Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens με …εξαιρετικό ενδιαφέρον!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Έχω να σας ανακοινώσω τα εξής από την Τράπεζα της Ελλάδας: «Θέμα: «Διερεύνηση τραπεζικού λογαριασμού της εταιρείας Mayo Investment Corporation, με αριθμό 20662557 που τηρείται στη βρετανική τράπεζα Royal Bank of Scotland». «…Δεν έχουμε την αρμοδιότητα ελέγχου τραπεζικών λογαριασμών φυσικών ή νομικών προσώπων τηρουμένων στο εξωτερικό, σε αλλοδαπές τράπεζες.»

Αναρμοδιότητα από την Τράπεζα της Ελλάδας.

Τράπεζα της Ελλάδας: «Θέτω υπόψη σας τα εξής: Δεν έχει υποβληθεί μέχρι σήμερα από την Ελληνική Δικαιοσύνη αίτημα για τον έλεγχο των τραπεζικών λογαριασμών των προσώπων που αναφέρονται στο έγγραφό σας. Οι λογαριασμοί δέκα εκ των συγκεκριμένων προσώπων έχουν αποσταλεί από την Επιτροπή σας στην Τράπεζα της Ελλάδος και ήδη διερευνούνται από τη συσταθείσα για το σκοπό αυτό ομάδα εργασίας. Τα ευρήματα της ενδελεχούς αυτής διερεύνησης, θα υποβληθούν στην Επιτροπή σας μέχρι τις 30 Ιουνίου. Για τους λογαριασμούς των λοιπών προσώπων, των οποίων έχει ζητηθεί από την Επιτροπή του άρθρου 7 του Ν. 3691/2008 το άνοιγμα, είναι αυτονόητο ότι αφού τεθούν υπόψη της ομάδας εργασίας, θα τύχουν επίσης διερεύνησης.»

Με τούτο το έγγραφο δηλώνει αναρμοδιότητα η Τράπεζα της Ελλάδας. Ελπίζω ότι έχει κατατεθεί επίσης στην επιτροπή…

Αυτό, όμως, που διαπιστώνω, κύριοι συνάδελφοι, είναι μία δυσπραγία, μία δυσκολία της επιτροπής για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Νομίζω ότι πρέπει να επιληφθούμε. Αυτή είναι μία επιτροπή υπό τον Υπουργό Οικονομικών δυστυχώς. Ξέρετε την προϊστορία. Αναγκαστικά θα μπούμε και σε αυτή την προϊστορία.

Εν πάση περιπτώσει, όμως, θέλω να ετοιμαστεί, με την άδειά σας κύριοι συνάδελφοι, μία επιστολή προς την Επιτροπή Καταπολέμησης Προϊόντων Εγκλήματος τι τους έχουμε στείλει μέχρι στιγμής, τι μας έχουν απαντήσει, ποιοι υπάλληλοι έχουν χρεωθεί με αυτό, που βρίσκεται. Δηλαδή, στέλνουμε και αυτοί διαβιβάζουν. Αν είναι διαβιβαστές τι να τους κάνουμε; Ως διαβιβαστές πάμε και απευθείας.

(GK)

(XS)

Άρα μία αυστηρή επιστολή. Επίσης θέλω η σκληρή επιστολή να πάει στον εποπτεύοντα, δηλαδή τον κ. Παπακωνσταντίνου, δηλαδή με την άδειά σας αυτή η επιτροπή κατ’ αρχήν παραβιάζει το άρθρο 98 του Συντάγματος, γιατί έχει εν ενεργεία δικαστικό σε διοικητικά καθήκοντα και μάλιστα αμειβόμενο. Και εν πάση περιπτώσει υπάρχει μία ολόκληρη ιστορία, ο κ. Ζορμπάς μόλις πήγε να ξεσκαλίσει λογαριασμούς της SIEMENS, έγινε επιτροπή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καρατομήθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω τι έγινε, πάντως εξοστρακίστηκε. Αυτό είναι το βέβαιο.

Πρώτον, αν εκφράζω το κλίμα της επιτροπής, εμείς δεν μπορούμε να περιμένουμε πότε θα δεήσει η επιτροπή να δραστηριοποιηθεί. Οφείλει και απαιτούμε και να δραστηριοποιηθεί και γι’ αυτό ζητάμε έναν απολογισμό πεπραγμένων.

Δεύτερον, θα απευθυνθούμε στο Υπουργείο Οικονομικών για να κάνει έναν έλεγχο σε αυτήν την επιτροπή. Δουλεύει; Είναι επιτροπή αποκάλυψης ή είναι επιτροπή –που δεν χρειάζεται να την χαρακτηρίσω- της προηγούμενης φάσης; Προσπαθώ να είμαι ευγενικός και πολιτικά ευγενικός.

Δεν έχουμε άλλη ανακοίνωση. Θα ήθελα να ρωτήσω πού είναι οι άλλοι συνάδελφοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα υπάρχουν πολλές Επιτροπές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε κατανόηση ως προς αυτό.

Παρακαλώ, να προσέλθει ο πρώτος μάρτυς κ. Ιωάννης Παναγιωτόπουλος.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Ιωάννης Παναγιωτόπουλος)

Κύριε Παναγιωτόπουλε, καλημέρα σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καλή σας ημέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, θα μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας στο μικρόφωνο. Να ξέρετε ότι καταγράφονται οι συνομιλίες, γι’ αυτό και πρέπει να  μιλάτε στο μικρόφωνο.

Θα σας κάνω μία εισαγωγή για να καταλάβατε τι θέλουμε. Θα σας δώσω κάποιο χρόνο να μας πείτε ορισμένα πράγματα και μετά θα είστε στη διάθεση των μελών της Επιτροπής για ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πολύ ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, όνομα, επώνυμο, πατρώνυμο, ιδιότητα για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ονομάζομαι Παναγιωτόπουλος Ιωάννης, του Γεωργίου και της Αμαλίας. Η ιδιότητά μου είναι πρώην βοηθός Γενικός Διευθυντής της Societe Generale Bank and Trust.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα με τι ασχολείστε, κύριε Παναγιωτόπουλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτή τη στιγμή είμαι εκτός αγοράς εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε εκτός, δηλαδή είστε συνταξιούχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν είμαι συνταξιούχος, απλώς η όλη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί που αναγράφεται το όνομά μου πολλές φορές εδώ και εκεί, αποχώρησα από τη Societe Generale και όπως καταλαβαίνετε κανένας αυτή τη στιγμή δεν θέλει να προσλάβει ένα ανώτερο στέλεχος, για το οποίο γράφουν έτσι απλά οι εφημερίδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, η επιτροπή είναι μία Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή. Δεν έχει υπόπτους, δεν έχει κατηγορούμενους, έχει μόνο μάρτυρες.

Σας καλέσαμε, λοιπόν, για τη μαρτυρία σας, στην προσπάθειά μας να εξετάσουμε το θέμα SIEMENS. Προτού προχωρήσουμε, θα ήθελα να ορκιστείτε σύμφωνα με τον Κανονισμό μας.

Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω και να αποκρύψω τι».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και εγώ σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, εμείς σας καλέσαμε εδώ, γιατί το όνομά σας προκύπτει από τη δικογραφία και μάλιστα προκύπτει από το ανακριτικό υλικό που ήρθε με δικαστική συνδρομή της ελβετικής εισαγγελίας, με βάση την κατάθεση Όσβαλντ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετικής Συνομοσπονδίας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε.

Εκεί αναφέρεσθε ως συνεργαζόμενος, είναι και άλλοι που έχουν ήδη ανακριθεί ή που θα κληθούν να καταθέσουν και να διαφωτίσουν την υπόθεση,

Εσείς γνωρίζετε τον κ. Μαυρίδη, κύριε Παναγιωτόπουλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, ο κ. Μαυρίδης ήταν πελάτης της τράπεζας από πολύ μακρόν, από το 1996 τον έχω γνωρίσει, τότε που ήταν στη SIEMENS Nixdorf και όχι στη SIEMENS Telecom.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Άρα ξέρετε τον κ. Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως και τον ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και είχατε τραπεζική συνεργασία μαζί του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η συνεργασία ήταν η εξής: Εγώ ήμουν ο σύμβουλος του λογαριασμού του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα, στο private banking.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ακριβώς, ήμουν ο σύμβουλος του λογαριασμού του και ο κ. Μαυρίδης ήταν πελάτης private banking της Societe Generale.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ενημερωθεί ότι ο κ. Μαυρίδης διακινούσε μαύρο χρήμα, παράνομο χρήμα, από τα ταμεία της SIEMENS και χρησιμοποιούσε το χρήμα αυτό είτε ως κινούμενο μέσω ολόκληρου δικτύου λογαριασμών είτε και σε ρευστό, με σκοπό να δωροδοκεί είτε στελέχη του Οργανισμού Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος και κρατικούς αξιωματούχους, αλλά επίσης και Υπουργούς για την προώθηση των εργασιών της SIEMENS.

Δηλαδή εδώ έχουμε δωροδοκίες και έχει προσδιοριστεί και το ύψος: 8% τα υπηρεσιακά στελέχη και 2% το πολιτικό επίπεδο, με την έννοια των Υπουργών και Υφυπουργών και των πολιτικών κομμάτων, αλλά κυρίως –και αυτό μας ενδιαφέρει κατά κύριο λόγο εμάς- Υπουργών και Υφυπουργών, οι οποίοι δωροδοκούμενοι θα οδηγούνταν σε πράξεις ή παραλείψεις σε σχέση με την καθ’ ύλην αρμοδιότητά τους, ώστε να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα της SIEMENS.

Εδώ, λοιπόν, έχουμε δωροδοκίες και έχουμε και δραστηριότητα νομιμοποίησης προϊόντων εγκλήματος. Άρα, θα θέλαμε να μας πείτε –και θα γλιτώσετε και εσείς χρόνο, γιατί εμείς τραβάμε μέχρι αργά, αν χρειαστεί, μπορούμε να φθάσουμε μέχρι τη νύχτα- τι γνωρίζετε.

(TL)

(1GK)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο χρόνος δεν είναι πρόβλημα για μένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε για μας, αλλά θέλουμε να μην σας ταλαιπωρούμε, να σας καλούμε και να σας ξανακαλούμε. Έχουμε καλέσει μάρτυρες και τρίτη και τέταρτη φορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι νομίζετε ότι πρέπει να πράξετε, να το κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας παρακαλούσα να είστε σαφής και πλήρης στις απαντήσεις σας. Θα ησυχάσετε κι εσείς, να ησυχάσουμε κι εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ησυχάζεις τόσο εύκολα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ερώτημα που σας βάζει ο Πρόεδρος εκ μέρους της Επιτροπής είναι να μας προσδιορίσετε εσείς το πλαίσιο με αυτά που σας είπα. Εμάς μας ενδιαφέρει να ιχνηλατήσουμε χρήματα με τα οποία εξαγοράστηκαν μέλη των Κυβερνήσεων, Υπουργοί και Υφυπουργοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σε αυτό που με ρωτάτε δεν μπορώ να συνεισφέρω κάτι, με την έννοια ότι εγώ πληροφορήθηκα από τον Τύπο και η υπόθεση για τις όποιες δραστηριότητες του κ. Μαυρίδη, που θα πάνε και στη Δικαιοσύνη – εγώ δεν μπορώ να κάνω τον δικαστή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε κι εμείς είμαστε δικαστές. Εμείς, κύριε Παναγιωτόπουλε, έχουμε ισχυρή θεσμική εντολή με ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και ομόφωνη απόφαση της Βουλής των Ελλήνων. Εδώ οι συνάδελφοι να ξέρετε ότι συνεργαζόμαστε σε δύσκολες συνθήκες πάνω από πεντέμισι μήνες και δεν έχουμε μέχρι στιγμής καμμία απόφαση που δεν έχει ληφθεί ομοφώνως. Έχουμε την καλύτερη διάθεση, αλλά και την απόφαση να φωτίσουμε και την πιο μικρή πτυχή αυτής της υπόθεσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κι εγώ το επιθυμώ αυτό. Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω, επομένως, ότι οι όποιες δραστηριότητες του κ. Μαυρίδη άρχισαν να αποκαλύπτονται, αν θέλετε, από το Νοέμβριο του 2006. Κι εγώ τις έμαθα διά του Τύπου και διά όλων των ερευνών που έγιναν από το Νοέμβριο του 2006, που έγινε η «εισβολή» στα κεντρικά γραφεία της Siemens. Μέχρι τότε δεν υπήρχε ένδειξη ούτε περί σχέσεων πολιτικών κ.λπ. Τέτοια πράγματα δεν έχουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έφοδος, όχι εισβολή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν νόμιμη ενέργεια, δεν ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν κρίνω την ενέργεια εγώ. Εγώ απλώς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα δεν είναι θέμα αν την κρίνετε εσείς. Ήταν νόμιμη ενέργεια των ανακριτικών αρχών στα πλαίσια της ισχύουσας νομοθεσίας και του Συντάγματος της χώρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε. Δεν ήθελα να σας διακόψω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Απλώς θέλω να πω ότι δεν έχω υπ’ όψη μου ούτε περί χρηματισμού Υπουργών, Υφυπουργών, πολιτικού συστήματος, που να υπέπεσε στην αντίληψή μου καθ’ όλη τη διάρκεια της συνεργασίας που είχα με τον κ. Μαυρίδη. Τέτοιο πράγμα δεν υπέπεσε στην αντίληψή μου. Και δεν υπέπεσε στην αντίληψή μου και διακίνηση ρευστού από την τράπεζά μας, από το λογαριασμό του κ.λπ. Για διακίνηση ρευστού μιλάω. Επομένως, δεν μπορώ να πω ότι έχω αντίληψη γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα εσείς μένετε στο γεγονός ότι είχατε μια επιχειρηματική, τραπεζική συνεργασία…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τραπεζική, όχι επιχειρηματική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τραπεζική συνεργασία με τον κ. Μαυρίδη, στα πλαίσια του private banking και σε ό,τι αφορά τη Societe Generale, στην οποία διατελέσατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο βαθμός μου από το Γενάρη του 2007 ήταν βοηθός γενικός διευθυντής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αποχωρήσατε, μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αποχώρησα το 2009, το Μάρτιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκεί εργάζεται ή εργαζόταν και η σύζυγός σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, καμμία σχέση. Και να τονίσω και κάτι άλλο, ειρήσθω εν παρόδω, επειδή με ρωτάτε ποιος εργαζόταν και επειδή έχω καταθέσει και στον κ. Αθανασίου και επειδή και το 2007 και το 2008 μερίδα του Τύπου είχε γράψει κατά κόρον ότι εργαζόμουν στο Μονακό και ήξερα τον κ. Όσβαλντ από το Μονακό, όπως αποδείχθηκε και από τον Εισαγγελέα, ευτυχώς, δεν έχω περάσει ούτε από τον εναέριο χώρο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς δεν γνωρίζατε ποτέ τον Όσβαλντ, δεν έχετε συναντηθεί…

(TS)

(1 TL)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν μίλησα γι’ αυτό. Είπα ότι ποτέ εγώ δεν εργαζόμουν στο Μονακό, όπως έχει γράψει μερίδα του Τύπου κατά κόρον και ποτέ δεν το έχει διαψεύσει βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον Όσβαλντ, όμως, κύριε Παναγιωτόπουλε, τον γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε συναντηθεί μαζί του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην Αθήνα; Στο εξωτερικό; Πού έχετε συναντηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποτέ στο εξωτερικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντα στην Αθήνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Δεν μου αρέσει να πηγαίνω στο εξωτερικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε συναντηθεί με τον κ. Όσβαλντ πολλές φορές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αφήστε να σας εξηγήσω. Ο κ. Όσβαλντ εργαζόταν για την τράπεζα SOCIETE GENERALE στη δεκαετία του 1990. Από τότε διατηρήσαμε μία επαφή. Όποτε ερχόταν στην Ελλάδα, πίναμε ένα καφέ. Ήταν σε πολύ κοινωνικό επίπεδο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ερχόταν συχνά στην Ελλάδα; Κάθε χρόνο, για παράδειγμα; Πολλές φορές το χρόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εάν υποτεθεί ότι τον γνωρίζω τουλάχιστον δέκα χρόνια, από το 1996 μέχρι το 2007, τον έβλεπα μία φορά το χρόνο, αλλά φαντάζομαι ότι τα ταξίδια του ήταν πολύ συχνότερα. Νομίζω ότι μου είχε πει ότι έκανε συχνά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μία φορά το χρόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τουλάχιστον μία φορά το χρόνο πίναμε ένα καφέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν προσπαθούμε να ενοχοποιήσουμε την επαφή σας, απλώς να ξέρετε ότι θέλουμε πλήρη εικόνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εκτιμώ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και θέλω να συνεισφέρω πραγματικά, γιατί έχω πληγεί ανεπανόρθωτα από αυτή την ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ ενδεχομένως θα έχετε τη δυνατότητα να καθαρίσετε και το όνομά σας και την εικόνα σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το ελπίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλο τίποτε δεν έχετε να μας πείτε. Ή έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι θέλετε, να με ρωτήσετε. Δεν έχω κάτι να σας πω. Θέλετε να σας πω κάτι συγκεκριμένα; Σε ό,τι θέλετε, μπορώ να αναφερθώ, σε ό,τι με ρωτήσετε να σας δώσω οποιαδήποτε απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ θα προτιμούσα, προτού σας ζητήσουμε εμείς, να μας διευκρινίσετε ορισμένα πράγματα, αλλά αν το εξαντλήσατε, δεν έχω…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το έχω εξαντλήσει και προτιμώ σε ό,τι ερωτήσεις θέλετε, όσες θέλετε, να σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, η σύζυγός σας πώς λέγεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η σύζυγός μου λέγεται Σκουλαροπούλου Μαρία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Όσβαλντ από πότε τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όπως προανέφερα, ο κ.  Όσβαλντ εργαζόταν για το κατάστημα της Ελβετίας της τράπεζας SOCIETE GENERALE και τον γνωρίζω από τα μέσα της δεκαετία του 1990, από το 1996 περίπου. Δεν μπορώ να είμαι ακριβής, αλλά νομίζω ότι έδωσα το περίγραμμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Όσβαλντ μετά την SOCIETE GENERALE σε ποια τράπεζα δούλευε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό δεν το γνωρίζω. Ο κ. ΄Οσβαλντ είχε αλλάξει κάποιες τράπεζες. Έχω την εντύπωση ότι δούλευε σε μια άλλη ελβετική τράπεζα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς λεγόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν τη θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αλλά νομίζω ότι σε ένα ταξίδι του μου είχε πει πως ήταν ισραηλινών συμφερόντων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τη Dresdner Bank εσείς τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως τη γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δούλεψε εκεί καθόλου ο Όσβαλντ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως δούλεψε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιο διάστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω πότε άρχισε να συνεργάζεται, απλώς εγώ θα σας πω ότι ο κ. Μαυρίδης μού ζήτησε εάν υπάρχει κάποια τράπεζα στην Ελβετία να του συστήσω, στην οποία να ανοίξει λογαριασμό, γιατί πρώτον, ήθελε να έχει ένα λογαριασμό στην Ελβετία και δεύτερον, δεν ήθελε άλλο λογαριασμό να δημιουργήσει με τη SOCIETE GENERALE, έστω στην Ελβετία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και του συστήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Δεν του σύστησα τράπεζα. Του είπα ότι το μόνο που ξέρω από την Ελβετία, είναι έναν τραπεζίτη, ο οποίος εργαζόταν παλαιά σε εμάς, τον κ. Όσβαλντ, με τον οποίο ήρθε και σε επαφή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πρέπει να έγινε στις αρχές του 2002, τέλη του 2001. Νομίζω ότι εκεί είναι. Θα με συγχωρήσετε λίγο για τους χρόνους, τους λέω από μνήμης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Παναγιωτόπουλος, λοιπόν, που είστε εσείς και ξέρατε τον κ. Μαυρίδη ως πελάτη της SOCIETE GENERALE, φέρατε σε επαφή τον κ. Μαυρίδη με τον κ. Όσβαλντ. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Συγκεκριμένα τι έκανα; Η επαφή έγκειται στο ότι έδωσα το κινητό τηλέφωνο του κ. Όσβαλντ και του είπα ότι αυτό τον κύριο ξέρω, μπορείτε να πείτε ότι εκ μέρους τηλεφωνείτε για να μην εκπλαγεί και από εκεί και πέρα ουδέν ξέρω, δηλαδή από εκεί και πέρα δεν είχα καμία άλλη παρέμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς γνωρίσατε τον κ. Μαυρίδη ως πελάτη της τράπεζάς σας. Ήταν η εποχή που είχε φέρει κάποια χρήματα ο κ. Μαυρίδης με το νόμο του Αλογοσκούφη περί φορολογικής αμνηστίας; Αν μπορείτε να μας πείτε πόσα εκατομμύρια.

(PE)

(1TS)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θα σας πω ακριβώς. Κατ’ αρχάς, εάν μου επιτρέπετε, δεν είπα ακριβώς αυτό, είπα ότι τον κ. Μαυρίδη τον γνωρίζω από το 1996, για να είμαι ακριβής. Τα λεφτά, τα οποία έφερε ο κ. Μαυρίδης, τα έφερε στα τέλη του 2004 και αρχές του 2005. Γι’ αυτό με το νόμο Αλογοσκούφη, ο οποίος νόμος Αλογοσκούφη έλεγε ότι αυτά τα λεφτά έπρεπε να τα είχες στο εξωτερικό μέχρι τον Αύγουστο του 2004 και το Νοέμβριο ο κ. Μαυρίδης συγκεκριμένα με επισκέφτηκε και μου ζήτησε να φέρει αυτά τα λεφτά. Του ζήτησα ακριβώς τις τράπεζες και από πού θα τα φέρει, μου έδωσε σε ποια τράπεζα και από ποια τράπεζα θα έρθουν, έκανα υπηρεσιακό memo στους ανωτέρους, λέγοντας την επιθυμία του πελάτη, πήρα το «ok» της Γενικής Διεύθυνσης και ήρθε τέλος του 2004 από μία αυστριακή τράπεζα στο Σάλτσμπουργκ ένα ποσό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η Reiffes Bank στο Σάλτσμπουργκ και ένα ποσό ήρθε από την Dresdner Bank της Γενεύης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας είπατε για το ποσό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εάν ενθυμούμαι καλώς, το ποσό ήταν συνολικά 20 εκατομμύρια. Τα 6 εκατομμύρια ήταν από την Dresdner και 14 εκατομμύρια από τη Reiffes Bank.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Όσβαλντ έχει εξετασθεί από τις ελβετικές δικαστικές αρχές και έχει δώσει σημείωμα, μάλιστα, με ημερομηνία 24.9.2002, όπου λέει να υπαχθεί ο αριθμός λογαριασμού 800.60.66 -Μαυρίδης προκύπτει- σε άτομο που φέρνει δουλειές στην κα Σκουλαροπούλου, η οποία είναι η σύζυγός σας. Τι σχέση είχε η κα Σκουλαροπούλου με λογαριασμό του κυρίου Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ουδεμία σχέση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, εξηγεί στις σημειώσεις του ότι μεταξύ των ατόμων που έφερναν δουλειές ήταν και ο συγκεκριμένος λογαριασμός του Μαυρίδη, ο οποίος πιστώνεται υπέρ της Σκουλαροπούλου για την απολαβή προμήθειας. Δηλαδή, όχι μόνο συνιστά ως ενδιάμεσο την κα Σκουλαροπούλου, αλλά λέει ότι πιστωνόταν και ο λογαριασμός αυτός για απολαβή προμήθειας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κατ’ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε λίγο το θέμα, επειδή αυτήν τη στιγμή έχω ένα διπλό πρόβλημα. Η σύζυγός μου από τα τέλη του 2006 είναι καρκινοπαθής με καρκίνο στον πνεύμονα και την ανακατεύουν σε μια υπόθεση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εμείς την ανακατεύουμε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είπα, την ανακατεύουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ υπάρχουν χειρόγραφα του κυρίου Όσβαλντ, ο οποίος εξετάστηκε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Όσβαλντ δεν με ενδιαφέρει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, αλλά είναι φίλος σας, εσείς του συστήσατε το Μαυρίδη, είχατε επαφές με αυτόν και σας γνωρίζω ευθέως ότι για κάποια πραγματικά περιστατικά, με όλο το σεβασμό και τη συμπόνια για την ασθένεια της συζύγου σας, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας ευχαριστώ γι’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …εμείς εδώ έχουμε έναν άχαρο ρόλο να βρούμε τι ακριβώς συμβαίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αφήστε με, επομένως, να σας πω. Με τον κ. Όσβαλντ έγινε το εξής θέμα και θέλω να το ξεκαθαρίσω ενώπιον της Επιτροπής σας μια για πάντα. Ο λογαριασμός αυτός, όπως προείπατε και εσείς, άνοιξε το 2001. Έρχεται το 2002, όπως λέτε εσείς, στις 24 Σεπτεμβρίου και λέει ότι «εγώ θέλω απ’ αυτό το λογαριασμό» -που εσείς ισχυρίζεστε ότι μπορεί να είναι του κυρίου Μαυρίδη, δεν με ενδιαφέρει, μάλλον ήταν του κυρίου Μαυρίδη- «να παίρνει προμήθεια η κα Σκουλαροπούλου». Να σας πω εγώ ακριβώς τι συνέβη. Εγώ δεν έχω συμβληθεί με κανέναν κ. Όσβαλντ, ούτε η σύζυγός μου έχει επαφή με κανέναν κ. Όσβαλντ, πέραν αυτού που σας είπα. Η Dresdner Bank…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, εσείς πήγατε το Μαυρίδη στον Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν πήγα, έδωσα το τηλέφωνό του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, τον συστήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τον σύστησα. Αν αυτό το «πήγα», σημαίνει αυτό, είναι αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ήσασταν ο τραπεζικός διαχειριστής του κ. Μαυρίδη στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό είναι μέσα στην Ελλάδα, τι σημασία έχει με την Ελβετία; Ουδεμία. Ακούστε με, επομένως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς συμβαίνει τότε η σύζυγος να παίρνει προμήθεια από τις κινήσεις των λογαριασμών του Μαυρίδη στη Dresdner; Αυτή είναι η απορία μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μπορώ να σας εξηγήσω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό προσπαθώ να κάνω, να σας εξηγήσω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή βλέπω ότι δεν υπάρχει διάθεση εδώ, προτείνω να ζητηθεί το κατασχεθέν υλικό από φωτογραφικό υλικό που κατασχέθηκε μαζί με τους σκληρούς δίσκους και μας παραδόθηκε χθες από την Ανακρίτρια και πήγε στην Ελληνική Αστυνομία, για να μην έχουμε και αμφισβητήσεις. Δηλαδή, να βγάλουμε τις φωτογραφίες έξω με τα κλασέρ της SIEMENS από τα κατασχεθέντα υλικά συν τα e-mails, για να τελειώνουμε, διότι βλέπω ότι ο κύριος μάρτυς δεν δέχεται να πει τίποτα εδώ.

(XA)

(1PE)

Συγκεκριμένα το άσπρο ντοσιέ το κατασχεθέν το οποίο εστάλη εχθές από την Επιτροπή προς τον αστυνόμο Σφακιανάκη διότι εδώ πέρα παίζουμε τις κουμπάρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε συνάδελφε, θα προχωρήσουμε σ’ αυτό που λέτε. Όμως σας παρακαλώ να σεβαστούμε λίγο τη διαδικασία.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω δηλαδή να ξαναεξεταστεί ο κύριος γιατί βλέπω ότι δεν απαντάει σε καμία ερώτηση. Να φέρουμε τις φωτογραφίες εδώ πέρα, να του επιδεικνύουμε τις φωτογραφίες, να μας λέει ναι ή όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν κατάλαβα. Για ποιες φωτογραφίες μιλάτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αφήστε το προεδρείο να διευθύνει τη συζήτηση. Κύριε μάρτυς να απαντάτε σε αυτά που σας ρωτούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, μου μιλάτε για κάποιες φωτογραφίες και άσπρο ντοσιέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ αναφέρομαι σε συγκεκριμένες ερωτήσεις και σε συγκεκριμένα σημειώματα του κυρίου Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Όσβαλντ επομένως κάποια στιγμή είπε ότι η τράπεζα Dresdner Bank επειδή έγινε σύσταση αυτού του πελάτη και αυτός ο πελάτης είναι καλός πελάτης, θέλει λόγω της σύστασης από τις προμήθειες που έβγαζε ο λογαριασμός του, να δώσει κάποια επιστροφή προμηθείας όπως το λένε αυτοί, δηλαδή από τη σύσταση του πελάτη προς εμένα. Του εξήγησα ότι εγώ αυτό το πράγμα δεν το κάνω, ότι δεν θέλω καμία επιστροφή προμηθείας αν δεν υπάρχει κάτι γραπτό το οποίο να λέει ότι εγώ δεν έχω καμία ευθύνη και καμία συμμετοχή στη διαχείριση του λογαριασμού και σε οτιδήποτε άλλο, καμία ευθύνη για τα χρήματα που έρχονται, καμία ευθύνη για το τι πράξεις κάνουν στην Ελβετία, ότι μπορούν να δώσουν την προμήθεια για να την κόψουν όποτε θέλουν, δηλαδή μια καθαρά δισέλιδη σύμβαση η οποία να λέει ότι είναι δική τους επιθυμία να κάνουν αυτό. Και η Dresdner Bank είπε ότι λόγω της θέσης μου, για να μην συνδεθεί και μη νομίζουν ότι γίνεται τίποτε τέτοιο να βάλουμε το όνομα της συζύγου ότι έκανε σύσταση στον κ. Μαυρίδη. Ακριβώς αυτό που σας λέω είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, εδώ υπάρχει χειρόγραφο σημείωμά του που λέει ότι κατόπιν οι συμβάσεις αυτές για τις οποίες μιλάει παραπάνω, ότι τα 500 χιλιάρικα θα διαβιβαστούν σε διάφορους συνεργάτες του Μαυρίδη, αναμονή 884.000 ευρώ από την εταιρεία Fiber Lights στο Ντουμπάι που είναι δορυφορική της SIEMENS…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι σχέση έχω εγώ με αυτά;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο Μαυρίδης ελάμβανε κατ’ έτος γύρω στα 4.000.0000 ευρώ από τα οποία το 40% διαχωρίζεται και στέλνεται στην Ευρώπη. SIEMENS Ρουμανία, Αρμενία. Το 2004 ήταν μια πολύ καλή χρονιά για τη SIEMENS ΕΛΛΑΣ και σε σχέση με τους Ολυμπιακούς η SIEMENS σύναψε συμβάσεις ύψους 600.000.000. Αναμένονται καταβολές προμηθειών γύρω στα 5.000.000 από διάφορα τραπεζικά ιδρύματα. Μεγάλες συμφωνίες μεταξύ SIEMENS και άλλων συνεργατών. Λέει σε χειρόγραφο σημείωμά του ότι οι συμβάσεις αυτές θα έφερναν πληρωμές προμηθειών και χρήματα για λάδωμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν έχω καμία σχέση εγώ με αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αναφέρεται σημείωμα για τη σύζυγό σας που λέει ότι στο άτομο που φέρνει δουλειές Σκουλαροπούλου είναι η σύζυγος του Παναγιωτοπούλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας εξήγησα πώς είναι η πραγματικότητα. Αν ο κ. Όσβαλντ ήθελε να αντιγράφει στο Internet ό,τι έβλεπε και να τα γράφει μέσα για να πείσει την τράπεζά του, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε κύριε μάρτυρα, γίνονταν αυτά; Ποιο έτος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2004 που μου διαβάσατε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Όσβαλντ ξέρετε πότε τα κατέθεσε αυτά στην Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν το ξέρω εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Διότι μας λέτε για Internet.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, με συγχωρείτε αλλά αυτά που μου διαβάσατε, ότι κατέβασε συμβάσεις είναι ένα κείμενο..

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι κείμενα. Είναι χειρόγραφα σημειώματα του Όσβαλντ το οποίος κατέθεσε το 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Όσβαλντ κατέθεσε το 2006. καμία συμμετοχή δεν είχαμε ούτε εγώ ούτε η σύζυγός μου και σε κανένα μαύρο χρήμα ούτε στις προμήθειες ούτε στις δουλειές. Αν ο κ. Μαυρίδης έκανε δουλειές και συμβάσεις για λογαριασμό της εταιρείας του καλώς τις έκανε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς τις έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καλώς τις έκανε. Δεν με ενδιαφέρει τι έκανε ο κ. Μαυρίδης. Ο κ. Μαυρίδης θα λογοδοτήσει εκεί που πρέπει να λογοδοτήσει. Εγώ δεν εξετάζω αυτή τη στιγμή τι λέει ο κ. Μαυρίδης και τι λέει ο κ. Όσβαλντ. Ο κ. Όσβαλντ για να δικαιολογήσει τη θέση του έγραφε ένα κείμενο στο οποίο ανακάτευε όλο τον κόσμο χωρίς να είναι. Εγώ σας είπα τι έγινε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαυρίδης ήταν ένας καινούριος πελάτης για τον κ. Όσβαλντ. Από ποιον πήρε πληροφορίες για να τον ελέγξει ως πελάτη και να τον εμπιστευτεί; Όσα ξέρει ο κ. Όσβαλντ για το Μαυρίδη από ποια πηγή τα ξέρει αφού εσείς είστε ο μοναδικός που τον σύστησε.

