός και δύσκολος. Μέχρι και η Τράπεζα της Ελλάδος σας λέει ότι δεν είναι δυνατόν να το χρησιμοποιήσουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έτσι μου απήντησε εγγράφως.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ δεν έχω λόγο να τους αμφισβητήσω. Θα σας πω το γιατί, διότι υπάρχουν πολλά ομόλογα που δομούνται με διαφορετικό τρόπο. Σε αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο δομείται κυρίως η απόδοσή του. Δε δομείται το ενεργητικό του, γιατί είναι χρέος δημοσίου και γι’ αυτό το έχουν μπλέξει με τη λέξη ομόλογα. Είναι, δηλαδή, δημόσιο χρέος, όπου όμως η απόδοσή του στηρίζεται σε ένα λογάριθμο.
Η ερώτησή μου είναι και λίγο διαπίστωση και θα πάω στη ζημία. Αν πραγματικά δεν έχουμε τη δυνατότητα γιατί η Τράπεζα της Ελλάδος δεν έχει trading room, δεν έχει traders, δεν έχει ανθρώπους που καθημερινά κοιτούν πού πάνε αυτά τα docks επάνω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν ξέρω αν υπήρχε άμεση δυνατότης.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ας πούμε, ότι δεν την έχουν. Εγώ το υποθέτω, όχι εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ ξέρω ότι ηδύνατο να καταβληθεί μια προσπάθεια και ένα έργο αποτιμήσεως με εκτίμηση, να απευθυνθούν και στη JP MORGAN.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Συμφωνώ. Εδώ, όμως, είναι το θέμα μας. Έχουμε αγοράσει ένα ομόλογο, το οποίο έχει χρόνο ωρίμανσης δώδεκα ετών και στηριζόμαστε σε κάποιον άλλον, στη JP MORGAN, μια ιδιωτική τράπεζα επενδύσεων, για να μας λέει οποτεδήποτε εμείς θέλουμε ποια είναι η αποτίμηση του δημοσίου χρέους μας. Εκεί εγώ βλέπω ότι έχουμε πλέον απολέσει τον έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι σοβαρή η διαπίστωση.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Αυτή είναι η διαπίστωση που εγώ κάνω μετά από αυτό το διάστημα. δεν με ενδιαφέρει εμένα αυτό καθ’ αυτό, αν η απόδοση τελικά είναι μεγάλη ή μικρή αλλά το γεγονός ότι οποιαδήποτε στιγμή της ημέρας χρειαστεί ο Πρόεδρος, ο Πρωθυπουργός ο Υπουργός Οικονομικών, ο Πρόεδρος της Τράπεζας της Ελλάδας να ξέρει να αποτιμήσει εκείνη τη στιγμή το χρέος, θα πρέπει να απευθυνθεί στον trader που βρίσκεται στη Νέα Υόρκη ή στο Λονδίνο.
Εκεί, λέω εγώ, ότι βρίσκεται η ζημία γιατί το θέμα μας είναι –και αυτή είναι η τελευταία μου ερώτησή σε εσάς- ότι υπήρχε ένας προσχεδιασμός. Ας πούμε, ότι ο προσχεδιασμός δεν ήταν κακός, ότι ήταν ένας προσχεδιασμός ενός ομολόγου που δεν έχει αγορά, κομμένος και ραμμένος για συγκεκριμένα πράγματα. Δεν είναι ο πρώτος ούτε ο δεύτερος ούτε ο τελευταίος και πάρα πολύ σωστά λένε οι συνάδελφοι ότι δεν είμαστε οι πρώτοι που το κάνουμε στον κόσμο.
Εσείς μέσα σε αυτό που έχετε δει και σχετικά με αυτό που μόλις είπα, βλέπετε δόλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σε ποιο θέμα από όλα;
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Στο σχεδιασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Επιτρέψτε μου να πω κάτι επειδή δεν είστε νομικός. Ο δόλος είναι το τελευταίο, το οποίο θα δοθεί εις ψόγον του πταίσαντος. Προηγείται η πράξη. Το ιστορικό της πράξεως μαρτυρά ενδείξεις ερευνώμενες. Στο δόλο ερχόμαστε τελευταία.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Μάλιστα. Γιατί σας το λέω αυτό; Διότι βλέπω το εξής. Έχουμε ένα θεμιτό ομόλογο, με μία θεμιτή καμπύλη, η οποία έχει στηριχθεί σε τεχνικούς οι οποίοι έχουν φτιάξει μια θεμιτή yield curve, δεκαετές μείον διετές επί constant swap. Αποτίμηση αυτού δύσκολα να βγει. Την έχετε γραμμένη: «Δεν μπορούμε», λέει.
Παρ’ όλα αυτά, όμως, νέο πρωτογενές χρέος -πολύ σημαντικό αυτό να ειπωθεί- δημοσίου. Δεν είναι το swap της Goldman που ήταν χρέος που ήδη προϋπήρχε και κάναμε ανακύκλωση αυτού. Είναι νέο χρέος, νέα 280 εκατομμύρια, τα οποία τα έχουμε εγγυηθεί. Άρα, η βιτρίνα δείχνει ότι όλα πάνε μία χαρά. Εγγυόμαστε το κεφάλαιο, έχουμε φέρει έναν first class investment banker, που έρχεται και μας λέει η JP Morgan και έχουμε θεωρήσει ότι δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Έχουμε και τον εκδότη, έχουμε και τον αποδέκτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και δανειακή σύμβαση.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Ποιο είναι, λοιπόν, το πρόβλημά μας; Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σήμα νομότυπο.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Εγώ ρωτώ ποιος ο λόγος να το βγάλουμε, αφού δεν ξέρουμε πού πήγαν τα 280. Δηλαδή, δεν ξέρουμε πού τελικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτά είναι τα ερωτήματα και τα κενά, τα ενδιαφέροντα για την εξέταση της Επιτροπής σας κενά. Υπάρχουν ερωτήματα πολλά. Δεν γεννάται θέμα, είναι έντονοι οι προβληματισμοί σας.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Και πάνω σ’ αυτό, για να τελειώσω αυτό τον προβληματισμό: Άραγε, το χρέος αυτό είδατε αν συμπεριλαμβάνεται στο κεντρικό χρέος της Κυβέρνησης, του κράτους ή συμπεριλαμβάνεται στο γενικό χρέος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Αυτό είναι ένα θέμα δημοσιονομικής ακριβούς τοποθετήσεως.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Βρήκατε εσείς κάτι επ’ αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι θέμα καθαρώς δημοσιονομικό.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Βλέπετε λίγο πού πηγαίνω τη ζημία. Δηλαδή, δεν την πηγαίνω στην απόδοση του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και σε κάτι άλλο, σε επιτήδειες τσέπες που εκαρπώθησαν παρανόμως.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Με άλλα λόγια, δηλαδή, το φτιάξαμε για κάποιους ανάμεσα, αλλά τελικά ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ακριβώς.
ΕΛΕΝΑ ΠΑΝΑΡΙΤΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ευχαριστώ πολύ και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Κόλλιας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Σας καλωσορίζω, κύριε Πρόεδρε. Χαρακτηρίσατε τα δομημένα ομόλογα ως προϊόντα υψηλού ρίσκου, ριψοκίνδυνα παράγωγα.
Θα ήθελα να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχω μπροστά μου τεκμηριωμένες τοποθετήσεις, αναλύσεις διακεκριμένων οικονομολόγων, Καθηγητών Πανεπιστημίου. Έχω, επίσης, από την Κεντρική Τράπεζα, από την Ένωση Τραπεζών έγγραφα που αναφέρονται στα δομημένα ομόλογα με τις εξής φράσεις ή θέσεις ή τοποθετήσεις: «Πολύ καλή πιστοληπτική ικανότητα. Τα δομημένα ομόλογα δεν είναι από τη φύση τους κακά ή ληστρικά προς τον επενδυτή. Απλώς, απουσία οργανωμένης δευτερογενούς αγοράς», που το έχουμε παραδεχθεί ότι υπάρχει θέμα στο να τα αποτιμήσεις μια συγκεκριμένη στιγμή.
Άλλη τοποθέτηση αναφέρει ότι «οι κάτοχοι των δομημένων ομολόγων δεν εκτίθενται σε κάποια διαφορετική κατηγορία κινδύνου σε σχέση με τα απλά ομόλογα. Συνεπώς, κατά τη λήξη των ομολόγων» -και είναι κάτι το οποίο έχει αμφισβητηθεί σε αυτή εδώ την Αίθουσα- «είναι εγγυημένο από τον εκδότη ότι στους κατόχους των τίτλων θα καταβληθεί πλήρης η ονομαστική αξία».
Αναφέρεται στη διεθνή αγορά με την παρατήρηση ότι «το μέγεθος της αγοράς δομημένων ομολόγων προσεγγίζει διεθνώς το 1 τρισεκατομμύριο ευρώ», όπως αναφέρθηκε και στα δελτία τύπου της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών, «η έκθεση δομημένων ομολόγων αποτελεί εδώ και χρόνια διεθνή πρακτική, στην οποία έχουν προσφύγει για την άντληση δανειακών κεφαλαίων υπό ευνοϊκούς όρους το δημόσιο αρκετών χωρών, παράδειγμα Ιταλία, Αυστρία, Γερμανία, Γαλλία, διεθνείς φορείς, όπως η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, αλλά και επιχειρήσεις υψηλής πιστοληπτικής ικανότητας». Η Ένωση Τραπεζών καταλήγει ότι «οι κάτοχοι των δομημένων ομολόγων δεν κινδυνεύουν το κεφάλαιό τους. Τα δομημένα ομόλογα φέρουν τον πιστωτικό κίνδυνο του εκδότη τους, ακριβώς όπως όλες οι κατηγορίες ομολόγων. Αυτό σημαίνει ότι κατά τη λήξη των ομολόγων καταβάλλεται πλήρης η ονομαστική τους αξία, διότι οι εκδότες είναι υψηλής πιστοληπτικής ικανότητας».