(SS)

(XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, κάνετε λάθος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, τώρα κάνω λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, με συγχωρείτε. Βεβαίως, κάνετε λάθος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η τραπεζική πρακτική επιβάλλει. Ποτέ κανένας δεν σου λέει. Δεν του είπα τίποτα. Του είπα ότι για εμάς, είναι ένας καλός πελάτης, είναι της SIEMENS τηλεβιομηχανικής στην Ελλάδα, ο Διευθυντής της COM. Kάνε τη δική σου έρευνα και εάν θέλεις να δεχτείς τα χρήματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πού θα έπαιρνε πληροφορίες, για να κάνει έρευνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από πού θα πάρει πληροφορίες  η DRESNER BANK, γερμανικών συμφερόντων, θυγατρική της ALLIANCE;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από το γερμανικό κράτος κατευθείαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το γερμανικό κράτος; Γνωρίζετε το γερμανικό κράτος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, η DRESNER BANK, δεν είναι θυγατρική της ALLIANCE;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον Μαυρίδη, τον γνώριζε η DRESNER BANK;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, σας παρακαλώ, ο κ. Μαυρίδης ήταν για τη νοτιοανατολική Ευρώπη ο Chief. Είναι δυνατό να μην το γνώριζε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς είσαστε όμως ο τραπεζίτης του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα τι είμαι εγώ; Ο τραπεζίτης δεν έχει καμία σημασία. Μου λέτε τώρα ότι γερμανικό κράτος, δεν γνώριζε τον κ. Μαυρίδη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, αν είναι δυνατόν! Και ο κ. Μαυρίδης να είναι στη DRESNER BANK, που είναι θυγατρική της ALLIANCE, που αυτή την στιγμή όταν λέμε γερμανικό κράτος εννοούμε τους εξής τρεις;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι δουλειές έκανε ο κ. Μαυρίδης στη DRESNER BANK;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιους εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όταν λέμε γερμανικό κράτος εννοούμε τους εξής τρεις, όπως είδατε. Το Διοικητή της DEUTSCHE BANK, το Διοικητή της ΑLLIANCE και το Διοικητή της SIEMENS και η απόδειξη ήταν ότι στην κρίση συμμετείχαν αυτοί οι τρεις άνθρωποι. Δεν ήξεραν τον κ. Μαυρίδη στη DEUTSCHE BANK;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

Τώρα, να σας ρωτήσω κάτι. Ο κ. Μαυρίδης αυτές τις δουλειές που έκανε με τον κ. Όσβαλντ στην DRESNER BANK τις έκανε μέσω τραπεζικού συστήματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι εννοείτε μέσω τραπεζικού συστήματος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέσω τραπέζης δηλαδή, εμβάσματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το τι λάμβανε ο κ. Όσβαλντ από τον κ. Μαυρίδη είναι δικό του θέμα. Ο κ. Όσβαλντ θα απαντήσει. Δεν έλαβα τίποτα ούτε έστειλα ποτέ τίποτα εγώ λεφτά στην DRESNER BANK. Όταν στις 24/9/2002 εμφανίστηκε έμβασμα 2.000.000 από την DRESNER BANK, ζήτησα και πήρα ότι αυτό είναι προϊόν δανείου και το έχω στο αρχείο μου, για να μη συμβεί κάτι σήμερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα χρήματα αυτά, τα οποία έφερε στην τράπεζά σας ο κ. Μαυρίδης, γνωρίζατε τι χρήματα είναι και από τι δουλειές προέρχονται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα χρήματα αυτά, κοιτάξτε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν επ’ ονόματι του; Επ’ ονόματι της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Επ’ ονόματι του ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επ’ ονόματι του, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Απ’ ό,τι πληροφορούμαι από τον Τύπο, του τα είχε δώσει η SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απ’ ό,τι πληροφορείστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Απ’ ό,τι βλέπω και εγώ στον Τύπο. Δεν μπορώ να ξέρω εγώ τι γίνεται. Του τα έχει δώσει η SIEMENS, αλλά εικάζω ότι μέσα στη δικογραφία λέει ότι υπάρχει και γράμμα ότι του τα έδωσε η SIEMENS. Τώρα, εσείς ξέρετε καλύτερα από εμένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω όμως. Τα είχε δώσει η SIEMENS και τα είχε σε ατομικό λογαριασμό του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, δεν ξέρω αν ο κ. Μαυρίδης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς, ήσασταν ο τραπεζίτης. Μα, τι είναι αυτά που λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας παρακαλώ, κα Τσόνογλου! Ξέρω εγώ εάν ο κ. Μαυρίδης με τη SIEMENS που ήταν …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν σας ρώτησα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν ξέρω ποΎ τα βρήκε τα χρήματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας ρώτησα εάν τα χρήματα αυτά που λέτε ότι προφανώς μπορεί να ήταν και της SIEMENS ήταν κατατεθειμένα στο όνομά του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ήταν στο όνομά του. Τι θέλετε να κάνουμε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Τι διατραπεζικές εργασίες έκανε με αυτά τα χρήματα, τα οποία ναι μεν μπορεί να ήταν και της SIEMENS, αλλά ήταν στο όνομά του και επομένως ατομικά τα διαχειρίστηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στην τράπεζά μας δεν έκανε καμία τραπεζική εργασία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εξακολουθούν και βρίσκονται είκοσι εκατομμύρια στη SOCIΕTE GENERALΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι βέβαια, εδώ έχω το χαρτί.

Έχω το χαρτί που 15/12/2006 και τέλη του 2007, μου δίνει την οδηγία να επιστραφούν οχτώ εκατομμύρια στη SIEMENS. Ορίστε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα υπόλοιπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα υπόλοιπα ο κ. Μαυρίδης ζήτησε να πάνε στη SOCIETE GENERALE του Λουξεμβούργου, όπως είχε δικαίωμα  και το έκανε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Αυτό πότε σας το ζήτησε για το Λουξεμβούργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2007 ή το 2008. Δεν θυμάμαι ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ήταν δώδεκα εκατομμύρια συν τους τόκους τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, δώδεκα εκατομμύρια. Νομίζω δώδεκα, δεκατρία δεν θυμάμαι, ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι. Αυτό έγινε μέσω τραπεζικού εμβάσματος στην τράπεζα του Λουξεμβούργου που είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έγινε μέσω τραπεζικού εμβάσματος. Έγινε μέσω της διαδικασίας, επειδή τα χρήματα ήταν επενδυμένα σε προϊόντα. Από τη φύλαξη της SOCIETE GENERALE Ελλάδος, πέρασαν σε λογαριασμό της SOCIETE GENERALE Λουξεμβούργου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η διαδικασία, λοιπόν, ήταν μεταφορά τραπεζικών τίτλων.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τίτλων. Όπως μεταφέρεις ομόλογα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχουν κάποια αποδειχτικά έγγραφα αυτών των συναλλαγών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, στη SOCIETE GENERALE. Τα πάντα υπάρχουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτό; Το 2007 εσείς ήσασταν στη SOCIETE GENERALE;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φυσικά. Που ήμουν;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε απολυθήκατε από εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2009.

(ML)

(1SS)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα πρόσφατα δηλαδή, πριν από ένα χρόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Σας είπα ότι στις 29-1-2007 μου έδωσε εντολή να μεταφέρω στο λογαριασμό της SIEMENS Γερμανίας 8 εκατομμύρια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε το νούμερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μπορώ να σας αφήσω ό,τι θέλετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, παρακαλώ να μας τα αφήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να μας αφήσετε ό,τι έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ορίστε, σας δίνω τις δύο εντολές του κ. Μαυρίδη 15 Δεκεμβρίου και 23 Ιανουαρίου, οι οποίες λένε «να τα μεταβιβάσετε εδώ, σε τραπεζικό λογαριασμό με την επωνυμία SIEMENS που εδρεύει στο Μόναχο 8033 της Γερμανίας, οδός Φίντερπλατς» κ.λπ..

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια τράπεζα είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι η Deutsche Bank Μόναχο. Έχει και τον τραπεζικό λογαριασμό. Σας τα καταθέτω.

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυρας κ. Ιωάννης Παναγιωτόπουλος καταθέτει τα προαναφερθέντα έγγραφα)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Όσβαλντ είχε επαφές, όπως είπαμε, με τον κ. Μαυρίδη. Τι έκαναν; Τι χρήματα κατέθετε ή τι άλλες διατραπεζικές εργασίες έκαναν; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βλέπατε τον κ. Όσβαλντ στην Ελλάδα; Επισκεπτόταν την Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, την επισκεπτόταν, όπως σας είπα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για να κάνει τι; Για τουρισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, βέβαια, για τη δουλειά που κάνουν οι Ελβετοί τραπεζίτες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μαζεύουν χρήματα από τρίτες χώρες, για να ανοίξουν λογαριασμό στην Ελβετία. Η Ελβετία τρία πράγματα κάνει. Σοκολάτες, τράπεζες και ρολόγια. Δεν έχει τίποτε άλλο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαυρίδης με τις σοκολάτες, προφανώς, δεν είχε σχέση. Με τα ρολόγια δεν είχε σχέση, με τα χρήματα είχε σχέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Προφανώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, προφανώς, τι συνεργασία είχε ο κ. Μαυρίδης με τον κ. Όσβαλντ στην Ελλάδα, όταν ερχόταν ο κ. Όσβαλντ εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το γνωρίζω. Δεν παρέστη σε καμία συνάντηση στην οποία να ήταν ο κ. Όσβαλντ και ο κ. Μαυρίδης. Ο κ. Όσβαλντ με έπαιρνε ένα τηλέφωνο, πίναμε έναν καφέ, οτιδήποτε άλλο, ήταν γνωστό και στη Societe και σε όλους, ότι ο κ. Μαυρίδης ήταν και πελάτης της Dresner Bank και ήταν δικαίωμα του κ. Όσβαλντ να βλέπει τον κ. Μαυρίδη και να συμφωνούν ό,τι θέλουν να συμφωνήσουν. Δηλαδή, δεν υπήρχε καμία ανάμειξη ούτε εμού προσωπικά, ούτε κανενός, ούτε οτιδήποτε άλλο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς δουλεύατε στη συγκεκριμένη τράπεζα, Societe Generale. Ο κ. Μαυρίδης έκανε τις εργασίες τους αυτές με τον κ. Όσβαλντ σε μία άλλη τράπεζα, την Dresner Bank. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έκανε στη Societe τις τραπεζικές εργασίες…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην αρχή, και μετά από ένα άλφα χρονικό διάστημα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι στην αρχή. Πάντοτε. Δεν είχε το λογαριασμό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, από πότε είναι στη Dresner Bank ο κ. Όσβαλντ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από το 2001. Και σε εμάς ήταν, παράλληλα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το 2001 λοιπόν και μετά, ο κ. Όσβαλντ δούλευε στη Dresner Bank. Γιατί δεν τον στείλατε στη Societe; Δουλεύατε σε μία συγκεκριμένη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν τον έστειλα σε συγκεκριμένη. Σας επαναλαμβάνω και πάλι πως του είπα ότι γνωρίζω μόνο τον κ. Όσβαλντ, δεν ξέρω σε ποια τράπεζα δουλεύει και από τον κ. Μαυρίδη και από τον κ. Όσβαλντ μου λέει «εγώ θα συνεργαστώ με τον κ. Όσβαλντ και είναι στη Dresner Bank». Και μάλιστα ένιωθε, απ’ ό,τι κατάλαβα, πολύ καλά ο κ. Μαυρίδης καθότι η Dresner Bank είναι γερμανικών συμφερόντων και ήταν και θυγατρική της Allianz και ήταν και περιχαρής μάλιστα, που ήταν και στην κουλτούρα του.

Επαναλαμβάνω και πάλι, γιατί θέλω να καταγραφεί, ότι ο κ. Μαυρίδης ήταν απολύτως σαφής «θέλω να ανοίξω λογαριασμό στην Ελβετία και μόνο στην Ελβετία». Όταν του είπα «μα, καλά, αφού είσαι πελάτης σε εμάς, άνοιξε στη θυγατρική μας στην Ελβετία», μου απήντησε «έχω αρκετά χρήματα σε εσάς και όπως είναι λογικό, κάθε άνθρωπος, δεν μπορώ να έχω όλα τα αβγά μου σε μία τράπεζα».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν ήταν δικά του.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω αυτό, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς, είπατε, δεν ανήκαν σε αυτόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα προφανώς. Λέω, δεν ήταν δικά του. Τώρα, μου μιλάτε το 2001 να σας εικάσω τι έγινε το 2006. Δεν είναι δυνατόν. Είναι λογικό ότι το 2001 δεν μπορούσα να ξέρω τι θα γίνει το 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε άλλα μέλη της οικογενείας του είχε λογαριασμούς ο κ. Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, διατηρούσε κοινούς λογαριασμούς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην Ελλάδα είχε εταιρείες; Είχατε ακούσει για μία MARTHA…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, για την εταιρεία MARTHA εγώ διάβασα στον Τύπο και δεν είναι εταιρεία ελληνική. Απ’ ό,τι έγραψε ο Τύπος είναι εταιρεία που σύστησε ο κ. Μαυρίδης στη Dresner Bank, για την οποία δεν έχω καμία σχέση.

(SM)

(ML)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Γνωρίζετε τι δουλειά έκανε αυτή η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν μπορείτε να ρωτάτε εμένα. Δεν το ξέρω. Λογικό είναι να μη το ξέρω. Και παράλληλα δεν δέχτηκα ποτέ χρήματα από εταιρεία του κ. Μαυρίδη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εσείς, τον κ. Μαυρίδη τον ξέρατε σαν υπάλληλο κάποιας εταιρείας, έτσι δεν είναι; Πως δικαιολογείτε ότι είχε τέτοιους λογαριασμούς, τέτοιου ύψους, να συστήνει εταιρείες κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω για τις εταιρείες που σύστηνε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι δουλειές έκανε, δηλαδή, ο κ. Μαυρίδης, κύριε μάρτυρα; Και μη μας λέτε ότι δεν ξέρετε. Ήσασταν ο τραπεζικός διαχειριστής του, τα λέγατε μεταξύ σας. Άλλο αν δεν θέλετε να πείτε, αλλά εδώ ήρθατε ως μάρτυρας και οφείλετε να καταθέσετε ό,τι γνωρίζετε. Και να ξέρετε ότι, ό,τι αποκρύβετε, αξιολογείται και ποινικώς, κύριε μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, τα γνωρίζω όλα πολύ καλά και δεν αποκρύβω τίποτα. Ίσα-ίσα λέω τα πράγματα ακριβώς, όπως είναι.

Ο κ. Μαυρίδης, επαναλαμβάνω και πάλι, ήταν ο Διευθυντής της νοτιοανατολικής Ευρώπης για την SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ωραία. Πως τον άφηνε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αφήστε με ένα λεπτό. Αν δεν μ’ αφήσετε να ολοκληρώσω, δεν μπορώ να σας αναπτύξω ένα σκεπτικό.

Όταν λέτε ότι ο κ. Μαυρίδης είχε αυτά τα χρήματα -και μιλάτε για την περίοδο του 2004- θέλω να πω ότι η SIEMENS το 2004, της οποίας προΐστατο ο κ. Μαυρίδης, ήταν η πιο επικερδής επιχείρηση μονάδας στον κόσμο. Τα κέρδη της ήταν τεράστια, στο Τμήμα που προΐσταται ο κ. Μαυρίδης.

Σας θυμίζω ότι το Τμήμα του κ. Μαυρίδη και ο κ. Μαυρίδης –δεν ξέρω, απλώς λέω ο κ. Μαυρίδης, για να μη πω το Τμήμα του κ. Μαυρίδη- η SIEMENS Τηλεβιομηχανική, ήταν αυτή η οποία έκανε τη συμφωνία με τη ROMTELECOM την εποχή εκείνη. Σας θυμίζω ότι η SIEMENS Τηλεβιομηχανική διαχειριζόταν το εργοστάσιο της SIEMENS στην Θεσσαλονίκη με σημαντικό μέτοχο την Εθνική Τράπεζα. Όλα αυτά ήταν κάτω από το Τμήμα του κ. Μαυρίδη.

Παράλληλα είχε αναλάβει όλα τα έργα και μιλάω τώρα για τον Ο.Τ.Ε. –αποκλειστικός πάροχος του Ο.Τ.Ε.- όλα αυτά και δείτε και τους ισολογισμούς της SIEMENS και πείτε μου εσείς για ένα στέλεχος αυτής της εμβέλειας που ήταν ένας από τους Διευθυντές της SIEMENS παγκοσμίως. Δείτε πόσο είναι το εύρος των προμηθειών που ανέρχεται σε δισεκατομμύρια ευρώ και κάντε ένα πολλαπλασιασμό για να δείτε ότι τα εκατομμύρια μπορεί και να ήταν και δικά του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Καλά σοβαρολογείτε τώρα, κύριε μάρτυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ αν σοβαρολογώ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ναι. Εκατομμύρια εκατομμυρίων, ξένες εταιρείες, να κάνει εταιρείες, να έχει πάρε-δώσε με ελβετικές τράπεζες. Και βεβαίως να τον ενδιαφέρει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν ξέρω αν έκανε εταιρείες. Επαναλαμβάνω ότι πάτε να μου φορτώσετε ότι ξέρω αν έκανε εταιρείες. Δεν έκανε εταιρείες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εσείς δεν γνωρίζατε τίποτα για την συνεργασία σας μαζί του; Δεν είχατε ενημερώσει ποτέ τον Όσβαλντ και δεν σας είχε ζητήσει ποτέ πληροφορίες για τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, ποτέ. Όταν θέλεις να κρίνεις μία κατάσταση και τον άλλο να ενημερώσεις, δεν λαμβάνει υπόψη του. Δεν τον ενημέρωσα και ούτε ενδιαφέρεται κανένας να ενημερωθεί, όταν θες να κρίνεις μια κατάσταση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ακούστε, κύριε μάρτυρα. Στην Ελλάδα από το 1995 υπάρχει ένας νόμος για το ξέπλυμα «μαύρου χρήματος», αλλά υπάρχουν και διεθνείς νόμοι, που βάζουν υποχρεώσεις σε τραπεζικούς να ελέγχουν τους καταθέτες ως προς την προέλευση των χρημάτων. Εσείς, αυτό το κάνατε για τον Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πάρα πολύ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ερευνήσατε που βρήκε τα λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Εγώ έκανα εξωτερικό memo στο οποίο ανέφερα το εύρος της περιουσίας του κ. Μαυρίδη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Των είκοσι εκατομμυρίων, που μας λέτε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είπα: Το εύρος της περιουσίας του κ. Μαυρίδη εκείνη την στιγμή στην Ελλάδα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και ανταποκρινόταν στα είκοσι εκατομμύρια ευρώ, που κατέθεσε στην Τράπεζά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας επαναλαμβάνω και πάλι. Ανέφερα τη θέση του, δηλαδή τα deals στα οποία ο κ. Μαυρίδης είχε συμμετάσχει. Το ύψος των αμοιβών αυτών των στελεχών, όπως αποκαλύφθηκε και μετά την κρίση του 2007, ήταν δυσθεώρητο. Δείτε τα ύψη των αποζημιώσεων, των bonus κ.λπ. των στελεχών των αμερικάνικων τραπεζών και των μεγάλων πολυεθνικών. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αυτά είναι στοιχεία καταγεγραμμένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μην με παρακαλάτε. Έχουμε και εμείς στοιχεία και γι αυτό σας ρωτάμε. Και δεν μπορείτε να μας πείσετε ότι κάνατε αυτό που προβλέπουν οι διεθνείς …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, και το έκανα και ζήτησα και άδεια. Θα μπορούσε η Γενική Διεύθυνση να αρνηθεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ο κ. Όσβαλντ αυτόν τον έλεγχο τον έκανε για τα χρήματα, που κατέθετε ο κ. Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω. Είναι θέμα του κ. Όσβαλντ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ – ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Με τον οποίο δεν έχετε καμία επαφή, όταν ερχόταν στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είχα επαφή κοινωνική και έπινα έναν καφέ.

(ΑΜ)

(1SM)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και για τον Μαυρίδη, ο οποίος διακινούσε χρήματα στην Ελβετία..

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δε μ’ ενδιαφέρει τι έκανε ο κύριος Μαυρίδης στην Ελβετία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας ενδιέφερε και κανένα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δε μ’ ενδιαφέρει τι κάνει ο κύριος Μαυρίδης στην Ελβετία. Είναι δικό του θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Εντάξει. Θα αξιολογηθεί, κύριε μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σαφέστατα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα, λοιπόν, στη συνέχεια. Γιατί να εμπλακεί η σύζυγός σας, η οποία είναι τραπεζική υπάλληλος επ’ ευκαιρία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καμία σχέση. Και εγώ ήμουν στο ναυτικό και δούλευα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τι ασχολείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οικιακά. Δεν έχει καμία ασχολία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οικιακά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οικιακά. Αφού είναι άρρωστη σας λέω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς ενεπλάκη στα πρόχειρα σημειώματα του Όσβαλντ, ο οποίος τα έδωσε στην ελβετική δικαιοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας το απάντησα. Θα σας το ξανά απαντήσω. Ο κύριος Όσβαλντ…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, με τον οποίο εσείς δεν είχατε καμία σχέση για Μαυρίδη ή οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είχατε. Δεν τον ρωτάγατε για Μαυρίδη ή οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν μ’ ενδιέφερε να τον ρωτήσω τι κάνει, ποιες είναι οι τραπεζικές συναλλαγές που κάνει. Δεν ήταν στην τράπεζα.  Εγώ ασχολιόμουν με τους λογαριασμούς του κ. Μαυρίδη που ήταν στην τράπεζα μας. Δεν μ’ ενδιέφερε. Ο κ. Όσβαλντ ήθελε να βάλει ένα όνομα, προφανώς για να μην πει τότε όλη την ιστορία ότι «ξέρεις, ο κ. Παναγιωτόπουλος έδωσε το τηλέφωνο μου και με βρήκε έτσι ο κ. Όσβαλντ», σου λέει να βάλουμε κομψά τη σύζυγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Ερωτήθηκε η σύζυγος σας γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ορίστε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η σύζυγος σας ερωτήθηκε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν ερωτήθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς δεν το μάθατε αυτό; Δεν σας είπε «ξέρετε, θα βάλουμε τη γυναίκα σας;»

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, το έμαθα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Αυτή η προμήθεια…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και μου λέει: «Ε, το κάναμε, εντάξει, δεν έγινε και τίποτα».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ, να μη μιλάει ο ένας πάνω στον άλλον γιατί δεν μπορούν να γραφτούν στα Πρακτικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μου λέει «σύζυγός σου είναι. Δεν το βάλαμε για λόγους τακτ, δικούς σου.»

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τακτ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Διότι θα λένε… Είδατε τώρα τί με ρωτάτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, το χαρακτηρίζετε σαν πράξη αβροφροσύνης το να υπάγεται μία προμήθεια, σ’ ένα συγκεκριμένο λογαριασμό; Το θεωρείτε ότι είναι τακτ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, κυρία, δεν είπα αυτό. Με ρωτήσατε. Απαντώ. Εγώ δεν είπα τακτ. Εσείς είπατε. Εγώ σας είπα το εξής: Ο κύριος Όσβαλντ ήθελε για να μην πει ότι «από τον κ. Παναγιωτόπουλο», που το ήξεραν οι ανώτεροί του, είμαι βέβαιος, λέει θα πω ότι «τον γνώρισα μέσω του συζύγου του κ. Παναγιωτόπουλου.» Ε, σύζυγός μου είναι, το καταλαβαίνει και ο οποιοσδήποτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτήν την προμήθεια την εισέπραξε η σύζυγός σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πέστε μου ξανά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτήν την προμήθεια την εισέπραξε ποτέ η σύζυγός σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Λοιπόν, αφήστε τότε να σας πω όλη την ιστορία. Το 2003, η Dresdner Bank -γιατί μου λέτε ότι δε συνεισφέρω απόλυτα- είπε ότι «εγώ θέλω να σας στείλω, λόγω της σύστασης και επειδή ο πελάτης είναι καλός» -που τον θυμήθηκε μετά το 2001, κάποια στιγμή θα βρεθεί και αυτό – «Το 2001 θα ήθελα, λόγω της σύστασης και μόνο, από τη διαχείριση του λογαριασμού βγαίνουν κάποιες προμήθειες, κάποιο ποσοστό, να σας το πιστώνουμε, να σας το δίνουμε». Εκείνη τη στιγμή απήντησα ότι «εγώ δεν θέλω να μου στείλετε». Και μάλιστα πρότειναν «ναι, να σας το κρατάμε στην Ελβετία». Λέω εγώ «λογαριασμό στην Ελβετία ούτε έχω, ούτε είχα, ούτε μ’ ενδιαφέρει να έχω».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τι ποσό ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ορίστε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τι ποσό ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ήταν ποσό συγκεκριμένο. Δεν ήταν ποσό. Λέει «από τη διαχείριση που κάνουμε εμείς του λογαριασμού» χωρίς να μου πούνε «θα βγουν κάποιες προμήθειες». Είπε «επειδή στην Ελβετία, έτσι είθισται, αυτός που μας συστήνει έναν πελάτη, για τη σύσταση και μόνο, θα δίνουμε κάποιες προμήθειες.» Εγώ τους ζήτησα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να ολοκληρώσω, κυρία Τσόνογλου.

Εγώ τους ζήτησα ότι θα είναι σαφές ότι αυτή η προμήθεια, η οποία στέλνεται, δεν θα έχει να κάνει με διαχείριση, διαμεσολάβηση, γιατί διάβασα διαμεσολάβηση. Στο οποίο είπαν «βεβαίως, ναι» η Dresner Bank θα γράφουμε διαμεσολάβηση. Δεν θα έχει να κάνει ότι τα λεφτά αυτά έχω εγώ γνώση ή ξέρω τις πηγές τους αν είναι «μαύρα», «άσπρα», «κίτρινα», «μπλε» και είναι στην απόλυτη δικαιοδοσία σας να τη δίνετε και να την κλείσετε, όποτε εσείς θέλετε.

Αυτά συμφωνήθησαν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι, έτσι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πώς συμφωνήθησαν; Συμφωνήθησαν εγγράφως; Υπάρχει έγγραφο γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μου έστειλαν ένα δισέλιδο. Mπορεί να είναι στη δικογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η απάντησή σας υπάρχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, μου έστειλαν ένα δισέλιδο, το οποίο φαντάζομαι μπορεί να υπάρχει και στη δικογραφία την ξένη -δεν ξέρω- στο οποίο έλεγε αυτά τα πράγματα και μου ζητούσαν να βάλουμε μία υπογραφή. Και μάλιστα, εκεί βάλαμε το όνομα της συζύγου για να μη φαίνομαι εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Συνεχίζω. Και μου είπε η Dresdner Bank, όπως συνήθως γίνεται «να σας τα φυλάμε σ’ ένα λογαριασμό στην Ελβετία.» Λέω εγώ «δε θέλω ούτε να μου φυλάτε ούτε σ’ ένα λογαριασμό στην Ελβετία. Εγώ θέλω ό,τι θέλετε να πιστώσετε να έρχεται σε λογαριασμό της Alpha Bank που έχω με τη σύζυγό μου, να έρχεται εκεί, να υπάρχει αποδεικτικό στοιχείο γιατί κάποια στιγμή μπορείτε να μου πείτε» -σαν να ήμουν μάντης, κυρία Τσόνογλου- «ότι εσείς μου δώσατε -ή να σας τα δίνουμε μετρητά- ότι εσείς μου δώσατε πέντε εκατομμύρια ευρώ ή δεκαπέντε ή οτιδήποτε.»

(XS)

(AM)

Θέλω να υπάρχει αυτό και θέλω να έρχεται με έμβασμα στο οποίο εντολείς να είστε εσείς και να φαίνεται. Και μάλιστα τους είπα: Όλο αυτό υπό την αίρεση ότι γι’ αυτό το ποσό πληρώνονται φόροι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή, θα φορολογηθεί, θα πληρωθεί ΦΠΑ στην Ελβετία. Βεβαίως -μου λένε- αυτό.

Μάλιστα, κυρία Τσόνογλου, εξεπλάγησαν, γιατί μου λένε: «Είσαι ο μοναδικός Έλληνας που ακολουθεί την αντίστροφη πορεία. Δεν έχουμε ξαναδεί κανέναν να μας λέει φέρτα στην Ελλάδα». Αυτό ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, εσείς γνωρίζατε ότι ο κ. Μαυρίδης διακινεί χρήματα μέσω αυτής της ελβετικής τράπεζας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Φυσικά, κυρία Τσόνογλου. Μα, σας είπα… Κυρία Τσόνογλου, να το ξαναπούμε. Ο κ. Μαυρίδης από το 2001 και ο κ. Όσβαλντ είπαν ότι: «Εμείς αποφασίσαμε να συνεργαστούμε και ανοίγουμε λογαριασμό».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κανένα πρόβλημα. Και το 2002 και η Societe Generale δεχθήκαμε 2 εκατομμύρια ευρώ σε έμβασμα, που έγραφαν ότι είναι δάνειο και πήρα και ξεχωριστό χαρτί ότι είναι δάνειο στον κ. Μαυρίδη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η προμήθεια ήταν ποσοστό σε σύνολο τραπεζικών…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, δεν ξέρω, δεν με αφορούσε, δεν ασχολήθηκα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα δεν μπήκαν σε λογαριασμό σας στην Alpha Bank;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, αλλά δεν ξέρω τι αφορούσε και πώς έκαναν τον υπολογισμό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ύψους ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ορίστε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ύψους ήταν το ποσό που κατατέθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, θα σας πω ειλικρινά κάτι. Το λογαριασμό στον οποίο είναι μέσα τα χρήματα, τον ξέρετε και δείτε εσείς το ποσό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε μάρτυρας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό, κυρία Τσόνογλου. Όποιος καεί στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι. Αν εγώ φύγω από εδώ μέσα και πω ότι ήταν 100 ευρώ και βρεθούν ότι είναι 102, όλοι θα γράψουν πάλι ότι απέκρυψα πράγματα. Δείτε το. Εκεί είναι όλα. Δεν έχω κλείσει κανένα λογαριασμό. Δεν πείραξα κανένα λογαριασμό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Λοιπόν, σας κάνω ευθεία την ερώτηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και κάτι άλλο, κυρία Τσόνοβλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε με, κύριε Παναγιωτόπουλε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό να ολοκληρώσω, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό κύριε Παναγιωτόπουλε γιατί εδώ είστε μάρτυρας. Δεν θα μας υποδείξετε αν θα πούμε, τι θα πούμε κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, σας απήντησα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας απευθύνω μία ευθεία ερώτηση. Έχετε γνώση αυτής της σύμβασης προμηθείας. Έχετε γνώση ότι για λόγους δικούς σας βάλατε το όνομα της συζύγου σας. Έχετε γνώση ότι…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το έβαλα εγώ, το έβαλε η Dresdner Bank. Θεώρησε ότι έτσι έπρεπε να κάνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατόπιν συναινέσεως σας. Και είπατε: «Αντί να βάλει το όνομα μου, είπαμε να βάλει της γυναίκας μου». Το έχετε παραδεχθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι κατόπιν συναινέσεως μου. Είπαν: «Εμείς έτσι θέλουμε να το κάνουμε. Τελείωσε.» Πείτε το όπως θέλετε. Τώρα αυτό είναι μία πολύ μικρή τεχνική λεπτομέρεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, κύριε Παναγιωτόπουλε. Δεν το λέω όπως θέλω. Όπως το λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το είπα αυτό. Δεν σας είπα αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ έχετε πει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εσείς προσπαθείτε να με μεταφράσετε. Δεν είπα αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν προσπαθώ να μεταφράσω τίποτα. Είναι όλα καταγραμμένα. Απαντήστε μου, λοιπόν, ευθέως. Αυτό το ποσό προμήθειας τι ποσό ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας απαντώ ευθέως και σας λέω ότι αυτό το ποσό προμήθειας είναι ποσό το οποίο θα βρείτε εσείς Στην άθροιση. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι πάνω -σε ένα διάστημα τριετίας- από 160.000 – 170.000 ευρώ. Και πάλι σας λέω -μην κατηγορηθώ και επιμένω σ’ αυτό και θέλω να καταγραφεί- το ακριβές ποσό είναι αυτό το οποίο θα πείτε εσείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς, πιο σιγά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Συγγνώμη, συγχωρέστε με για την ένταση, αλλά είναι πολλά χρόνια αυτό το πράγμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, τι είδους παροχή υπηρεσιών έκανε η σύζυγος σας ώστε να δικαιούται αυτό το…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, καμία παροχή υπηρεσιών. Ήταν σύσταση. Τα έδωσαν για τη σύσταση. Καμία παροχή υπηρεσιών. Έτσι δουλεύουν. Και δεν υπήρξε καμία διαμεσολάβηση. Δεν υπήρχε «brokerage fee», έτσι όπως λέγεται στο εξωτερικό. Όταν είναι «brokerage fee», σημαίνει ότι έχεις διαμεσολάβηση. Δεν υπήρχε καμία διαμεσολάβηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία Τσόνογλου, μισό λεπτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό, πάνω σ’ αυτό.

Κύριε μάρτυς, μπορεί να μην κάνουμε τραπεζικές δουλειές, αλλά στην κρίση των όσων ακούν: Μας λέτε ότι η Dresdner Bank, για τη σύσταση που κάνατε του πελάτη, του καλού πελάτη, του κ. Μαυρίδη, θέλησε να βάλει μία προμήθεια υπέρ σας. Και συνηθίζεται, μας λέτε, να μην γίνεται στο όνομα αυτού, αλλά στο όνομα της συζύγου, μίας απλής γυναίκας, νοικοκυράς. Έτσι συνηθίζει το τραπεζικό σύστημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα «συνηθίζει». Επαναλαμβάνω και πάλι -και το είπα τρεις φορές- ότι η Dresdner Bank ήθελε να βάλει το όνομα της συζύγου για…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μα σοβαρολογείτε ότι μπορούμε να πιστέψουμε κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Γιατί να μην το πιστέψετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Γιατί δεν στέκει στην απλή λογική, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν καταλαβαίνω, γιατί δεν στέκει. Δεν καταλαβαίνω γιατί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δηλαδή, μία τράπεζα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ πρέπει να απολογηθώ για τη λογική της Dresdner Bank;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι. Να μας δώσετε μία πειστική εξήγηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και σας απαντώ: Δεν θα απολογηθώ για τη Dresdner Bank, διότι η Dresdner Bank έκανε αυτά που έκανε. Εκ του αποτελέσματος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θα απολογηθώ εγώ γι’ αυτούς τους ανθρώπους; Για το τι έκαναν;

(BM)

(1XS)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μα τι μας λέτε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας μίλησα εγώ για τακτ; Η Dresdner Bank θεώρησε ότι, λόγω της θέσης που κατείχα, ήταν καλύτερο να υπάρχει το όνομα της συζύγου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ διατέλεσα δέκα χρόνια διοικητής σε τράπεζα. Όλες οι τράπεζες συνεργάζονται με ιδιώτες. Συνήθως οι διευθυντές βάζουν τις γυναίκες τους, παραπέμπονται στα πειθαρχικά για προσέλκυση πελατών για καταθέσεις και για επενδύσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αν σας φέρω την εγκύκλιο της Εθνικής, της Αγροτικής, θα το δείτε. Όλες οι τράπεζες χρησιμοποιούν στα καταστήματά τους συνεργάτες. Χθες ένας διευθυντής καταστήματος της Εθνικής στο Νομό μου παραπέμφθηκε στο πειθαρχικό, επειδή έπαιρνε πελάτες από τα όρια άλλου καταστήματος της Εθνικής, ενώ στα όρια τα δικά του δεν του έκανε κακό. Αυτή είναι η πρακτική των τραπεζών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, συνεχίζω.

Κύριε μάρτυς, σας ζήτησε ποτέ ο κ. Μαυρίδης να μεταφέρετε χρήματα, μεγάλα ποσά, σε μετρητά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποτέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Όσβαλντ πήρε ποτέ μετρητά από τον κ. Μαυρίδη,  για να τα βγάλει στο εξωτερικό από την Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η σύζυγός σας ήταν μια απλή νοικοκυρά. Συμμετείχε σε κάποια εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με ποια ιδιότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με την ιδιότητα της εταίρου και διαχειρίστριας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν λοιπόν και εταίρος και διαχειρίστρια. Θα σας ρωτήσουν και άλλοι συνάδελφοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Γιατί με ρωτάτε γι’ αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί μας την εμφανίσατε σαν μια απλή νοικοκυρά, η οποία δεν είχε ιδέα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ήταν νοικοκυρά…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …και τώρα αποδεικνύεται ότι είναι διαχειρίστρια εταιρείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ιδιωτική υπάλληλος είναι. Γιατί; Απαγορεύεται να κάνει και επιχειρηματικότητα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας είπα ότι απαγορεύεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, έτσι όπως μου το λέτε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, μάρτυρας είστε. Θα πρέπει να ξέρετε κάθε φορά τι πάμε να βγάλουμε με την ερώτηση, για να ξέρετε πώς θα μας απαντήσετε; Μην επεξηγείτε τι θέλουμε να πούμε με αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν νομίζω ότι δεν πρέπει να σκέφτομαι, όταν με ρωτάτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατ’ αρχήν, μας είπατε ότι δεν γνωρίζετε για ποιο λόγο έπαιρνε την προμήθεια η γυναίκα σας. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα: ότι δεν έκανε τίποτα απολύτως. Ωστόσο, μια τράπεζα θεωρούσε ότι της έχει υποχρέωση και της έβαζε προμήθειες. Πάει αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό βγαίνει, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν βγαίνει αυτό. Αυτό βγαίνει κατά τη δική σας αντίληψη, όχι κατά τη δική μου. Εγώ είπα ότι η τράπεζα έδινε αυτή την προμήθεια, επειδή από αυτό το λογαριασμό του πελάτη κέρδιζε προφανώς αρκετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρατε ότι με αυτά τα χρήματα ο κ. Μαυρίδης «λάδωνε»; Γνωρίζατε ότι ήταν μαύρα ταμεία αυτά τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, διότι το 2003, που έστελνε η Dresdner Bank, δεν υπήρχε σκάνδαλο SIEMENS. Έλεος!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι είπατε τώρα; Σοβαρολογείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ότι το 2003 δεν ήξερε κανένας αν υπήρχε σκάνδαλο SIEMENS. Αν ήξερε, δεν θα είχε γίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, εάν είχε αποκαλυφθεί νωρίτερα, θα ξέρατε. Γιατί, το 2006 που αποκαλύφθηκε, σταμάτησε η σύζυγός σας να παίρνει προμήθειες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οι άνθρωποι το 2006 –γιατί προφανώς ξέρετε τι ποσό είναι- σταμάτησαν να στέλνουν προμήθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πότε σταμάτησαν να στέλνουν προμήθεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εάν θυμάμαι καλώς, από τον Απρίλιο του 2006. Λέω αλήθεια, κυρία Τσόνογλου. Λέω πάντα την αλήθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Θα σας ρωτήσουμε και στη συνέχεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να με ρωτήσετε ό, τι θέλετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η εταιρεία που είχε η σύζυγός σας, η οποία ήταν υπάλληλος σε αυτήν, αλλά κατά τα άλλα ήταν διαχειρίστρια, όπως μας λέτε, δηλαδή με λίγα λόγια ήταν υπάλληλος, είχε μισθολογική…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα «υπάλληλος». Ήταν διαχειρίστρια. Ήταν άμισθη. Δεν είπα «υπάλληλος».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, ήταν δική της η εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η εταιρεία ήταν κατά το 50% δική της και κατά το 49% ήταν άλλη εταίρος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Γιατί δεν τα λέτε ευθέως όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με ρωτήσατε και δεν σας απάντησα σε κάτι;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένως  μας δώσατε την εντύπωση ότι ήταν  υπάλληλος, κύριε μάρτυς, μισθωτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καθόλου. Δεν έδωσα καμία τέτοια εντύπωση. Με ρωτήσατε: «Ήταν διαχειρίστρια»; Θυμάμαι ακριβώς τι με ρωτήσατε: «Ήταν νοικοκυρά και διαχειρίστρια»; Κι εγώ σας είπα: «Ήταν διαχειρίστρια και δεν απαγορεύει κανένας σε μία νοικοκυρά να κάνει επιχείρηση».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, η σύζυγός σας, κύριε μάρτυς είναι επιχειρηματίας και όχι νοικοκυρά. Για να το ξεκαθαρίσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αφήστε τη λέξη «επιχειρηματίας». Προσπάθησε να κάνει μία επιχείρηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, είναι επιχειρηματίας. Αυτό λέω κι εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εντάξει, αν θέλετε να την πείτε  «επιχειρηματία», τότε είναι επιχειρηματίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι αντικείμενο είχε αυτή η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Χονδρικό εμπόριο φρούτων και λαχανικών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Ποιοι ήταν οι συνέταιροί της; Ποιοι είχαν το 49%;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η κ. Κίντου Ελένη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μόνο Ελένη ή και Φώτης Κίντος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η κ. Κίντου Ελένη και αφανής εταίρος ο κ. Φώτιος Κίντος, ο οποίος σήμερα κατηγορείται για έκδοση εικονικών τιμολογίων -κατηγορούνται και άλλοι- από το ΣΔΟΕ.

(DE)

(ΒΜ)

Προσέφυγε η σύζυγός μου την 1-4-1998, κυρία Τσόνογλου και από τότε έχουν ελεγχθεί τα πάντα σχετικά με εμένα -γι’ αυτό με βλέπετε έτσι- φύλλο και φτερό και έχουμε συνεισφέρει. Άμα θέλετε, να σας στείλω και τα οποιαδήποτε στοιχεία. Διότι έχω και εγώ ντοσιέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, δεν χρειάζεται. Να σας πω κάτι: Η κυρία σας, αυτή η κυρία τέλος πάντων, είχε ποτέ σχέση με κεφάλαια που να εισάγονται από το εξωτερικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, ποτέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν λέτε «εμπόριο οπωρολαχανικών», εννοείτε τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Χονδρικό εμπόριο φρούτων και λαχανικών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μόνο με αυτά ασχολείτο η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, μόνο με αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη Λαχαναγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν είναι στη Λαχαναγορά…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι χονδρικής, από ό,τι κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η εταιρεία είναι χονδρικής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι τζίρο είχε αυτή η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η εταιρεία είχε τζίρο, από όσο γνωρίζω, 450.000, 700.000, αλλά δυστυχώς δεν επέζησε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε ιδρύθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η εταιρεία δραστηριοποιήθηκε μόνο στην Ελλάδα ή και σε άλλες χώρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μόνο στην Ελλάδα.

Κυρία Τσόνογλου, οι ερωτήσεις που μου κάνετε, αν μου επιτρέπετε… Συγγνώμη, αλλά μπορώ να ρωτήσω κάτι; Άνθρωποι οι οποίοι έκαναν στην εταιρεία διάφορα κακά, γύρω-γύρω τα λένε αυτά στο ΣΔΟΕ δυο χρόνια και έχουν απορριφθεί τελεσίδικα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, κατηγορείστε από τη «Société Générale» σε βαθμό κακουργήματος για υπεξαιρέσεις και σας έχει κατατεθεί και αίτηση ασφαλιστικών μέτρων για συντηρητική κατάσχεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, με τη «Société Générale» θα δοθεί λύση στα δικαστήρια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Μην μας λέτε, λοιπόν, τώρα ότι ερχόμαστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η λύση θα δοθεί στα δικαστήρια. Δεν σημαίνει ότι η «Société Générale» είναι αξιόπιστη σε αυτά που λέει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Δηλαδή, εδώ όλο αυτό το περιεχόμενο της αιτήσεως…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν καταλαβαίνω γιατί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κοιτάξτε, είστε μάρτυρας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, μου βάλατε την «Société Générale», μου βάλατε τη SIEMENS, μου βάζετε το χονδρικό εμπόριο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, κύριε, για να προσπαθήσουμε να βρούμε αυτά τα χρήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να προσπαθήσετε να βρείτε ποια χρήματα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …για τα οποία σας κατηγορεί η SIEMENS ότι τα έχετε υπεξαιρέσει, τουλάχιστον σύμφωνα με την αίτηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η SIEMENS με κατηγορεί ότι έχω υπεξαιρέσει;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με την αίτηση, η «Société», κύριε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η «Société» μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω την ερώτησή μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πώς θα μπορούσα να σας αφήσω; Δηλαδή, επειδή λέει η «Société»…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχει μια αίτηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάθετε να ακούτε, εν πάση περιπτώσει, κύριε μάρτυς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε λίγο, κύριε. Είστε πολύ επιθετικός για μάρτυρας και δεν μας καταθέτετε την αλήθεια. Ένα-ένα σας τα βγάζουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όταν με ρωτάτε, σας απαντώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε μη μας εμφανίζεστε εδώ, ως άγγελοι εξ ουρανού, κύριε Παναγιωτόπουλε. Εδώ η εργοδότης εταιρία σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν καταλαβαίνω. Μια αίτηση ασφαλιστικών μέτρων…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ.

Κύριε μάρτυς, παρακαλώ, κλείστε το μικρόφωνο και δεν θα ξαναπάρετε το λόγο, εάν δεν σας τον δώσω. Κλείστε το μικρόφωνο, παρακαλώ.

Κυρία Τσόνογλου, θα σας παρακαλούσα να μην υψώνουμε εμείς τους τόνους. Δεν υπάρχει κανένας λόγος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι σαφής η εικόνα που παρουσιάζει ο μάρτυρας. Είναι εύγλωττη, όσον αφορά τη θέση στην οποία βρίσκεται. Είναι σαφής η εντύπωση που σχηματίζεται σε όλους όσους ακούμε. Παρακαλώ, θα ρωτάτε με ηρεμία.

Κύριε μάρτυς, θα παρακαλούσα να μην παρεμβαίνετε πριν η συνάδελφος ολοκληρώσει την ερώτησή της και να μην σχολιάζετε τις ερωτήσεις. Είστε μάρτυς, θα ερωτηθείτε για οτιδήποτε. Μπορείτε να απαντήσετε όπως θέλετε, αλλά δεν θα κρίνετε και δεν θα αξιολογείτε τις ερωτήσεις.

Κυρία Τσόνογλου, να υποβάλετε την ερώτησή σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, έχει κατατεθεί μια αίτηση ασφαλιστικών μέτρων εναντίον σας, η από 11-5-2009 αίτηση της αλλοδαπής τραπεζικής εταιρείας με την επωνυμία «Société Générale Bank & Trust», που εδρεύει στο Λουξεμβούργο και ήταν η εργοδότης σας.

Αυτή η αίτηση, λοιπόν, πιθανολογούσα ότι έχει αξίωση εναντίον σας, προερχόμενη από υπεξαίρεση, εξαιτίας της υπηρεσίας σας, 2,5 εκατομμυρίων περίπου, ζητάει να διαταχθεί σαν ασφαλιστικό μέτρο, η συντηρητική κατάσχεση κάθε κινητής και ακίνητης περιουσίας σας, είτε βρίσκεται στα χέρια τα δικά σας είτε στα χέρια της συζύγου σας -γιατί απευθύνεται και κατά της συζύγου σας- μέχρις ότου να εξασφαλιστεί η απαίτηση αυτή, η οποία, όπως είπαμε, είναι γύρω στα 2,5 εκατομμύρια ευρώ.

Από εκεί και πέρα, εγώ σας ρωτώ, λοιπόν: Αυτά τα χρήματα για τα οποία σας κατηγορεί η εργοδότης σας ότι τα υπεξαιρέσατε κατά τη διάρκεια της άσκησης των καθηκόντων σας, τα έχετε διακινήσει περαιτέρω κάπου, τα έχετε επενδύσει; Καταρχήν, εσείς το γνωρίζετε αυτό, εφόσον σας έχει κοινοποιηθεί προφανώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φυσικά και το γνωρίζω. Αυτά που λέει η«Société Générale» θα αντικρουστούν στα δικαστήρια. Δεν τα δέχομαι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχουν εξώδικα πελατών που διαμαρτύρονται για διακίνηση κεφαλαίων τους εν αγνοία τους;

(AD)

(1DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οι πελάτες κάνουν εξώδικα. Αν με ρωτάτε αν υπάρχουν πέντε πελάτες από τους τόσους που στα είκοσι χρόνια της καριέρας μου έχουν κάνει παράπονα, τι να σας πω; Και όλα αυτά θα λυθούν στο δικαστήριο όμως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, εμφανίστηκαν μετά από τόσα χρόνια δουλειάς σας πέντε πελάτες οι οποίοι διαμαρτύρονται ότι έγιναν περίεργες κινήσεις στους λογαριασμούς και σας κατηγορούν γι’ αυτό. Και αυτό το θεωρείτε ασήμαντο, κύριε μάρτυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν θεωρώ τίποτα ασήμαντο. Τα θεωρώ όλα σημαντικά και γι’ αυτό θα τα αντικρούσω στα δικαστήρια. Όμως, ξέρετε, το 2008 ήταν η μεγάλη κατάρρευση. Χάθηκαν τα λεφτά των μετοχών και κάποιοι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί, τα επενδύσατε εν αγνοία τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι βέβαια, κυρία Τσόνογλου. Δεν έπεσε το 2008 η αγορά κατά 50%; Το ελληνικό χρηματιστήριο δεν έχει πέσει 50%; Στενοχωριόμαστε και λέμε «κάτσε να πούμε και κάτι, να στείλουμε και κανένα εξώδικο μπας και φοβηθεί κανένας».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω «έτσι». Θα το κρίνουν τα δικαστήρια. Σας λέω μία άποψη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε απαντήσει εσείς ποτέ στα εξώδικα που σας έστειλαν οι πελάτες σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν θα απαντήσω. Θα απαντήσω στο δικαστήριο δια της δικαστικής οδού. Δεν μπορώ να απαντώ σε οποιονδήποτε θέλει να λέει οτιδήποτε κακεντρεχές. Δεν μπορώ να απαντώ γύρω-γύρω. Βαρέθηκα να απαντώ. Δεν θα κάνω άλλη δουλειά και θα απαντώ στον οποιονδήποτε μετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μ’ αυτήν την ερώτηση θα τελειώσω εγώ και θα συνεχίσουν οι άλλοι συνάδελφοι.

Κύριε μάρτυς, όταν εξετάστηκε ο κ. Όσβαλντ στις 29 Μαΐου 2006, του απηύθυνε ο βοηθός Ομοσπονδιακού Εισαγγελέα την εξής φράση: Στην εξέταση της 29 Μαΐου 2006 μιλήσατε μεταξύ άλλων για τα καλούμενα άτομα που φέρνουν δουλειές της «Dresdner Bank» και αναφέρθηκε το όνομα «Ιωάννης Παναγιωτόπουλος» και της συζύγου του και υπήρχαν μεταξύ της «Dresdner Bank» και αυτών των ατόμων που φέρνουν δουλειές, γραπτές συμβάσεις.

Υπήρχε μία γραπτή σύμβαση μεταξύ της τράπεζας και της κυρίας Σκουταροπούλου, συζύγου του κ. Παναγιωτόπουλου. Αυτή τη σύμβαση, για την οποία απαντά ο κ. Όσβαλντ, εσείς τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Μα, αφού σας είπα ότι μου έστειλαν ένα δισέλιδο, το οποίο είχε μέσα τους όρους, για τους οποίους είπα ότι εγώ δεν μπορώ να δεχθώ χρήματα, αν μέσα στους όρους δεν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις, τις οποίες, αν θέλετε, μπορώ να τις επαναλάβω, ότι δηλαδή εσείς είστε υπεύθυνοι για τα χρήματα που δέχεστε, ότι δεν ξέρω τι θα κάνετε, ότι εσείς μπορείτε να δίνετε προμήθεια, να την κόβετε όποτε θέλετε και το ποσοστό το ορίζετε εσείς, δεν έχω καμμία συμμετοχή στον υπολογισμό και σε τίποτα. Μάλιστα, ήθελαν να το κάνουν στο όνομα της συζύγου για δικούς τους λόγους.

Το είπα, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, είπε ότι τα άτομα που έφερναν δουλειές λάμβαναν μεταξύ 20% και 25% των τραπεζικών τελών του κέρδους της τράπεζας από τους λογαριασμούς. Αν υπήρχε δε μεγάλη κίνηση στο λογαριασμό, τα ποσά που λάμβαναν τα άτομα που έφερναν δουλειές ήταν υψηλότερα. Στην περίπτωση αυτή κυμαινόταν μεταξύ 2.000 και 8.000 φράγκων το μήνα.

Άρα, κύριε μάρτυρα, υπήρχε εκατοστιαίο ποσοστό προσδιορισμένο στη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό πάντα υπάρχει. Πώς θα σου δώσουν κάποια χρήματα; Κατ’ αρχάς τη σύμβαση θα την έχετε εσείς και θα δείτε ότι δεν γράφει ποσό το μήνα. Δεν υπάρχει τέτοια σύμβαση που να γράφει ποσό κάθε μήνα. Στη σύμβαση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν λέει έτσι ο κ. Όσβαλντ. Άλλο λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω τι λέει ο κ. Όσβαλντ, αφήστε με μισό λεπτό να σας πω τι λέω εγώ που με καλέσατε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το ποσοστό το οποίο υπήρχε, ήταν ένα ποσοστό που θέσπιζαν αυτοί επί των κερδών που δημιουργούσε ο λογαριασμός, όπως το υπολόγιζαν αυτοί. Δικό τους το πεπόνι, δικό τους και το μαχαίρι. Και έστελναν χρήματα. Αυτό, πολύ απλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε κάποιο χρονικό διάστημα που η σύζυγός σας ήταν συγχρόνως και προμηθεύτρια κατά κάποιον τρόπο, όπως μας είπατε και είχε και την εταιρεία αυτή; Υπήρξε κάποιο χρονικό διάστημα που να συνέπεσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για ποια εταιρεία λέτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή που μας είπατε για τα οπωρολαχανικά. Για πείτε μας και την επωνυμία, αν έχετε την καλοσύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι «STAR FARM ΕΠΕ».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μπορείτε να επαναλάβετε την ερώτηση για τη σύζυγό μου;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ρώτησα αν συγχρόνως συνέπεσε να είναι και η προμηθεύτρια του λογαριασμού και να έχει και την εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Προμηθεύτρια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να λαμβάνει τη σύμβαση της προμήθειας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι βέβαια! Η εταιρεία συστάθηκε τον Ιούλιο του 2006. Νομίζω ότι αυτοί τους πρώτους τρεις μήνες του 2006 σταμάτησαν την οποιαδήποτε καταβολή προμήθειας. Η εταιρεία συστάθηκε στις 31/7/2006. Και αρρώστησε από καρκίνο και χειρουργήθηκε στο τέλος του 2006. Τι άλλο να σας πω; Και αυτή τη στιγμή προσπαθεί να ζήσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Μπορεί να συνεχίσει άλλος συνάδελφος.

(ΚΟ)

(1AD)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Έχετε ενημερωθεί για την ψήφιση της διάταξης που πρότεινε η Επιτροπή όσον αφορά το ότι θα έχουν ευνοϊκή μεταχείριση οι μάρτυρες που θα καταθέσουν και θα οδηγήσουν στην αποκάλυψη προσώπων που έπαιρναν χρήματα πολιτικών προσώπων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, έχω το έχω διαβάσει αυτό. Δεν έχω εντρυφήσει πάνω σ’ αυτό. Το έχω διαβάσει, αλλά είναι κάτι στο οποίο δεν μπορώ να συνεισφέρω. Δεν ξέρω εγώ πολιτικά πρόσωπα που να έχουν πάρει χρήματα ούτε έχω διακινήσει χρήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε, όμως, τον κ. Μαυρίδη, ο οποίος αποδεδειγμένα διακινούσε «μαύρο πολιτικό χρήμα» εκ μέρους της SIEMENS. Και δεν είναι μόνο μία μαρτυρία, αλλά πολλές μαρτυρίες και από τη SIEMENS και από τραπεζίτες και από την Εισαγγελία της Ελβετίας και από την Εισαγγελία του Μονάχου και από το Λιχτενστάιν και από το Μονακό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, κύριε Καμμένο. Αυτό το πληροφορήθηκα και εγώ, όπως το πληροφορηθήκατε όλοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαυρίδης, λοιπόν, είναι δεδομένος, όπως δεδομένη είναι και η επαγγελματική σχέση που είχατε, την οποία και αποδέχεστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Την επαγγελματική σχέση, βέβαια, την είχα μόνο στην Ελλάδα και όλα είναι ανοιχτά, όλα είναι στο φως, δεν διακίνησα ποτέ τίποτα για λογαριασμό του κ. Μαυρίδη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορεί εν γνώσει σας να μη διακινήσατε, αλλά μπορεί στα πλαίσια των τραπεζικών εργασιών και συναλλαγών του Μαυρίδη να εμπεριέχονται πληροφορίες οι οποίες εμάς μας ενδιαφέρουν για να ανακαλύψουμε τα πολιτικά πρόσωπα. Και η δική σας συμμετοχή στην αποκάλυψη της αλήθειας θα βοηθήσει και εσάς στις νομικές περιπέτειες τις οποίες έχετε.

Και αυτό θέλω να σας το διευκρινίσω, γιατί για μας ίσως να έχει πολύ μεγάλη σημασία κάποια λεπτομέρεια, την οποία ίσως αυτή τη στιγμή εσείς να μην αξιολογείτε ως ενδιαφέρουσα. Όμως, εμείς γνωρίζουμε τη δικογραφία. Γι’ αυτό θα σας παρακαλέσω να πάμε λίγο πιο μαλακά, αλλά να μας δώσετε στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι στοιχεία έχω, σας τα δίνω. Γι’ αυτό νομίζω ότι ήμουν πολύ αναλυτικός σε όλα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε με, λοιπόν. Όσον αφορά την εταιρεία «Star Farm», εγώ θα επιμείνω. Είπατε κατ’ αρχήν ότι το 2003 δεν υπήρχε σκάνδαλο της SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Λέω ότι δεν ξέραμε για το σκάνδαλο. Όταν λέω δεν υπήρχε, εννοώ ότι δεν ήξερε κανένας για το σκάνδαλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω, λοιπόν, ότι είχαν ξεκινήσει προκαταρκτικές από τον Εισαγγελέα Παπαγγελόπουλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …κατόπιν ερωτημάτων στη Βουλή για μίζες αρκετών εκατομμυρίων ευρώ που πήραν πολιτικοί και μάλιστα μετά από ερωτήσεις που κατέθεσα εγώ προσωπικά το 1998. Μάλιστα, υπήρχε και διερεύνηση για το συνέταιρο της υποθέσεως αυτής στην άλλη εταιρεία, την εταιρεία Intracom, όπου γινόταν έρευνες για τον κ. Κόκκαλη και τον «703» τροφοδότη λογαριασμό, που είχε και στη Societe Generall λογαριασμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το γνωρίζω αυτό, δεν χειρίστηκα ποτέ τέτοιο λογαριασμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η «Star Farm» –είπατε στη συνάδελφο και έχω εδώ και την εταιρεία- είχε ουσιαστικά αντικείμενο την εμπορία οπωροκηπευτικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχε κάτι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Υπήρχε η σκέψη κάποια στιγμή να αναπτύξει και κάποια προϊόντα υψηλής τεχνολογίας. Όμως, ποτέ δεν ευοδώθηκε αυτό, διότι έπεσε θύμα απάτης. Σας το εξήγησα. Ήταν θέμα απάτης με έκδοση εικονικών τιμολογίων. Και τώρα βρίσκονται άνθρωποι στον Εισαγγελέα για τα οικονομικά εγκλήματα, μετά από καταγγελία της συζύγου που έγινε τον τέταρτο μήνα του ’98.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή η υψηλή τεχνολογία που είχατε σκοπό να αναπτύξετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Του ’98;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Συγγνώμη, το 2008. Την 1^η Απριλίου του 2008. Με συγχωρείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όσον αφορά την υψηλή τεχνολογία που είχατε σκοπό να αναπτύξετε παράλληλα με τα οπωροκηπευτικά, θέλω να μου την αναλύσετε λιγάκι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όπως γράφτηκε στο καταστατικό, θα ήταν υψηλή τεχνολογία σε συνδυασμό για τις καλλιέργειες, για την προώθηση καλλιεργειών, επιστημονικών μεθόδων κλπ. Μη φανταστείτε ότι θα εμπλεκόταν ποτέ σε τέτοια πράγματα. Δεν υπήρχαν τέτοια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως η υψηλή τεχνολογία εκτός από τα ποτιστικά μηχανήματα περιελάμβανε και υλικά υψηλής τεχνολογίας για τους πυραύλους «Patriot»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Καμμένο, σας διαβεβαιώ ότι ούτε μία στο δισεκατομμύριο. Αυτή η εταιρεία είναι πολύπαθη. Βοηθήσαμε στο να αποκολληθεί σειρά με απάτες εικονικών τιμολογίων. Αυτή η εταιρεία προσπάθησε να βοηθήσει και τους αγρότες στον τόπο παραγωγής τους κλπ και ήδη αυτή τη στιγμή δεχθήκαμε και συγχαρητήρια από το ΣΔΟΕ. Και τα ακούμε κιόλας από πάνω! Δηλαδή, τα ακούει η σύζυγος κι από πάνω! Πήγε και τα ακούει κιόλας από πάνω, δηλαδή από γύρω-γύρω, από άλλους όσον αφορά το γιατί έκανε την εταιρεία και γιατί έκανε αυτό.

(FT)

(KO)

Και συνεισέφερε να αποκαλυφθεί κύκλωμα εικονικών, πλαστών τιμολογίων στα αγροτικά προϊόντα. Αυτά είναι στοιχεία, μπορείτε να τα πάρετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ ακόμα μια φορά. Είχε σχέση η εταιρεία αυτή με οπλικά συστήματα υψηλής τεχνολογίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ουδεμία σχέση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είχατε σχέση με πελάτες οι οποίοι είχαν ανακατευτεί, είχαν οποιαδήποτε εμπλοκή με τους πυραύλους Patriot;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω ποια εταιρεία εκπροσωπούσε τους πυραύλους Patriot, απλώς σας λέω ότι μέσα στα είκοσι χρόνια γνωρίζω πολλά επιχειρηματικά ονόματα στην Ελλάδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, σας ερωτώ αν γνωρίζετε, παραδείγματος χάριν, τον κ. Γεώργιο Πατεράκη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν τον γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τον γνωρίζετε. Εάν γνωρίζετε την εταιρεία Lockheed Martin.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν τη γνωρίζω, δεν την είχα πελάτη. Δεν την ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν την είχατε πελάτη.

Εσείς μας διαβεβαιώνετε εδώ, λοιπόν, ότι η εταιρεία αυτή δεν έχει καμμία σχέση ούτε καμμία οικονομική εμπλοκή με διακίνηση υψηλής τεχνολογίας, που προβλέπεται από το καταστατικό της, και γενικά με τα Patriot ή άλλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Αυτό σας διαβεβαιώνω. Αλλά σας λέω πάλι ότι η υψηλή τεχνολογία, αν μπείτε στο καταστατικό της, είναι συνηρτημένη με τις αγροτικές καλλιέργειες. Δηλαδή, το διευκρινίζει.

Τώρα, όπως ξέρετε, όταν κάνεις μια εταιρεία έχεις κάποιες βλέψεις να γίνει κάτι καλό. Αλλά δεν αξίζει ποτέ να κάνεις εταιρεία πια στην …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην τράπεζα EFG Eurobank-Εργασίας και συγκεκριμένα στον αριθμό 00260046330200318721 που είχε λογαριασμό η Star Farm, ξέρετε αν έχει κατατεθεί επιταγή η οποία έχει σχέση με οπλικά συστήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έχει κατατεθεί. Κοιτάξτε, δεν είμαι ο διαχειριστής. Αλλά αν ένα τέτοιο πράγμα συνέβαινε, αν είχε οπλικά συστήματα, ο λογιστής της εταιρείας φαντάζομαι ότι θα αναρωτιόταν. Αλλά δεν νομίζω ότι έχει κατατεθεί τέτοια επιταγή. Είμαι σίγουρος ότι δεν έχει σχέση με οπλικά συστήματα.

Αλλά, τώρα, τι να σας πω; Όχι τι να σας πω. Δεν έχει σχέση. Δεν είναι ότι έχει κατατεθεί με οπλικά συστήματα. Καμμία σχέση δεν έχει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επιταγή η οποία εκδόθηκε από τη Societe Generale με ημερομηνία 27/01/2009 και ένα υπογεγραμμένο έντυπο ανάληψης μετρητών που υπάρχει στη δικογραφία, που σχηματίστηκε από τη Societe Generale εναντίον σας, φέρεται να έχει υπογραφεί από την πελάτη της τράπεζας κα Παπαβασιλείου. Αυτή η υπογραφή φέρεται ότι δεν είναι γνήσια, κατόπιν έρευνας στις τράπεζες και εν συνεχεία, οπισθογραφημένη επιταγή από πελάτη στη θέση της πρώτης οπισθογραφήσεως κατατίθεται σε λογαριασμό της Eurobank-Εργασίας και συγκεκριμένα στο λογαριασμό της Star Farm.

Αυτή η επιταγή συμπίπτει με ημερομηνίες που έχουν εμπλοκή με το σύστημα Patriot.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Καμία σχέση δεν έχει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μάλιστα εδώ πέρα, απ’ ό,τι φαίνεται, η τράπεζα, στην έρευνα την οποία έκανε, ψάχνει να το βρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν υπάρχει καμμία εμπλοκή. Τι να σας πω τώρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει εμπλοκή, κατά διαβολική πάλι σύμπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δηλαδή, εννοείτε ότι τη συγκεκριμένη ημερομηνία ίδιου ύψους επιταγή πήγε στους Patriot; Δεν καταλαβαίνω τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε κάτι. Για τους πυραύλους Patriot ο κ. Μαυρίδης έδωσε κάποιες μίζες σε πολιτικούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ε, δεν το γνωρίζω αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, και απ’ ότι κατατίθεται από τον κ. Όσβαλντ και από τη δικογραφία που προκύπτει από τη δικαιοσύνη την ελβετική, οι συγκεκριμένες συναλλαγές έγιναν μέσω του κ. Μαυρίδη και προς πολιτικά πρόσωπα, για να πληρωθούν οπλικά συστήματα. Και τυγχάνει, την ίδια στιγμή, ποσό το οποίο μπορεί να εκπροσωπεί προμήθεια, να κατατίθεται στο λογαριασμό της συζύγου σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είναι της συζύγου. Είναι της εταιρείας ο λογαριασμός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της εταιρείας που η σύζυγός σας …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι διαχειρίστρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …έχει το 51%.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έχει σχέση καμμία. Καμμία σχέση. Σας διαβεβαιώνω και γι’ αυτό.

(XF)

(1FT)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι είστε τραπεζίτης πολλά χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είκοσι χρόνια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταρτίσατε τις διαδικασίες όταν συστήσατε στον κ. Όσβαλντ τον κ. Μαυρίδη που αναφέρονται στη know your customer διαδικασία και στο due diligence, όπως προβλέπεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όλες οι διαδικασίες, know your customer διαδικασία και due diligence, όπως λέτε, γίνονται όταν ο πελάτης έρχεται σε σένα. Ξανά επαναλαμβάνω ποια ήταν η σχέση. Εγώ είπα στον κ. Όσβαλντ ότι ο κ. Μαυρίδης που έχει αυτή τη θέση στη SIEMENS και είναι πελάτης μας, θέλει να διερευνήσει αν μπορεί να κάνει τραπεζική σχέση με σας. Επομένως, δεν είχα να του προσθέσω ή να του αφαιρέσω τίποτα. Το υπόλοιπο του κ. Μαυρίδη στο λογαριασμό, τον οποίο διακινούσε μέχρι την εποχή που έφερε τον επαναπατρισμό, ήταν 1,5 εκατομμύριο, 2 εκατομμύρια ευρώ. Δεν μιλούσαμε για 10 εκατομμύρια ή 15 εκατομμύρια ευρώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε λίγο εκεί, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον. Αφού ήταν αυτά τα ποσά, γιατί ο κ. Μαυρίδης είχε καταταχθεί στην κατηγορία κινδύνου 2;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Λέτε κατηγορία κινδύνου 2, από ποιον;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η κατάταξη γίνεται από την τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μιλάτε για την κατάταξη της Societe;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάω για την κατάταξη της Societe.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η κατηγορία κινδύνου 2 πάντα είναι όταν έχεις μεγάλους επικεφαλείς τέτοιων οργανισμών. Δηλαδή και ένας δημοσιογράφος και ένας πολιτικός είναι σε  υψηλότερο κίνδυνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το εσωτερικό εγχειρίδιο της Societe Generale λέει: Υπάρχουν τρεις κατηγορίες κινδύνου. Η κατηγορία 3 περιέχει τους «ππ» ή άτομα με περισσότερα από 50 εκατομμύρια. Στη κατηγορία 2 περιέχονται πελάτες με 10 έως 50 εκατομμύρια και στην κατηγορία 1 είναι οι συνηθισμένοι πελάτες. Άρα, εδώ μιλάμε για έναν πελάτη ο οποίος διακινούσε 10 και 50 εκατομμύρια…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μιλάω συγκεκριμένα και λέω το εξής. Παίρνω τα χρονικά διαστήματα. Ο κ. Μαυρίδης μέχρι τον επαναπατρισμό, ήταν στην τάξη κατηγορίας κάτω από 10 εκατομμύρια. Μετά σαφέστατα, όταν κάποιος φέρνει πάνω από 10 εκατομμύρια αλλάζει κατηγορία.