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να μου πείτε πώς εσείς διαμορφώσατε την άποψη ότι πρόκειται για δομημένα ομόλογα υψηλού ρίσκου και ριψοκίνδυνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα. Καταρχήν, δεν γνωρίζω τους γράψαντας τα κείμενα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Είναι ο Καθηγητής Πανεπιστημίου κ. Γκόρτσος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, μου είπατε. Δεν αμφιβάλλω ότι τα κείμενα που αναγνώσατε είναι δόκιμα.
Δεύτερον, δεν γνωρίζω σε ποια μορφή δομημένης κατασκευής αναφέρονται. Διότι ο όρος «δομημένο» είναι μεταφερόμενος. Μπορώ να χαρακτηρίσω «δομημένο» και ένα απλό σύνθετο του δημοσίου και να μην είναι επικίνδυνο και να το λέω «δομημένο». Δεν γνωρίζω πού αναφέρονται.
Και το κυριότερο: Όταν αναφέρομαι σε «ριψοκίνδυνο», δεν είναι προσωπική μου υπόθεση και εκτίμηση. Βάσει στοιχείων ερεύνης άγομαι στο συμπέρασμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Πού μπορούμε να βρούμε αυτά, κύριε Πρόεδρε; Υπάρχουν στη δικογραφία, στο σχετικό φάκελο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μιλάω για στοιχεία. Πού αλλού να αναφερθώ; Σε στοιχεία της έρευνας που έγινε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Πού βρίσκονται αυτή τη στιγμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποια;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Αυτά τα στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στη δικογραφία. Μερικά μνημονεύονται και στο πόρισμα, όμως, διαπιστώσεις και Καθηγητού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Μάλιστα. Θα τα δω, κύριε Πρόεδρε. Θα τα αναζητήσω.
Βεβαίως, έχω και συγκεκριμένο παράδειγμα για απόδοση ενός τυπικού δομημένου ομολόγου, επίσης από τον κύριο Καθηγητή, διάρκειας δώδεκα ετών μέχρι τις 25 το ετήσιο για τα δύο πρώτα χρόνια και στη συνέχεια, με τα swaps που γίνονται, δηλαδή, τις συμφωνίες ανάλογα με το πώς τρέχει το επιτόκιο στα δεκαετή με διετή, αναφέρει συγκεκριμένα πώς διαμορφώνεται το τελικό επιτόκιο.
Και στο κλασσικό παράδειγμα που βλέπω εδώ, κύριε Πρόεδρε, η απόδοση ενός τέτοιου τυπικού δομημένου ομολόγου, με τις σημερινές χρηματιστηριακές συνθήκες, μπορεί να έχει 5% ή 10% έναντι 3,5% μιας τοποθέτησης σε τράπεζα. Και βεβαίως, αυτό το οποίο έχει αξία είναι ότι πέρα από το υψηλό επιτόκιο των δύο πρώτων ετών, στη συνέχεια, τα υπόλοιπα χρόνια διασφαλίζεται επιτόκιο, διασφαλίζεται κέρδος το οποίο μπορεί να είναι μικρό ή μεγάλο, ανάλογα με τη διαφορά του διατραπεζικού επιτοκίου των δέκα ή δύο ετών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εξαρτάται από τους όρους της δανειακής συμβάσεως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Πάντως, πάντα σε όλο το διάστημα κερδοφόρο, λιγότερο τη χρονική περίοδο μετά τα δύο χρόνια, πολύ περισσότερο κατά τα δύο πρώτα έτη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού βγαίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εξαρτάται από την κατασκευή, από τους όρους της δανειακής συμβάσεως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Σας μίλησα για ένα τυπικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ξέρετε πόσο είναι η διαφορά του τζίρου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Κατά την έρευνα ζητήσατε, κύριε Πρόεδρε, από το ΤΕΑΔΥ και από την Τράπεζα της Ελλάδος τα στοιχεία που αφορούν σε πράξεις αγοραπωλησίας ομολόγων. Και απ’ ό,τι βλέπω εδώ, στο πόρισμά σας, περίπου τριάντα ομόλογα αναφέρονται…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αναφέρονται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, τα οποία είναι ζημιογόνα. Επομένως, κανένα απ’ αυτά τα ομόλογα δεν ήταν σταθερού επιτοκίου.
Διερευνήσατε, κύριε Πρόεδρε, να δείτε τέτοιες ζημιές και σε λίγα χρόνια ομόλογα τα οποία έχουν αγοραστεί για διάρκεια δύο-τριών ετών, πώς καταγράφονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα λεπτό, με συγχωρείτε. Δεν είναι το ίδιο. Η καταγραφή αυτών των συγκεκριμένων κατά στοιχεία ομολόγων αφορά τιμή πωλήσεως ή διαθέσεως, από την οποία ξεφύγαμε και από την αγορά. Αυτό λέει το πόρισμα. Άλλο το 280, άλλο αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Μιλάμε, κύριε Πρόεδρε, για άλλα ομόλογα, τα οποία, όμως, τη συγκεκριμένη στιγμή, με βάση τη χρηματιστηριακή τους αξία, είναι ζημιογόνα.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, σημαίνει ότι δεν ήταν ομόλογα σταθερού δημοσίου. Και όταν βλέπουμε ένα ταμείο να έχει στην κατοχή του τριάντα ομόλογα, από τα οποία και τα τριάντα είναι ζημιογόνα και ομόλογα τα οποία έχουν αγοραστεί το 2000, το 2002, δεν είναι αντικείμενο περαιτέρω έρευνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό λέω. Μα, το λέω στο πόρισμα αυτό που με ρωτάτε. Δεν το λέω; Σαφέστατα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Επομένως, πέρα από αυτό, κύριε Πρόεδρε, δεν θα πρέπει η Επιτροπή μας να αναζητήσει και άλλα χρεόγραφα που έχουν να κάνουν με ομόλογα μετοχικά, σύνθετα, μικτά ή ακόμα και με μετοχές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Γίνεται σαφής αναφορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Συμφωνώ. Αυτό αναφέρεται στο ΤΕΑΔΥ. Μήπως θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να τα αναζητήσουμε για όλα τα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό δεν μπορώ να το συστήσω εγώ. Αυτό είναι θέμα ερεύνης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Συμφωνώ. Αυτό ήταν και το αίτημά μας προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής, να μας δώσει τα στοιχεία για όλα τα ταμεία. Και είναι ένα αίτημα το οποίο υποβάλλουμε και σήμερα.
Κύριε Πρόεδρε, ζητάμε και σήμερα να μας δοθούν τα στοιχεία για όλα τα ταμεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχουν ζητηθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Για να το κάνουμε, όμως, πιο συγκεκριμένα, δεν ζητάμε τα στοιχεία μόνο για τα ομόλογα, αλλά και για μετοχές και για κάθε είδους χρεόγραφα της επίμαχης εποχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχει αποφανθεί η Επιτροπή επ’ αυτού κατά πλειοψηφία, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν ο κ. Ζορμπάς αναφέρει ότι …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε συνάδελφε, θα πρέπει να περιοριστούμε στο πλαίσιο το οποίο έχει αποφασίσει η Ολομέλεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Ο κ. Ζορμπάς στο πόρισμά του, στο συγκεκριμένο πόρισμα που αναφέρεται στις συναλλαγές του ΤΕΑΔΥ, αναφέρει συγκεκριμένα ότι είναι ερευνητέες ανακριτικώς οι περιπτώσεις των τριάντα περίπου ομολόγων που είχαν αγοραστεί από τα ταμεία και έχουν καταγράψει ζημιές εκατομμυρίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Καμμία αντίρρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Αυτό το αναφέρει ο κ. Ζορμπάς. Εσείς κρίνετε ότι δεν θα πρέπει να το ερευνήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εσείς κρίνατε ως Νέα Δημοκρατία να μην κάνετε αίτηση για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής γι’ αυτά τα θέματα. Εσείς το κρίνατε. Αν το είχατε θέσει, θα το συζητούσαμε. Δεν καταθέσατε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι σε ομόλογα που είναι μέσα στη δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν με ενδιαφέρει, κύριε συνάδελφε, με την έννοια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Δεν σας ενδιαφέρει αν από αυτά τα ομόλογα το συγκεκριμένο Ταμείο έχει χάσει εκατομμύρια και αναζητάτε ένα ομόλογο για το οποίο έχει καταγραφεί μηδενική ζημιά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε συνάδελφε, η δικογραφία μπορεί να αναφέρεται σε πάρα πολλά θέματα. Το ζητούμενο είναι τι ερευνά η Επιτροπή μας. Και όσον αφορά το τι ερευνά η Επιτροπή μας, αυτό προσδιορίστηκε από την Ολομέλεια με βάση συγκεκριμένη πρόταση Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ. Και λέω, λοιπόν, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν επέλεξε να καταθέσει μία πρόταση για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής για άλλα θέματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτησε και ο κ. Σαμαράς και εμείς στην Ολομέλεια στη συζήτηση σε επίπεδο των Αρχηγών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Λέω ότι δεν καταθέσατε πρόταση. Καταλάβατε; Οπότε εκ των πραγμάτων, περιοριζόμαστε στα θέματα που τέθηκαν, σύμφωνα με την απόφαση της Ολομέλειας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Να θέσω και ένα άλλο ερώτημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σε μένα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι σε μένα, κύριε συνάδελφε. Τελειώστε με τον κύριο μάρτυρα και θα τα πούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Στον κύριο μάρτυρα, λοιπόν.