Παράλληλα θέλω να σας πω κάτι, γιατί δέχομαι πολλές επιθέσεις. Εδώ μπροστά μου έχω την έκθεση «τομέας ειδικών ελέγχων, τμήμα ελέγχου νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες». Στο κατάστημα στο οποίο ήμουν διευθυντής στη Societe Generale, είχε έρθει η Τράπεζα της Ελλάδος. Η έκθεση έχει ημερομηνία 28.9.2004. Εγώ ο ίδιος, όπως θα βρείτε και στα αρχεία της τράπεζας και σε οτιδήποτε, είχα δώσει τον κ. Μαυρίδη στους πελάτες για τους οποίους πρέπει να υπάρχει μνεία για πιθανές μεγάλες συναλλαγές. Υπήρχαν και άλλα ονόματα της επιχειρηματικής κοινότητας. Και στην έκθεση αυτή έγραφα ότι κ. Μαυρίδη είναι ο διευθύνων σύμβουλος της SIEMENS τηλεβιομηχανικής. Έχω τον αριθμό πρωτοκόλλου. Και το κατάστημα το δικό μου έχει ελεγχθεί από την Τράπεζα της Ελλάδος και όχι το κεντρικό της Societe. Υπάρχει και λίστα με off shore εταιρείες και ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης από πίσω. Ένα-ένα τα είδαμε. Μάλιστα τον κ. Μαυρίδη -εκτός από αυτή την κατάταξη, που λέτε και ας μην είχε τόσο μεγάλο υπόλοιπο- τον είχα δώσει στους πελάτες που δικαιολογούν μεγάλες συναλλαγές. Είχαμε κάνει μια λίστα. Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει κι αυτή κάποιες εσωτερικές δικές της διαδικασίες και αναφέρεται σε πελάτες που μπορούν να δικαιολογήσουν μεγάλες συναλλαγές λόγω της θέσης τους, λόγω του οικονομικού τους προφίλ. Και μέσα εκεί, χωρίς να έχεις πλήρεις ενδείξεις, έστω και με την ένδειξη, χωρίς να έχεις αποδείξεις, χωρίς να έχεις συναλλαγή, είχαμε πει ότι ο κ. Μαυρίδης είναι από τους πελάτες που πρέπει να κοιτάμε για μεγάλες συναλλαγές, λόγω και μόνο της θέσης του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, με αυτή τη διαδικασία της Τράπεζας της Ελλάδος, ο κ. Μαυρίδης δικαιολογείτο να κάνει και αναλήψεις μετρητών μεγάλων ποσών. Έτσι δεν είναι;

(GM)

XF

Δηλαδή, δεν χρειαζόταν το clearance των 15.000 ευρώ ο κ. Μαυρίδης. Έχω δουλέψει αρκετά χρόνια σε τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στην τράπεζά μας υπάρχει το clearance, όπως λέτε, δηλαδή δίνεις το okey για 15.000, αλλά σε εμάς υπήρχε και ένα σύστημα αυτόματο,

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσωτερικού ελέγχου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): ….στο οποίο την επόμενη ημέρα βγαίνουν οι συναλλαγές που είναι πάνω από 10.000 ευρώ και άλλες συναλλαγές που είναι ακόμα μεγαλύτερες και δικαιολογούνται. Κι εκεί είναι ευθύνη του εσωτερικού ελέγχου να σου πει εάν έγινε λάθος, αν πρέπει να το ψάξεις, ή δεν πρέπει να το ψάξεις. Δηλαδή, δεν είσαι μόνος σου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό γίνεται και για την καλή περίπτωση και για την κακή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για όλες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για όλες τι σημαίνει;

Αυτό που ήθελα να αποδείξω, να εκμαιεύσω, είναι ότι ο κ. Μαυρίδης όταν έπαιρνε μετρητά, έχοντας μπει σε ειδική κατηγορία και στην Τράπεζα της Ελλάδας, δεν γινόταν ειδική αναφορά, γιατί είχε clearance εκ των προτέρων ως πελάτης κατηγορίας 2.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Ειδική αναφορά γίνεται πάντοτε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, τότε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και τότε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τότε δεν υπήρχε. Το 2006 άρχισε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2006 μπορεί να άρχισε, αλλά το 2004 πάντοτε αναφέρονταν οι συναλλαγές είτε με e-mail είτε οτιδήποτε άλλο. Μην ξεχνάτε ότι το 2004 εδώ γίνονταν Ολυμπιακοί Αγώνες, ήταν η SIEMENS, γινόταν ανανέωση των ψηφιακών παροχών στον ΟΤΕ και ήταν κάτι το οποίο το παρακολουθούσαμε και μας έκαιγε. Και δεν ήλθε η Τράπεζα της Ελλάδας φαντάζομαι τυχαία στο υποκατάστημα στο οποίο εγώ διηύθυνα το 2004 για να δει και έβγαλε αρνητική έκθεση και δεν πήγε στο κεντρικό. Δεν νομίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, κάτι ήξεραν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ήξεραν. Πάντα είναι πολύ σωστό, όταν πληροφορείσαι ότι κάποιος τραπεζίτης χειρίζεται ανάμεσα στους άλλους μεγάλα επιχειρηματικά ονόματα –έχουμε τον κ. Μαυρίδη- να πηγαίνεις εκεί. Θα πας παραδείγματος χάριν στο υποκατάστημα στη Βουλή –εννοώ κάπου εδώ- και δεν θα πας στο Περιστέρι να κάνεις έλεγχο. Λογικό είναι. Το θεωρώ πολύ σωστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το περίεργο πάντως είναι, ότι ενώ έγινε έλεγχος στο υποκατάστημα το δικό σας, δεν έγινε έλεγχος στις τράπεζες στις οποίες υπήρχαν εμβάσματα. Όπως, παραδείγματος χάριν, η BMP Paribam.  Πείτε το λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω για την BMP Paribam. Εγώ δεν ξέρω …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είχε σχέση ο κ. Μαυρίδης μέσω του λογαριασμού του στην Societe Generale και δεν εμβάστηκαν ποσά στην BMP Paribam;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο. Έχετε να μου πείτε κάτι τέτοιο; Εγώ δεν το θυμάμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετρητά δεν θυμάστε να πήρε ποτέ ο κ. Μαυρίδης πάνω από 100.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πήρε μετρητά πάνω από 100.000 ευρώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μας πείτε λίγο, αν θέλετε, τα μετρητά που έπαιρνε πάνω από 100.000 ευρώ, γιατί αυτό είναι περίεργο, εσείς τα είχατε δηλώσει, ως οφείλατε, στην Τράπεζα της Ελλάδας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ ενημερώνω το Τμήμα Εσωτερικού Ελέγχου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το είχατε ενημερώσει το Τμήμα Εσωτερικού Ελέγχου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Κατ’ αρχήν το Τμήμα Εσωτερικού Ελέγχου έπαιρνε και από μόνο του τα …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας έπαιρνε λοιπόν τηλέφωνο ο κ. Μαυρίδης στο Private Banking και σας έλεγε ότι θέλω να μου ετοιμάσετε μία βαλίτσα με 1 εκατομμύριο ευρώ, ας πούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έγινε τέτοιο πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι γινόταν; Πόσα λεφτά έπαιρνε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έπαιρνε κανονικά τα λεφτά που ήταν και εάν χρειαζόταν κάτι ειδικό, έπαιρνε κάτι ειδικό. Έλεγε, θέλω μεγαλύτερη ανάλυση, παραδείγματος χάριν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν φαντάζομαι ότι η τράπεζα, το υποκατάστημα της Κηφισιάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, εγώ δεν είχα τα λεφτά. Μάλιστα τα ζητούσα, άρα ήταν πλήρως ενημερωμένοι όλοι ότι ο κ. Μαυρίδης θέλει να κάνει τη συναλλαγή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά. Άλλο σας λέω.

Θέλω να σας πω ότι έπαιρνε το Private Banking και έλεγε «ετοιμάστε μου 1 εκατομμύριο cash», γιατί 1 εκατομμύριο δεν έχει η τράπεζα cash.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, σας εξηγώ ότι δεν πήρε ποτέ 1 εκατομμύριο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσα πήρε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν θυμάμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρε πολλές φορές από 100.000, 200.000, 300.000, πόσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πρέπει να πήρε πολύ λίγες φορές κάποιο ποσό 100.000 κλπ. Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να το θυμηθώ τώρα. Αλλά ούτως ή άλλως αυτό ακριβώς προσπαθώ να πω, ότι όταν εγώ ήμουν εγώ στην Κηφισιά, δεν υπήρχε το όριο ταμείου. Άρα, ήταν πλήρως όλοι ενημερωμένοι γι’ αυτό το πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας λέω ότι δεν ήταν ενημερωμένοι. Εγώ σας ρωτάω, διότι εδώ πέρα εμένα μου προκύπτει πολλαπλώς ότι ο κ. Μαυρίδης ζητούσε από τις τράπεζες που συνεργαζόταν κι εδώ και έξω επανειλημμένως πολλές φορές μετρητά. Εμείς ψάχνουμε να βρούμε τα μετρητά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σε μας δεν γινόταν αυτό σε συνηθισμένο βαθμό. Θα γινόταν μία ή δύο φορές, αν θυμάμαι, κάτι τέτοιο. Εάν κάνω λάθος, εσείς ξέρετε καλύτερα.

SX

(2GM)

Δεν γινόταν, όμως, στο βαθμό που να πεις, ήταν ενοχλητικός, ήταν πιεστικός κλπ. Πάντα υπό προειδοποίηση, πάντα κατά τέτοιο τρόπο που μπορούσες να ενημερώσεις, που ήταν όλοι ενημερωμένοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν ερχόταν ο κ. Όσβαλντ στην Ελλάδα τρεις, τέσσερις φορές το χρόνο και έπαιρνε μετρητά για τον πελάτη και φίλο σας τον κ. Μαυρίδη κι εσείς ενημερωνόσασταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, κύριε Καμμένο. Δεν είχα καμία σχέση με αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμία σχέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με τον κ. Όσβαλντ, όταν ερχόταν, μία φορά το χρόνο πίναμε έναν καφέ και συζητούσαμε γενικώς περί τραπεζικών, νέα τραπεζικά, Ελβετία, Ελλάδα, τα τραπεζικά συστήματα κλπ. Δεν καθόμασταν να μιλήσουμε για πελάτες. Δεν είχε νόημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποια μέρη συναντιόσασταν με τον κ. Όσβαλντ; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με τον κ. Όσβαλντ σε ποια μέρη συναντιόμασταν;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Πού πίνατε αυτόν τον καφέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όταν τύχαινε να είναι στα Βόρεια Προάστια, στην Κηφισιά ή επί της Κηφισίας, στην Κηφισίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε καφετέρια δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σε καφετέρια. Σε ένα απλό καφέ. Όπου τύχαινε. Δεν ήταν κάτι συγκεκριμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε –θέλω να προσέξετε τώρα την απάντησή σας- να είχατε δώσει ή να είχατε πάρει χρήματα σε τσάντα ή σε σακούλα από τον κ. Όσβαλντ για λογαριασμό του Μαυρίδη σε μία από αυτές τις συναντήσεις σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, ποτέ. Ποτέ δεν είχα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, ποτέ δεν πήρα από τον κ. Όσβαλντ να δώσω στον κ. Μαυρίδη. Ποτέ δεν πήρα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρατε ποτέ σε συνάντησή σας τσάντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας παρακαλώ. Δεν πήρα ποτέ από τον κ. Μαυρίδη να δώσω στον κ. Όσβαλντ. Τώρα, αν πήρα λεφτά σε τσάντα ή λεφτά σε τέτοιο, δεν πήρα. Δεν θυμάμαι να πήρα. Τώρα μη μου πείτε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οικονομική συναλλαγή σε cash -έχει σημασία που σας ρωτάω- στις συναντήσεις σας με τον Όσβαλντ είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σε cash με τον Όσβαλντ στις συναντήσεις μου, όχι, δεν είχα οικονομική συναλλαγή, απ’ όσο ενθυμούμαι. Μάλιστα, σας είπα ότι του ζήτησα να έρθουν σε λογαριασμό στην Ελλάδα, να υπάρχει και trace, να μπορεί να τα βρει ο οποιοσδήποτε και να τα δει. Τι άλλο να πω; Αν θα ήταν, θα μπορούσα να του πω, δώσε τις προμήθειες, να μου τις δίνει αλλού. Αφού το είπα. Τα έβαλα σε λογαριασμό. Τα βρίσκετε. Τα ξέρετε. Τα αθροίζετε εσείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαυρίδης είχε κωδικούς χρηματιστηριακούς –αν θυμάστε- και σε ποιες χρηματιστηριακές εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, δεν ξέρω μόνος του αν είχε κωδικούς σε δικές του χρηματιστηριακές…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε αυτά, αν έδινε εντολές σε εσάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οι εντολές που ήταν σε εμάς… Εμείς κατά καιρούς περνούσαμε τις εντολές του μέσω ιδιωτικών εταιρειών. Δηλαδή, δεν είχαμε δική μας χρηματιστηριακή εταιρεία, οπότε συνεργαζόμασταν με διάφορες εταιρείες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με ποιες; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σε όλα αυτά τα χρόνια ήταν πάρα πολλές. Δηλαδή, ήταν και Telesis, ήταν και Artion ΑΧΕΠΕΥ κάποια εποχή. Μετά ήταν η ΩΜΕΓΑ. Τώρα, μου διαφεύγει. Αυτές που ήταν ιδιωτικές και οι οποίες προσέγγιζαν ένα μεγάλο private banking για δουλειές.

Παράλληλα, για να σας προλάβω -γιατί θα είναι εύλογο το ερώτημά σας, «γιατί δεν είχατε την Εθνική Χρηματιστηριακή ή μία άλλη»- αυτό γινόταν διότι, καταλαβαίνετε, τα ονόματα των πελατών μας ήταν και πολύ επώνυμα και πολύ μεγάλα και φοβόμασταν τον ανταγωνισμό, μήπως κλέψουν τον πελάτη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποιες χρηματιστηριακές είχε κωδικό ο κ. Μαυρίδης; Είχε κωδικό σε άλλο όνομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω αν είχε σε άλλες. Εμείς ανοίγαμε κωδικούς για τους πελάτες μας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Telesis, στην ΩΜΕΓΑ, μας είπατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Telesis, ΩΜΕΓΑ, Artion ΑΧΕΠΕΥ πρέπει να είχε. Δεν το θυμάμαι. Δεν θυμάμαι ακριβώς πού του είχαμε ανοίξει κωδικούς. Σε αυτές τις εταιρείες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαυρίδης σας έδινε εντολή για μεταφορά ποσών σε χρηματιστηριακές για αγορές ή πωλήσεις που είχε κάνει για…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Το clearance γινόταν από την τράπεζα. Ο κ. Μαυρίδης έδινε εντολή ή να αγοράσει ή να πουλήσει, εμείς πληρώναμε τα λεφτά με χρέωση του λογαριασμού του. Ο κ. Μαυρίδης δεν είχε καμία σχέση σε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε αν έγιναν γυρίσματα σε πακέτα μετοχών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν θυμάμαι να έχει κάνει γυρίσματα σε πακέτα μετοχών. Τουλάχιστον από εμένα δεν νομίζω να έχει κάνει, διότι εγώ συνήθως τέτοια πράγματα δεν τα ήθελα. Δεν ήθελα τέτοια πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτάω για άλλους κωδικούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για άλλους κωδικούς δεν μπορώ να σας πω. Σας μιλάω γι’ αυτούς που…

(TS)

(2 SX)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, για παράδειγμα, να σας ρωτήσω κάτι. Ο κ. Μαυρίδης θα μπορούσε να σας πει: «Θέλω να κάνεις ανάληψη μετρητών μου και να κάνεις κατάθεση στο όνομα του κ. Παπαδόπουλου σε  μία χρηματιστηριακή εταιρεία».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τέτοιο πράγμα δεν μας έχει ζητήσει ποτέ, αλλά και αυτό, κύριε Καμμένε, δεν το κάναμε, διότι αυτό κάνει «τζιζ». Το καταλαβαίνετε. Δεν το κάναμε ποτέ εμείς ως τράπεζα. Μάλιστα, ήταν ένα από τα παράπονα των πελατών μας ότι δεν τους εξυπηρετούσαμε. Όλες οι άλλες τράπεζες οι ελληνικές ό,τι ήθελες έκαναν για τον πελάτη, ειδικά κάτι εποχές όπως το 1999-2000. Έκαναν ό,τι μπορείς να φανταστείς. Εμείς είχαμε ένα κλειστό κύκλωμα, δηλαδή το κύκλωμα ήταν ότι ο κωδικός άνοιγε τράπεζα δια λογαριασμό του πελάτη, οπότε ο αντισυμβαλλόμενος για πληρωμή και εκκαθάριση ήταν πάντα η τράπεζα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, όχι πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τουλάχιστον σε εμάς. Μόνος σου μπορούσες να κάνεις ό,τι θέλεις. Μπορούσες να ανοίξεις σε άλλη εταιρεία από μόνος σου και να κάνεις ό,τι θέλεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτάω, διότι εδώ προκύπτει ότι ο Μαυρίδης έκανε πληρωμές σε πολιτικούς μέσω κέρδους που προέκυπτε από χρηματιστηριακές συναλλαγές σε κωδικούς ορφανούς. Εσάς δεν έπεσε στην αντίληψή σας κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν  έπεσε στην αντίληψή μου.

Κύριε Καμμένε, άκουσα και πριν κάποια σχόλια και είναι κάτι που με προβληματίζει. Είδατε ότι SOCIETE GENERALE ήταν απόλυτα προστατευμένη, δηλαδή δεν έγινε ποτέ κάτι, να μπήκαν, να βγήκαν ποσά, πράγματα τα οποία έγιναν στη DRESDNER. Δεν έγινε ποτέ τέτοιο πράγμα, γιατί δεν το άφηνα να γίνει τέτοιο πράγμα. Και μία φορά που ήλθε δάνειο, πήραμε χαρτί ότι ήταν δάνειο. Δηλαδή, δεν άφηνα να γίνουν τέτοια πράγματα. Δεν θα άφηνα περιθώρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δάνειο και 2.000.000 που πήρε ο Μαυρίδης για να κάνει πληρωμή στο εξωτερικό….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν πήρε 2.000.000. Τουλάχιστον σε εμάς έφθασαν 2.000.000 που…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς ήρθαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με έμβασμα από τη DRESDNER BANK.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μιλάω γι’ αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ δεν ξέρω άλλα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάω για ανάληψη μετρητών 2.000.000 στην Ελβετία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό δεν το ξέρω. Εγώ σας λέω ότι στην τράπεζα SOCIETE GENERALE ήλθαν 2.000.000 το 2002. Και γι’ αυτό σας λέω ότι ήταν ενημερωμένη η SOCIETE GENERALE ότι τηρούσε λογαριασμό το 2002, για τα οποία ζήτησα και ξεχωριστό γράμμα ότι αποτελεί προϊόν δανείου, εκτός από το έμβασμα το οποίο έγγραφε ότι είναι δάνειο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση. Πείτε μας για τη family foundation  του κ. Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω καθόλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε στείλει εσείς χρήματα σε family foundation του κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι θα πει «family foundation»; Δεν σας καταλαβαίνω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαυρίδης πιθανώς να είχε δημιουργήσει δύο ιδρύματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για πού μιλάτε; Για την Ελβετία; Για τι μιλάτε; Δεν καταλαβαίνω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλώ  για την ….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κατ’ αρχάς family foundation είναι ένα νομικό μόρφωμα. Για την Ελβετία μιλάτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάω για το Λιχτενστάιν και για την Κύπρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν στείλαμε. Εγώ δεν έστειλα λεφτά εκεί. Τα μόνα λεφτά που έχω στείλει, είναι αποπληρωμή της SIEMENS, σύμφωνα με τις εντολές του, το χαρτί που έχω δώσει, 7.762.000 ευρώ, που είναι ακριβώς το ποσό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα υπόλοιπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για τα υπόλοιπα ο κ. Μαυρίδης άνοιξε λογαριασμό στο Λουξεμβούργο στη SOCIETE GENERALE.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο οποίος λογαριασμός ήταν στο όνομά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, ήταν στο όνομά του. Από εκεί και πέρα, συμβλήθηκε με την τράπεζα και ξέρετε, υπάρχουν chinese walls. Από εκεί και πέρα, προχώρησε σε κάποιες ίσως διαδικασίες δικές του. Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν σας ζητούσε 2.000.000 μετρητά από αυτά τα λεφτά πριν τα στείλει, θα του τα δίνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν θα το ζητούσε ποτέ, γιατί ήξερε ότι η απάντηση μου θα ήταν αρνητική. Δεν έχει διακινηθεί τίποτε από τη SOCIETE GENERALE από το λογαριασμό του Μαυρίδη, εκτός από μετρητά και μάλιστα τολμώ να σας πω ότι και τα μετρητά τα οποία διακινήθηκαν, όπως λέτε κάποια φορά κατά 100.000, κατά 100.000, ήταν λόγω της πίεσης που δεχόμασταν ως τράπεζα ξένη για μετρητά. Γιατί ξέρετε τι λένε όλοι; «Θα πάω δίπλα και θα τα πάρω από την Εθνική και όσα θέλω».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Μαυρίδης τι έλεγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τίποτα δεν έλεγε ο κ. Μαυρίδης. Ο κ. Μαυρίδης, δεν ήταν ποτέ πιεστικός. Έλεγε: «Θέλω αυτό. Πείτε μου τι θέλετε από εμένα, εάν θέλετε εντολή», «Θέλω να μου υπογράψετε αυτό». Δεν είχαμε κάποια πίεση.

(PE)

(2TS)

Απλώς εγώ ερμηνεύω το εξής: ότι ακόμη και αν κάποιες αναλήψεις μετρητών έγιναν και συναίνεσα – γιατί εγώ ήμουν πάντοτε εναντίον των μετρητών, θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει καν αυτό. Μάλιστα, το είδατε και στην περίπτωση τη δική μου με την Dresdner. Σας είπα ότι έκανε εντύπωση στους Ελβετούς που υπήρχε Έλληνας, ο οποίος είπε ότι ναι, αφού θέλετε δύο δραχμές κατόπιν συμβάσεως να μου βάλετε, θα τα βάλετε στο λογαριασμό μου, που παίρνω ενοίκια του σπιτιού μου, για να μπορεί να τα βρει ο οποιοσδήποτε και να μην πει μετά οτιδήποτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και η Fee Trust το ίδιο έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν την ξέρω την Fee Trust.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν την ξέρετε καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Έχω διαβάσει ότι η Fee Trust ήταν μια θυγατρική, λέει, της Dresdner Bank, η οποία ασχολείται με financial engineering, δηλαδή με το να φτιάχνει εταιρείες, εξωχώριες και νομικά μορφώματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχε ο κ. Μαυρίδης με αυτή την Fee Trust;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω. Εγώ σας λέγω ότι αυτά τα διάβασα στο Τύπο. Αυτά τα βλέπω στον Τύπο. Και αυτά σας λέω. Δεν ξέρω ο κ. Μαυρίδης τι έκανε. Επαναλαμβάνω και πάλι: ποτέ με τον κ. Μαυρίδη δεν συζήτησα για τις δραστηριότητές του με τον κ. Όσβαλντ. Αυτό που ως προστασία αμφοτέρων… Σας λέω ότι είμαι είκοσι χρόνια τραπεζίτης, έχω σπουδάσει διεθνή τραπεζικά, δεν ήρθα δηλαδή να κάνω τον τραπεζίτη, έχω κάνει μάστερ σε διεθνή τραπεζικά και ξέρω ακριβώς πώς είναι. Δούλευα σε ένα ίδρυμα και ήθελα να το προστατεύσω από πιθανές εμπλοκές του και πράγματι αποδεικνύεται ότι το προστάτευσα πλήρως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά αυτό σας μήνυσε, το ίδρυμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, θα σας απαντήσω με ένα λογοπαίγνιο, αν μου επιτρέπεται. Τυχαίο; Που λέει και η διαφήμιση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό που λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω. Αυτό θα αποδειχθεί στα δικαστήρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, επειδή όμως στα δικαστήρια…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, δεν ξέρω. Αναρωτιέμαι πώς ξαφνικά πέντε πελάτες διαμαρτυρήθηκαν. Είναι μια πολύ περίεργη ιστορία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα δεν είναι τυχαίο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω. Εγώ ξέρω κάτι, κύριε Καμμένε. Ξέρω ότι στις 11-4-2008 πήγα και κατέθεσα ως μάρτυρας στον κ. Αθανασίου. Και δεν με πήρε η τράπεζα ένα τηλέφωνο να μου πει τι είπα, ούτε πριν ούτε μετά. Δεν είχα απαίτηση να πάω με κανέναν. Ένα τηλέφωνο δεν με πήρε να μου πει, βρε αδερφέ, σε κάλεσαν. Τους είχα ενημερώσει. Τι είπες; Τι δεν είπες; Κανένα. Αυτό για μένα κάτι λέει. Στις 11-4-2008.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή δεν είναι τυχαίο τίποτα σε αυτή την υπόθεση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω, κύριε Καμμένε. Έχω τις καλύτερες προθέσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω κάτι: εδώ φαίνεται ότι έχετε τουλάχιστον δύο εμπλοκές. Εμπλοκές με την έννοια ότι μία τράπεζα την οποία υπηρετήσατε, όπως λέτε εσείς, πολύ καλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το λέω εγώ. Το αποδεικνύουν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμφανίζεται, λοιπόν, σε αυτή την τράπεζα να έρχονται πέντε πελάτες, οι οποίοι δεν είχαν κάνει κανέναν παράπονο μέχρι τότε – θεωρώ ότι δεν ήταν τυχαίο – να σας κατηγορήσουν εσάς, γιατί ουσιαστικά πάει η τράπεζα να ξεπλυθεί. Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κοιτάξτε, κύριε Καμμένε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μην μου πείτε τίποτα. Τα λέω εγώ, μόνος μου. Και το δεύτερο: εδώ ξεκινάει και μία άλλη δικαστική περιπέτεια, μέσω της εταιρείας της συζύγου σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η περιπέτεια αυτή …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην οποία περιπέτεια – προσέξτε – έρχεται με δικαστική αντιπαράθεση με την συνέταιρό της με ποσά τα οποία μπαίνουν από εταιρίες περίεργες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιες εταιρείες περίεργες;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έρχονται εμβάσματα διάφορα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στην εταιρεία; Και ποια είναι η εταιρεία η περίεργη;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο λογαριασμό της εταιρείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιες είναι; Ποια είναι η εταιρεία; Δεν κατάλαβα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προκύπτουν 287 χιλιάδες εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι είναι οι 287 χιλιάδες; Σε λογαριασμό της εταιρείας; Ποιας εταιρείας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε, σας διαβάζω από τη σελίδα 336 δικογραφίας, που λέει: εν όψει των ανωτέρω προκύπτει προδήλως ότι το αντικείμενο της άδικης πράξης και της υπεξαίρεσης που έχει τελεστεί ανέρχεται ώς σήμερα ως απεδείχθη διά του διενεργηθέντος εσωτερικού ελέγχου στο ποσό των 687.036, το οποίο είναι ως εξής: 287.011 συν 276, το οποίο υπεξαιρέθηκε παράνομα με το υπεξαιρέθηκε παράνομα από το χαρτοφυλάκιο του κ. Παπαβασιλείου, 286.683…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Α, καλά. Συγγνώμη, κύριε Καμμένε, αυτοί μπορεί να λένε ό,τι θέλουν. Λένε ό,τι θέλουν. Αυτό θα πάει στα δικαστήρια. Αυτοί μπορούν να λένε ό,τι θέλουν. Εγώ ένα έχω να σας πω: ότι η εμπλοκή…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε και το τρίτο ποσόν: και 131.236, το οποίο υπεξαιρέθηκε παράνομα από το χαρτοφυλάκιο του κ. Βλαχογιάννη. Και εδώ πέρα, για τις ίδιες προς έλεγχο καταθέσεις και τα ίδια ποσά έχουμε κατατεθέντα από τον Όσβλαντ για τον Μαυρίδη. Δηλαδή…

(ΡΕ)

(2TL)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, κύριε Καμμένε, μην κάνετε καμμία σύγκριση. Δεν ξέρω τι έκανε ο κ. Μαυρίδης. Εγώ ποτέ δεν έδωσα χρήματα στον κ. Μαυρίδη, ούτε ο κ. Όσβαλντ μου έδωσε χρήματα. Εσείς τα πιστεύετε ειλικρινά, κύριε Καμμένε; Εδώ κάθισε ο κ. Όσβαλντ και λέει ολόκληρες ιστορίες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω τι πιστεύω, παρότι δεν επιτρέπεται να το κάνω αυτό από τη θέση την οποία έχω; Πιστεύω ότι προσπαθούν κάποιοι…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να με μπλέξουν!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πουν ότι για όλα φταίει ο Παναγιωτόπουλος. Γιατί; Γιατί, με τις δικογραφίες που υπάρχουν, φοβούμαι πολύ ότι εάν δεν μιλήσετε για τον Μαυρίδη και τις συναλλαγές του, εάν δεν πείτε ό,τι ξέρετε, τελικά θα την πληρώσετε εσείς. Δηλαδή, η δική μου δουλειά δεν είναι να στείλω τον Παναγιωτόπουλο στον Εισαγγελέα, η δική μου δουλειά είναι να βρω του επίορκους πολιτικούς που τα έπαιρναν από τους Μαυρίδηδες και χρησιμοποιούσαν τον Παναγιωτόπουλο, τον Όσβαλντ, τον άλφα ή τον βήτα. Δεν μ’ ενδιαφέρει να πάει ο Παναγιωτόπουλος φυλακή, εμένα μ’ ενδιαφέρει να στείλω τους επίορκους, για να ξεβρωμίσει  ο τόπος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Καμμένε, σας λέω και σας τονίζω ότι ο κ. Παναγιωτόπουλος δεν διακίνησε χρήματα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλο αυτό. Δεν λέω ότι διακινήσατε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ούτε διακίνησα, ούτε έδωσα σε κανέναν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν το δεξί χέρι του Μαυρίδη, τον ξέρατε τον Μαυρίδη. Ο Μαυρίδης ήταν ένας άνθρωπος που διακίνησε χρήματα σε πολιτικούς από μια εταιρεία. Σας κάνω τελευταία έκκληση να μας βοηθήσετε μ’ ό,τι στοιχεία ξέρετε και εμείς δεσμευόμαστε από το νόμο να βοηθήσουμε στην περιπέτεια την οποία έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Καμμένε, σας λέω και πάλι ότι αν ήξερα, να είστε σίγουρος ότι θα σας έλεγα. Αυτήν τη στιγμή εγώ πληρώνω ένα τίμημα, είμαι εκτός της αγοράς εργασίας, επειδή το όνομά μου άγεται και φέρεται κατά περίπτωση στον Τύπο. Θέλετε να σας αναφέρω το 2007-2008;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτά που αποκαλύφθηκαν μετά ότι έκανε η ελβετική τράπεζα σαν εγκεκριμένες συναλλαγές, έγραφε τότε ο Τύπος ότι τα έκανε μ’ εμένα. Καταρρίφθηκε.

Κοιτάξτε τα χρόνια. Έγραφαν ότι δούλευα, ότι ήμουν στο Μονακό. Και αυτό καταρρίφθηκε. Καμμία αντίδραση από τη Societe, ούτε μισή ανακοίνωση!

Υπήρξε ολόκληρο δημοσίευμα της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ» ότι και καλά με λάθος τρόπο δέχθηκα τα λεφτά από το νόμο Αλογοσκούφη. Καταρρίφθηκε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι κάνατε με το νόμο Αλογοσκούφη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έλεγαν, με το νόμο Αλογοσκούφη που ήρθαν τα λεφτά, ότι δεν κάναμε σωστά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, ίσα-ίσα ειπώθηκε ότι τα λεφτά τα έφερε ο Μαυρίδης εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας λέω τι έχει γίνει όλα αυτά τα χρόνια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …επειδή ο νόμος αυτός του έδινε τη δυνατότητα να μεταφέρει κεφάλαια στην Ελλάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ σας λέω όλα αυτά τα χρόνια το ξύλο που έχω φάει. Έχω στο σπίτι μία ολόκληρη ντουλάπα από δημοσιεύματα, τα οποία καταρρίπτονται. Θα καταρριφθούν. Όμως, είμαι ένας άνθρωπος, ο οποίος ούτε ιθαγενής είμαι για να με κατηγορούν ως ιθαγενή, ούτε να νομίζουν ότι είμαι χαζός. Εγώ θα αντισταθώ σ’ αυτήν την πρακτική.

Όταν έρχεστε και μου λέτε «ο κ. Όσβαλντ είπε», είναι πολύ χαρακτηριστικό, κατ’ εμέ, τι έκαναν οι Ελβετοί. Επειδή είμαι είκοσι χρόνια τραπεζίτης, οι Ελβετοί έκαναν το εξής πολύ απλό: Μία διαχείριση του προβλήματος. Έκαναν μη εγκεκριμένες συναλλαγές. Ήξεραν ότι εάν οι μη εγκεκριμένες συναλλαγές πάνε στον Εισαγγελέα, θα πάνε μέσα. Τις έκαναν εγκεκριμένες, λοιπόν, διότι αυτό λέει ο νόμος στην Ελβετία. Εάν τις συναλλαγές δεν τις εγκρίνει, έστω και a posteriori κάποιος, πας μέσα. Ενέκριναν τις συναλλαγές, άφησαν τον κ. Όσβαλντ μετά από εννέα μήνες και ο κ. Όσβαλντ βρήκε δουλειά, δουλεύει με όλο του το επιτελείο, όλοι μαζί…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού δουλεύει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Απ’ ό,τι έμαθα, στην ΒΝΡ Γενεύης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα, στη ΒΝΡ PARIBAS!

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ δεν δουλεύω, όμως! Ναι, στην ΒΝΡ PARIBAS.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό σας ρωτώ τόση ώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μη με ρωτάτε. Εγώ σας περιγράφω μία κατάσταση και εσείς βγάλτε τα συμπεράσματά σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι στη ΒΝΡ Γενεύης και εφαρμόζεται αυτό που είπε ένας πολύ μεγάλος καθηγητής Ντέιλ το 1985, «το πρόβλημα λύνεται μ’ έναν πολύ απλό τρόπο, ότι κρύβουμε την ενοχή μας», δηλαδή συγκαλύπτουμε αυτά που κάναμε, για παράδειγμα, στην Ελβετία, ότι δεχτήκαμε χρήματα, κάναμε, ράναμε, κ.λπ.. Ποια τώρα; Η θυγατρική της ALLIANCE, έτσι, δεν μιλάμε για κανένα μαγαζάκι της γειτονιάς! Κρύβουμε, τα κάνουμε όλα αυτά και δημιουργούμε ενόχους κάπου στην Εσπερία αθώους, καταστρέφουμε, οι οποίοι κομψά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να καλύψουμε ποιους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν υπάρχει να καλύψουμε. Κομψά καταστρέφουμε αθώους, γιατί πρέπει να δοθεί ένα τυπικό λύσης στο δράμα, στην κρίση.

(ML)

(PE)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να μην την πληρώσουν οι πολιτικοί που τα πήραν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για να μην την πληρώσουν οι πραγματικοί ένοχοι, που τους έχουμε μέσα στο σπίτι μας και τους ξέρουμε τέλος πάντων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας μας τους πείτε, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν το ξέρω. Απλώς -αφήστε με να σας ολοκληρώσω- καταστρέφουμε ανθρώπους, που κομψά στη γλώσσα των πολιτικών λέγονται «παράπλευρες απώλειες». Εγώ, λοιπόν, θα αντισταθώ σε αυτή την πρακτική.