Κύριε Πρόεδρε, μιλάτε για τα ομόλογα τα οποία πουλήθηκαν το 2005 και τα οποία, όπως είπατε, θα πρέπει να διερευνηθούν. Είναι η περίοδος που συζητά και εξετάζει η Επιτροπή μας. Επομένως, θέλουμε και τα στοιχεία αυτά για το 2005.
Βεβαίως, σας ετέθη υπ’ όψιν, κύριε Πρόεδρε και για τα είκοσι τέσσερα ομόλογα που ήδη έχουν χάσει το 50% της αξίας τους. Και είναι πολύ σημαντικό, όταν μιλάμε για είκοσι τέσσερα ομόλογα που η αξία τους και οι ζημιές υπερβαίνουν το δισεκατομμύριο.
Απ’ ό,τι διαβάζουμε, τα δομημένα ομόλογα, κύριε Πρόεδρε, που έχει εκδώσει το ελληνικό δημόσιο κατά καιρούς φτάνουν περίπου τα 2 δισεκατομμύρια. Τα 800 εκατομμύρια έχουν επενδυθεί από ταμεία. Τα 600 εκατομμύρια έχουν επιστραφεί.
Από αυτά τα οποία έχουν επιστραφεί, κύριε Πρόεδρε, μερικά, και σύμφωνα με στοιχεία τα οποία έχουμε, όπως για παράδειγμα, το ομόλογο του ΤΣΠΕΑΘ εκτίθεται σήμερα στον πίνακα του Χρηματιστηρίου του Λουξεμβούργου στο 100% της αξίας του.
Και ερωτώ τώρα εγώ, κύριε Πρόεδρε, το εξής: Εάν εγώ προσφύγω στον Εισαγγελέα και ζητήσω ευθύνες από τον Πρόεδρο του Ταμείου, ο οποίος πώλησε ένα ομόλογο υπό το βάρος των πιέσεων του πολιτικού κόσμου και των συνδικαλιστών, μπορεί να καταλογιστούν ποινικές ευθύνες σ’ αυτόν τον άνθρωπο που πούλησε αυτό το ομόλογο κάτω από αυτήν την πίεση, όταν, όπως σας απέδειξα, αυτό το ομόλογο πουλήθηκε και έχει χάσει περισσότερο απ’ ό,τι αν θα το κρατούσε; Γιατί, κύριε Πρόεδρε, το πούλησε κάτω από την πίεση των συνδικαλιστών και του πολιτικού κόσμου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω πώς έγινε αυτή η πώληση ούτε ξέρω υπό ποιας συνθήκας έγινε ούτε ξέρω το συμφέρον εκάστου γύρω από τέτοιο θέμα. Να προσφύγει. Μα, δεν μπορώ να πω τίποτα επ’ αυτού. Τι να πω εγώ; Δεν μπορώ να δώσω απάντηση σ’ αυτό το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Το Υπουργείο Οικονομικών, κύριε Πρόεδρε, είναι υποχρεωμένο να ελέγχει τη διαδρομή των ομολόγων; Να ελέγχει τη διαδρομή ενός δομημένου ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ μιλάω για τη διαδρομή και την υποχρέωση την οποία καθιερώνουν συγκεκριμένες νομοθετικές προβλέψεις. Εγώ αυτό είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Σας ευχαριστώ, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ξέρετε πόση είναι η διαφορά Swap και πώς υπολογίζεται; Ξέρετε πόσο θα έπαιρνε σήμερα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Το έχετε υπολογίσει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επειδή εδώ εγώ έχω τη διαφορά των Swap από το 2007 μέχρι σήμερα. Όταν είναι πάνω από 1%, παίρνεις Euribor συν 1,5%. Πόσο είναι το Euribor σήμερα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Είναι περίπου 2%.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κάνεις λάθος. Σήμερα δεν έχει απόδοση ούτε 3%.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: 2,5% συν 1,5% μας κάνει 4% και 1,5%, πεντέμισι. Τόσο θα έπαιρνε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να σεβαστούμε τον κύριο Πρόεδρο, ο οποίος έχει εδώ επτάμισι ώρες.
Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η προσπάθεια σε κάθε συνεδρίαση να συσκοτίζουμε και όχι να φωτίζουμε τις δυνατότητες που μας δίνει ο νόμος και η Εξεταστική Επιτροπή μας, δεν βοηθάει κανένας μας και κυρίως δεν βοηθάει την αναζήτηση της αλήθειας.
Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό για την κούραση που έχετε όλες αυτές τις ώρες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σας διαβεβαιώ ότι δεν είμαι κουρασμένος. Μάλιστα, χαίρομαι την ατμόσφαιρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …και για όλα αυτά που είπατε, εγώ θέλω να σας κάνω μία απλή ερώτηση για την οποία θα επικαλεστώ περισσότερο τα δημοσιεύματα εκείνης της εποχής παρά τα πορίσματα.
Κύριε Πρόεδρε, έχετε διεξάγει έρευνα στην οικία ή στον ιδιαίτερο προσωπικό χώρο συνεργάτη Υπουργού ή συνεργατών Υπουργών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, η Επιτροπή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ όχι. Όμως, ο Τύπος έγραψε -και ορθώς ενθυμίστε- ότι έγινε μία έρευνα στην οικία συνεργάτη του κ. Αλογοσκούφη. Έγινε από την αστυνομία, αλλά δεν ξέρω με παραγγελία ποιου Εισαγγελέως. Ότι έγινε έρευνα, έγινε. Είναι γεγονός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ήρθαν σε γνώση σας αυτά τα στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όσον αφορά το γιατί έγινε έρευνα, ποιος ήταν ο λόγος και τι αφορούσε η παραγγελία για την έρευνα, δεν μπορώ να το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν συσχετίστηκε με τις δικές σας έρευνες, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με μένα; Όχι. Γιατί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ρωτώ, μήπως στη διαδρομή της ροής των χρημάτων…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν γνωρίζω. Όχι. Άκουσα, μάλιστα, ότι η έρευνα απέβη άκαρπη. Έτσι άκουσα πάλι από τον Τύπο. Ό,τι γνωρίζω επ’ αυτού, το ξέρω από τον Τύπο. Δεν είχα πληροφόρηση ούτε από τη Δικαιοσύνη περί της ερεύνης και δεν γνωρίζω και το λόγο για τον οποίο έγινε, ούτε ξέρω το περιεχόμενο της εισαγγελικής παραγγελίας και ποιος παρήγγειλε αυτήν την έρευνα. Συγκεκριμένα, θυμάμαι και ποιος ήταν ο συνεργάτης του κ. Αλογοσκούφη. Ήταν ο κ. Νικολαρόπουλος. Αυτό θυμάμαι.
Εμένα δεν με απασχόλησε, βέβαια. Θα με απασχολούσε αν έβλεπα θετικό το αποτέλεσμα στον Τύπο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ούτε γνωρίζετε αν η Δικαιοσύνη έχει το πόρισμα αυτής της έρευνας που μπορεί να συσχετίζεται με την υπόθεση που εξετάζουμε; Ξέρετε, δηλαδή, αν η Δικαιοσύνη έχει πόρισμα αυτής της έρευνας που να είναι σχετικό με τις διαδρομές του «μαύρου πολιτικού χρήματος»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν παρακολούθησα την πορεία των ανακριτικών ερευνών. Και το είπα αυτό. Διότι, μετά την τελευταία επαφή με την Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, δεν είχα καμμία επαφή και καμμία επικοινωνία. Δηλαδή, δεν είχα συνεργασία, γιατί δεν το έβλεπα εφικτό να γίνει. Τι να κάνω; Να γίνω ικέτης, πείτε μου τι κάνετε, να συμπορευθώ; Άλλωστε, είχε παραγγελθεί μια κυρία ανάκριση από εφέτες ανακριτές. Δεν μπορούσα, δηλαδή, να μπω στα λημέρια τους. Τι να πω; Ούτε προσέφερε τίποτα. Έτσι νομίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εκτιμάτε, κατά την προσωπική σας άποψη, ότι μπορεί να υπάρχει συσχετισμός με τις έρευνες αυτές στου κυρίου Νικολαρόπουλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Για το θέμα του κυρίου Νικολαρόπουλου, ειλικρινώς, δεν γνωρίζω ούτε ήκουσα τίποτα περαιτέρω…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς κάνατε άλλες έρευνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): …και δεν ξέρω και γιατί έγινε αυτή η έρευνα στο σπίτι του κυρίου Νικολαρόπουλου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πάντως εκείνη την εποχή τα δημοσιεύματα σας συσχέτιζαν άμεσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με είχε εντυπωσιάσει ως γεγονός το γραφέν. Πέραν τούτου, δεν βρήκα και κανένα αποτέλεσμα, που να θελήσω να εκτιμήσω, ζητώντας στοιχεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από τις έρευνες που κάνατε είχατε ενδείξεις των διαδρομών των χρημάτων; Οι ενδείξεις σας αγγίζουν συνεργάτες πολιτικών ή πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχω ήδη απαντήσει σε αυτό. Και στον κύριο Υπουργό απήντησα προηγουμένως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μια τελευταία ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για την αντικατάσταση του ν. 424, που στην ουσία αντικατέστησε εσάς και την ανεξαρτησία της Αρχής, είχε κάνει την εισήγηση, αν δεν απατώμαι, ο Υφυπουργός…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από το Υπουργείο Οικονομικών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …ο οποίος είχε δείξει και μία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλωστε παρίστατο ο κ. Αλογοσκούφης. Δεν παρίστατο, όταν εγώ εμφανίστηκα στη Βουλή, όταν με κάλεσε η Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων. Τότε ήταν ο Υφυπουργός κ. Μπέζας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο κ. Μπέζας επέδειξε έναν ιδιαίτερο τρόπο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ενθυμούμαι ότι στον κύριο Μπέζα υπέβαλα μία παράκληση: Να απαλειφθεί από το σχέδιο νόμου, για να μην μειωθεί το κύρος του Έλληνα νομοθέτου, η πρόβλεψη στην οποία ανεφέρθη προηγουμένως, ότι δηλαδή και ο Πρόεδρος, ο εν ενεργεία δικαστικός θα λογοδοτούσε πειθαρχικώς σε πειθαρχικό όργανο άλλης Ανεξάρτητης Αρχής. Του είπα «Σβήστε το αυτό, διότι οφείλουμε να σεβόμεθα το νόμο. Σας το λέω να το πράξετε.» Αυτό εγένετο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μετά απ’ αυτές τις ερωταπαντήσεις για τον κύριο Νικολαρόπουλο, θα παρακαλούσα τον Πρόεδρο της Επιτροπής να καλέσουμε την αρμόδια υπηρεσία της Αστυνομίας που έκανε την έρευνα, για να μας πει το πόρισμα της έρευνας στο σπίτι του κυρίου Νικολαρόπουλου, δηλαδή εάν και κατά πόσο έγινε και αν σχετίζεται με το σκάνδαλο που εξετάζουμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστούμε, κύριε Οικονόμου, και για την εξοικονόμηση χρόνου που κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εκτιμώ και εγώ το όνομα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει τώρα η κυρία Ευγενία Τσουμάνη – Σπέντζα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε για τις μαρτυρίες και καταθέσεις που μας υποβάλατε. Πράγματι, φωτίζουν πολλά σημεία για όλους μας, που είναι χρήσιμα, για να προχωρήσουμε στην αξιολόγησή μας.
Επιτρέψτε μου, όμως, να παρατηρήσω ότι η όλη τοποθέτησή σας, αρχής γενομένης από τις 11 το πρωί, που είχατε την πρώτη παρουσίαση και εισήγησή σας, εμπεριείχε ένα πάθος, μία μικρή έλλειψη ψυχραιμίας και πολλές φορές λίγο ειρωνικό τόνο. Οφείλω να πω ότι από τον Πρόεδρο μιας Ανεξάρτητής Αρχής θα περίμενα να τοποθετηθεί με πιο αντικειμενικό και ψύχραιμο τρόπο.
Βεβαίως, αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να έχετε σωρεύσει αρκετές πικρίες από σημεία που μας αναλύσατε εσείς ο ίδιος ως προς τα «σύννομα», τα «μη σύννομα» και πολλά άλλα. Όμως, κύριε Πρόεδρε, αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι μέρος του επαγγελματισμού όλων μας. Όλοι μας έχουμε ζήσει τέτοιες πικρίες και αν είναι η πρώτη και η μόνη που ζήσατε, είστε από τους τυχερούς.
Το λέω αυτό, διότι αυτή η χροιά και η πλευρά του θέματος πολλές φορές δεν μας επιτρέπει να αξιολογήσουμε καλά τα λεγόμενα.
Για να γίνω πιο συγκεκριμένη, ήθελα να πω το εξής: Ξεκινήσατε να μας περιγράφετε ακόμη και το θέμα της υποδομής ή της έλλειψης διευκολύνσεων από την αρχή της λειτουργίας της Αρχής, πράγμα που και ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος έθεσε και εξήγησε τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Είναι σαφές, γιατί είναι γνωστό σε όλους μας. Όμως, από την αρχή της τοποθέτησής σας, εμένα τουλάχιστον μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι νιώθατε ότι παντού σας βάζουν προσκόμματα. Δηλαδή σαν να έχει συνωμοτήσει εναντίον της Αρχής ένα σύνολο ανθρώπων, θεσμών και καταστάσεων. Για παράδειγμα μας είπατε –κράτησα και το λεκτικό σας- ότι μεσολάβησαν πάρα πολλές δικονομικές αυθαιρεσίες πολλών ατόμων. Μας είπατε για τον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών και τον Εισαγγελέα Εφετών, που ο ένας μετά τον άλλο επέστρεψε πίσω το πόρισμα ή την έκθεσή σας, για τρεις Εφέτες Ανακριτές, για τον Αντιεισαγγελέα που ασχολήθηκε με το θέμα της Βρετανίας, για την Τράπεζα της Ελλάδος και για τα άτομα, που, όπως είπατε, «συντηρεί», υπονοώντας ότι υπάρχουν και άτομα που δεν αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξή τους εκεί πέρα.
Όλα αυτά δημιουργούν την εντύπωση ότι νιώθατε πως ένα ολόκληρο σύστημα συνωμοτούσε κατά αυτής της Αρχής. Είναι αλήθεια αυτό; Είχατε πραγματικά αυτό το αίσθημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κυρία μου, θα προσπαθήσω να σας δώσω απάντηση περισσότερο εν όψει του προβληματισμού μας περί εμού παρά περί της ερωτήσεώς σας.
Ειλικρινά, είστε εκ των ελαχίστων, αν όχι το μόνο πρόσωπο, που μου αποδίδει έλλειψη ψυχραιμίας. Έχετε ένα τίτλο. Μου αποδίδετε έλλειψη ψυχραιμίας.
Έχω ψυχραιμία πολλή και ηρεμία και υπομονή και επιμονή εκ χαρακτήρος.
Έπειτα, σας βεβαιώ ότι δεν είμαι εμπαθής. Θέλω να ομολογήσω και να σας πω ότι αυτά τα οποία προηγουμένως ανέφερα, καταθέτων ως μάρτυς, περισσότερο είχαν ένα καυστικό και ειρωνικό τόνο παρά καταφορά. Δεν είναι δείγμα εμπαθείας αυτό.
Μπορώ ακόμη να σας πω ότι συμπαθώ και εκείνους που έκαναν πράγματα, που κατά τη γνώμη μου δεν ήταν σωστά. Δεν έχω τίποτα με κανένα. Ούτε προσωπικούς αφορισμούς έκανα ποτέ. Απορώ πώς συνάγετε το συμπέρασμα ότι με διέκρινε εμπάθεια και έλλειψη ψυχραιμίας.
Θα πω και κάτι άλλο, που είναι το σημαντικότερο. Ειλικρινά –αν θέλετε, πιστέψτε με, αν πάλι δεν θέλετε, θα το σεβαστώ- δεν έχω κανένα παράπονο κατ’ ουδενός. Είπα, καταθέτων εν αρχή, για να δείξω τις εγγενείς δυσχέρειες λειτουργίας μιας Αρχής, τη δραστική συγκρότηση της οποίας απήτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση και εθέσπισε ο Έλλην νομοθέτης. Αυτό έπρεπε να το πω. Είπα ότι σε μικρομάγαζο δεν θα λειτουργούσε. Είπα, επίσης, ότι θα έφευγα, αν δεν τύχαιναν ορισμένες υποθέσεις, που μου κέντρισαν το ενδιαφέρον, για να παραμείνω. Όμως, εμπάθεια δεν είχα ποτέ. Ειλικρινώς δεν είχα.
Αν είχα εμπάθεια, το θέρος του Αυγούστου, μπορούσα να δημιουργήσω πλείστα θέματα, έστω και διαδηλώσεων. Δεν το έπραξα, σεβόμενος τα κοινοβουλευτικά ήθη, την πρακτική μας και την κοινοβουλευτική ατμόσφαιρα. Δεν ήθελα να σας το πω. Σας το λέω, για να πεισθείτε ότι δεν είμαι εμπαθής ως άνθρωπος. Όμως, στους διαλογισμούς σας δεν βλέπω να μου γίνεται ερώτημα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Εγώ θεωρώ ότι έκανα ερώτημα. Πήρα απάντηση.