Κύριε Καμμένε, να είστε βέβαιος –έχω δύο γονείς πεθαμένους και σας το λέω- ότι αν ήξερα θα σας έλεγα. Αλλά είμαι άνθρωπος, ο οποίος όταν ξέρω κάτι, έχω στοιχεία, μιλάω, αν είχε κάνει αυτό ο κ. Μαυρίδης. Ακριβώς όπως σας τα περιέγραψα είναι. Αν είχα στοιχεία και νόμιζα ότι έγινε αυτό ή εκείνο ή είχε υποπέσει στην αντίληψή μου, είχα μεταφέρει ή μου είχε ζητηθεί από τον κ. Μαυρίδη να μεταφέρω κ.λπ., θα σας το έλεγα. Δεν έγινε τέτοιο πράγμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Να σας κάνω μία ερώτηση. Μου είπατε πολύ σωστά ότι «αν είχα στοιχεία θα σας τα έδινα». Επειδή σε αυτές τις δουλειές συνήθως τα στοιχεία εξαερώνονται και αυτοί που έκαναν τις δουλειές φροντίζουν να μην αφήνουν στοιχεία, καταλαβαίνω, όμως, ότι είσθε πολύ προσεκτικός όταν καταθέτετε, γιατί δεν θέλετε να δημιουργήσετε πιθανώς και αγωγές εναντίον σας. Θα θέλατε, χωρίς να είναι κατάθεση η οποία μπαίνει στα πρακτικά που δίνονται στη δημοσιότητα, χωρίς να σας δημιουργεί το οποιοδήποτε πρόβλημα προκειμένου εμείς να βοηθηθούμε, να μας μιλήσετε για θέματα, τα οποία έχουν υποπέσει στην αντίληψή σας, αλλά δεν μπορείτε να τα αποδείξετε, για να μπορέσουμε να τα ψάξουμε εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι θέλετε μπορείτε να το ρωτήσετε. Δεν έχει υποπέσει κάτι άλλο στην αντίληψή μου. Σας είπα με πάσα ειλικρίνεια ό,τι γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, εάν ξέρατε ότι ο Μαυρίδης είναι φίλος με τον Καμμένο και ξέρατε ότι έχουν νταραβέρια, να σας το πω ευθέως, δεν μπορούσατε να το αποδείξετε, γιατί δεν έχετε transfer, γιατί ήρθε ο Μαυρίδης πήρε 100 χιλιάρικα και ήταν ο Καμμένος απέξω και του τα έδωσε, αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορείτε να το καταθέσετε επισήμως γιατί φοβάστε ότι αύριο θα σας κάνει και ο Καμμένος και ο Μαυρίδης μήνυση ή αγωγή. Θέλετε να μας πείτε μετά πέντε κουβέντες για να μπορέσουμε να βρούμε και εμείς άκρη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Καμμένε, ό,τι έχω σας το λέω δημόσια, το λέω εδώ. Ό,τι θέλετε ρωτήστε με. Έχω πλήρη διάθεση. Αυτή τη στιγμή έχω υποστεί και υπόκειμαι ένα φοβερό pressing, αλλά το αντέχω διότι βρήκαν όλη αυτή την ιστορία, την καραμέλα της SIEMENS…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι καραμέλα, γιατί κάποιοι τα πήραν εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Την καραμέλα ως προς εμένα. Αρχίζει και γράφει ο ένας στο  Μονακό, ο άλλος εδώ, γράφει ο καθένας ό,τι θέλει και ψαχνόμαστε. Δηλαδή με τον κ. Αθανασίου ψαχνόμαστε, μου λέει «είσαι εδώ ή είσαι στο Μονακό;». Λέω «ξέρω εγώ;». Μου λέει «οι εφημερίδες γράφουν ότι είσαι σήμερα στο Μονακό». Φθάσαμε σε τέτοια σημεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε λογαριασμό καζίνο στη Societe de Pain De Mere, στο καζίνο του Μόντε-Κάρλο έχει στείλει σε αριθμητικό λογαριασμό ο Μαυρίδης λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από την Societe όχι. Δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει αυτό. Δεν υπήρχε περίπτωση να αφήσω εγώ να γίνει αυτό και μάλιστα έχω κάνει και memo το Νοέμβριο του 2004, στα οποία περιγράφω την εισοδηματική κατάσταση του κ. Μαυρίδη, λέω σε ποια deals συμμετείχε και μπορείτε να το ζητήσετε από την Societe Generale. Το είπα και στον κ. Αθανασίου ότι υπάρχει memo και μου είπε ότι θα το ψάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε αντίγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν έχω αντίγραφο. Δεν κράτησα επίτηδες αντίγραφο, γιατί είναι όλα τα αντίγραφα στη Societe. Μάλιστα σας είπα ότι έχω την πρώτη σελίδα και την εντολή που έχω πάρει από τον κ. Μαυρίδη για τα λεφτά που πήγαν στο εξωτερικό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό το σημείο, τελειώνοντας εγώ την εξέταση του μάρτυρα, θα ήθελα να σας ζητήσω να απευθύνουμε επιστολή προς τη Societe Generale, προκειμένου να μας προσκομίσει όλα τα στοιχεία που αφορούν τον Πρόδρομο Μαυρίδη, συμπεριλαμβανομένης και της εκθέσεως που ο μάρτυρας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, εκθέσεως. Έχω κάνει memo που ενημερώνω και λέω το συμπέρασμά μου και λέω «αν δεν θέλετε, κάντε αυτό». Γράφω, όμως, μέσα και από τα sorte of funds και γράφω ότι είναι  bonus, ότι είναι εκείνο, ότι πιστεύω –γιατί είμαστε στο 2004- ότι είναι bonus, έχει έναν ισολογισμό με κέρδη, αυτή είναι η περιουσιακή του κατάσταση κύριοι, αυτό, αυτό, αυτό δικαιολογεί έναν πλούτο, εκτιμήστε το κ.λπ. Και από κάτω έχω το Ο.Κ. της γενικής διεύθυνσης να δεχθώ τα χρήματα. Αρχές Νοεμβρίου πήρα την έγκριση και τα λεφτά ήρθαν τμηματικά Νοέμβριο …

(XA)

(ML)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Νοέμβριο του 2004, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τέλος Νοεμβρίου του 2004 και αρχές του 2005.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να ζητήσουμε, λοιπόν, όλα τα στοιχεία του κυρίου Μαυρίδη, συμπεριλαμβανομένων των εκθέσεων που αφορούν την πιστοποίηση του κυρίου Μαυρίδη ως πελάτη της Τράπεζας και την κατηγοριοποίησή του στην κατηγορία 2, 10, 50 εκατομμύρια υψηλού πελάτη, να ζητήσουμε την έκθεση για το know your customer. Επίσης, να ζητήσουμε όλη τη διακίνηση των λογαριασμών …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έχω απαντήσει εγγράφως ό,τι έστειλα στον κ. Αθανασίου. Πριν καταθέσω εγώ του έχω στείλει όλη την κίνηση των λογαριασμών από το 2001 και τους κοινούς που έχει. Μπορείτε να τους πάρετε αυτούσια. Έχω κάνει γράμμα στον κ. Αθανασίου και στο ΣΔΟΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τους έχουμε τους λογαριασμούς αυτούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και την κίνησή τους. Έχει αποσταλεί η κίνησή τους στις αρμόδιες αρχές από το 2008. Γι’ αυτό σας λέω, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς εδώ έχουμε τους λογαριασμούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στον κ. Αθανασίου …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχουμε τη δικογραφία του κυρίου Αθανασίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι μέσα και το γράμμα το οποίο υπογράφεται από μένα και τη Διευθύντρια Εσωτερικού Ελέγχου την κα Ντελφίν Περάν με όλους τους λογαριασμούς που τηρούσε ο κ. Μαυρίδης, πότε τους άνοιξε, πότε τους έκλεισε, τι έκανε, τι δεν έκανε. Δηλαδή είναι όλα πλέον. Δεν υπάρχει κάτι άλλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά που αναφέρονται δεν είναι δικά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για ποιο λέτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι του Όσβαλντ αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτές είναι οι λεγόμενες εγκεκριμένες συναλλαγές που διάβασα. Οι Ελβετοί για να μην βάλουν πρόστιμο στην Dresdner Bank και την κλείσουν, έγιναν οι εγκεκριμένες συναλλαγές. Δηλαδή δεν κατάλαβα. Τι είπε ο κ. Όσβαλντ και έκανε …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση μαζί σας, ιδιαίτερα στα τελευταία σημεία. Εγώ δεν θέλω να μπω σε άλλες λεπτομέρειες, έχουν γίνει πάρα πολλές ερωτήσεις. Υπαινιχθήκατε κάτι με τους Ελβετούς. Είπατε για καταστροφή ανθρώπων.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν υπαινίχθηκα. Λέω ευθαρσώς. Είπα σε μια αποστροφή του λόγου μου, ότι δεν μου αρέσει να πηγαίνω στο εξωτερικό. Έχω δεχθεί πολλές προτάσεις να δουλέψω στο εξωτερικό αλλά δεν ήθελα ποτέ. Οι Ελβετοί όπως και όλοι οι ξένοι κάνουν το εξής. Έχουν μια διαχείριση κρίσης. Είχαν μια κρίση, έκαναν ένα πράγμα στραβά. Ξέρουν ποια είναι η νομοθεσία τους, κάνουν αυτό και από εκεί και πέρα αφήνουν ένα χαρτί του Όσβαλντ να έρθει σε σας εδώ πέρα και γιατί έγραψε Σκουλαροπούλου και να στραφεί η προσοχή σε ένα υποψήφιο θύμα κάπου αλλού και όχι σε μας. Γι’ αυτό κλείσανε την υπόθεση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το είπα για να το καταλάβετε ούτε για να μειώσω κανέναν. Θέλω να σας πω ότι είναι πράγματα τα οποία ζούμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προσπαθήστε να μιλάτε πιο χαλαρά. Δεν μπορώ και να παρακολουθήσω κιόλας. Καταλαβαίνω την ένταση, αλλά δεν γίνεται.

Κατά τη γνώμη αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό πέρα απ’ όλα τα υπόλοιπα. Δεν ξέρω αν με γνωρίζετε αλλά είμαι από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Δεν έχω σε καμμία υπόληψη όλα αυτά που κάνει η SIEMENS και τα στελέχη της και το τι κάνουν οι πολυεθνικές. Σ’ αυτό μπορεί να συμπίπτουμε. Επειδή, όμως, αυτό που λέτε είναι σοβαρό …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κάνω μια εκτίμηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνετε μια εκτίμηση. Το καταλαβαίνουμε αυτό, ότι σε όλο το σύστημα συμμετείχαν συνειδητά διάφορα τραπεζικά ιδρύματα –το «ιδρύματα» το λέω ειρωνικά- και τώρα αυτή τη στιγμή που αποκαλύφθηκε προσπαθούν να βγουν απ’ έξω και να φορτώσουν σε άλλους κάποια πράγματα. Αυτό εννοούσατε; Να αλλάξουμε λίγο θέση. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι εδώ να ψάξουμε να βρούμε και είμαστε υποχρεωμένοι επίσης να κινηθούμε έτσι ούτως ώστε να μη μας πει κάποιος ότι συγκαλύπτουμε, όχι μόνο γιατί κάνουμε αλλά και γιατί δεν κάναμε εκείνη την ερώτηση και εκείνη την προσπάθεια.

(SS)

(XA)

Πρέπει να καταλάβετε, λοιπόν, ότι αυτό που μας λέτε είναι σημαντικό. Είναι αξιολογήσιμο, σε τελευταία ανάλυση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ λέω πολύ απλά το εξής. Στην Ελβετία γίνεται μία διαχείριση και φτάνουμε τώρα ότι εγώ πρέπει, ένας άνθρωπος -ο οποίος και αν έρχονται μετά από δύο χρόνια αφού άνοιξε ο λογαριασμός να του πουν ότι ξέρεις μέσω ενός χαρτιού να σου δώσουμε αυτό, πληρώνει τους φόρους εκεί, ζητάει τα οποιαδήποτε λεφτά κατατέθησαν, κύριε Παφίλη, στην τράπεζά του στην Ελλάδα- να έρχεται να απολογείται.

Και λέει ο άλλος, ο Ελβετός: «Εγκεκριμένες συναλλαγές». Δεν τις ήξερε ο προϊστάμενος μου, διαβάζω. Ε, μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι, κύριε Παφίλη! Δηλαδή, τι καταλαβαίνετε εσείς από αυτό; Και μετά από εννιά μήνες. Εδώ πέρα είμαστε σαν τους λεπρούς. Πήγα να κάνω μνημόσυνο στον πατέρα μου και μου λένε: «Άσε τώρα, σε γράφουν οι εφημερίδες. Άντε γεια».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού με ρωτάτε, κ. Παναγιωτόπουλε, εγώ καταλαβαίνω ότι το σύστημα είναι όλο βρώμικο. Εντάξει. Έχω άποψη πολιτική γι’ αυτό. Δεν είναι θέμα προσώπων.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ θα έλεγα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι τράπεζες σημαίνει ληστεία του κόσμου. Αυτό σημαίνει οι τράπεζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ, δεν θα το έλεγα έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ζητάω να πάρετε πολιτική θέση, τώρα. Σας λέω ποια είναι η θέση η δική μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ δεν θα το έλεγα έτσι, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι έτσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε λέω να κάνουμε πολιτική συζήτηση. Συγγνώμη, παρασύρθηκα και εγώ.

Αυτό το στοιχείο που καταθέτετε εσείς, τέλος πάντων, τη γνώμη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι μία εκτίμηση, μία γνώμη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …έχει μία σημασία, ανεξάρτητα λέω αν μπορεί να πειστούν τα μέλη της Επιτροπής ή όχι, αλλά έχει μία σημασία όμως για να ξέρουμε πού ψάχνουμε. Γιατί από ό,τι έχετε καταλάβει μας δουλεύουν ψιλό γαζί, πρώτα απ’ όλα, εκείνοι που λάδωναν τη μισή οικουμένη και είναι η ίδια η SIEMENS, η οποία έχει εμφανιστεί σήμερα και δεν ξέρει τίποτα, ούτε πολιτικά πρόσωπα, ούτε τίποτε άλλο. Και εμείς πεντέμισι μήνες εδώ παιδευόμαστε και μας κοροϊδεύει καθημερινά. Και έχει προσανατολιστεί σε κάποιους ανθρώπους και βρίσκουμε και τοίχο.

Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν. Σ’ αυτά δεν χρειάζεται να κάνετε κρίση. Τον κ. Όσβαλντ, τον ξέρετε καλά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τον κ. Όσβαλντ τον ήξερα σας είπα, σαν φίλο τον έβλεπα. Δεν είχαμε καμία επαφή. Δεν έχω πάει ποτέ, κύριε Παφίλη, στην…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας ρωτάω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, άλλο λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας παρακαλώ! Θέλω να καταλάβετε και το πνεύμα που σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μου λέτε αν τον ήξερα καλά. Ήξερα ότι κάνει αυτή τη δουλειά. Η δουλειά του ήταν να ανοίγει λογαριασμούς για Έλληνες πελάτες που ήθελαν να ανοίξουν λογαριασμούς στην Ελβετία, στην εκάστοτε τράπεζα που δούλευε. Αυτή ήταν η δουλειά του.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Αυτή είναι νόμιμη η διαδικασία; Είναι κανονική δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εάν, κύριε Παφίλη, έχεις ένα λογαριασμό ο οποίος είναι στην Ελλάδα, έχεις δικαίωμα να τον μεταφέρεις στο εξωτερικό. Τη στιγμή όμως που τα χρήματα αυτά είναι από άδηλους πόρους και τα μεταφέρεις στο εξωτερικό, είναι σαφέστατα παράνομο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή η δουλειά που έκανε ο Όσβαλντ, που έβαζε λεφτά μέσω Μαυρίδη στην Ελβετία και τα παρέδιδε, ήταν ο ενδιάμεσος τελικά. Αυτό αποδεικνύεται. Το παραδέχεται και ο ίδιος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το είπε ότι έκανε αυτό το πράγμα. Έτσι, διαβάζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτάω. Εσείς το ξέρατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, βέβαια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας είπε ποτέ τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας πλησίασε ποτέ να του βρείτε κανέναν πελάτη, να του συστήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποτέ. Κύριε Παφίλη, χαίρομαι που με ρωτάτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω και απαντήστε. Μην έχετε άγχος.

Εδώ, πώς τον έλεγαν, ο κ. Κιριτσάκας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …και δεν ξέρω και ποιος άλλος, ήρθαν με ένα στυλ ακατανόητο για εμάς βέβαια, αλλά για αυτούς πολύ κατανοητό ότι «ξέρετε, δεν είναι τίποτα».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον ξέρετε, τον κ. Κιριτσάκα εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έχω καμία επαφή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εγώ βέβαια του είπα ότι «ναι, του σύστησα τον τάδε, να του βάλει λεφτά εκεί και να τα δίνει εδώ σε μετρητά». Εσάς δεν σας ζήτησε, ποτέ τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, σας είπα ότι κανένας δεν μπορεί να μου ζητήσει κάτι διότι εκπροσωπούσα ένα μεγάλο όμιλο. Τη δουλειά μου, την έκανα επειδή ήθελα να την κάνω συνειδητά. Δηλαδή, ήταν μία επιλογή μου να κάνω αυτό. Κανένας δεν θα τολμούσε ποτέ να μου ζητήσει κάτι άλλο. Παράλληλα, δεν είχα ποτέ μου σχέση με χρηματιστές και προσπαθούσα οι κοινωνικές μου σχέσεις με τους πελάτες μου, να είναι στο minimum.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατηγορώ για τίποτα. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Σας ρωτάω και εννοείται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα ότι με κατηγορήσατε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορείτε να μου απαντήσετε πολύ απλά: «Όχι δεν μου ζήτησε ποτέ, ούτε έκανε αυτό.» Τέσσερις λέξεις είναι αυτό.

(SM)

(SS)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποτέ δεν μου ζήτησε κάτι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Ούτε από τον κ. Μαυρίδη. Τα έχετε ξεκαθαρίσει, δεν θέλω να επαναλαμβάνω…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι πράγμα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε υποψιαστήκατε τίποτα από τον κ. Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, ο κ. Μαυρίδης δεν μιλούσε για τις συναλλαγές του στο εξωτερικό. Εγώ δεν τον ρωτούσα και δεν ήθελα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έχετε απαντήσει, δεν θέλω να σας κουράσω. Μην επιμένετε.

Εγώ θέλω να σταθώ στο δεύτερο σημείο. Αισθάνομαι πολύ δύσκολα να σας κάνω αυτές τις ερωτήσεις, αλλά είμαι υποχρεωμένος να τις κάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας έχει κάνει μια μήνυση για κακούργημα η τράπεζά σας, η τράπεζα που δουλεύατε. Την διάβασα. Εσείς απαντάτε ότι αυτά είναι ψέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχει σημασία, κατά τη γνώμη μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ είμαι τελείως αντίθετος σε αυτά που λένε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κάνω τυχαία τις ερωτήσεις. Είσαστε ικανότατος  άνθρωπος…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είμαι τελείως αντίθετος σε αυτό και θέλω να σας προσθέσω και κάτι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προσπαθώ να συνδέσω μερικά πράγματα αυτή τη στιγμή.

Λέω, λοιπόν, ότι εδώ υπάρχει μια σοβαρή καταγγελία για διάφορα ποσά. Εγώ δεν θα κρίνω, ούτε είμαι από αυτούς -και οποιοσδήποτε φαντάζομαι- που χωρίς αποδείξεις, θα εκφέρει γνώμη ή το ένα ή το άλλο. Απλώς υπάρχει ένα, το οποίο το πήραμε και είμαι υποχρεωμένος –και σας λέω ότι αισθάνομαι και δύσκολα- να σας ρωτήσω, αλλά πρέπει να σας ρωτήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Παρακαλώ, ρωτήστε με.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απαντάτε με σαφήνεια, ότι αυτά δεν ισχύουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Μπορώ να πω και κάτι άλλο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πείτε ό,τι θέλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με ρωτήσατε και έρχομαι να σας απαντήσω.

Η κα. Τσόνογλου πριν με ρώτησε: «Απαντήσατε στους πελάτες, στα εξώδικα των πελατών;». Έτσι με ρώτησε. Ξέρετε ότι η Societe Generale με απολύει  μια φορά στις 16 Φεβρουαρίου, χωρίς αποζημίωση. Επί τρείς μήνες -δεν θα χρησιμοποιήσω εκφράσεις- λέω: «Παιδιά, δεν θα δώσετε αποζημίωση;». Και στις 30 Μαρτίου με ξανααπολύει και μου λέει «Σου έχω κάνει μήνυση». Και στις 27 Απριλίου μου ζητά να απαντήσω στα εξώδικα των πελατών…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τους οποίους αποζημίωσε, όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): …τους οποίους αποζημίωσε. Τι καταλαβαίνετε εσείς, κύριε Παφίλη; Αυτή τη στιγμή δεν έχω πάρει ούτε για τα είκοσι χρόνια δουλειάς αποζημίωση. Και ξέρετε τι λένε; «Άμα θέλεις πήγαινε στα δικαστήρια». Θα πάω, κύριε Παφίλη. Εγώ μόνο γι’ αυτό θα πάω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, σας παρακαλώ, εγώ δεν το αμφισβητώ. Και αν θέλετε σε αυτό το θέμα των αποζημιώσεων, ξέρετε και τη θέση μας συνολικότερα.

Εγώ, όμως, σας ρωτάω κάτι άλλο: Εσείς πράγματι -και δέχομαι- λέτε ότι αυτά είναι ψέματα, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ακριβώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, εδώ έχει στηθεί κάτι. Και αυτό που στήθηκε, αν είναι έτσι -εγώ αυτή την εκδοχή θέτω- αυτή είναι σοβαρή καταγγελία…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν κάνω κάποια καταγγελία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ έρχεται μια τράπεζα και σας κατηγορεί με κάποια στοιχεία, υποτίθεται. Δεν ξέρω. Εγώ δεν είμαι αρμόδιος ούτε παίρνω θέση γι’ αυτό. Έρχεστε, λοιπόν, εσείς εδώ και παίρνοντας υπόψη και αυτά που μας είπατε για τους Ελβετούς πως ρυθμίζουν τα θέματά τους, τα αρνείστε και καλά κάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αρνούμαι και θα το πω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παίρνω, λοιπόν, εγώ την εκδοχή –προσπαθήστε να με παρακολουθήσετε λίγο χαλαρά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας παρακολουθώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εγώ δεν είμαι συνδεδεμένος με το τραπεζικό σύστημα. Απλώς κρίνω με όσα ξέρω μέχρι τώρα.

Λοιπόν, δέχομαι την εκδοχή σας. Αν δεχθώ την εκδοχή σας ότι αυτά είναι ψέματα, κάτι έχει στηθεί το οποίο πρέπει να είναι πολύ βρώμικο, να εμπλέκονται πάρα πολλοί άνθρωποι, να είναι σχέδιο οργανωμένο και να έχει και κάποιο στόχο.

Θα μου πείτε: «Τι σας νοιάζει εσάς;». Είναι άλλο θέμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, μας ενδιαφέρει. Γιατί;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να δούμε τελικά πόσοι μας δουλεύουνε και από πόσες μεριές μας δουλεύουν εδώ πέρα. Μπορείτε  να μας βοηθήσετε ως προς αυτό;

(DE)

(SM)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό, κύριε Παφίλη. Να σας πω λίγο κάτι; Εγώ αναρωτιέμαι τι άλλο μπορεί να γίνει. Διότι με ρώτησε η κυρία Τσόνογλου για τη STAR FARM. Ξέρετε ότι έκαναν εξώδικο το 2007 που το αναφέρει και η «Société Générale»; Αναφέρει ότι έκαναν εξώδικο, ότι εγώ είμαι εκπρόσωπος γερμανικών συμφερόντων, ξένων συμφερόντων; Ξέρετε ότι μου ζητούσαν λεφτά, για να τα πάρουν πίσω; Στα δικαστήρια θα μιλήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, νομίζω ότι καταλαβαίνετε πολύ καλά τι σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και εσείς, κύριε Παφίλη, καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά ότι εδώ έχω μια σειρά στοιχείων που δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή τι γίνεται. Και σας λέω ότι βλέπω πράγματα, βλέπω συμμαχίες. Είναι σε δικαστική διαμάχη η σύζυγος, εικονικά τιμολόγια με την εταίρο και έρχεται η «Société Générale» και κάνουν πρόσθετη παρέμβαση στα ασφαλιστικά μέτρα αυτοί τους οποίους έχει κατηγορήσει το ΣΔΟΕ σαν συνεργούς για εικονικά τιμολόγια.

Τι καταλαβαίνετε εσείς, κύριε Παφίλη;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ μπορεί να καταλαβαίνω πάρα πολλά πράγματα. Όμως, σας ρωτώ και πάλι αν μπορείτε να μας βοηθήσετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όσο μπορώ σας έχω βοηθήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν μου απαντάτε, όμως, για ποιο λόγο έχει οργανωθεί όλη αυτή η ιστορία, αν πάρουμε τη δική σας εκδοχή. Μπορείτε να μου το πείτε; Διότι εγώ καταλαβαίνω με απλή λογική, δεχόμενος σαν εκδοχή αυτό που λέτε, ότι υπάρχει κάποια οργανωμένη -και μάλιστα επιστημονικά οργανωμένη- που συνδέεται και με όλα τα προηγούμενα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να πω κάτι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Περιμένετε. Να ακούτε λίγο, για να μπορείτε να απαντάτε και μπορείτε να πείτε ότι «δεν μπορώ να απαντήσω». Διότι παίρνοντας, αξιολογώντας εγώ τουλάχιστον, καλώς η κακώς -αυτό θα εκτιμηθεί- αυτά που μας είπατε για το πώς λειτουργεί τελικά ολόκληρο το σύστημα, αξιολογώντας και αυτά που μας λέτε τώρα, κάτι παίζει για να μας αποπροσανατολίσει -λέω, παίρνοντας αυτή την εκδοχή- και να πει ότι «είναι ο Παναγιωτόπουλος ή ο Χ ή ο Ψ και να κρύψει και τις βρωμιές του Μαυρίδη και της SIEMENS και όλου του τραπεζικού συστήματος που είναι μπλεγμένο μέσα». Και σας λέω: Μπορείτε να μας βοηθήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτή τη στιγμή έχω πάρα πολλές ενδείξεις. Δεν μπορώ να έχω αποδείξεις. Έχω πάρα πολλές ενδείξεις. Δεν μπορώ να έχω αποδείξεις, δεν μπορώ να κατηγορήσω, αλλά έχω μια πεποίθηση ότι εδώ πέρα γίνεται το εξής, ο καθένας προσπαθεί να χρησιμοποιήσει και τον άλλο και τον δίπλα, για να πετύχει το δικό του σκοπό, ο ένας εναντίον της εταιρείας, ο άλλος εναντίον της συζύγου, ο άλλος να αποκρύψει εκείνο. Δηλαδή, τα έχουμε ανακατέψει όλα και έχουμε χάσει το νόημα.

Εγώ, κύριε Παφίλη, ρωτάω κάτι. Έχω μια απορία και θέλω να την εκφράσω. Μου είπατε πριν ότι η SIEMENS μας δουλεύει και ζητάμε στοιχεία. Ρωτάω: Η UBS, η μεγαλύτερη τράπεζα, αρνήθηκε να δώσει τα ονόματα των Αμερικανών πελατών που έχουν λογαριασμό στην Ελβετία και οι Αμερικανοί έκαναν κάτι πολύ απλό. Έβαλαν 1 εκατομμύριο πρόστιμο στο εκεί Υποκατάστημα, στη Νέα Υόρκη -γιατί αυτό μπορούσαν να κάνουν- κάθε μέρα. Επτά μέρες άντεξε, τα έδωσε τα ονόματα.

Δεν καταλαβαίνω πώς, δηλαδή, δεν καταλαβαίνω γιατί εδώ δεν μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο. Ρωτάω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να γίνει, δηλαδή; Για πείτε μας μια ενδιαφέρουσα πρόταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω. Λέω τι έκαναν οι Αμερικανοί. Οι Αμερικανοί, επειδή καταλάβαιναν ότι ίσως οι Ελβετοί θα τους δουλεύουν, θα κάνουν πενήντα χρόνια, σκέφτηκαν αυτό με τις επτά μέρες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κοιτάξτε τώρα. Αν θέλετε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, εμένα με βοηθάει να την κάνουμε, αλλά δεν είναι αυτή η συζήτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι το θέμα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το είπα ειρήσθω εν παρόδω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω αν μπορείτε να μας βοηθήσετε στο τι εξυπηρετεί αυτό το σχέδιο που περιγράψατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω ποιον εξυπηρετεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ξέρετε. Πάει να καλύψει την «Société Générale», η οποία ξέρει και έχει ανακατευτεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι τέτοιο πράγμα. Δεν έχει ανακατευθεί. Απλώς σε μια στιγμή, ίσως από εδώ από εκεί… Ξέρετε, οι πολυεθνικές κάποια στιγμή μπορεί να πουν και το εξής: «Δεν φταίει ο Παναγιωτόπουλος, αλλά συμπλήρωσε το όριό του, συμπλήρωσε είκοσι χρόνια. Ήρθαν από δίπλα και οι άλλοι που έχουν αντιδικία με τη σύζυγο στην εταιρεία, πέταξαν εκεί και ένα SIEMENS, οπότε σου λέει πάμε όλοι μαζί στον Εισαγγελέα».

(AM)

(SM)

Ειρήσθω εν παρόδω θέλω να πω ότι απορρίφθηκε και η πρόσθετη παρέμβαση που κάνανε και απορρίφθηκαν και τα ασφαλιστικά μέτρα για τη σύζυγο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν μου απαντάτε. Καταλαβαίνω τη θέση σας, αλλά δεν με βοηθάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας βοηθώ όσο μπορώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μας βοηθάτε. Εντάξει, όσο μπορείτε ή όσο πρέπει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, όσο μπορώ. Όσο μπορώ και όσο ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο: Τα 20 εκατομμύρια, αυτά για τα οποία γίνεται πολύς ντόρος, ο κ. Μαυρίδης τα έφερε όλα μαζί από την Ελβετία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Έφερε στο τέλος του 2004, 14 εκατομμύρια ευρώ και το 2005 το Γενάρη έφερε τα υπόλοιπα 6 εκατομμύρια ευρώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν έχω να σας ρωτήσω τίποτα άλλο. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Παναγιωτόπουλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αλλά, πάντως σας λέω κάτι και νιώθω την υποχρέωση να το κάνω ότι αν γνωρίζετε –δεν εννοώ συγκεκριμένα πράγματα, ποιος πήγαινε τσάντες και τέτοια- εάν έχετε μία άποψη πλέον σχηματίσει, με βάση το δικό σας το σκεπτικό γι’ αυτά που σας κυνηγούν η τράπεζα και για όλη τη δυσφήμιση και όλα αυτά, τι σκοπό εξυπηρετούν και τι πάνε να κρύψουν, είμαστε στη διάθεσή σας και εκτός Πρακτικών να τα συζητήσουμε.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας ευχαριστώ κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας έχει απαγγελθεί κατηγορία για την υπόθεση Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Oχι, είμαι μάρτυρας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Δεν χρειάζεται τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, τίποτα. Είμαι μάρτυς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλετε να πείτε κάτι; Κάτι θέλετε να πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, τίποτα δεν θέλω να πω. Νομίζω ότι το έχουμε εξαντλήσει, απλώς εύχομαι …..

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, λέω ότι εγώ από την πλευρά μου το έχω εξαντλήσει, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο: Αν σας έχει απαγγελθεί κατηγορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, βέβαια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι.

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Πριν έρθετε εδώ να καταθέσετε στην Εξεταστική Επιτροπή, συμβουλευθήκατε το δικηγόρο σας γι’ αυτά τα οποία θα καταθέσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν τον συμβουλεύθηκα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Σπεύδω λοιπόν, να σας πω το εξής: Επειδή εμείς δεν θα κρίνουμε την αντιδικία σας με τη SOCIETE GENERALE, την αστική υπόθεση, πολλώ δε μάλλον δεν θα κρίνουμε και την ποινική υπόθεση γιατί εξ όσων διάβασα, σας έχει μηνύσει η SOCIETE GENERALE. Έχει προσδιοριστεί η δικάσιμος της μηνύσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν έχει προσδιοριστεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Και απλώς σας λέω, λοιπόν, ότι αν ήμουν δικηγόρος σας, θα σας έλεγα να μην κάνετε αντιφάσεις. Και τι εννοώ: Στην προσπάθεια να υπερασπίσετε αυτά που θέλετε να υπερασπίσετε, κάνετε μία πολύ μεγάλη αντίφαση.  Από τη μία μεριά περνάτε στη μέλη της Επιτροπής την άποψη ότι πρόκειται περί μίας σκευωρίας και είστε μία παράπλευρη απώλεια –και σας εξηγώ τι σημαίνει αντίφαση- και από την άλλη μεριά περνάτε την άποψη ότι κατά το κρίσιμο διάστημα, το οποίο εμάς μας ενδιαφέρει, οι συναλλαγές Μαυρίδη με την τράπεζα στην οποία ήσασταν τότε, ήταν άψογες.

Θα πρέπει να διαλέξετε τι από τις δύο απόψεις και υπερασπιστικές γραμμές θα κρατήσετε, διότι αυτό το πράγμα είναι μία αντίφαση, η οποία είναι κατάφωρη για όλα τα μέλη της Επιτροπής. Είμαι σαφής σ’ αυτό που σας λέω, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν σας κατάλαβα, ειλικρινά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δε με καταλάβατε γιατί ίσως δεν με προσέξατε. Προσπαθείτε να μας περάσετε την άποψη…

Δύο απόψεις περάσατε. Θα πρέπει να διαλέξετε μία από τις δύο.  Η μία άποψη που περνάτε εδώ -την καταθέτετε μάλλον, όχι άποψη γιατί δεν κάνουμε διαλογική συζήτηση- είναι ότι οι τραπεζικές διαδικασίες της SOCIETE GENERALE, κατά το κρίσιμο διάστημα, το οποίο συναλλαχθήκατε με τον κ. Μαυρίδη με την παρέμβαση του κ. Όσβαλντ, ήταν άψογες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν έκανε παρέμβαση ο κ. Όσβαλντ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τώρα αν έκανε ή δεν έκανε παρέμβαση. Αυτό θα το κρίνουμε εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν έκανε παρέμβαση στη SOCIETE GENERALE.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε, ό,τι σας ρωτώ. Αυτό το καταθέσατε.

Και από την άλλη μεριά, για τους δικούς σας λόγους, μας περνάτε την άποψη στις επίμονες ερωτήσεις του κ. Παφίλη, ότι επρόκειτο περί σκευωρίας μεθοδευμένης απ’ έξω, της οποίας εσείς είστε παράπλευρη απώλεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, όχι. Αφήστε, όμως, να πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή, λοιπόν, μιλάτε σε εμάς, σας συμβουλεύω να αποφασίσετε τι από τα δύο θα υποστηρίξετε: Τη μία εκδοχή της αψόγου εκτέλεσης των τραπεζικών συναλλαγών της SOCIETE GENERALE, τις οποίες κάνατε εσείς ή τη σκευωρία; Διότι εδώ προσβάλλεται η νοημοσύνη μου όταν ακούω και τις δύο εκδοχές. Απαντήστε τώρα.

(XS)

(AM)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η πρόθεσή μου δεν είναι να προσβάλω τη νοημοσύνη σας. Αυτό είναι βέβαιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλλον λάθος ήταν όμως αυτά που υποσχεθήκατε. Όμως, θέλω να ακούσω την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είναι η πρόθεσή μου αυτό. Εγώ διατύπωσα μία ανησυχία και μία εκτίμηση, αν θέλετε. Δεν είπα ότι είναι σκευωρία. Τέτοιο πράγμα δεν είπα. Είπα ότι βλέπω ορισμένα γεγονότα, τα οποία έχουν γίνει με μία χρονική αλληλουχία, η οποία με προβληματίζει και η οποία θα φανεί μέσα στο χρόνο.

Η άψογη εκτέλεση των εργασιών είναι τελείως άσχετη κατά την ταπεινή μου γνώμη –εσείς μπορεί να διαφωνείτε- με το αν κάποια στιγμή, έστω και σωστά να έχεις κάνει τα πράγματα, το όνομά σου είναι ανακατεμένο στον Τύπο. Κάνει κακό στην επιχείρησή μας. Αυτό δεν είναι κακό. Αυτό προσπαθώ να σας πω. Και είμαι και εγώ εξίσου μπερδεμένος μ’ αυτήν την υπόθεση, διότι έχει πολλά παρακλάδια και πολλές συμπτώσεις.

Γι’ αυτό σας λέω ότι δεν είναι καμμία αντίφαση ούτε κατηγόρησα κάποια σκευωρία. Απλώς σας λέω ότι άλλο είναι η άψογη εκτέλεση. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Και για να σας επιβεβαιώσω αυτό, εγώ αυτή τη στιγμή βγαίνω στην αγορά εργασίας και προς τιμήν τους πάρα πολλοί άνθρωποι μου λένε «ξέρουμε ότι ήταν όλα άψογα, αλλά μέχρι να ξεκαθαρίσει, δυστυχώς δεν μπορούμε να συνεργαστούμε». Είναι αντίφαση αυτό; Τι θα τους πω, «διαλέξτε»;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν απαντώ. Εσείς απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, μα, γι’ αυτό ακριβώς σας απαντώ. Τι να πω, «διαλέξτε»; Δεν μπορώ να τους πω «διαλέξτε».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακούστε, κύριε μάρτυς. Την υπόθεσή σας θα την κρίνουν τα τακτικά δικαστήρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σαφέστατα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμείς εδώ αξιολογούμε και την αξιοπιστία σας.