Εν πάση περιπτώσει, να συνεχίσω –και για την οικονομία του χρόνου, κύριε Πρόεδρε- πάνω σε κάτι που επαναλάβατε μόλις τώρα για το θέρος της χρονιάς εκείνης που αποφασίσατε, κρίνατε και σταθμίσατε ότι δεν έπρεπε να συνεχιστεί. Γιατί σε αντίστοιχη και σχετική ερώτηση του κυρίου Παυλόπουλου υπαινιχθήκατε ότι σας προβλημάτισε ίσως το να παραπέμψετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Απήντησα στον κύριο Παυλόπουλο.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Ακριβώς. Έρχομαι, λοιπόν, εγώ να σας ρωτήσω το εξής: Καταθέσατε την έκθεσή σας περί το Μάιο εκείνης της χρονιάς, αν θυμάμαι καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι κατέθεσα το Μάρτιο;
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Όταν καταλήξατε στην έκθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν έχει σχέση ο Μάρτιος με την έκθεση.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Δεν είπα εγώ «Μάρτιο». Είπα «Μάιο».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, κυρία. Τον Αύγουστο εδόθη το πρώτο πόρισμα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Σε κάθε περίπτωση, να ρωτήσω το εξής: Επειδή είπατε ότι υπήρχε και μία πίεση από όλους να τελειώνουμε, εσείς τη στιγμή που είχατε, όπως είπατε, …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Χάριν του ιστορικού τα είπα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Θα μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω την ερώτησή μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μου το έλεγαν στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΣΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Εγώ με τη σειρά μου ερωτώ: Το γεγονός ότι κάποιοι πίεζαν να τελειώσει η έκθεση και το πόρισμα, τη στιγμή που εσείς είχατε εντοπίσει και άλλα θέματα που θεωρούσατε σοβαρά, σας έκανε να κλείσετε την έκθεση, χωρίς να ολοκληρώσετε αυτό που είχατε εντοπίσει και σκεφθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το πόρισμα δεν θα αναφέρετο σε όλες τις περιπτώσεις ασφαλιστικών ταμείων.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Για εκείνο που είχατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Απόδειξη ότι εμάκρυνα την έρευνα. Το πόρισμα συνετάγη Αύγουστο. Βεβαίως δεν επιέστην.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Εσείς είπατε ότι υπήρχε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα να τελειώνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα ότι ενδιαφερόταν επί πολύ η επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και ρωτούσε σε δυο-τρεις κλήσεις που μου είχε κάνει, δεν τελειώσατε ακόμα; Και τότε τους είπα ότι μια ποινική έρευνα είναι θηλυκού γένους και γεννά προβλήματα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Το διάβασα από τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό δεν επηρέασε καθόλου το κείμενο του πορίσματος.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Είπατε ότι κατά την κρίση σας και κατά τη στάθμιση των γεγονότων στείλατε την έκθεσή σας στον εισαγγελέα. Το γεγονός ότι από τότε έχουν περάσει τρεισήμισι χρόνια και έχει ολοκληρωθεί η κυρία ανάκριση και δεν έχει σταλεί από τον εισαγγελέα πώς το αξιολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι αξιολόγηση να κάνω όταν δεν ξέρω την μορφή των ερευνών του ανακριτού; Θεωρώ αδικαιολόγητη την βραδύτητα.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Άλλο η βραδύτητα και άλλο το γεγονός ότι δεν έστειλε στην Βουλή δεν παρέπεμψε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω τα στοιχεία της ανακρίσεως για να πω γιατί δεν έχουν έρθει στοιχεία και γιατί δεν έχει έρθει η δικογραφία στην Βουλή.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Το γεγονός ότι αυτό έκλεισε και δεν ήρθε τίποτα τι σας λέει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα δεν τελείωσε η ανάκριση. Δεν έχουν ληφθεί όλες οι απολογίες. Πώς μπορεί κανείς να αξιολογήσει μια σε μακρά εκκρεμότητα ανακριτική έρευνα για να δούμε αν θα υπάρξουν με την περαίωσή της τέτοια στοιχεία τυχόν επιβάλλοντα τη διαβίβαση στην Βουλή. Γι’ αυτό δεν μπορώ να απαντήσω. Η απάντηση θα είναι άκαιρη.
ΕΥΓΕΝΙΑ ΤΖΟΥΜΑΝΗ-ΣΠΕΝΤΖΑ: Επομένως ίσως ξαναφέρουμε το θέμα.
Επειδή σας έγινε νωρίτερα κάποιο ερώτημα για τη θέση των εργαζομένων μελών των διοικητικών συμβουλίων αυτών των ταμείων και απαντήσατε κάτι που ίσως δεν το κατάλαβα περί της άποψης της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ που προσέφυγαν σε αγγλικούς οίκους, εσείς θεωρείτε ότι όλοι οι εργαζόμενοι που εκπροσωπούνται στα διοικητικά συμβούλια των ταμείων έχουν την ίδια άποψη με το συνδικαλιστικό τους όργανο ή και αντιστρόφως ότι το συνδικαλιστικό όργανο κάποια στιγμή αποφάσισε να προσφύγει εκεί για να καλύψει κάτι άλλο; Πώς το αξιολογείτε αυτό γιατί μας το δώσατε σαν απάντηση στο ερώτημα της άποψης των εργαζομένων μελών των Δ.Σ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην Ελλάδα διαβιούμε και γνωρίζουμε και την φορά των συνδικαλιστικών θεμάτων πως τίθενται εκάστοτε και την συμπεριφορά των συνδικαλιζομένων. Εγώ αναφέρθην σε ένα γεγονός. Έκαναν ένα διάβημα. Δεν ξέρω ποιοι το θέλησαν και γιατί το έκαναν. Ξέρω όμως ότι είχε επιληφθεί η βρετανική υπηρεσία διώξεως οικονομικού εγκλήματος και μάλιστα με είχε ενημερώσει ως αρχή. Χαίρομαι γιατί είχα πολύ καλή συνεργασία με ξένες ομόλογες αρχές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Η κα Αγάτσα έχει το λόγο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Είπατε ότι όταν σας χαρακτήρισαν μη σύννομα τα πορίσματα απαντήσατε, μη σύννομα είναι πολλά άλλα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα άλλα είναι τα μη σύννομα και είναι αρκετά.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Αλλά δεν προχωρήσατε τότε γιατί είπατε, αν έλεγα περισσότερα θα έπαιρνα πολιτική θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάντοτε πρόσεχα τι έλεγα και σκεπτόμουν όχι τι να πω αλλά τι να μην πω.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Εγώ θέλω να ρωτήσω επειδή επανήλθε το θερμό θέρος όπως το χαρακτηρίσατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θερμότατο. Και ο διεθνής τύπος το είχε καταστήσει θερμότατο.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Και επειδή προχώρησαν τα πράγματα μήπως μπορείτε να μας πείτε τώρα τι εννοούσατε όταν λέγατε ότι πολλά άλλα πράγματα είναι μη σύννομα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ανεφέρθην στις δικαστικές ενέργειες. Μάλιστα περί αυτού ανεφέρθην και στον τότε Υπουργό Δικαιοσύνης και είπα ότι το έγγραφό μου είχε γράμμα ευθύ, διότι κατά την κρίση σας διοικητικό έλεγχο της περιπτώσεως. Και φρονώ ακόμη ότι σε άλλη εποχή μπορούσε να προκληθεί και έλεγχος εκείνων που χωρίς διάταξη νόμου που να χορηγεί αρμοδιότητα έκριναν μη σύννομα έγγραφα δημοσίας υπηρεσίας και τα έθεταν στο αρχείο. Αν είναι στο αρχείο. Δεν ξέρω που είναι. Και μάλιστα θα έδινα δίπλωμα νομικής ευρεσιτεχνίας σε όποιον μου έλεγε διάταξη νόμου που προέβλεπε τέτοια δυνατότητα του εισαγγελέα εφετών, να κρίνει. Και ακυρότης να υπήρχε.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Πώς θα μπορούσατε να χαρακτηρίσετε με νομικό όρο την αγορά των δομημένων ομολόγων από τα ασφαλιστικά ταμεία, μη σύννομη, παράνομη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Την απάντηση δίνουν τα τρία πορίσματά μου. Έπειτα είπα ότι δεν μπορώ να γίνω και μάρτυς στην υπόθεση.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Αναλάβατε την αρχή τον Μάιο του 2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Και άλλαξε ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τον Ιούλιο του 2008.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ήταν ένας νέος θεσμός φέρελπις…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Απλώς ο νέος νόμος προέβλεψε την υπηρεσία διώξεως εγκληματικού χρήματος ως διοικητική επιτροπή.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Αυτή η αρχή είχε ως συνέπεια τη δική σας απομάκρυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Προέβλεψε ο νόμος ότι ορίζεται Πρόεδρος αυτής της επιτροπής δικαστικός εν ενεργεία. Ήταν ο 3600.
ΑΡΙΑΔΝΗ ΑΓΑΤΣΑ: Πιστεύετε ότι αυτό σχετίζεται με τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Επικρέμαται επί των ώμων της ταπεινότητός μου ο χαρακτηρισμός μήπως δείξω πάλι κάποια εμπάθεια. Η αρχή δεν ήταν μόνο δική μου επιχείρηση. Σας είπα ότι ήθελα να φύγω. Τι με κράτησε πάλι σας είπα. Λυπάμαι που διεκόπησαν έρευνες κρίσιμες στην μέση. Το τι εσκέπτετο κάποιος Υπουργός που έφερε ένα νόμο για να τροποποιήσει το διοικητικό στάτους αυτής της υπηρεσίας επιτρέψτε μου σε αυτό να μην πω κάτι γιατί ο καθένας έχει τις εκτιμήσεις του. Βεβαίως θα πω ευθέως ότι δεν άρεσε ούτε η φάτσα μου ούτε η λειτουργία μου.