Σας επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι η αντίφασή σας είναι εξώφθαλμη, διότι επί πολλή ώρα προσπαθήσατε να περάσετε στις ερωτήσεις μελών της Εξεταστικής Επιτροπής ότι όλη αυτή η ιστορία είναι μία μεθοδευμένη ιστορία της ελβετικής τράπεζας, η οποία θέλει να δώσει αίμα στην αρένα με κάποιον κ. Παναγιωτόπουλο για να κλείσει την υπόθεση. Αυτό υποστηρίξατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν υποστήριξα αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό υποστηρίξατε και είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Επειδή καταλαβαίνω κάποια πράγματα, θα παρακαλούσα πολύ να μη μας υποτιμάτε. Δεν αναφέρεστε σε μας, αλλά μη νομίζετε ότι δεν καταλαβαίνουμε.

Από την άλλη μεριά, υποστηρίζετε ότι η τράπεζα, της οποίας ηγείται σ’ ένα κατάστημα που δεν θυμάμαι πού ήταν, έκανε πολύ καλά τη δουλειά της. Ένα από τα δύο συμβαίνει. Δεν μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο, κύριε Παναγιωτόπουλε. Ένα από τα δύο συμβαίνει.

Δεν ξέρω αν καταλάβατε τι σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Αποστολάκο, σας έδωσα μία απάντηση. Φαίνεται ότι υπάρχει διαφορετική εκτίμηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα το εξής: Μαζί με τα στοιχεία που ζήτησε ο κ. Καμμένος, διαβάζω στην αίτηση ασφαλιστικών μέτρων της «Société Générale» εναντίον του κ. Παναγιωτόπουλου ότι η τράπεζα υπέβαλε καταγγελία ενώπιον της Επιτροπής Καταπολέμησης Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες και Χρηματοδότησης της Τρομοκρατίας του ν. 3691/2008. Και την έχει κάνει από τις 7 Μαΐου του 2009, με αριθμό πρωτοκόλλου 6151.

Επειδή, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο μας ενδιαφέρει, θα παρακαλέσω κατεπειγόντως να αποστείλουμε ένα έγγραφο προς την Αρχή, στον κ. Γκρόζο δηλαδή και να ζητήσουμε να μας απαντήσει ποιο είναι το αποτέλεσμα της ερεύνης την οποία έκανε αναφορικά με την καταγγελία της «Société Générale» που σχετίζεται με τη δραστηριότητα του κ. Παναγιωτόπουλου. Θέλουμε το πόρισμα αυτό.

Και το δεύτερο έγγραφο το οποίο ζητώ, όπως τα ζήτησε ο κ. Καμμένος, είναι να μας αποστείλει η «Société Générale» το αποτέλεσμα, το πόρισμα του εσωτερικού ελέγχου, το οποίο διενήργησε και ειδικότερα με το ερώτημα αν καταλαμβάνει και το κρίσιμο διάστημα των συναλλαγών του κ. Μαυρίδη με τη «Société Générale», αν δηλαδή ο εσωτερικός έλεγχος ασχολήθηκε με το κρίσιμο εκείνο διάστημα και όχι με τις άλλες ιδιωτικές υποθέσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως θα κριθούν από την ελληνική δικαιοσύνη.

Αυτά τα δύο θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε και θα παρακαλούσα να τα στείλουμε όσο γίνεται πιο σύντομα.

(ΧS)

(AD)

Εσείς, κύριε Παναγιωτόπουλε, το γνωρίζετε το πόρισμα του εσωτερικού ελέγχου της Societe Generale;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όλα τα πορίσματα του εσωτερικού ελέγχου της Societe Generale…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το συγκεκριμένο. Αφήστε τα όλα. Κοιτάξτε όταν σας ρωτώ εγώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιο συγκεκριμένο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με λίγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιο συγκεκριμένο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, δεν θα απαντάτε πριν ολοκληρώσω και θα απαντάτε σ’ αυτά που σας ρωτώ. Σας ρωτώ με πολύ ηρεμία. Λέω για το συγκεκριμένο πόρισμα το οποίο διενήργησε για τη δική σας υπόθεση και σχετίζεται με τρεις τέσσερις υποθέσεις. Δεν με ενδιαφέρουν εμένα αυτές οι υποθέσεις, αυτά είναι θέματα εσωτερικά, αν εσείς κάνατε άλλες δουλειές με τράπεζα, θα το κρίνει η δικαιοσύνη -όπως είπατε- και συμφωνώ μαζί σας, αλλά εγώ σας ρωτώ, εάν το πόρισμα αυτό ασχολήθηκε και με τις συναλλαγές Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας έχει κοινοποιηθεί το πόρισμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν το γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και ούτε έχω κάποια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται, δεν το ξέρετε, εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Άλλο λέω, δεν έχω κάποια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα το μάθουμε εμείς στο πόρισμα του εσωτερικού ελέγχου της Societe Generale.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, δεν ξέρω τι έχουν κάνει. Πάντως, οι συναλλαγές Μαυρίδη, ήταν πολύ… Έχουμε απαντήσει και στον Εισαγγελέα, στον κύριο Αθανασίου, άρα ήμουν στην Τράπεζα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος έχει απαντήσει δηλαδή στον κύριο Αθανασίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η Τράπεζα ή εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η Τράπεζα. Ζήτησε στοιχεία από την Τράπεζα και απαντήσαμε για τις κινήσεις των λογαριασμών του κυρίου Μαυρίδη…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχετε καταθέσει, απλώς δεν το θυμάμαι εγώ αυτή τη στιγμή. Τα χρήματα ο κ. Μαυρίδης πότε τα έφερε στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα χρήματα από την…;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα 12 εκατομμύρια ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ήταν 20 εκατομμύρια  συνολικά, αν δεν κάνω λάθος. Τα έφερε τέλη του 2004 και Γενάρη του 2005. Γιατί έλεγε και ο νόμος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου διευκρινίσετε κάτι, το οποίο μου έκανε εντύπωση. Τα έφερε νομίμως ή παρανόμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σύμφωνα με τις διατάξεις του νόμου Αλογοσκούφη, νομίμως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σύμφωνα με τις διατάξεις του συγκεκριμένου νόμου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς καταθέσατε όμως, κάτι συγκεκριμένο. Είπατε ότι : «Ζήτησα από τον κύριο Μαυρίδη, παρά ταύτα να μου δικαιολογήσει την πηγή προέλευσης των χρημάτων». Και μάλιστα αναφερθήκατε, ότι η αιτιολόγηση έλαβε τη μορφή -η ratio, που λέμε εμείς νομικά- του δανείου. Είναι έτσι; Εσείς το καταθέσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τη μορφή του δανείου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, εσείς το καταθέσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το θυμάμαι αυτό. Τι μορφή του δανείου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν μιλάτε πολύ, ξεχνάτε και τι λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από πού είναι αυτό για τη μορφή του δανείου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς το είπατε πριν μία ώρα. Όταν σας ρωτούσε η κυρία Τσόνογλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το 2002 έφερε δάνειο ο κ. Μαυρίδης, από την Dresdner Bank. Για το 2002 μιλούσαμε, όχι για το 2004.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς είπατε, καταθέσατε εδώ ενόρκως ερωτώμενος από την κυρία Τσόνογλου…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για το 2002 μιλάτε, 24/9/2002 ο κύριος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί αναφέρεται η κατάθεση σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι στο 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζητήσατε λοιπόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Ξέρετε προσέχουμε πολύ το τι λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό ακριβώς. Είναι 24/9/2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε λοιπόν στην κυρία Τσόνογλου, όταν σας ρώτησε, ότι ζητήσατε επιμόνως και είπατε ότι : «εγώ δεν παίρνω τα λεφτά» -λέτε του Μαυρίδη, παρότι ήταν φίλος σας- «αν δεν μου αιτιολογήσεις την πηγή προέλευσης τους». Για εξηγήστε μου αυτό να το καταλάβω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, ο κ. Μαυρίδης είχε πει ότι θα φθάσουν στην τράπεζα, στον λογαριασμό του, 2 εκατομμύρια ευρώ από την Dresdner Bank.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έτος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στις 24 Σεπτεμβρίου του 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και του είπα ότι, εκτός από το ότι στο έμβασμα θέλω να γράφει ότι είναι προϊόν δανείου, από μη κάτοικο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί το ζητήσατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σύμφωνα με το νόμο για το ξέπλυμα χρήματος. Πώς θα φέρεις 2 εκατομμύρια ευρώ σε ένα λογαριασμό έτσι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα τότε δεν επετρέπετο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι δεν επετρέπετο. Πάντοτε ισχύουν οι διατάξεις. Ο ένας ήταν ο νόμος Αλογοσκούφη, ο άλλος ήταν μία απλή κατάθεση. Σου λέει κάποιος «θα σου φέρω 2 εκατομμύρια ευρώ» και λες εσύ «πώς θα μου φέρεις 2 εκατομμύρια ευρώ; Τι αποτελούν αυτά;» Και λέει  «είναι προϊόν δανείου από την Dresdner». Και ζήτησα να υπάρχει και στο έμβασμα μέσα αναφορά στο πεδίο, σε πεδίο του εμβάσματος υπάρχει αναφορά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η οφειλόμενη ενέργεια από εσάς ποια ήτο τότε; Αναφορά στο έγγραφο ή ένα παραστατικό που να αποδεικνύει ότι προήρχετο από δάνειο της Dresdner;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κατ’ αρχάς όταν είναι από τράπεζα μέσα στο swift τραπέζης, θεωρείται επαρκής. Συμφωνώ όμως μαζί σας, εγώ προχώρησα ένα βήμα παραπέρα και ζήτησα ένα έγγραφο από την εκεί τράπεζα στο οποίο να λέει, ότι χορηγήσαμε 2 εκατομμύρια ευρώ δάνειο που είναι τα λεφτά και με τι επιτόκιο και για ποιο διάστημα.

(ΒΜ)

(2XS)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει αυτό το έγγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πού βρίσκεται, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το έχει η Societe. Αλλά μπορεί να έχω και εγώ αντίγραφο. Όλα αυτά υπάρχουν στη Societe. Όταν έφυγα, όπως καταλαβαίνετε, δεν πήρα στοιχεία μαζί μου. Πήρα ένα-δύο πράγματα, ούτε καν πλήρεις εκθέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στη Dresdner, που δανειοδότησε τον κ. Μαυρίδη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Μαυρίδης ήταν πελάτης της Dresdner Bank, η οποία τον δανειοδότησε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν πελάτης, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, βεβαίως. Το 2001, όπως με ρώτησε και η κα Τσόνογλου, με είχε ρωτήσει ο κ. Μαυρίδης για να ανοίξει λογαριασμό. Δηλαδή, τον είχε ανοίξει το λογαριασμό του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς όμως υποδείξατε στον κ. Μαυρίδη, τον συμβουλεύσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν τον συμβούλευσα. Εγώ του είπα «Ξέρω έναν τραπεζίτη, δεν ξέρω σε ποια τράπεζα είναι τώρα, έχω όμως το κινητό του»…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον κ. Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τον κ. Όσβαλντ, ναι. Ήρθαν λοιπόν σε επαφή, ήταν ο κ. Όσβαλντ στη Dresdner και μου είπαν «Εμείς θα συνεργαστούμε».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, δηλαδή, ήσασταν ένα πρόσωπο, το οποίο εμπιστευόταν προφανώς ο κ. Μαυρίδης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Μαυρίδης, επειδή είχε τους λογαριασμούς του μαζί μου στη Societe, μου είπε «Θα ήθελα να ανοίξω ένα λογαριασμό στην Ελβετία»…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησα, κύριε μάρτυς. Σας παρακαλώ. Σας εμπιστευόταν, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για να με ρωτήσει, φαντάζομαι πως ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήστε μου, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για να με ρωτήσει, φαντάζομαι πως ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχε σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ υμών και του κ. Μαυρίδη. Μην με αναγκάζετε να υψώνω τον τόνο της φωνής μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φαντάζομαι ότι είχε εμπιστοσύνη, για να με ρωτήσει. Μπορεί να ρώτησε και άλλους πέντε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού γνωριζόσασταν πάρα πολλά χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μπορεί να ρώτησε και άλλους πέντε. Δεν ξέρω πόσους εμπιστευόταν. Μπορεί να ρώτησε και άλλους πέντε και να επέλεξε. Δεν ξέρω. Μπορεί να ρώτησε και άλλους τραπεζίτες. Μπορεί να μην ρώτησε μόνο εμένα. Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι απάντηση αυτή που μου δίνετε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας απαντώ: Σαφέστατα υπήρχε εμπιστοσύνη. Τώρα, τι βαθμό εμπιστοσύνης είχε ή τι έκανε ο κ. Μαυρίδης, δεν μπορώ να το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς εμπιστευόσασταν τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ ακολουθούσα τις διαδικασίες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρωτώ, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι εννοείτε «τον εμπιστευόμουνα»;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε και κοινωνικές σχέσεις με τον κ. Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν είχα κοινωνικές σχέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζατε το status του το επαγγελματικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το status του το επαγγελματικό ήταν πάρα πολύ υψηλό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, τι γνωρίζατε τότε για τον κ. Μαυρίδη εσείς; Τι δουλειά έκανε ο κ. Μαυρίδης τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ήταν Διευθυντής των Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος στη SIEMENS και ήταν και Πρόεδρος της SIEMENS Τηλεβιομηχανικής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, είχε εξέχουσα θέση. Είχατε συναλλαγές, τραπεζικές εννοώ. Ήταν πελάτης σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και είχατε και προσωπικές σχέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Οι προσωπικές μας σχέσεις ήταν στο επίπεδο ότι με κάλεσε στη βάφτιση του παιδιού του. Αυτές ήταν οι σχέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρώτησαν και οι άλλοι συνάδελφοι, σας έκαναν έκκληση και ο κ. Παφίλης και ο κ. Καμμένος. Ενδεχομένως –αυτό δεν θα το κρίνουμε εμείς- να κάνατε και ένα Private Banking, να πηγαίνατε πελάτες από εκεί και να παίρνατε κάποιες προμήθειες. Και φαίνεται ότι πήρατε προμήθεια, αφού αργότερα σας έβαζε λεφτά. Φαίνεται ότι παίρνατε προμήθειες για αυτή την παρέμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μου λέτε ότι είχα κάνει Private Banking και έστελνα πελάτες; Δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο ίδιος καταθέσατε νωρίτερα ότι αργότερα στο λογαριασμό, τον οποίο δώσατε στην Alpha Bank –εσείς το είπατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν είχα πελάτες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχε σχέση αυτό με την εξυπηρέτηση του κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καθαρά και μόνο. Τίποτε άλλο. Για κανέναν άλλο πελάτη. Και δεν έκανα ποτέ τέτοιο πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν προσπαθώ να σας ενοχοποιήσω. Το τι κάνατε θα το κρίνουν τα ελληνικά δικαστήρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσπαθείτε λοιπόν αυτή τη στιγμή να μας πείτε ότι αυτό ήταν τυχαίο γεγονός. Ότι η παρέμβαση η δική σας, η υπόδειξη η φιλική μέσω του κ. Όσβαλντ προς τον κ. Μαυρίδη ήταν κάτι το τυχαίο και αποσπασματικό. Αυτό δεν προσπαθείτε να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Έτυχε να ξέρω το συγκεκριμένο άνθρωπο και σύστησα το συγκεκριμένο άνθρωπο. Φαντάζομαι πως αν ήξερα κάποιον άλλο, θα σύστηνα κάποιον άλλον.

(KO)

(2AD)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε πώς το δικαιολογείτε αυτό σε μένα που παρακολουθώ με το μέσο κοινό μυαλό; Πείτε ότι αλλάζαμε θέσεις, όπως σας είπε ο κ. Παφίλης νωρίτερα. Πώς δικαιολογείτε μετά από χρόνια να βγαίνουν σε λογαριασμό της Alpha Bank 160.000 ευρώ, 170.000 ευρώ ως προμήθεια; Ήταν τυχαίο, δηλαδή; Πώς το εισπράττετε; Ήταν νόμιμο αυτό που κάνατε; Δεν θα έπρεπε να ήταν αμοιβή της «Société Générale» και όχι του κ. Παναγιωτόπουλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, βέβαια. Δεν είχε να κάνει σε τίποτα η «Société Générale» πάνω σ’ αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή την αμοιβή, κύριε μάρτυς, τα 160.000 ευρώ, 170.000 ευρώ, ποιος νομιμοποιούνταν να την εισπράξει; Η «Société Générale» ή εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μη με βάζετε σε νομικά θέματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας βάζω σε νομικά θέματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η «Dresdner» Bank. Δεν νομιμοποιείται η «Société». Η «Société» δεν σύστησε κανέναν. Με ρώτησε και η «Société» Ελλάδος νομιμοποιείται, παίρνει προμήθεια και την παίρνει σαν «Société» Ελλάδος, όταν εμείς συστήνουμε πελάτες για τις θυγατρικές της «Société Générale» που δραστηριοποιούνται στην Ελβετία. Τότε τις παίρνει η τράπεζα.

Δηλαδή, όταν έρχεται ένας πελάτης και σου πει ότι θέλω να ανοίξω ένα λογαριασμό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς όταν είπατε στον κ. Μαυρίδη για την «Dresdner», το είπατε ως Παναγιωτόπουλος ή ως διευθυντής του Υποκαταστήματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ως Παναγιωτόπουλος το είπα σαφέστατα, διότι σας προείπα και πάλι ότι ο κ. Μαυρίδης ήταν σαφής: ««δεν με ενδιαφέρει να ανοίξω λογαριασμό στην Ελβετία στο γκρουπ «Société Générale». Εάν ξέρεις κάποιον τραπεζίτη ή θεωρείς ότι κάποια τράπεζα είναι καλή για να έρθω σε επαφή στην Ελβετία, εκτός της δικής σου τράπεζας, πάει καλά. Μου απαντάς ιδιωτικώς»».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς αποπειραθήκατε να τον πείσετε να πάει στη «Société Générale»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Του είπα «γιατί δεν ανοίγεις σε μας, αφού έχουμε και εμείς στην Ελβετία;». Μου είπε «δεν θέλω να αυξήσω άλλο το υπόλοιπο του λογαριασμού μου».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας εξήγησε γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μου είπε ««δεν θέλω να αυξήσω άλλο το υπόλοιπο του λογαριασμού μου. Έχω μία σχέση με τη «Société Générale». Δεν μπορεί να είναι μονοσήμαντη η σχέση μου σε μια τράπεζα»».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε πώς δικαιολογείται η έννοια της παράπλευρης απώλειας που δίνει η «Dresdner» για σας; Δηλαδή, δεν φτάνει που της πήγατε πελάτη, «σας δίνει» κιόλας μετά; Σας ενοχοποιεί μέσα από τις καταθέσεις του κ. Όσβαλτ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω αν με ενοχοποιεί ή όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τα λέτε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ξέρω αν με ενοχοποιεί. Το να καθόμαστε τώρα και ένα τηλεφώνημα να είναι στη δικογραφία, δεν καταλαβαίνω τι κάνει. Βάζει ένα χαρτί μέσα στη δικογραφία. Δεν κατάλαβα τι νόημα έχει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς. Καταθέσατε νωρίτερα και το εξής, το οποίο μου έκανε εντύπωση: «Ουδέποτε συζήτησα με τον κ. Μαυρίδη για να προστατεύσουμε αμφοτέρους.». Τι προσπαθούσατε να προστατεύσετε; Εσείς το καταθέσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όταν λέω «για να προστατεύσουμε αμφοτέρους», εννοώ το εξής. Δεν θέλω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, ξέρατε κάτι για τις δραστηριότητες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, καθόλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με, κύριε μάρτυς, να ολοκληρώσω. Καταθέτετε εδώ και μας λέτε ότι για την προστασία αμφοτέρων -και εμού και του κ. Μαυρίδη- δεν τον ρωτούσα τίποτα. Αυτό δύο λογικές εξηγήσεις έχει. Ή ότι ξέρατε κάτι και δεν θέλατε να κουβεντιάσετε ή τον υποπτευόσαστε. Εγώ τέτοια λογική εξήγηση δίνω, κύριε Πρόεδρε. Όταν καταθέτω και λέω ότι δεν κουβεντιάζω με τον κ. Μαυρίδη για να μην εκτεθεί ούτε αυτός ούτε εγώ και για να προστατευθούμε αμφότεροι, αυτό το συμπέρασμα βγάζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Το συμπέρασμα είναι ένα και απλό. Δεν με ενδιέφεραν οι συναλλαγές του κ. Μαυρίδη και δεν ρωτούσα, διότι οτιδήποτε μπορεί να ήθελε ο κ. Μαυρίδης να απαντήσει σε μένα, εγώ να το εκλάμβανα αλλιώς ή αυτά που θα ρωτούσα εγώ, να τα εκλάμβανε αυτός αλλιώς και δεν ήθελα να μπω σε καμμιά τέτοια διαδικασία. Δεν με αφορούσε. Αυτή ήταν η λογική μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνατε κάτι σύννομο. Δεν κάνατε κάτι παράνομο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, δεν ήθελα να συζητήσω. Δηλαδή, είναι σαν να του λέω «τι κάνεις με το λογαριασμό σου σε άλλη τράπεζα;». Είμαι ένας τραπεζίτης και δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει με το λογαριασμό του εκεί. Δεν θέλω να κάνει στο λογαριασμό που χειρίζομαι εγώ παρατυπίες. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει σε άλλη τράπεζα. Για παράδειγμα, όλοι οι Έλληνες έχουν σε δυο-τρεις τράπεζες. Δεν μπορώ να πάω και να ρωτάω τι κάνει στην άλλη τράπεζα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, παρ’ όλο που ήμουν βέβαιος ότι θα έπαιρνα αυτή την απάντηση, σας λέω απλώς τις απορίες που μου δημιουργούνται. Εξακολουθείτε να πιστεύετε ότι τα όσα κατέθεσε στην ελβετική Δικαιοσύνη ο κ. Όσβαλτ είναι μυθοπλασίες και ότι δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα αυτό. Δεν είπα ότι είναι μυθοπλασίες. Απλώς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε ότι ο Όσβαλτ λέει διάφορες ιστορίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο Όσβαλτ γράφει εκεί –όπως μου διάβασε η κα Τσόνογλου- «πήρε πολλά έργα…» κλπ. Όλα αυτά δεν έχουν κανένα νόημα. Εγώ κατέθεσα ειλικρινώς τι συνέβη. Αυτό είναι. Δηλαδή, όλα τα άλλα είναι περιττά. «Πήρε πολλά έργα και έκανε πολλά…». Αυτά είναι εκθέσεις ιδεών ανούσιες. Δεν του τις είπε κανένας. Ούτε εγώ είπα τέτοια ούτε οτιδήποτε.

(FT)

(KO)

Εγώ έδωσα το τηλέφωνό του και έκανε αυτό. Τώρα, αν ο κ. Όσβαλντ έβαλε το όνομα της συζύγου, έγραψε και τρεις εκθέσεις από κάτω, για να πείσει την τράπεζά του να δώσει υλικό, δεν του το είπε κανένας. Δεν μίλησα για μυθοπλασίες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω κάτι άλλο, γιατί εμείς ψάχνουμε να βρούμε κάτι συγκεκριμένο. Οι διαφορές σας με τη Societe Generale δεν μας ενδιαφέρουν. Εμένα ποσώς με ενδιαφέρουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας εύχομαι και καλή τύχη να έχετε.

Νομίζετε ότι μπορεί κάποιος λογικός άνθρωπος να πιστέψει ότι έμπειροι τραπεζίτες, όπως εσείς, έμπειροι επιχειρηματίες και μάλιστα του επιχειρηματικού εύρους και ύψους του κ. Μαυρίδη ή του Όσβαλντ, ο οποίος έκανε χρόνια αυτή την ιστορία με διάφορους άλλους εδώ και είτε μετέφερε λεφτά έξω, είτε έφερνε λεφτά εδώ δεν ήξερε κανείς τίποτα, τελικά; Νομίζετε ότι μπορούμε να το πιστέψουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, κανείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θεωρείτε ότι μπορούμε να πιστέψουμε ότι κανείς, μα κανείς απ’ όλο αυτό τον κύκλο των ανθρώπων, οι οποίοι διαχειρίζονταν αυτή τη ροή του χρήματος, δεν ήξερε τίποτε, τελικά; Όλοι έκαναν εξυπηρετήσεις, όλοι έκαναν το τραπεζικό τους καθήκον, όλοι έκαναν φιλικές εξυπηρετήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώστε μου μια εξήγηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κύριε Αποστολάκο, σας δίνω την εξήγηση αυτή που είναι και που ξέρετε και που σας την είπα. Η εξήγηση είναι ότι ό,τι διακινήθηκε από τους λογαριασμούς τους οποίους είχα εγώ την επιστασία, το ξέρετε, είναι αυτό. Δεν υπέπεσαν στην αντίληψή μου οι σχέσεις του κ. Μαυρίδη με πολιτικούς κ.λπ.. Και οι ιστορίες ή οι όποιες άλλες σχέσεις αυτές έχουν να κάνουν με το λογαριασμό του στην Dresdner, όπως έχει αποδειχθεί. Έχουν να κάνουν μόνο με το λογαριασμό της Dresdner όλες αυτές οι εγκεκριμένες συναλλαγές και οι ιστορίες, που λένε οι Ελβετοί. Έχουν να κάνουν μόνο με αυτό.

Δεν αφορούν εμένα, οπότε δεν μπορώ να πω ότι, ξέρετε, μου ζητήθηκε αυτό, έκανα αυτό. Ούτε διακίνηση χρημάτων μου ζητήθηκε ποτέ να κάνω, ούτε μου έδωσε χρήματα ο κ. Όσβαλντ, ούτε κάτι άλλο. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ λογικό. Δεν θα πήγαινε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Χρήματα πήρατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν μου ζητήθηκε να κάνω διακίνηση χρημάτων. Εννοώ: ο κ. Μαυρίδης να μου δώσει μια σακούλα να την πάτε στον κ. Όσβαλντ ή οτιδήποτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, αυτό το καταλαβαίνω.

Αλλά σε ό,τι αφορά την παρέμβασή σας στις συναλλαγές Μαυρίδη με την Dresdner Bank, σε χρόνο μεταγενέστερο αυτής της παρέμβασης και εξυπηρέτησης που κάνατε και της υπόδειξης –χρησιμοποιήστε εσείς τη λέξη- πήρατε αργότερα 160.000-170.000 ευρώ. Τόσα είπατε ότι πήρατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα οποία τα ενέμβαζε στην Alpha Bank η Dresdner.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τα αποδεχτήκατε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, αφού είχε υπογραφτεί μια δισέλιδη σύμβαση, η οποία έλεγε ότι εμείς το δίνουμε λόγω του introducing. Καμμία άλλη υποχρέωση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε υπεγράφη αυτή η σύμβαση μεταξύ υμών και της Dresdner; Πότε υπεγράφη αυτή η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σύμβαση; Είναι ένα δισέλιδο που έχω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ε, δεν θυμάμαι. Να σας πω κάτι; Η Dresdner…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε υπεγράφη, σας λέω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το θυμάμαι. Εκείνο, όμως, που μπορεί να σας βοηθήσει, μπορεί να ήταν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη διάρκεια του χρόνου της συναλλαγής ή κατά χρόνο μεταγενέστερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιάς συναλλαγής, δηλαδή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της συναλλαγής που έκανε ο Μαυρίδης με την τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πρέπει να είχε υπογραφτεί το 2002-2003.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε, θα υπεγράφη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ε, τότε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας λέω να μου πείτε ακριβή ημερομηνία, π.χ. 25 του μηνός;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ε, σας λέω 2002-2003. Αυτό γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας κάλεσε η…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Αυτό το συμφωνητικό το έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος να μας το καταθέσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν το έχω. Ειλικρινώς δεν το έχω. Αλλά δεν υπάρχει μέσα …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Αν μπορείτε να το βρείτε και να το καταθέσετε, θα μας διευκολύνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υπάρχει μέσα στα χαρτιά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Στη δικογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): … που έδωσε ο κ. Όσβαλντ, που είπε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Θα το αναζητήσουμε. Αλλά αν το έχετε κι εσείς, θα μας διευκολύνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μήπως υπάρχει; Είναι ένα δισέλιδο αγγλικό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς, τότε, δεν ήσασταν υποψιασμένος τι δουλειές μπορεί να έκανε ο Μαυρίδης και θεωρούσατε καλό να κάνετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Ε, δεν νομίζω ότι θα καθόμουνα να τραβήξω όλα αυτά που τραβάω τώρα, αν ήμουνα υποψιασμένος, κύριε Αποστολάκο. Θα έκανα αυτό το πράγμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οφείλατε να το κάνετε, όμως, αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποιο πράγμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οφείλατε να λάβετε μέτρα πρόνοιας, σε ό,τι αφορά την ενδεχόμενη διακίνηση «μαύρου χρήματος»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έλαβα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας κάλυπτε το γεγονός ότι ζητήσατε; Γιατί πήρατε μια πρόνοια, είδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ποια πρόνοια;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είσαστε υποψιασμένος σε ό,τι αφορά τα πρώτα χρήματα. Αυτό κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, για όλα τα χρήματα ήμουνα υποψιασμένος. Τι θα πει «ήμουνα υποψιασμένος»; Δεν μπορώ εγώ να δεχτώ ποτέ στον τραπεζικό μου λογαριασμό στην Ελλάδα –και μάλιστα, κάτι άλλο, κύριε Αποστολάκο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ήταν καθαρά τραπεζικό. Γιατί ζήτησα τραπεζικό λογαριασμό; Γιατί όταν έρθει το έμβασμα να ελεγχθεί και από την Τράπεζα της Ελλάδας και από την Alpha Bank, αν είναι κάτι περίεργο.

(XF)

(2FT)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν η μοναδική περίπτωση. Για τις άλλες που ενδεχόμενα κάνατε τέτοιες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υπάρχει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η αντιδικία που έχετε με την τράπεζα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έχω αντιδικία με την τράπεζα, την οποία θα λύσουμε. Θα ακολουθήσει το δρόμο της. Θα είναι μια σφοδρή αντιδικία φαντάζομαι, διότι η Societe χρησιμοποίησε και ανθρώπους οι οποίοι κατηγορούνται για εικονικά τιμολόγια. Έγινε πρόσθετη παρέμβαση υπέρ της Societe και κατά της συζύγου από ανθρώπους που είχαν εικονικά τιμολόγια. Υπάρχει στη δικαστική απόφαση. Θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα αντιδικία και πολύ σφοδρή. Χρησιμοποίησε τη συνδρομή τους και τη μαρτυρία τους σε εξώδικα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οφείλω να σας πω κάτι ειλικρινώς, γιατί εμένα με ενδιαφέρει και όλους μας ενδιαφέρει, μόνο εκείνη η διαδικασία, ότι δεν μας βοηθήσατε. Μας διαβεβαιώνετε ότι δεν ξέρετε κάτι περισσότερο επ’ αυτού.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι ειλικρινέστατο πάντως. Είναι πολύ δύσκολο, το καταλαβαίνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πολύ δύσκολο. Αλλάξτε θέση.

Αλήθεια, τον Χριστοφοράκο τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο Χριστοφοράκος μια φορά ήρθε στο γραφείο μου. Είχε αγοράσει κάτι μετοχές από μας, αλλά δεν συνεργάστηκε μετά καθόλου. Τον είδα. Μία φορά ήρθε ο άνθρωπος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για την επιστροφή των χρημάτων στο λογαριασμό της Deutsche Bank εκ μέρους του κ. Μαυρίδη, σας έδωσε ποτέ καμία εξήγηση γιατί έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας είπε; Πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στις 23.1.2007. Η εξήγηση ήταν σαφέστατη. Ουσιαστικά η SIEMENS απ’ ό,τι διάβασα και κατάλαβα το αντικείμενο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαβάσατε ή σας εξήγησε ο κ. Μαυρίδης κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και διάβασα και έλεγξα και μόνος μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Μαυρίδης σας είπε κάτι επ’ αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, μου είπε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κατ’ αρχάς ο κ. Μαυρίδης έρχεται στις 15.12.2006. Το σκάνδαλο της SIEMENS ξεκινάει τον Νοέμβριο του 2006. Η SIEMENS απαιτεί από τον κ. Μαυρίδη -απ’ όλο αυτό το συνονθύλευμα που γίνεται- 7.762.498,70 ευρώ. Έχουν μια διαφορά αστική. Αυτό είναι η διαφορά τους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το συζητήσατε με τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Του λέω «πώς προκύπτουν αυτά τα 7 εκατομμύρια;» και μου απαντά «αυτά τα 7 εκατομμύρια είναι αυτά που με κατηγορούν ότι δεν ξέρουν πού πήγαν».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με το «δεν ξέρουν πού πήγαν» τι εννοούσε ο κ. Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όπως ξέρετε από τη δικογραφία και από την υπόθεση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τη δικογραφία. Τι σας είπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Υπάρχει μια αλληλουχία. Ο κ. Μαυρίδης μου είπε «μου ζητάνε πίσω 7.762.498». Και μου δίνει την εντολή από τα λεφτά που είχε στο λογαριασμό του και είχε φέρει, να ρευστοποιήσω επενδύσεις κ.λπ. και το συντομότερο δυνατόν να εμβαστούν στο λογαριασμό της SIEMENS στη Γερμανία. Από το διάστημα 15.12.2006 μέχρι 23.1.2007 η SIEMENS δεν του έδινε αριθμό λογαριασμού για να δεχτεί τα χρήματα. Και ήταν πολύ στρεσαρισμένος μάλιστα. Και του είπα «εδώ έχεις την υπογραφή μου σε ένα έγγραφο και μου λες στις 15 Δεκεμβρίου κάνε αυτό, εγώ αυτά τα χρήματα ή θα τα πετάξω στα σκουπίδια ή θα τα δώσω κάπου». Εγώ δεν μπορώ να παίξω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν είπατε «κάπου», τι εννοούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θα τα στείλω κάπου, θα τα βάλω στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν μπορώ να έχω ρευστοποιήσιμα 7 εκατομμύρια και να περιμένουν σε ένα λογαριασμό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπό ποια έννοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με την έννοια ότι ήταν επενδύσεις αυτές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε τι τίτλους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σταθερού εισοδήματος, ομολογιακά, αμοιβαία, ομόλογα. Χρησιμοποιώ αυτή την έκφραση με την έννοια ότι δεν μπορώ εγώ σε ένα λογαριασμό να έχω 7 εκατομμύρια και να περιμένουν. Ή θα αποφασίσετε αν τα θέλει πίσω η SIEMENS ή  δεν τα θέλει.

(GM)

2XF

Στα τέλη Νοεμβρίου του 2004 είχε σταλεί η πρώτη δόση και στα τέλη Ιανουαρίου του 2005 είχαν σταλεί 6 εκατομμύρια από την Dresdner Bank Γενεύης.

Κύριε Παφίλη, εδώ μου δίνετε μία ευκαιρία να σας τονίσω και κάτι άλλο.