ΑΡΙΑΝΔΗ ΑΓΑΤΣΑ: Γιατί πιστεύετε ότι δεν άρεσε, όπως το είπατε, η φάτσα σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω εγώ; Όπως δεν άρεσε και το κείμενο των πορισμάτων.
ΑΡΙΑΝΔΗ ΑΓΑΤΣΑ: Σε ποιους δεν άρεσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σε όσους δεν άρεσε.
ΑΡΙΑΝΔΗ ΑΓΑΤΣΑ: Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε την κυρία Αγάτσα.
Η κυρία Τσαούση έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Στην εισαγωγική σας τοποθέτηση αναφερθήκατε σε ένα άρθρο μια έγκριτης εφημερίδας που έλεγε για τις ελληνικές ελεγκτικές αρχές ότι κοιμόντουσαν κατά το χρόνο που συνέβαιναν όλα αυτά, οι συναλλαγές, οι επενδύσεις κ.λπ. Από την πορεία των πορισμάτων εγώ αντιλαμβάνομαι ότι και όταν βγήκαν όλα στη φόρα, κάποιοι προσπάθησαν, όχι απλώς να συνεχίσουν να κοιμούνται οι ελεγκτικές αρχές, αλλά να δώσουν υπνωτικά και σε όλη την ελληνική κοινωνία. Και όταν δεν το κατάφεραν αυτό, πήγαν κατευθείαν στην εκτέλεση εν ψυχρό με την κατάργηση της αρχής. Στη μεσαία φάση εμφανίστηκαν κάποιες διατεταγμένες υπηρεσίες να στηρίξουν το μη σύννομη. Ένας από αυτούς ήταν ένας διοπτροφόρος, όπως είπατε, πρόεδρος οργανισμού. Θα ήθελα να μας πείτε το όνομά του.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Περίεργο, αφού δεν είχε ανακοινωθεί το πόρισμα, πώς το βρήκε ότι προξένησε αλγεινή εντύπωση; Αυτό είναι δείγμα εμπαθούς κρίσεως.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: ποιος ήταν ο συγκεκριμένος Πρόεδρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να σας πω τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Ένα πόρισμα το οποίο εσείς έχετε δώσει μόνο στον εισαγγελέα, εάν φθάσει στα χέρια κάποιου άλλου, θεωρώ ότι είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα. Δεν ρωτάμε εκ περιεργείας το όνομα του κυρίου. Ο κύριος αυτός θα κληθεί και θα υποχρεωθεί να πει από πού βρήκε το πόρισμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εφόσον το θέτετε ως αίτημα της Επιτροπής, υποχρεούμαι να πω. Υπήρξε δημοσίευμα συγκεκριμένο στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Το υπέγραψε ο κ. Χατζηεμμανουήλ. Θα πω και κάτι άλλο. Εδόθη μια απάντηση από γνώριμό σας, από τον κ. Στρατή Στρατήγη, την επομένη στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, προς τιμήν του. Του είπε «δεν μπορείτε να αφορίζετε εκτιμήσεις μιας προδικαστικής έρευνας, χωρίς να ξέρετε τα στοιχεία της και να εκφέρετε τέτοιες απαξιωτικές κρίσεις. Είναι κι αυτό δημοσιευμένο στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ να μας γνωστοποιήσετε τις επόμενες μέρες τις ημερομηνίες των δημοσιευμάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα ψάξω και θα τα βρω. Συμπαθής κατά τα λοιπά ο κύριος.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Ποιο ήταν το μέλος της αρχής που πίεζε κατά τη διάρκεια των ανακρίσεων τον γραμματέα της αρχής σας; Αναφέρατε ότι κατά τη διάρκεια των ανακρίσεων κάποια μέλη της αρχής πίεζαν να πάρουν στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το στοιχείο που ήθελε δεν ήταν προς θάνατον. Ήταν ένα πρακτικό συνεδριάσεως που ανεφέρετο στην έρευνα που θα εγένετο. Απλώς το είπα για να δείξω ένα κλίμα και ένα χρώμα μιας εποχής θορύβου.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Θέλετε να μας πείτε ποιο ήταν το συγκεκριμένο μέλος της αρχής;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο κ. Γαβριηλίδης, ο κύριος Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς. Υπήρξε και ο γραμματεύς ο οποίος εδέχετο την όχλησή του. Μπορεί εξ ενδιαφέροντος να έκανε. Είχε έννομο δικαίωμα να λάβει γνώση ενός απορρήτου. Πάντως κατά υπουργική απόφαση προεβλέπετο ότι τα πρακτικά είναι απόρρητα και δεν έκανε διάκριση. Έμεναν δηλαδή στο υπηρεσιακό αρχείο.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Στο ομόλογο που πήρε το ΤΣΠΕΑΘ στο πόρισμά σας αναφέρετε ότι υπήρξαν ενδιάμεσοι και ανάδοχοι που πήραν προμήθειες, οι οποίες χαρακτηρίστηκαν υπέρογκες. Γνωρίζετε αν υπάρχει φιλική ή και συγγενική σχέση των ατόμων αυτών με τον τότε πρόεδρο του ΤΣΠΕΑΘ κ. Καπράνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποια πρόσωπα;
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Οι ενδιάμεσοι που πήραν τις προμήθειες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν μπορώ τώρα να προσδιορίσω συγγενική σχέση. Δεν ξέρω κι αν υπήρχε συγγενική σχέση. Μήπως θέλετε να διευκολύνετε τη μνήμη μου εσείς;
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Εσείς κάνατε έρευνα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η κατάσταση ορισμένων ονομάτων που απησχόλησαν πρόσωπα τις ελβετικές αρχές, υπάρχει. Αναφέρονται τα ονόματα. Και όπως μας γνώρισε η Ελβετία, έτσι τα παρέθεσα και στο πόρισμα.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Το 2007 όταν συνέβαιναν όλα αυτά, εγώ ήμουν απλή πολίτης. Συζητούσαμε στην πατρίδα μου το τι συμβαίνει. Για μας τότε ήσασταν τα μάτια και τα αυτιά μας μέσα σ’ αυτά τα γεγονότα. Τώρα θέλω να σας μεταφέρω το ρητορικό ή και αφελές αν θέλετε ερώτημα: Αναφέρατε ότι υπήρχαν ενδείξεις δωροληψίας κατευθυνόμενες από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, οι οποίες δεν αναιρούνται από τη σιωπή των υπόπτων. Θέλετε να μας πείτε ποιον πολιτικό χώρο υπονοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η αναφορά δεν γίνεται με ονομασία χώρου, γιατί δεν θέλω να κάνω αφορισμούς. Απλώς αναφέρονται στοιχεία και καταθέσεις δημοσιογράφων, από τις οποίες συνάγονται κάποιες ενδείξεις περί της ακριτομυθίας ενός χρηματιστού. Και το λέω αυτό για να αναφερθώ σ’ αυτό το υλικό.
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Για συγκεκριμένο πολιτικό χώρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό το υλικό συνελέγη. Βεβαίως εννοώ αυτά τα στοιχεία και αναφέρονται στο πόρισμα ποια είναι τα στοιχεία. Περαιτέρω τι να πω;
ΕΛΕΝΗ ΤΣΑΟΥΣΗ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ευχαριστήσω για τα φώτα σας, για την υπομονή σας και την αντοχή σας και να σας θέσω δυο ερωτήματα.
Θέμα δανεισμού του δημοσίου εκτός διαδικασίας ΟΔΔΗΧ. Με ξένισε το γεγονός ότι στο πρώτο πόρισμά σας καταναλώνετε επτά σελίδες για να στοιχειοθετήσετε το μη σύννομο, αν μου επιτρέπετε την έκφραση, του δανεισμού εκτός ΟΔΔΗΧ, από την άλλη παραλείπετε να καλέσετε τον αρμόδιο γραμματέα τον κ. Κουρή για να σας εξηγήσει την πρακτική. Προέκυψε λίγο πολύ ότι αυτή είναι μια πάγια τακτική του ελληνικού δημοσίου, διαχρονική επίσης, προς ένα σκοπό. Συμφωνείτε με τη θέση ότι η σκοπιμότητα του δανεισμού εκτός ΟΔΔΗΧ είναι η σμίκρυνση του δημοσίου χρέους δια της αποκρύψεως μέρους αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στη δική μου θέση αναφέρεστε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ρωτώ αν συμφωνείτε με αυτό, ότι αυτό είναι εργαλείο πάγιας και διαχρονικής πρακτικής για τη σμίκρυνση του δημοσίου χρέους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχουμε πει ότι η πρακτική αυτή υπήρχε από το 1999. Απλώς λέω ότι μετά το νόμο του ΟΔΔΗΧ δεν δικαιολογείται εφαρμογή των προβλέψεων του ν.483.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά την άποψή σας τότε ποια είναι η σκοπιμότητα αυτής της πρακτικής;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αναφερθήκατε και εσείς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η απόκρυψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αναφέρεται ότι είναι μειωμένο. Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο εδώ. Εγώ είπα, γιατί όχι ο ΟΔΔΗΧ που έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα εδώ δια πάντα δανεισμό. Αυτό ήθελα να τονίσω με αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφές.
Το δεύτερο και τελευταίο ερώτημα μου είναι ότι κατά την κρίση σας και το αισθητήριό σας ως εμπειρότατου δικαστικού λειτουργού προφανώς υπάρχουν κάποια προβληματικά σημεία σε αυτήν την υπόθεση ή κάποια επίμεμπτα σημεία. Ενδεικτικά αναφέρω τη διαδικασία δανεισμού εκτός ΟΔΔΗΧ, τις προμήθειες ως προς το ποσό ή τον προορισμό, ερώτημα για το οποίο δεν δώσατε απαντήσεις στο πόρισμά σας. Άλλωστε δεν προκάματε, όπως …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Απαντήσεις δόθηκαν ως καθ’ ον μέτρον επέτρεψε το υλικό το ….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ. Η ταχύτητα, ή οι ρυθμοί της διεκπεραίωσης των αγοραπωλησιών άλλο ζήτημα, τα θεσμικά ζητήματα με την επάρκεια, ή ανεπάρκεια των διευθυνόντων τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων, κατά την κρίση σας, λοιπόν, επειδή κατά κάποιο τρόπο η σημερινή διαδικασία είναι και ένας οδηγός για τις κατευθύνσεις που θα πάρει η Επιτροπή στην εξέταση των λοιπών μαρτύρων από εδώ και πέρα, ποιο θα ήταν το κορυφαίο επίμεμπτο σημείο ή προβληματικό σημείο αυτής της υπόθεσης της συνολικής; Που θα ψάχνατε περαιτέρω εσείς δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αν είχα μείνει σε αυτήν την υπηρεσία; Τι εννοείτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ανέφερα ενδεικτικά κάποια σημεία. Διαδικασία, θεσμικά, προμήθειες, αγοραπωλησίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σε ποιο θέμα αναφέρεσθε; Του ομολόγου αυτού ή των άλλων ομολόγων άλλων ταμείων;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έστω αυτού του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι έστω. Που λέτε; Για να σας πω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτού του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, η έρευνα θα συνεχιζόταν και επί άλλων ασφαλιστικών ταμείων. Το είπα αυτό ευθέως. Δεν θα έμενε εκεί στα τρία πορίσματα. Ήδη συγκεντρωνόταν το υλικό και από το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και από το ΤΑΞΥ, αλλά έμεινε στη μέση η έρευνα. Εντάξει, να είμαστε καλά. Ελπίζω ότι θα συνεχιστεί εάν δεν συνεχίστηκε. Η κύρια ανάκριση που ενεργείται, κάποτε θα τελειώσει. Θα δώσει ένα υλικό προς εκτίμηση. Θα το δούμε. Ελπίζω το συντομότερο βέβαια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Πρόεδρε, μία διευκρίνιση. Είπατε ότι καταθέσατε σε κάποια επιτροπή της Βουλής στις 23 Αυγούστου του 2007; Το σημείωσα σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στις 21 Αυγούστου είχα κληθεί να καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν καταθέσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, γιατί τρεις – τέσσερις μέρες νωρίτερα εγένετο η προκήρυξη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σε ποια επιτροπή καταθέσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είχα κληθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σε άλλη δεν καταθέσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σε Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας δύο ή τρεις φορές είχα καταθέσει για το θέμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Και των Οικονομικών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην Οικονομικών Υποθέσεων κατέθεσα τον Ιούλιο του 2008.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Είπατε ότι εκεί εκθέσατε αναλυτικά κάποιο θέμα και λέτε, τώρα μην σας το επαναλαμβάνω εδώ. Αλλά εκείνη τη στιγμή κάτι συνέβη και σταμάτησα τις σημειώσεις μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, στις 21/8. Εκεί αναφέρεστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Στις 21/8;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είχα κληθεί για τις 21/8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι. Σε κάποια που καταθέσατε, αλλά δεν θυμάστε τώρα πότε μας είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το πότε κατέθεσα στη Βουλή; Στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, ημερομηνίες δεν θυμάμαι. Πάντως η μία πρέπει να ήταν το Μάιο του 2007.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η μία ήταν 7 Νοεμβρίου του 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν θυμάμαι εγώ τώρα. Αλλά θυμάμαι και τον Μάιο του 2007 ότι είχα καταθέσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρόντος του κυρίου Προέδρου, όχι μόνο δεν έχει καμία σχέση αλλά επικαλούμαι την παρουσία του εδώ για το εξής: Αναφερθήκατε προηγουμένως και πήρατε απόφαση –πλειοψηφία είστε άλλωστε και δεν έχουμε και κανέναν λόγο εμείς γιατί δεν έχουμε να κρύψουμε και τίποτα- να καλέσετε δύο πρόσωπα, τον κ. Νικολαρόπουλο και τον κ. Χατζηεμμανουήλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Για τον κ. Χατζηεμμανουήλ δεν έγινε πρόταση. Θα γίνει ενδεχομένως. Ούτε για τον κ. Νικολαρόπουλο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε. Έγινε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι, λάθος κάνετε. Είπε ο κ. Οικονόμου να απευθυνθούμε στην Ελληνική Αστυνομία, να ρωτήσουμε εάν η έρευνα που έγινε στο σπίτι του κ. Νικολαρόπουλου σχετίζεται με την υπόθεση των ομολόγων και αν σχετίζεται, να μας στείλουν ό,τι σχετικό υπάρχει. Δεν είπαμε ούτε να έλθει ο κ. Νικολαρόπουλος. Για τον κ. Χατζηεμμανουήλ θα τεθεί το θέμα σίγουρα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει όπως και να έχει, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω το εξής. Και μόνο που γίνεται αυτή η συζήτηση, μία με την υπόθεση ενός προσώπου το οποίο εγώ δεν επικροτώ αυτό που έγραψε και εν πάση περιπτώσει φτάσαμε στο σημείο να συζητάμε τόσο σοβαρά θέματα και να μας απασχολεί τόσο η υπόθεση των ομολόγων ώστε να σκεφτόμαστε να καλέσουμε έναν άνθρωπο, επειδή αρθρογράφησε έστω και αν διαφωνεί κανείς σε οτιδήποτε και από πού βρήκε αυτό που αρθρογράφησε και οτιδήποτε. Δηλαδή, σε λίγο θα φωνάξουμε και θα πούμε και για κανέναν δημοσιογράφο την εποχή εκείνη, που τα βρήκε. Περίπου αυτή είναι η λογική. Τη θεωρώ απαράδεκτη για την Επιτροπή μας. Εσείς θα πάρετε την ευθύνη αν το κάνετε. Και σε ό,τι αφορά την υπόθεση Νικολαρόπουλου, για το οποίο σκεφτήκατε ότι μπορεί να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Είστε προκαταβολικά….
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Δείχνει κάτι, κύριε Πρόεδρε. Μην κοροϊδευόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Γιατί βιάζεστε να τοποθετηθείτε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέει, δεν έδωσα εγώ καμία εντολή. Εγώ το έμαθα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε είστε εκτός θέματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είμαι εκτός θέματος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ναι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δείχνει που το πάτε. Δηλαδή, δεν βγάζετε τίποτα και πάτε να βγάλετε απ’ οπουδήποτε για να κρατάτε τα θέματα στη δημοσιότητα από εδώ και από εκεί. Τι να σας πω! Εάν είναι να συνεχίζει η Επιτροπή με αυτόν τον τρόπο και με αυτήν τη νοοτροπία τους μάρτυρες, τόσους μάρτυρες έχουμε να εξετάσουμε. Τους Προέδρους του ΟΔΔΗΧ δεν δέχεστε να τους πάμε νωρίτερα και κάθεστε και κουβεντιάζουμε εάν θα φωνάξουμε τον Νικολαρόπουλο και άλλους. Από εκεί και πέρα δικό σας θέμα είναι πως θέλετε να πάτε την Επιτροπή.
Κύριε Ζορμπά, σας έχω εδώ για να καταλάβετε ακριβώς πως λειτουργούν μερικά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν τα ξέρω εγώ αυτά. Αναφέρθηκα σε αυτό το θέμα για να δείξω ότι πολλοί είχαν λάβει γνώση πορίσματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να σας ρωτήσω εάν εκείνη την εποχή που αναφέρεστε, όπως και σήμερα, υπήρξε μία διαρροή των εκθέσεών σας που γέμισε τον Τύπο, που ηθελημένα ή αθέλητα –αθέλητα εγώ πιστεύω, άλλωστε το είπατε πολλές φορές σήμερα- μάθατε ποτέ πως αυτό το πόρισμα, που ακόμα δεν είχε πάει στη δικαιοσύνη έφτασε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα δεν υπήρχε πόρισμα χωρίς να έχει σταλεί στη δικαιοσύνη. Τι είναι αυτό που ακούω; Πάσα διαρροή σημείο του πορίσματος εγένετο μετά την αποστολή στη δικαιοσύνη βεβαίως, γιατί προηγουμένως απλούστατα δεν υπήρξε πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα και στο περιστατικό που αναφερθήκατε ήταν μετά την αποστολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ασφαλώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με καλύψατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προηγουμένως πως θα ήταν δυνατόν να ανακοινωθούν σημεία εκθέσεως μη υπαρχούσης;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διερωτώμαι κι εγώ. Γιατί σήμερα διαβάζω στην Ελευθεροτυπία από την ώρα που έχετε έλθει και όλα τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης, η τηλεόραση, το ραδιόφωνο, αλλά έχουμε και τον έντυπο Τύπο. Λέει σήμερα: «Από συγκεκριμένο χώρο με συνεργασία Κυβέρνησης – Νέας Δημοκρατίας καταπέλτης ο Ζορμπάς». «Συντονισμένη επιχείρηση από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο…» που αν και δεν κατονομάζεται «είναι σαφές κατά τον πρώην Εισαγγελέα …». Καλά, δεν το κατάλαβε καλά η Ελευθεροτυπία! Πάμε στο Βήμα. Το ίδιο, να μην σας κουράζω. Λέει και ονόματα Υπουργών «τρεις πρώην γαλάζιους Υπουργούς καίει ο Ζορμπάς». Αυτά γράφουν σήμερα και η τηλεόραση στις λεζάντες τους. Πάμε και στα Νέα: «Τις στενές σχέσεις του τάδε με τους τάδε Υπουργούς ο πρώην Εισαγγελέας αναφέρει».