Επειδή ήξερα ότι είχε λογαριασμό στη Dresdner Bank Γενεύης, όταν ο κ. Μαυρίδης ήθελε να φέρει τα 6 εκατομμύρια, ζήτησα μεσολαβούσα τράπεζα να είναι η Societe Generale Λουξεμβούργου. Δηλαδή, αντί να τα περάσει μέσω της Τράπεζας της Ελλάδας, να τα περάσει μέσω της Societe Generale Λουξεμβούργου για έξτρα έλεγχο πριν έλθουν σε μας. Και όντως έτσι έγινε. Δηλαδή, θέλω να σας καταδείξω, ότι πήρα όλα τα μέτρα. Γιατί εμείς θα μπορούσαμε να τα δεχθούμε μέσω της Τράπεζας της Ελλάδας στο λογαριασμό που τηρούσε η Societe Generale στη Γενική Τράπεζα. Τα πέρασα και από εκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή ήλθαν από τη Societe Generale …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πέρασαν από εκεί. Δηλαδή, αυτή έκανε το clearing.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Της Γενεύης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Από τη Societe Generale Λουξεμβούργου.

Δηλαδή, θέλω να πω πολύ απλά: Λέει η Dresdner Bank, δώσε τα στη Societe Generale στην Ελλάδα. Και σου λέει, ποια τράπεζα να χρησιμοποιήσω ως ενδιάμεση για να στα δώσει, που έχεις λογαριασμό; Κι εγώ έδωσα στοιχεία ότι μεσολαβούσα τράπεζα για τη συναλλαγή για το έμβασμα θα ήταν η Societe Generale Λουξεμβούργου. Γιατί, λέω –γιατί έχει λογαριασμό στη Dresdner Bank­- αν κάτι δεν πάει καλά στο έμβασμα,  περίεργο κλπ, ας το δουν και οι φίλοι μας οι Λουξεμβουργιανοί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Πάντα, δηλαδή, είχατε στην πίσω πλευρά του μυαλού σας τον έλεγχο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Τι φοβόσασταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τίποτα δεν φοβόμουν. Αυτό που είπε ο κ. Καμμένος: Κατηγορία 2.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Πάντα είχατε στο μυαλό σας, όμως, κάποια πρόσθετα μέτρα ασφαλείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Αυτή είναι η δουλειά μου. Γι’ αυτό με είχαν σε αυτήν τη θέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Συνδέεται με οποιονδήποτε πελάτη ή μόνο με τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οι πελάτες που διαχειριζόμουν εγώ είναι πελάτες πάνω από 1 – 2 εκατομμύρια ευρώ και πάντα είχαν τον ίδιο έλεγχο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Ήταν υψηλού κινδύνου πελάτες; Ρίσκου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υπάρχει υψηλού κινδύνου ή ρίσκου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Τι ήταν, δηλαδή; Με εντυπωσιάζει ότι προσπαθείτε να μας πείτε κάθε φορά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν προσπαθώ να σας πω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Αυτό που μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υπάρχει «ρίσκου». Στις  τραπεζικές συναλλαγές έχεις ένα συνονθύλευμα. Έρχεται η πολιτική και η τραπεζική νομοθεσία και σου λένε ότι πρέπει να ελέγχεις. Όταν είναι ένας τόσο μεγάλος πελάτης, γι’ αυτόν είναι φυσικό μία πληρωμή 2 εκατομμυρίων ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Ολοκληρώσετε εάν θέλετε αυτές τις συνομιλίες με τον κύριο Μαυρίδη σε ό,τι αφορά την επιστροφή των 7 εκατομμυρίων στη Deutsche Bank. Τι ακριβώς σας είπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είχε προηγηθεί μία συζήτηση για τον εσωτερικό έλεγχο της SIEMENS και τον είχαν ρωτήσει, που πήγαν ….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Αυτά τα είπε ο ίδιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο ίδιος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Εννοείτε, τον έλεγχο της Devoice;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, πριν. Τον έλεγχο των ίδιων των Γερμανών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Αυτή τη συζήτηση σας την έκανε πριν βγει το πόρισμα της Debevoice;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φυσικά. Λέει, ότι αυτήν τη στιγμή με τους Γερμανούς είμαι σε μία αντιδικία, ήδη υπάρχει κάποιο χαρτί –δεν το είχα δει, αλλά βεβαίως μετά έμαθα ότι υπάρχει στη δικογραφία- ότι του είχαν δώσει κάποια χρήματα, bonus, κλπ, δικά τους λεφτά και ότι έχουν μία διαφορά από αυτά που του έχουν δώσει, ότι δεν τους προσκόμισε παραστατικά για 7 εκατομμύρια 762 χιλιάδες ευρώ. Κι αυτός τους είπε ότι αυτά τα λεφτά είναι σε λογαριασμούς του –έχει και τα νούμερα- και ότι ο τραπεζίτης του είναι ο κ. Παναγιωτόπουλος. Είπε, θα του ζητήσω να τα ρευστοποιήσει αυτά και εσείς….

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κ. Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Δεν σας ανέφερε τίποτα άλλο ότι ήταν αντιδικία με την κεντρική SIEMENS, ή από τη διαχείριση των μαύρων ταμείων.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είχε σκάσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Αφού είχε σκάσει, δεν τον ρωτήσατε;

TL

(3GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είπα: είσαι σε αντιδικία και είναι μαύρα ταμεία. Μου απάντησε κι αυτός: αυτό είναι να αποδειχτεί στη συνέχεια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς το ξέρατε όμως τότε, την εποχή εκείνη, ότι είχε σκάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φυσικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ρωτήσατε έναν άνθρωπο με τον οποίο συνεργάζεστε: δεν μου λες, ρε Μαυρίδη – δεν ξέρω πώς τον λέγατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα λένε και όπως φαίνονται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι η απάντησή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτή ήταν η απάντησή του και, σε παρακαλώ, απομένει να αποδειχθεί. Εσύ κάνεις τη δουλειά σου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και πιστέψατε αυτή του τη διαβεβαίωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είχα θέμα να πιστέψω ή να μην πιστέψω. Εγώ εκείνη την ώρα όφειλα να κάνω σωστά τη δουλειά μου και να το διαχειριστώ. Δεν με ενδιέφερε να πιστέψω ή να μην πιστέψω. Σαφέστατα κατάλαβα ότι θα έχουμε μπλεξίματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο, ως υπόθεση εργασίας: εάν είχατε μπροστά σας αποδεικτικό στοιχείο το πόρισμα της Debevoise, που έλεγε ότι πράγματι ήταν αποτέλεσμα διαφωνίας, έριδος ή οτιδήποτε άλλο μεταξύ Μαυρίδη και Σίκτατσεκ-Κουτσενρόιτερ – ποιοι ήταν αυτοί οι διαχειριστές – εσείς αν το ξέρατε αυτό, σας το είχε πει η Siemens, αν γνωρίζατε την έκθεση Debevoise, θα κάνατε την ίδια ενέργεια να στείλετε τα λεφτά εκεί που είπε ο Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να σας πω κάτι, θα έπρεπε να γίνει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσέξτε τι σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θα σας πω κάτι: αυτά τα λεφτά, εάν γνωρίζαμε αυτή την έκθεση – γιατί αυτές οι εντολές πήγαν και στον εσωτερικό έλεγχο της τράπεζας, έτσι; Δεν τις κρατάς στο συρτάρι. Γι’ αυτό έχω βάλει υπογραφές, πότε παραλήφθηκαν κ.λπ. Εάν, λοιπόν, γνωρίζαμε αυτό, φαντάζομαι ότι θα είχαμε λάβει διαφορετικές οδηγίες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φαντάζομαι ότι η Societe Generale θα έλεγε: κρατήστε τα μπλοκαρισμένα ή κρατήστε τα σε ένα σημείο, μέχρι να δούμε τι  μπορεί να γίνει. Αλλά εκείνη τη στιγμή έχεις τα εξής δεδομένα: μία εντολή πελάτη, έχεις ένα νούμερο λογαριασμού, ξέρεις ότι ο πελάτης έχει αντιδικία με τη Siemens, ο πελάτης στέλνει τα λεφτά σε λογαριασμό στη Siemens…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει σκάσει το σκάνδαλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Στέλνει τα λεφτά πίσω στο λογαριασμό της Siemens, αυτός που τον κατηγορεί. Δεν τα στέλνει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι θα κάνατε, αν υπήρχε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αν υπήρχε το άλλο, θα είχε παραπεμφθεί στον εσωτερικό έλεγχο για περαιτέρω οδηγίες από το Παρίσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ενημερώσατε το Παρίσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φυσικά, φυσικά. Φεύγουν επτά εκατομμύρια ευρώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, μισό λεπτό, ακούστε τι σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ ενημερώνω τον εσωτερικό έλεγχο. Μου λέτε: ενημερώσατε το Παρίσι; Αυτό δεν μου είπατε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη γενική διεύθυνση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ ενημερώνω τον εσωτερικό έλεγχο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο, κύριε Παναγιωτόπουλε: εσείς ενημερώσατε το Παρίσι, ως προϊσταμένη αρχή δική σας, ότι έχει σκάσει ένα σκάνδαλο Siemens εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως. Το παρακολουθούσαν κι αυτοί.

ΓΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το παρακολουθούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Όχι μόνο εγώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ότι αυτή τη στιγμή έρχεται ο Μαυρίδης, ο οποίος αντιδικεί για τα μαύρα ταμεία που γράφουν οι εφημερίδες και βοά ο Τύπος και ζητά να φύγουν οκτώ εκατομμύρια να πάνε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας απήντησε η Societe Generale;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εκτέλεσε το έμβασμα η Societe. Δεν το εκτελώ εγώ το έμβασμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ενημερώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα φυσικά, αφού έστειλα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς, Mε ποιο τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στον εσωτερικό έλεγχο, έστειλα το χαρτί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στείλατε έγγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τι έγγραφο να στείλω; Έστειλα την εντολή του πελάτη. Γράφει εντολή ο πελάτης και λέω, κάντε αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Παναγιωτόπουλε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό, μην κολλάμε στο διαδικαστικό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να κάνω εγώ τις ερωτήσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, αλλά…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς είχατε ή δεν είχατε υποχρέωση να ενημερώσετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τους ενημέρωσα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς; Στέλνοντας μόνο την εντολή ή ενημερώνοντας ότι εδώ βοά ο τόπος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στέλνω την εντολή και υπάρχει ειδικό τμήμα αποδελτιοποίησης της Societe Generale. Ανά πάσα ημέρα ξέρουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αρκεί αυτό ή χρειάζεται μια ειδικότερη ενημέρωση ότι είναι μεγάλο το ποσό και αυτή τη στιγμή φέρεται ο πελάτης μας να εμπλέκεται σε διαχείριση μαύρων ταμείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας απαντώ: έστειλα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το είπατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πώς θα πω εγώ ότι μπλέκεται; Λένε ότι τον κατηγορούν για μαύρα ταμεία. Αφού είναι παντού στον Τύπο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλαν το ξέρουν αυτοί; Την ενέργεια αυτή ποιος όφειλε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Οφείλουν να την ξέρουν αυτοί, σύμφωνα με τη θεωρία της Societe Generale. Ο εσωτερικός έλεγχος οφείλει να ξέρει τα πάντα, μπορεί να σταματήσει οποιοδήποτε έμβασμα, μπορεί να κάνει οτιδήποτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα όφειλε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ οφείλω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε να ρωτήσω, κύριε! Όφειλε με τη δική σας εκδοχή η Societe Generale στον εσωτερικό έλεγχο που έκανε για άλλες σας δραστηριότητες, να ελέγξει και αυτή.

(SX)

(3TL)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι θέλει μπορεί να ελέγξει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, σας ρωτώ κάτι…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, με ρωτάτε κάτι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλε ή δεν όφειλε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, να απαντάτε σε αυτό που σας ρωτούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μπορεί να…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλε ή δεν όφειλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όφειλε. Ας ελέγξει και αυτή. Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλε ή δεν όφειλε; Αυτό θέλω να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Για εμένα όφειλε να ελέγξει τα πάντα. Σαφέστατα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα πάντα μπορούσε να…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν ασχολήθηκε ο εσωτερικός έλεγχος με αυτή την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το γνωρίζω. Τα αποτελέσματα του εσωτερικού ελέγχου και ό,τι έχει ασχοληθεί ή οτιδήποτε, εγώ γνωρίζω ότι γι’ αυτή την υπόθεση έκαναν τα πάντα και διαπίστωσαν ότι δεν έχει πρόβλημα.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η συνήθης πρακτική για τέτοιου είδους διαδικασίες, ενόψει και του περιβάλλοντος το οποίο είχε δημιουργηθεί, δεν επέβαλε στο διευθυντή της τράπεζας να κάνει ειδική ενημέρωση στον εσωτερικό έλεγχο ή στο Παρίσι, στην προϊσταμένη Αρχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Φαντάζομαι ότι θα το έκανε ο διευθυντής της τράπεζας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μιλάω για εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ το έκανα. Δεν μπορώ να αναφερθώ εγώ στο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο: Οι ενέργειες οι δικές σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, έκανα τις απαιτούμενες ενέργειες. Τους ενημέρωσα πλήρως. Τους έστειλα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στέλνοντάς τους διαβιβαστικό, με το χαρτί, την εντολή του πελάτη. Τι άλλο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο αυτό. Την εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και όλο το υλικό στο οποίο κραύγαζαν οι εφημερίδες. Τα πάντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι άλλο στείλατε, δηλαδή; Για πείτε μου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα πάντα. Όλο το υλικό που κραύγαζαν οι εφημερίδες, που έγραφε ο καθένας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας τα βγάλω με το τσιγκέλι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, τι να βγάλετε με το τσιγκέλι; Προσπαθείτε να μου πείτε μία διαδικασία όπως τη φαντάζεστε εσείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν φαντάζομαι τίποτα εγώ. Εγώ, κύριε, δεν φαντάζομαι τίποτα. Και προσέξτε τις απαντήσεις που μου δίνετε. Και μην υποτιμάτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υποτιμώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε, κύριε. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο: Εκτός από τη διαβίβαση της εντολής, δώσατε πρόσθετη ενημέρωση με άλλο τρόπο; Απαντήστε σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Βεβαίως, έχουν γίνει αμέτρητα memo που έχω κάνει για το θέμα του κ. Μαυρίδη. Αμέτρητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε χρόνο ταυτόχρονο με την εντολή εκταμίευσης των χρημάτων…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι και σε προγενέστερο. Αφού ήταν ένα μήνα πιο πριν, ήταν από τον ενδέκατο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό που λέτε, είναι υπέρ ημών και δεν το λέτε τόση ώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, έχω κάνει τα πάντα. Τι υπέρ ημών; Είναι όντως υπέρ ημών, αφού έχω κάνει τα πάντα. Αφού σας λέω, τους έχω στείλει και την εντολή και τους λέω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έκτοτε οι σχέσεις σας με τον κ. Μαυρίδη ποιες είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καμία σχέση δεν έχουμε. Καμία σχέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάθατε τελικά αν συμβιβάστηκε με τη Siemens και επέστρεψε τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αν μάθαμε αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εγώ δεν ξέρω το αποτέλεσμα. Εγώ ξέρω ότι είναι αυτό. Τώρα, αν έχει λήξει τη διαδικασία ή δεν την έχει λήξει, δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελευταία ερώτηση. Σε ποια δικαστική Αρχή έχετε καταθέσει για όλα αυτά που σας ρωτάμε εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στον κ. Αθανασίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Αθανασίου –δεν έχω εδώ το αντίγραφο, δεν ξέρω αν το έχει κανένας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βρέθηκε η κατάθεση η οποία, όμως, δεν υπήρχε στη δικογραφία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ασχολήθηκε ο κ. Αθανασίου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνεστε τι είπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πώς γίνεται αυτό το τρελό; Να μην είναι η κατάθεση στη δικογραφία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, είδατε; Γίνονται!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου κάτι: Η εξέτασή σας από τον κ. Αθανασίου πήρε αυτό το εύρος, αυτή την εξονυχιστική προσέγγιση την οποία κάνουν τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής ή απλώς σας είπε να καταθέσετε τι ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, ο κ. Αθανασίου ήταν πάρα πολύ καλά προετοιμασμένος, κατά τη γνώμη μου. Ήξερε πολύ καλά τι έχει γίνει, διότι όταν κατέθεσα εγώ, τον Απρίλιο του 2008, είχε γυρίσει από την Ελβετία που είχε συναντήσει τον κ. Όσβαλντ και με βάση τα δημοσιεύματα είχε στο μυαλό του ξεκαθαρίσει πάρα πολλά πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, η εξέταση του κ. Αθανασίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι άλλο πρίσμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …κινήθηκε στο ίδιο επίπεδο που κινήθηκαν κι εδώ οι ερωτήσεις των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όλες οι ερωτήσεις είναι πρόσφορες και προσοδοφόρες γι’ αυτό. Απλώς ο κ. Αθανασίου, σαν δικαστικός, ορισμένα πράγματα τα έχει αφήσει στην άκρη, με την έννοια… Και ήταν ακριβώς ένα, δύο, τρία, τέσσερα κλπ. Δεν ήταν, δηλαδή, στους τύπους, αλλά επί της ουσίας. Και του απάντησα επί της ουσίας.

Παράλληλα, εκείνη την περίοδο -όπως είχα πει στην κατάθεσή μου του κ. Αθανασίου- ο κ. Αθανασίου είχε δει να γράφονται στις εφημερίδες σημεία και τέρατα, για τα οποία του είχε λυθεί η απορία, διότι είχε πάει στην Ελβετία, είχε μιλήσει και με τους ίδιους, τον κ. Όσβαλντ κλπ. και ήξερε από πρώτο χέρι ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Τα ήξερε τα πράγματα και δεν κάθισε, ας πούμε, να μπει περαιτέρω, γιατί είχε τα αποδεικτικά στοιχεία. Του είχα στείλει και όλες τις κινήσεις των λογαριασμών πριν καταθέσω, όπως σας είπα. Είχε ζητήσει το ΣΔΟΕ.

(TS)

(3 SX)

Τα είχε μελετήσει, δηλαδή. Είχε δει ότι από αυτά που γράφονταν, ήταν ουρανοκατέβατα όλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελευταία μου ερώτηση. Εάν δεν είχατε αυτή την εκκρεμοδικία την ποινική και την αστική με την πρώην εργοδότριά σας τράπεζα, τη SOCIETE GENERALE, θα ήταν ίσως διαφορετική η κατάθεσή σας εδώ στην Εξεταστική Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Η κατάθεσή μου θα ήταν η ίδια, απλά αυτή τη στιγμή θα ήθελα να κάνω κάποιες νομικές ενέργειες, τις οποίες δεν μπορώ να τις κάνω και λόγω κόστους, αλλά και λόγω της αρρώστιας της συζύγου μου. Αυτή είναι  η διαφορά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας δημιουργεί καμία ηθική αναστολή ή οποιαδήποτε άλλη αναστολή η φιλική σας σχέση με τον κ. Μαυρίδη να πείτε κάποια πράγματα για τα οποία ενδεχόμενα δεν έχετε ερωτηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Θεωρώ ότι δεν υπήρχε αυτό που λέτε «φιλική σχέση». Ήμασταν γνωστοί και μέσα από τα χρόνια που υπήρχε η τραπεζική σχέση, αναπτύχθηκε ένας μεγαλύτερος δεσμός –ας το πούμε έτσι.

Απλώς θα σας τονίσω ότι δεν ξέρω πού είναι τα γραφεία της Siemens. Δεν έχω πάει ποτέ στο γραφείο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει κάποιο θέμα για αυτή την περίοδο που μας ενδιαφέρει εμάς; Ξέρετε τι μας ενδιαφέρει εμάς. Δεν μας ενδιαφέρει η προσωπική σας διαδρομή ή η επαγγελματική στη SOCIETE GENERALE. Μας ενδιαφέρει η συγκεκριμένη δραστηριότητα του κ. Μαυρίδη, η σχέση του με πολιτικά πρόσωπα, η υπονόμευση των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου. Υπάρχει κάτι που θα μπορούσατε να το καταθέσετε και δεν σας ρωτήσαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, νομίζω ότι το καλύψατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει κάποια ερώτηση που θα μπορούσε να μας βοηθήσει και δεν τη θέσαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν νομίζω. Με ρωτήσατε σχεδόν για τα πάντα. Σας απάντησα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν λέω τι σας ρωτήσαμε εμείς, αλλά εάν εσείς ξέρετε κάτι παραπάνω το οποίο δεν σας ρωτήσαμε. Δεν σας ζητάω να αξιολογήσετε τη συμπεριφορά μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είπα αυτό. Δεν αξιολογώ συμπεριφορές εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό μου απαντάτε. Σας ρωτώ εάν γνωρίζετε κάτι για το οποίο δεν σας ρωτήσαμε. Αυτό θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν γνωρίζω κάτι. Δεν μπορώ να σας πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε, κύριε Αποστολάκο.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς, επειδή θα συνεννοηθούμε λίγο καλύτερα στα τραπεζικά, το private banking, απ’ ό,τι ξέρω, είναι μία σχέση πολύ ιδιωτική του πελάτη με τον τραπεζίτη του. Ο τραπεζίτης εν προκειμένω είναι καλύτερος σύμβουλος και από το γιατρό του.

Το ερώτημα που προκύπτει για εμένα είναι πώς είναι δυνατόν να σου εμπιστεύεται την περιουσία του, τη ζωή του, τα προσωπικά του ένας πελάτης σας όπως ο κ. Μαυρίδης και την ίδια στιγμή να λέτε: «Εγώ αυτόν τον πελάτη δεν μπορώ να τον πείσω να ανοίξει λογαριασμό στην τράπεζά μου, στη SOCIETE Ζυρίχης» και να ζητάει μετ’ επιτάσεως τη DRESDNER BANK. Τι σας είπε κατά τη συζήτηση; Ποιος ήταν ο λόγος που ήθελε στη DRESDNER BANK και όχι στη Ζυρίχη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Μαυρίδης, επαναλαμβάνω, δεν ήθελε στη DRESDNER BANK. Ήθελε ένα λογαριασμό σε μία τράπεζα της Ελβετίας. Δεν ήθελε να είναι λογαριασμός στη SOCIETE –το λέω και πάλι- διότι είχε ήδη σχέση με τη SOCIETE. Του το είχα προτείνει. Και καταλαβαίνετε ότι μιλάς σε έναν άνθρωπο που είναι διευθύνων σύμβουλος. Δεν υπάρχουν φιλίες και τέτοια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μιλάτε σε εμένα. Έκανα δέκα χρόνια Διοικητής σε τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Και εγώ έκανα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σχέση του private είναι σχέση τόσο προσωπική και όταν τον πείθεις να επενδύει στα τάδε προϊόντα, δεν μπορείς να τον πείσεις να ανοίξει στην τράπεζά σου ένα λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, σας απάντησα. Δεν ήθελε να ανοίξει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ήθελε να διευρύνει άλλο τη σχέση του. Είχε 2.000.000 ευρώ, 3.000.000 ευρώ, σου λέει «Δεν θέλω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή εμπιστεύεται την περιουσία του στη SOCIETE…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εμπιστεύεται ένα μέρος της περιουσίας του. Δεν θα τα εμπιστευτεί όλα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, αλλιώς θα πήγαινε στη γενική τραπεζική, δεν θα πήγαινε στο private.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο άνθρωπος είπε: «Έχω και κάποια άλλα χρήματα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό, κύριε μάρτυς, μπορεί να θεωρηθεί στην τραπεζική ως εχθρική ενέργεια σε βάρος της τράπεζας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Τι θα πει «εχθρική ενέργεια»;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή έναν πελάτη τον οποίο τον έχετε υπό καθεστώς private και πάει και ανοίγει λογαριασμούς από τη SOCIETE σε άλλες τράπεζες και δεν πάει στη SOCIETE Ζυρίχης, δεν θεωρείτε εχθρική ενέργεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Τι θα πει «εχθρική ενέργεια»; Τον πελάτη δεν τον σέρνουμε από τη μύτη. Ό,τι θέλει κάνει. Τον συμβουλεύουμε. Προσπαθούμε να του δώσουμε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσείς τη δουλειά κάνατε; Private banking κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η δουλειά μου είναι private. Δεν σημαίνει ότι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή τον πείθετε να επενδύσει σε ομόλογα ή σε σύνθετα προϊόντα και δεν μπορείτε να τον πείσετε να πάει στην τράπεζά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μισό λεπτό! Η δουλειά μου είναι να πείσω μέχρι του σημείου που εξυπηρετούνται τα συμφέροντα του πελάτη και ο πελάτης δεν έχει αντίρρηση.

(PE)

(3TS)

Δεν μπορώ έναν πελάτη να τον αναγκάσω εγώ να κάνει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σύζυγός σας ήταν επίσημος συνεργάτης στη Societe Generale;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, βέβαια. Καμμία σχέση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και πώς έπαιρνε προμήθεια από συνεργασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, σας εξήγησα και πάλι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, κυρία Πρόεδρε, επαναλαμβάνω εδώ, οι τράπεζες ορίζουν επίσημους συνεργάτες και κάνουν και συμβόλαια, όταν είναι να καταθέσουν προμήθεια και ρωτώ τον κύριο μάρτυρα: Ήταν επίσημος συνεργάτης της Societe;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν λειτουργούσε έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή είναι η απάντησή του, κύριε Παπαγεωργίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Η απάντηση είναι εξής: Δεν έχει καμμία σχέση. Ο κ. Όσβαλντ είπε στην κατάθεση του, απ’ ό,τι κατάλαβα, ανάμεσα σε όλα τα άλλα που έγραψε και μία έκθεση εκεί: «Έβαλα το όνομα Σκουλαροπούλου. Γιατί; Επειδή μου είχε τηλεφωνήσει ο κ. Παναγιωτόπουλος, επειδή μπορεί να δημιουργηθούν συνειρμοί, έβαλα το όνομα της».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Καλώς.

Συνεχίστε, κύριε Παπαγεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μπορεί μία τράπεζα κατά του στελέχους της να κάνει προσφυγή για ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος, για εγκληματικές ενέργειες τόσο απλά, εάν δεν έχει κάποια στοιχεία; Εδώ η προσφυγή της Τράπεζας, άρα και την κυρίας και του κυρίου Κίντου, είναι για εγκληματικές ενέργειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν κατάλαβα, ο κύριος και η κυρία Κίντου; Ο κ. Κίντος δήλωσε ευθαρσώς στο δικαστήριο ότι συνήργησε σε εικονικό τιμολόγιο που βγήκε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η Τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Να τελειώσουμε έναν-έναν; Ο κ. Κίντος είναι σε τακτική ανάκριση στο 19ο Ειδικό Ανακριτή και είναι και στον Εισαγγελέα Οικονομικών Εγκλημάτων. Τα χαρτιά είναι στα χέρια της γυναίκας μου μετά από καταγγελία και η κυρία Κίντου. Έχουν χάσει όλες τις δίκες.

Η Τράπεζα ισχυρίζεται ορισμένα πράγματα, τα οποία εγώ τα αρνούμαι. Είχε πάρει και βοήθεια από τον κύριο και την κυρία Κίντου, των οποίων η πρόσθετη παρέμβαση απερρίφθη πανηγυρικώς στα ασφαλιστικά μέτρα για τη σύζυγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, συγγνώμη για ένα λεπτό.

Κύριε μάρτυς, η Societe Generale γύρω στα τέλη του 2006 και μετά τα δημοσιεύματα των εφημερίδων γύρω από το σκάνδαλο της SIEMENS έκανε δήλωση για την εισαγωγή των εμβασμάτων που μας είπατε, 15 περίπου εκατομμύρια και 6 εκατομμύρια αντίστοιχα στις 17/12/2004 και 31/1/2005 στην αρμόδια υπηρεσία ξεπλύματος χρήματος στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αυτό είναι αρμοδιότητα του εσωτερικού ελέγχου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν το έκανε, πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, έχω την εντύπωση ότι το έκανε. Όμως, να τονίσω κάτι. Η εντύπωση αυτή που έχω, ότι το έκανε, είναι επειδή μου το είπαν. Στις διαδικασίες της τράπεζας υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτού που χειρίζεται το λογαριασμό. Δηλαδή, μπορεί να κάνει κάτι ο εσωτερικός έλεγχος που να μην το ξέρεις εσύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, ήταν ύποπτα τα εμβάσματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Τα έκρινε μετά ως ύποπτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Επειδή θεώρησε ύποπτη τη συναλλαγή Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν είχε να κάνει αυτό με το ύποπτο καθ’ αυτό, ως ύποπτη τη συναλλαγή της Ελλάδος. Απλώς, στο Λουξεμβούργο κάποια στιγμή ο κ. Μαυρίδης, επειδή είχε περάσει από εκεί το έμβασμα των 6 εκατομμυρίων, με την έννοια ότι είχα δώσει ως μεσολαβούσα τράπεζα τη Societe Generale Λουξεμβούργου επίτηδες για έλεγχο, όταν πέρασε από εκεί, οι Ελβετοί θεώρησαν ότι βρίσκεται σε λογαριασμό του Λουξεμβούργου και ζήτησαν τη δέσμευση του ποσού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Άρα, τα χρήματα αυτά δεν κατατέθηκαν απευθείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πάντα με έμβασμα. Φεύγει από την Dresdner Bank…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στη Dresdner Bank, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μεσολαβούσα τράπεζα από Societe Generale…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αλλά είχαν προέλθει από άλλη τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από ποια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Λέω, η Dresdner Bank, όταν στέλνει στη Societe General Ελλάδος με την επανεισαγωγή –μιλώ συγκεκριμένα για τα 6- χρησιμοποιείς μία μεσολαβούσα τράπεζα. Η μεσολαβούσα τράπεζα που ζήτησα εγώ και επειδή ήθελα να είναι extra έλεγχος, ήταν η θυγατρική μας στο Λουξεμβούργο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πώς λέγεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Societe Generale Bank Λουξεμβούργου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η μητρική;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Καταλάβατε; Δηλαδή, πέρασαν  από εκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, αυτά τα χρήματα, όμως, δεν ήρθαν από την Dresdner Bank, ήρθαν από την Reiffesen Bank Αυστρίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μιλάμε για τα 6 εκατομμύρια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχουν δύο εμβάσματα. Το ένα είναι 15 εκατομμύρια, που είπε η κυρία Πρόεδρος…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από την Dresdner Bank ήρθαν τα 15 εκατομμύρια περίπου…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και υπάρχει και από την Reiffesen Σάλτσμπουργκ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, μισό λεπτό. Τα 6 εκατομμύρια ήρθαν από την Dresdner. Είναι βέβαιο αυτό. Διαβάστε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σας έγινε μία ερώτηση από τον κ. Αθανασίου, ότι σε έναν από τους λογαριασμούς που διατηρούσε ο Μαυρίδης στη Societe Generale Ελλάδος εισήχθησαν με εμβάσματα από την τράπεζα Dresdner Bank Ελβετίας και Reiffesen Bank Σάλτσμπουργκ χρηματικά ποσά των 14.920.000 ευρώ και 6.000.000 ευρώ στις 17 Δεκεμβρίου 2004 και 31 Ιανουαρίου 2005 αντιστοίχως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας απαντώ: Τα 6 εκατομμύρια ήρθαν από τη Dresdner Bank και 14 εκατομμύρια ήρθαν από αυτά.

(ML)

(PE)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Από ποια; Από την Reiffes Bank;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, από την Reiffes Bank.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει αυτή η αλληλογραφία στην Societe; Γιατί εσείς επικαλεσθήκατε, στην ερώτηση του κυρίου Αθανασίου, ότι ήλθαν με το νόμο του κυρίου Αλογοσκούφη …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν επικαλέσθηκα εγώ. Μ’ αυτό το νόμο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό επικαλεσθήκατε, τίποτα άλλο. Ήταν σε γνώση όλης της διοίκησης, του διευθυντή, του κυρίου Πατρίκ Τεριέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, είχα κάνει memo το Νοέμβριο του 2004.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει αυτή η αλληλογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Έχω κάνει αυτό το memo, σαφώς θα πρέπει να την έχει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τότε γιατί κατηγορούνε εσάς για ξέπλυμα, αφού αυτοί εδώ κάνανε ξέπλυμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν το ξέρω. Θα το δούμε στα δικαστήρια. Θα το βρουν τα δικαστήρια αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα το δούμε και αυτό στα δικαστήρια. Όλα στα δικαστήρια θα τα δούμε!