Επειδή σήμερα εδώ εσείς κάθε άλλο παρά αυτό είπατε, όμως εγώ ευθέως θέλω να ρωτήσω αυτό που ξεκίνησα και το πρωί. Εσείς, όπως είπατε τη γνώμη σας για τη δικαιοσύνη, γιατί καθυστερεί και πολλοί από εμάς το συμμερίζονται, πράγματι τόσος καιρός, ευθέως ερωτάσθε: Βρήκατε πολιτικά πρόσωπα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχω απαντήσει τρεις –τέσσερις φορές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω, γιατί σήμερα οι ερωτήσεις που έγιναν και αυτό που βγαίνει προς τα έξω είναι ότι ο Ζορμπάς το είπε με καλά ελληνικά αλλά δεν το είπε ευθέως. Το είπε γύρω – γύρω όλοι.
Έχουμε, λοιπόν, μπροστά μας ένα σκάνδαλο πους σήμερα από την έρευνα τη δική σας ή και τα κατοπινά στοιχεία που μπορεί να έπεσαν στην αντίληψη σας αποδεικνύεται ότι κάποια πολιτικά….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάλι μιλάτε περί αποδείξεων. Μα δεν υπάρχει καμία απόδειξη στο στάδιο προδικαστικής έρευνας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, λοιπόν, έχετε ενδείξεις ότι μπορεί πολιτικά πρόσωπα καθ’ οιονδήποτε τρόπο, Υπουργοί –εδώ λέγονται συγκεκριμένα ονόματα- να είχαν εμπλοκή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ήμουν σαφής και μάλιστα ήμουν πολύ διεξοδικός σε ερωτήσεις του κ. Παυλόπουλου ο οποίος ευλόγως επέμενε. Και εγώ στη θέση του θα επέμενα. Δεν στείλατε κάτι στη Βουλή. Και έδωσα μια απάντηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι δεν το κάνατε στους κόλπους Υπουργείου. Ποιου Υπουργείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αναφέρεστε στο πόρισμά μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σήμερα είπατε ότι «το σκέφτηκα πολύ αλλά επειδή δεν ήθελα να πυροδοτήσω».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω τι είπα. Μην επαναλαμβάνετε τι είπα. Βεβαίως με απησχόλησε και ως νομικό και ως άνθρωπο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα που δεν έχουμε εκλογές, λοιπόν, ευθέως ερωτάται ο Πρόεδρος: Υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα; Γίνεται σπεκουλάρισμα, κύριε Πρόεδρε. Το επιτρέπετε στο όνομά σας να σπεκουλάρουν; Γιατί σας ρώτησαν πριν και είπατε «δεν τους άρεσαν τα μούτρα μου». Μα δεν τους άρεσαν τα μούτρα σας και γίνατε Γενικός Γραμματέας της Κυβέρνησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Καταρχήν δεν έχω διαβάσει τα φύλλα. Θα προχειρολογούσα αφορήτως –και δεν μου πάει- εάν εγώ αυτή την ώρα διατύπωνα ασφαλές συμπέρασμα περί τούτων. Εγώ μίλησα για στοιχεία, για ενδείξεις για συγκεκριμένο Υπουργείο που κατά τη γνώμη μου έπρεπε να μην επιστρατεύσει το Γενικό Λογιστήριο να το βγάλουμε εδώ στον κόλπο μας το μεγάλο ομόλογο. Αυτά τα είπα. Τα λέει το πόρισμα. Πέραν αυτών δεν έχω πει κάτι αφοριστικό. Άλλωστε σέβομαι έστω και μακρυπορούσα την ανακριτική έρευνα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δυο πολύ σύντομες ερωτήσεις. Πολλές φορές μετά τις ερωτήσεις που έκανα το πρωί, αναφερθήκαμε και αναφερθήκατε ως και τέλους σε αυτές τις ξένες αυστηρές και καλά λειτουργούσες αρχές που είπατε προφανώς ότι για να προσφύγει η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ κάτι δεν της άρεσε. Εκεί, κύριε Πρόεδρε, σας ρώτησα το πρωί αν μάθατε ότι υπήρξε πόρισμα. Γιατί αν αυτές κατά τη γνώμη σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω τίποτα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί αν αυτές οι ξένες αρχές είναι τόσο αδέκαστες και είπαν ότι δεν υπάρχει τίποτα, μπορεί αν παραδεχθούμε όλοι ότι είναι τόσο αδέκαστες και είπαν ότι δεν βρήκαν μαύρο χρήμα, να τελειώνει η κουβέντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όμως, δεν ξέρω. Είπα, όμως –και αυτό μην το λησμονείτε- ότι σε καταστάσεις που μου έστειλαν από την Ελβετία αναφέρονται πρόσωπα συγκεκριμένα για τα οποία γίνεται έρευνα αν εμπλέκονται σε διακίνηση μαύρου χρήματος. Μην κατακρίνουμε τις ξένες αρχές τόσο εύκολα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή, λοιπόν, από τα Πρακτικά της Επιτροπής και όλων των επιτροπών μπορεί και είμαι σίγουρος όχι μόνο στον ιστορικό του μέλλοντος… Το είδαμε πολλές φορές. Αν ανατρέξει κάποιος στην πολιτική βιβλιογραφία, θα δει πολλές φορές εκεί πόσα ειπώθηκαν, πώς ειπώθηκαν και ο καθένας θα νιώσει, ο μικρός ενδεχομένως όπως και εγώ, ότι έρχεται η ώρα που όλα όσα λέμε εδώ κρίνονται πολύ ψύχραιμα. Όμως, όχι μόνο τότε. Εδώ μπορεί μια πλειοψηφία να μας λέει ότι μέχρι τότε εμείς θέλουμε να εξετάσουμε. Γιατί τα τριάντα ομόλογα που λέει ο Ζορμπάς, της πράσινης εποχής δεν μας νοιάζουν. Μας νοιάζουν της γαλάζιας εποχής. Έχουμε την πλειοψηφία και έτσι μας αρέσει. Μπορεί να το λένε. Είπατε, όμως, εσείς ότι δεν είναι πλημμέλημα τα πράγματα. Και αν έχουμε ζημιά γιατί οι μετοχές προκάλεσαν ζημιά εκατομμυρίων, αν έχουμε ζημιά από τα τριάντα ομόλογα σας ερωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εσείς μου θέσατε μια κατηγορία ομολόγων…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτώ το μάρτυρα που έχω απέναντί μου. Εάν, λοιπόν, έχει προκληθεί μια τεράστια ζημιά χθες, προχθές από τα τριάντα ομόλογα, από το ένα, από τα δυο, από τα τέσσερα, από μετοχές που έχουν μηδέν, πραγματικά ερωτάσθε: Πάει με χρονολογίες η ζημιά; Δηλαδή ένα πλημμέλημα ή ένα κακούργημα παραγράφεται κάποια εποχή αλλά παραγράφεται ανάλογα με την ένταση της ζημιάς που προκάλεσε και λοιπά. Σας ρωτώ, λοιπόν. Είναι το πόρισμά σας. Γι’ αυτό ρωτώ εσάς. Δεν ρωτώ έτσι και ακαδημαϊκά. Έχετε κάποιες επιφυλάξεις για ομόλογα που αγοράστηκαν σε όποια εποχή και τα περιγράφετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν περιγράφω ομόλογα πάσης εποχής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα «πάσης εποχής». Αυτά που περιγράφετε. Κύριε Πρόεδρε, έχει αξία κατά τη γνώμη σας σε ποια χρονιά έγινε ή σε ποια εποχή μπορεί να έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχει σημασία ασχέτως γνώμης μου για το αντικείμενο της ερεύνης του αντικειμένου της παρούσης Εξεταστικής Επιτροπής που έχει ήδη προσδιοριστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει για την εξεταστική. Αλλά αν όπως είπατε, εν είδει μηνυτήριας αναφοράς αύριο τα όσα είπαμε εδώ… Εδώ κάλεσε τον Ρακιτζή προχθές η δικαιοσύνη. Του λέει: Έλα εδώ, κύριε Ρακιτζή. Είπες στην Επιτροπή αυτά και αυτά. Τα σημερινά Πρακτικά εν είδει μηνυτηρίας αναφοράς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, θέλω να πω ότι με την πλειοψηφία εδώ δεν παραγράφονται όσα μπορεί να έχουν γίνει σε αυτόν τον τόπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υμείς είπατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε πολύ.
Λύεται η συνεδρίαση.