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Μα, να βγάζω εγώ χαρτιά;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πάντως κύριε Παναγιωτόπουλε, δεν πείστηκε η  τράπεζα για την προέλευση των χρημάτων εάν ήταν πράγματι από την εργασία του ή από άλλα εισοδήματα. Γι’ αυτό και τα παρέπεμψε στην Αρχή για το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, όταν το πράγμα πήρε τέτοια διάσταση, το  παρέπεμψε στην Αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό λέω. Άρα τα στοιχεία δεν ήταν επαρκή για την πείσουν την τράπεζα για το αντίθετο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, μετά Χριστόν προφήτες ξέρουμε, όταν τα πιστώνουν στο λογαριασμό. Αυτό γίνεται πριν τα πιστώσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ρώτησε η κυρία Τσόνογλου τον κ. Μαυρίδη ο οποίος είπε ότι είναι νόμιμο. Ο κ. Μαυρίδης απάντησε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν απάντησε ο κ. Μαυρίδης. Απάντησε ο κ. Πατρίκ Τεριέ και είναι αυτός με τα λεφτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Εσείς απαντάτε στον κ. Αθανασίου και λέτε ότι ο ίδιος ο κ. Μαυρίδης μας απάντησε ότι αυτά είναι χρήματα που βρίσκονται  σε δικούς του λογαριασμούς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Με ρώτησε τι μου είπε ο κ. Μαυρίδης και του απάντησα. Απλώς καταγραφή έκανα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σύζυγος μαζί με τον κύριο και την κυρία Κίντου ήταν στην Star Farm μέτοχοι. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι. Η κυρία Κίντου ήταν μέτοχος, ο κ. Κίντος ισχυρίστηκε στα δικαστήρια ότι ήταν μισθωτός. Τα  δικαστήρια έβγαλαν απόφαση ότι δεν ήταν μισθωτός …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είπε για εμφανή και αφανή εταίρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Είναι ολόκληρη ιστορία. Είναι για βιβλίο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τον οποίο αφανή τον εμφάνισαν ως μισθωτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τι δουλειά έκανε αυτή η Star Farm;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Εμπόριο, χονδρικό, νωπών οπωροκηπευτικών, δηλαδή πατάτες και καρπούζια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και γιατί εγώ  διαβάζω στο καταστατικό της εδώ ότι έκανε και εμπόριο προϊόντων υψηλής τεχνολογίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν ήταν υψηλή τεχνολογία. Μέσα το καταστατικό, εάν διαβάσετε, ήταν υψηλή τεχνολογία σχετικά με βιολογικές καλλιέργειες. Ήθελε να κάνει. Ήταν μία εταιρειούλα που δημιουργήθηκε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μήπως είχε κάνει εμπόριο και των ΠΑΤΡΙΟΤ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Σας παρακαλώ πολύ! Η Star Farm εμπόριο των ΠΑΤΡΙΟΤ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μην παρακαλείτε εμένα. Από τις καταθέσεις τα αντλούμε εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Δεν υπάρχει τέτοια κατάθεση. Όποιος είναι θα πω στη σύζυγό μου να τον μηνύσει…

Δεν υπάρχει θέμα. Δηλαδή ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Σας είπα, εγώ ήμουν στο Μονακό. Δεν υπήρχα. Μιλούσα με τον κ. Αθανασίου και ήμουν στο Μονακό εκείνη την ημέρα. Τι άλλο θέλετε να σας πω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Παναγιωτόπουλε, σας είπα ότι όπως εσείς κάνατε είκοσι χρόνια, εγώ έκανα διοικητής δέκα χρόνια σε τράπεζες. Ξέρω πολύ καλά ότι μια τράπεζα για να απαγγείλει τόσο βαριές κατηγορίες σε έναν υπάλληλο, δεν είναι τυχαίο. Επικαλεσθήκατε το τυχαίο. Είναι τυχαίο; Όχι βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Θα το δούμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει στην Dresner Βank κατατεθειμένο 1.000.000 σε δικό σας λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Αν τον βρείτε εσείς και υπάρχει τέτοιο πράγμα, να μου τον δείξετε. Εγώ  δεν  έχω κάτι τέτοιο. Ούτε έδωσα εντολή, ούτε πήρα ποτέ, ούτε έχω λογαριασμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παναγιωτόπουλε, δέχεστε εσείς να δώσετε συναίνεση στην επιτροπή ώστε να ανοιχθούν οι λογαριασμοί οι δικοί σας, της συζύγου σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ό,τι θέλετε. Μα δεν το έχετε ζητήσει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, σε κάθε περίπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όπου θέλετε, σε όλο τον κόσμο. Άλλωστε κυρία Τσόνογλου έχει τελειώσει. Από 1^ης Απριλίου 2008, που είχαμε πάει στο  Σ.Δ.Ο.Ε., τα άνοιξαν όλα για να βρουν την απάτη με την εταιρεία. Δεν υπάρχει  νόημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο εγώ. Κατά το χρόνο που εξεταζόσασταν στον κ. Αθανασίου, σας επεδείχθη ένα σχεδιάγραμμα, θα λέγαμε, όπου έδειχνε ροή χρήματος από διάφορες εταιρείες προς κάποιους λογαριασμούς. Αυτό το σχεδιάγραμμα αναφέρει και τις εταιρείες του κυρίου Μαυρίδη, MARTHA  ….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, όπως διάβασα και εγώ, τις εταιρείες που είχε συστήσει εκεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εσείς ξέρετε κάτι γι’ αυτές τις δύο κινήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, καθόλου δεν ξέρω. Επιβεβαιώνω αυτό που είπα στον κ. Αθανασίου και μάλιστα θεωρώ ότι εδώ είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Είπα ότι οι Ελβετοί, επειδή αυτά τα πράγματα ήταν έξω από την τραπεζική πρακτική, για να καλυφθούν έναντι του νόμου η Dresner Βank  τα χαρακτήρισε συναλλαγές οι οποίες ήταν σε γνώση της. Όλες αυτές τις συναλλαγές τις έκανε μία κουκούλα, διότι εάν δεν τις έκανε μια κουκούλα θα έμπαιναν φυλακή οι υπεύθυνοι της Dresner Βank, πράγμα που δεν ήθελε.

(XA)

(ML)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος ήταν διευθυντής στη Societe Generale την εποχή εκείνη των εμβασμάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ο κ. Πατρίκ Τεριέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γάλλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι, ο οποίος πήγε στο Ντουμπάι και τώρα δεν ξέρω πού βρίσκεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πήρε μετάθεση για Ντουμπάι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Ναι. Τώρα, δεν ξέρω αν βρίσκεται στη Societe ή σε άλλη τράπεζα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σε αυτήν την τράπεζα υπήρξε ποτέ διευθύντρια η πρώην σύζυγος του Κυριάκου Μητσοτάκη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Στην Ελλάδα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στη Societe Generale της Κηφισίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Όχι, δεν υπήρξε ποτέ, εξ όσων γνωρίζω εγώ από το 1991.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Παναγιωτόπουλε, και οποτεδήποτε άλλοτε χρειαστεί η Επιτροπή μας την παρουσία σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Παναγιωτόπουλος): Πολύ ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να προσέλθει ο επόμενος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς Ιάκωβος Γεωργάνας)

Συγγνώμη για την καθυστέρηση, κύριε Γεωργάνα. Θα θέλαμε να μας δώσετε τα στοιχεία της ταυτότητάς σας, την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά, προκειμένου να καταχωρηθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ιάκωβος Γεωργάνας του Γεωργίου, τραπεζικός, Βελισαρίου 7, Νέα Ερυθραία, τηλέφωνο γραφείου 210 3335551, σπιτιού 210 6208286.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, είστε και μέλος του ΔΣ της Τράπεζας Πειραιώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα ορκιστείτε, αν θέλετε, με το δεξί χέρι στο Ευαγγέλιο. Ορκίζεστε ότι θα καταθέσετε στην Επιτροπή μας ό,τι ερωτηθείτε χωρίς να αποκρύψετε ή να διαστρέψετε οτιδήποτε σε σχέση με την έρευνα την οποία κάνουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, εξετάζει η Επιτροπή μας, κατόπιν ομόφωνης απόφασης των Αρχηγών όλων των Κομμάτων, του Προέδρου της Δημοκρατίας και της ομόφωνης απόφασης του Κοινοβουλίου, το σκάνδαλο της SIEMENS στο σύνολό του για την Ελλάδα. Υπάρχουν μαρτυρίες, καταθέσεις και διάφορα άλλα στοιχεία, τα οποία δείχνουν ότι για ένα σημαντικό μέρος στη μεταπολιτευτική νεοελληνική ιστορία μας υπήρξε ροή μαύρου χρήματος προς διάφορα πολιτικά πρόσωπα στη χώρα μας και μάλιστα συγκεκριμένα σε ύψος 2% εκ του τζίρου της θυγατρικής SIEMENS στην Ελλάδα που προοριζόταν για χρηματισμό πολιτικών προσώπων και 8% που προοριζόταν για υψηλόβαθμα στελέχη δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.

Εμείς στην εξέταση όλων αυτών των παραμέτρων, των πραγματικών περιστατικών και αυτών που αξιολογεί η Επιτροπή μας σας έχει καλέσει σαν μάρτυρα, δεδομένου ότι προέκυψε από τις προηγούμενες μαρτυρικές καταθέσεις ότι για ένα χρονικό διάστημα υπήρξε η Τράπεζα Πειραιώς χρηματοοικονομικός σύμβουλος του ΟΣΕ και για το λόγο αυτό, σας καλέσαμε και σαν μάρτυρα.

Θα σας δώσω, λοιπόν, ένα περιθώριο δέκα λεπτών να μας εξηγήσετε ποια ήταν η συμμετοχή σας στις συμβάσεις του ΟΣΕ, σε ποιο ακριβώς στάδιο εσείς παρεμβάλλεστε, ποια ήταν ακριβώς η εργασία την οποία επιτελέσατε, από ποιον πληρωθήκατε και πού και τι σχέση είχε αυτή η ανάμειξή σας σαν Τράπεζα Πειραιώς.

(SS)

(XA)

Να σας πω δύο λόγια για την επαγγελματική μου ιστορία. Εργάζομαι πενήντα δύο χρόνια περίπου, τα πρώτα τριάντα χρόνια στην τέως Ελληνική Τράπεζα Βιομηχανικής Αναπτύξεως. Είχα μπει δόκιμος υπάλληλος και έφυγα πρώτος υποδιοικητής, με θητεία σε τρεις διαφορετικές κυβερνήσεις. Στη συνέχεια επανήλθα όταν η Τράπεζα Πειραιώς, στην οποία πήγα στη συνέχεια, εξαγόρασε τη ΔΟΑ, επανήλθα εκεί αρχικώς ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου και στο τελευταίο στάδιο πριν από τη συγχώνευσή της, ως διοικητής. Έχω εμπειρία από συμμετοχές σε συμβούλια. Τελευταία, είμαι Πρόεδρος της ΕΧΑΕ, εκτός από το Συμβούλιο της Τράπεζας Πειραιώς και σε άλλες δύο, τρείς εταιρείες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η ΔΕΚΑΕ είναι η χρηματιστηριακή εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η ΕΧΑΕ, είναι τα Ελληνικά Χρηματιστήρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είναι ο όμιλος των Ελληνικών Χρηματιστηρίων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, ανώνυμη εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ελέγχεται κατά κάποιο τρόπο από τις τράπεζες, οι οποίες επιλέγουν και υποδεικνύουν μέλη στο διοικητικό συμβούλιο. Εγώ έχω υποδειχθεί από την Τράπεζα Πειραιώς και από το Συμβούλιο έχω εκλεγεί  ως πρόεδρος μη εκτελεστικός.

Σε σχέση με το θέμα το οποίο αναφέρατε, να διευκρινίσω δύο βασικές ημερομηνίες. Στις 18-12-2001 έγινε η ενοχική σύμβαση πώλησης των μετοχών που είχε το δημόσιο και ήλεγχε την Ελληνική Τράπεζα Βιομηχανικής Αναπτύξεως, εις την Τράπεζα Πειραιώς. Η ΕΤΒΑ είχε το 100% -μάλλον το 90% περίπου, γιατί το υπόλοιπο το είχαν οι εργαζόμενοι- των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά. Στις 10-11-2001, προφανώς ύστερα από αποφάσεις της Επιτροπής Ιδιωτικοποιήσεων ή Αποκρατικοποιήσεων -όπως τη λέγανε- συμφώνησε με μία γερμανική κοινοπραξία, τη HDW Ferrostaal για την πώληση σε αυτήν την εταιρεία των Ναυπηγείων.

Η Τράπεζα Πειραιώς όταν αγοράσαμε την πλειοψηφία των μετοχών  της ΕΤΒΑ, φρόντισε και είχε διευκρινιστεί πλήρως και επιβεβαιώθηκε στη συνέχεια ότι δεν μετέχει στο θέμα της ιδιωτικοποίησεως των Ναυπηγείων, πράγμα που είχε προσυμφωνηθεί με την κυβέρνηση, με τη γερμανική κοινοπραξία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε ότι δεν αναλάμβανε και οποιαδήποτε άλλη υποχρέωση προς τρίτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η εξαγορά ήταν εξαιρουμένης …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οποιασδήποτε υποχρεώσεως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …της υποθέσεως των Ελληνικών Ναυ-πηγείων και αυτό έχει αποτυπωθεί στα συμβόλαια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από όπου και αν προέρχονταν αυτές οι υποχρεώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Από όπου και αν προέρχονταν, δεν είχε καμία ανάμειξη.

Πλην, όμως, το δημόσιο για να ολοκληρώσει τη μεταβίβαση ζήτησε από την Τράπεζα Πειραιώς που ήταν αγοραστής, να εκτελέσει για λογαριασμό του δημοσίου ό,τι απαιτείτο για να συντελεστεί η μεταβίβαση. Έχουμε, λοιπόν, δύο ημερομηνίες που είναι η ενοχική σύμβαση που είχε καταρτίσθει η σύμβαση για τη μία και την άλλη περίπτωση και δύο ημερομηνίες την 20-4-2002 που έγινε η πραγματική μεταβίβαση των μετοχών και κατέστη η Τράπεζα Πειραιώς ως κυρία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η εμπράγματη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επίσης, στις 31-5-2002, δηλαδή ύστερα από ένα μήνα και δέκα ημέρες, που συνετελέσθη από την ΕΤΒΑ μεν, αλλά λογαριασμό του δημοσίου η πραγματική μεταβίβαση των μετοχών του Ναυπηγείου. Αυτό είναι το ιστορικό των δύο αυτών συναλλαγών.

(DE)

(SS)

Διότι εξ αυτού του λόγου, ήρθε η επομένη, ας το πούμε, ανάμειξή μας.

Στις 5-3-2003, δηλαδή, ύστερα από οκτώ μήνες, η κυβέρνηση μέσω της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων ενέκρινε να γίνει μια σύμβαση με την Τράπεζα Πειραιώς για παροχή υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου. Αν σας ενδιαφέρει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σε σχέση με ποιο αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Θα σας το διαβάσω εν συντομία: «Έχοντας υπ’ όψιν τας διατάξεις… κ.λπ.» -θα σας το αφήσω- «αποφάσισε την αναδιάρθρωση των σχετικών προγραμματικών συμφωνιών και συμβάσεων διαρκείας του ΟΣΕ και ΗΣΑΠ για την προμήθεια τροχαίου υλικού. Αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες…».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λένε νούμερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι εννοείτε; Αριθμό συμφωνιών;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, εδώ δεν λένε. Εγένοντο το 1997, νομίζω και ο σκοπός ήταν…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να αναδιαρθρωθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …να ανατεθούν παραγγελίες, για να αυξηθεί η απασχόληση, για να διατηρηθούν θέσεις εργασίας και να κινηθεί εν γένει η εγχώρια αγορά. Αυτός ήταν ο σκοπός.

Αυτές οι συμβάσεις είχαν υπογραφεί από το 1997 μεταξύ του Ναυπηγείου και τριών ή τεσσάρων ξένων εταιρειών, μεταξύ των οποίων και η SIEMENS, υπό μορφή κοινοπραξίας για καθένα έργο, με διαχειριστή πρόσωπο της κοινοπραξίας. Ήταν μεν όλα τα μέλη της κοινοπραξίας εις ολόκληρο υπεύθυνα, αλλά εκπρόσωπος της κοινοπραξίας ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το λέω αυτό, γιατί αυτός ήταν ο συνομιλητής που έπρεπε ο σύμβουλος να έχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να συνομιλεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): «Την προς το σκοπό αυτό ανάθεση στην Τράπεζα Πειραιώς του έργου της παροχής υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου, την έγκριση του συνημμένου στην παρούσα σχεδίου συμβάσεως με τον εν λόγω σύμβουλο και την εξουσιοδότηση του αρμόδιου Υφυπουργού Οικονομίας και Οικονομικών να υπογράψει ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου, τη σύσταση επιτροπής παρακολούθησης και έγκρισης πληρωμών για τις ανωτέρω παρεχόμενες υπηρεσίες, αποτελούμενες από έναν εκπρόσωπο της Ειδικής Γραμματείας…». Είναι οι λεπτομέρειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό θα μας το αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτά θα σας το αφήσω.

Κατ’ ακολουθία, έγινε στις 29-4-2003 η σύμβαση παροχής αυτών των υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου. Υπάρχει η διεθνής και εγχώρια πρακτική τι κάνει ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή η σύμβαση τι είχε χρονική διάρκεια; Μέχρι πόσο διήρκησε; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχε αρχική χρονική διάρκεια τρεις μήνες. Στη συνέχεια, όμως, εκ των πραγμάτων, παρετάθη, διότι η τελευταία παροχή από εμάς ενημέρωσης προς τη Διυπουργική Επιτροπή πού βρίσκεται και τι μπορούσε να γίνει, ήταν στις 11 Φεβρουαρίου του 2004. Επιτρέψτε μου να το δω, αν και δεν φαντάζομαι να κάνω λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, περίπου μετά από οκτώ μήνες πάλι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, η τελική ήταν στις 11 Φεβρουαρίου 2004.

Ως οφείλαμε, κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να επιτευχθεί η αναδιάρθρωση που παρήγγειλε η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων.

Ένα πρόσθετο στοιχείο ήταν οι υποχρεώσεις που είχαν αναληφθεί για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη, μια διακοπή. Εσείς σε ποιον λογοδοτούσατε για την πορεία αυτών των υπηρεσιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στους τρεις Υπουργούς και…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στους τρεις Υπουργούς. Ποιους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Οικονομικών και Οικονομίας, που ήταν τότε ένα Υπουργείο, Αναπτύξεως και Μεταφορών, που ήταν ο εποπτεύων του ΟΣΕ. Βεβαίως, στην ουσία, τόσο για τον ΟΣΕ όσο και τα Ναυπηγεία, όσο χρόνο ήταν στην ΕΤΒΑ, αλλά και μετέπειτα, αφού εμείς δεν υπεισήλθαμε σε καμία, ενδιαφερόμενος είναι το δημόσιο. Στην ΕΤΒΑ δεν είχε, γιατί ήταν στο Χρηματιστήριο και είχε το 60%. Όμως, το άλλο ήταν στο Χρηματιστήριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είμαστε, λοιπόν, στο Φεβρουάριο του 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το Φεβρουάριο του 2004 ήταν η τελική έκθεση-πρόταση του τι μπορούσε, τι ήταν το προϊόν των διαβουλεύσεων και των προσπαθειών που είχαν καταβληθεί για να εξευρεθεί βιώσιμη λύση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή την έκθεση πεπραγμένων την έχετε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως και θα σας την αφήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας την αφήσετε. Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαν προηγηθεί, όμως, πέντε-έξι ενδιάμεσες…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εκθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σχεδόν κάθε μήνα υπήρχε πού ακριβώς βρισκόταν η προσπάθεια συνεννόησης, η προσπάθεια να εξευρεθεί βιώσιμη λύση. Για λόγους που δεν ελέγχαμε εμείς, δεν προχώρησε αυτή η πρόταση. Σημειωτέον ότι για να φτάσουμε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι εννοείτε ότι δεν προχώρησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή η πρόταση, η τελική πρόταση που υπεβλήθη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτή, δηλαδή, η ανακεφαλαιωμένη που μας είπατε, η τεκμηριωμένη, η τελική πρόταση, του Φεβρουαρίου του 2004…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι. Ούτε και οι προηγούμενες, βέβαια, ούτε και αυτή προχώρησε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν προχώρησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν προχώρησε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε ότι δεν υλοποιήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν υλοποιήθηκε, δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Υπήρχε, όπως σας ανέφερα, η υποχρέωση για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και η καθυστέρηση της παραδόσεως των τρένων κ.λπ., ήταν ένα πρόσθετο στοιχείο το οποίο πίεζε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πίεσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή την τελική πρόταση που σας λέω την είχε υπογράψει και την υπέβαλε ο εκπρόσωπος της κοινοπραξίας, που ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία και την είχαν συνυπογράψει τα μέλη κάθε κοινοπραξίας που αντιστοιχούσε σε παραγωγή κάποιου έργου.

Εκ των πραγμάτων, εκ των υστέρων, κατέστη γνωστό ότι κάποιος τρόπος βρέθηκε με τα τρένα, αλλά αυτό ήταν πλέον εκτός της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πού είχε συμφωνηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν του Υπουργείου Μεταφορών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μήπως θυμάστε ποια λύση βρέθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κάποια τρένα υπήρξαν, κάποια βαγόνια δόθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από ποιον και με τι συμφωνία; Όλα αυτά τα θυμάστε; Θυμάστε πώς ακριβώς έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν λάβαμε γνώση. Εμείς στις 11 Φεβρουαρίου ουσιαστικά, αφού δεν εδόθη συνέχεια, επηκολούθησαν και οι εκλογές μετά σε ένα μήνα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τον Απρίλιο του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και η καινούργια κυβέρνηση ούτε μας ζήτησε ποτέ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, ουσιαστικά η δική σας συμμετοχή ήταν μέχρι το Φεβρουάριο του 2004, δυο χρόνια περίπου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, από τον Απρίλιο του 2003, έξι, επτά μήνες περίπου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οκτώ μήνες περίπου.

Από ποιον πληρωθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Υπήρχε πρόβλεψη σ’ αυτή τη σύμβαση στην περίπτωση επιτυχίας, διότι η αμοιβή ήταν συμβολική, 100.000 ευρώ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό ήταν το τίμημα της παροχής υπηρεσιών σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι και υπήρχε και success fee, όπως το λέμε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μπόνους επιτυχίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό ήταν, αν γινόταν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν επήρχετο η επιτυχία, η οποία δεν επήλθε, σύμφωνα με το σχέδιο που υποδείξατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δηλαδή, τελικώς έλαβε τη μορφή πρότασης προς αποδοχή…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …ώστε, εάν συμφωνούσε και η άλλη πλευρά, θα κατερτίζοτο η συμφωνία επί τη βάσει αυτών.

Ένα χαρακτηριστικό, βέβαια, σημείο είναι για τις ρήτρες που είχαν συμφωνηθεί, ενόψει της ευαισθησίας του ΟΣΕ, που ήταν κρατικός οργανισμός κ.λπ., διότι αν ήταν μια επιχειρηματική υπόθεση, θα γινόταν ένας συμβιβασμός, όπως γίνεται.

(AD)

(DE)

Εδώ, τελικώς, υπό την πίεση που εξασκήθηκε και από μας και γενικώς, ένας από τους όρους ήταν ότι όλες οι ρήτρες θα πληρωθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό προτείνατε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς κάναμε προσπάθεια να συγκλίνουν οι πλευρές και να διατυπωθεί τελικά πρόταση, την οποία αν την δέχονταν, θα λέγαμε και εμείς τη γνώμη μας ότι δεν έχουμε αντίρρηση, διότι εμείς είχαμε δουλέψει για να φθάσει. Όμως, δεν έγινε αυτό. Αντ’ αυτού, φοβάμαι ότι μεγάλο μέρος της εκκρεμότητας συνεχίζεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυρα, αν δεν έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό είναι εν ολίγοις το ιστορικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Γεωργάνα, να σας ρωτήσω κάποια πράγματα.

Κατ’ αρχήν, εσείς ήσασταν Πρόεδρος της ΕΤΒΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ήταν Διοικητής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είχα μπει από νεαρός και έμεινα τριάντα χρόνια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω την περίοδο που εξετάζουμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό το επτάμηνο, δηλαδή από την ανάθεση της…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ήσασταν Πρόεδρος της ΕΤΒΑ από πότε μέχρι πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τον Απρίλιο του 2002 έγινα Πρόεδρος…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μέχρι το 2003 που η ΕΤΒΑ πουλήθηκε στην Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όπως σας ανέφερα, η ΕΤΒΑ πουλήθηκε το 2002.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την ίδια χρονιά που πήγατε εσείς Πρόεδρος, δηλαδή…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Έγινα κατ’ ακολουθία της αποκτήσεως της πλειοψηφίας από την Τράπεζα Πειραιώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μετά γίνατε Αντιπρόεδρος της Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Αντιπρόεδρος είμαι από το 1991.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ως Αντιπρόεδρος της Πειραιώς πήγατε Πρόεδρος της ΕΤΒΑ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λόγω της μεταβιβάσεως της ΕΤΒΑ μπήκε σαν εκπρόσωπος της Τράπεζας Πειραιώς, της αγοράστριας εταιρείας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν είχε πουληθεί η ΕΤΒΑ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όταν πουλήθηκε η ΕΤΒΑ στην Τράπεζα Πειραιώς, εγώ έγινα Διοικητής, αλλά είχα και την ιδιότητα του Προέδρου της Τράπεζας Πειραιώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι προηγουμένως. Και όταν έγινα Διοικητής. Ήμουν και στο Συμβούλιο της Πειραιώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Κατ’ αρχήν, να σας ρωτήσω κάτι που το είπατε βέβαια, αλλά θέλω να το επαναλάβετε. Όταν αγοράστηκε η ΕΤΒΑ από την Πειραιώς, η ΕΤΒΑ δεν ήταν βασικός μέτοχος στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στη σύμβαση αγοραπωλησίας προεβλέφθη ρητώς ότι καμμία ανάμειξη, καμμία ευθύνη, καμμία σχέση με το Ναυπηγείο. Και αυτό μπορώ να σας πω παρεμπιπτόντως ότι επιβεβαιώθηκε γιατί οι Γερμανοί προέβαλαν αξιώσεις, παράπονα, κατά της συμβάσεως που αγόρασαν και επεχείρησαν να πάρουν την Τράπεζα Πειραιώς ως κατά κάποιον τρόπο υπόχρεο.

Αυτό, λοιπόν, συζητήθηκε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εδώ στα Δικαστήρια και έχει πλήρως διαχωριστεί και έχει επιβεβαιωθεί αυτή η μη σχέση. Απλώς, η Τράπεζα Πειραιώς, ως αποκτήσασα την πλειοψηφία, υποχρεούτο να εκτελέσει τις πράξεις που είχε συμφωνήσει η Κυβέρνηση, όταν είχε την πλειοψηφία της ΕΤΒΑ. Αυτή είναι η μόνη σχέση. Δηλαδή, τη σύμβαση μεταβιβάσεως των μετοχών στο Ναυπηγείο, την υπογράψαμε όταν είχαμε αποκτήσει, αλλά για λογαριασμό του δημοσίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Η Πειραιώς τότε ήταν του δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Πειραιώς δεν ήταν του δημοσίου. Η Πειραιώς ήταν ιδιωτική.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, η Τράπεζα Πειραιώς εξαγόρασε την ΕΤΒΑ χωρίς τις υποχρεώσεις της ΕΤΒΑ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αν θέλετε, χωρίς τις όποιες σχέσεις προέκυπταν από την ύπαρξη του Ναυπηγείου εντός του χαρτοφυλακίου της ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Τα ναυπηγεία είχαν ιδιωτικοποιηθεί προηγουμένως;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχε αποφασιστεί η ιδιωτικοποίησή τους. Είχαν υπογράψει την ενοχική σύμβαση, όπως λένε οι δικηγόροι και δεν είχε γίνει η μεταβίβαση των μετοχών, την οποία με το συμβόλαιο που αγόρασε η Τράπεζα Πειραιώς την ΕΤΒΑ, υποχρεούτο να το κάνει. Όμως, με το ίδιο συμβόλαιο προέκυπτε ότι δεν έχει καμμία ευθύνη για τυχόν σχέσεις μεταξύ δημοσίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς θα ξέρετε, φαντάζομαι, αυτό ήταν απαίτηση της Τράπεζας Πειραιώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Να μην αναμειχθεί;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως. Δεν θέλουμε να μπλέξουμε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, έτσι με πιο απλά λόγια, για να καταλάβω επειδή δεν είμαι τραπεζικός, η Πειραιώς είναι μία ιδιωτική τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αγοράζει μία δημόσια τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η δημόσια τράπεζα, λοιπόν, έχει ενεργητικό, έχει και παθητικό. Άρα, αγόρασε το ενεργητικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αγόρασε το ενεργητικό και το παθητικό, πλην των μετοχών του Ναυπηγείου, τις οποίες ήδη με συμβόλαιο το δημόσιο είχε συμφωνήσει να το πουλήσει στην κοινοπραξία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και κατά συνέπεια δεν ανέλαβε καμμία υποχρέωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Καμμία. Και αυτό, όπως σας είπα, επιβεβαιώθηκε και δικαστικώς, διότι επεχείρησαν να εμπλέξουν την τράπεζα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και τυχόν προβλήματα των Ναυπηγείων, ποιος έπρεπε να τα αντιμετωπίσει; Ο καινούργιος ιδιοκτήτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Τράπεζα Πειραιώς ως αγοραστής, παρ’ ότι δεν είχε ευθύνη ή κίνδυνο, όφειλε να προστατεύσει το δημόσιο. Δηλαδή, αν κοινοποιείτο κάποιο χαρτί, έπρεπε να το στείλει στο δημόσιο. Έπρεπε, δηλαδή, να προσέχει το συμφέρον του δημοσίου, αν προέκυπτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, εγώ θέλω να καταλάβω κάτι. Σε ό,τι αφορά το κομμάτι των Ναυπηγείων, η Πειραιώς μετά την εξαγορά δεν είχε καμμία σχέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Καμμία σχέση. Πλην του γεγονότος που σας είπα ότι παρ’ ότι δεν είχε καμμία σχέση, ήτο υποχρεωμένη να μεταβιβάσει τους τίτλους τυπικώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Μόνο την τυπική σχέση να μεταβιβάσει τις μετοχές στους Γερμανούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βάσει προβλεπομένης ρυθμίσεως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, οι Γερμανοί…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αγόρασαν από το δημόσιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αγόρασαν από το δημόσιο και αγόρασαν και τις υποχρεώσεις όλες που είχαν. Εν γνώσει τους λοιπόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς εν γνώσει τους των εκκρεμοτήτων αυτών!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, οι Γερμανοί γνώριζαν καλά ότι υπήρχαν συμβάσεις με τον ΟΣΕ, τις οποίες είχαν υποχρεώσεις να τις υλοποιήσουν σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και τους αντίστοιχους κινδύνους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Βεβαίως. Σωστά το συμπληρώνετε.

Άρα, λοιπόν, οι Γερμανοί εν γνώσει τους και αναλυτικά στη διαπραγμάτευση αναλαμβάνουν τα Ναυπηγεία και τις παραγγελίες του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στη συνέχεια προσπάθησαν να απομακρυνθούν απ’ αυτήν την υποχρέωση, αλλά σας είπα ότι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εδώ απεκρούστηκαν. Παρενέβη το δημόσιο και δήλωσαν την αλήθεια αυτή που λέμε και γνώριζαν τα πάντα και έχουν αυτοί τις ευθύνες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια περίοδο γίνεται αυτή η διαμάχη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μετά. Και τώρα εκκρεμούν ορισμένες αγωγές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε αρχίζει η διαμάχη; Το 2003; Το 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά οπωσδήποτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκεί περίπου, γύρω στο 2003. Το 2002 δεν υπογράφηκαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, μέχρι την αρχή του 2004 που λέγαμε προηγουμένως, υπήρχε η προσδοκία όσον αφορά το θέμα των σιδηροδρόμων, του τροχαίου υλικού, ότι μπορούσε να γίνει κάποια ρύθμιση, μία αναδιάρθρωση που έλεγε και η διυπουργική απόφαση.

(ΚΟ)

(3AD)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε στην απόφαση. Λέω πότε αρχίζει αυτή η διαμάχη, η αμφισβήτηση των Γερμανών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν μπορώ να σας πω με ακρίβεια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όμως, προφανώς είναι από το 2004 και μετά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, το 2002 αγοράζουν και το 2004 αμφισβητούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Διότι εντωμεταξύ καταβάλλονται οι προσπάθειες αυτές να ρυθμιστεί το θέμα, να γίνει αναδιάρθρωση. Όπως σας είπα, η τελευταία πρόταση επί της οποίας είχε επέλθει κάποια προσέγγιση ήταν στις 11 Φεβρουαρίου του 2004. Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω ότι προηγουμένως είχαμε κάνει νομική κίνηση. Αυτό δεν το ξέρω. Πάντως, αυτό απεσαφηνίσθη, ότι δεν υπάρχει σχέση και ευθύνη…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μετά έρχεται η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων που συμμετέχουν τέσσερα Υπουργεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τα τρία Υπουργεία. Το Υπουργείο Οικονομικών…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ξέρω τα Υπουργεία. Σας ρωτάω ποιοι Υπουργοί ήταν τότε. Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο κ. Χριστοδουλάκης, ο κ. Τσοχατζόπουλος και ο κ. Βερελής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αποφασίζουν αυτά που μας είπατε προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μάλιστα. Και σας άφησα και την απόφαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, την ξέρω αυτήν την απόφαση. Απλώς προσπαθώ να οριοθετήσουμε χρονικά μερικά πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορούμε να έχουμε και εμείς αυτήν την απόφαση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, θα τη βγάλουμε φωτοτυπία και θα διανεμηθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η Τράπεζα Πειραιώς αναλαμβάνει χρηματοοικονομικός σύμβουλος των ναυπηγείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Του δημοσίου. Η σύμβαση ήταν μεταξύ Δημοσίου και Τράπεζας Πειραιώς. Ήταν σύμβουλος της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων για να γίνει αναδιάρθρωση με σκοπό, όπως σας ανέφερα, την αναδιάρθρωση των συμβάσεων τροχαίου υλικού. Διότι για διάφορους λόγους είχε καθυστερήσει αυτή η ιστορία. Και όταν λέμε ότι έχει καθυστερήσει, αυτό συνεπάγεται και ζημιές και…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το γνωρίζουμε.

Και εσείς, λοιπόν, ουσιαστικά επεξεργαστήκατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ουσιαστικά επικοινωνήσαμε με όλες τις πλευρές και τελικά μέσω του εκπροσώπου της Κοινοπραξίας επεβλήθη μια δεσμευτική πρόταση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, τα είπατε αυτά. Δεν θέλω να σας κουράζω.

Οι Γερμανοί σας εκβίαζαν εκείνη την περίοδο ότι θα παρατήσουν τα ναυπηγεία και θα φύγουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι. Δεν μας εκβίαζαν, αλλά η εκκρεμότητα ήταν μια πραγματικότητα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, άλλο η εκκρεμότητα. Εδώ αυτό έχει δημοσιευθεί και γενικά δεν διαψεύστηκε. Έχει δημοσιευθεί, λοιπόν, ότι οι Γερμανοί έκαναν εκβιασμό στην ελληνική Κυβέρνηση συνολικά ότι επειδή δεν μπορούν να φτιάξουν τα τρένα, διότι έχουν πρόβλημα τα ναυπηγεία, θα γυρίσουν πίσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι να γυρίσουν πίσω. Θέλουν να καταστήσουν την Τράπεζα Πειραιώς υπεύθυνη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Υπόλογη σαν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το κατάλαβα, κυρία Πρόεδρε. Το λέω, όμως, επειδή άλλα γράφονταν στον Τύπο εκείνη την περίοδο. Και μάλιστα, εμμέσως η Κυβέρνηση είχε αναγνωρίσει ότι υπήρχε εκβιασμός από την πλευρά των Γερμανών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γεωργάνα, σας παρακαλώ να μας δώσετε να βγάλουμε φωτοτυπία την πρόταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εδώ είναι η πρόταση και οι ενδιάμεσες προτάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορώ να συνεχίσω, κυρία Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Βεβαίως, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχει κατατεθεί εδώ από τον κ. Γιαννακό ότι ο Ο.Σ.Ε. ζήτησε να καταγγελθούν ορισμένες συμβάσεις, επειδή δεν εκπλήρωναν τις υποχρεώσεις τους κάποιες εταιρείες και να κηρυχθούν έκπτωτες κάποιες εταιρείες. Το γνωρίζετε αυτό; Το Υπουργείο Μεταφορών, δηλαδή, το χειρίζεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Γνωρίζω μία περίπτωση μόνο και προφανώς είναι από ένα έγγραφο του κ. Βερελή προς το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, ο οποίος προτείνει για μια συγκεκριμένη σύμβαση. Όπως σας είπα, ήταν σε εξέλιξη μέχρι το Φεβρουάριο οι διαβουλεύσεις για να βρεθεί σχήμα για να γίνει η αναδιάρθρωση των συμβάσεων και να εκτελεστούν τα έργα και χωρίς βέβαια καμμία αβαρία από ελληνικής πλευράς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ως σύμβουλος του Δημοσίου τότε, ποια γνώμη είχατε; Να κηρυχθεί έκπτωση η ισπανική Temoinsa…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επί της προτάσεως για την κήρυξη εκπτώτου μιας εταιρείας και όχι της SIEMENS, αλλά της …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιας ισπανικής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Της Temoinsa.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): …Temoinsa ήταν –σας τη διαβάζω, είναι άλλωστε πέντε γραμμές- η εξής: «Ως γνωστόν η Τράπεζα παρέχει υπηρεσίες συμβούλου για το έργο της προμήθειας τροχαίου υλικού από τον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Στο πλαίσιο αυτό, θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι οι διαβουλεύσεις προς επίτευξη συνολικής συμφωνίας δια την αναδιάρθρωση του τροχαίου υλικού βρίσκονται σε προχωρημένη στάδιο με θετική προοπτική. Ως εκ τούτου, κρίνουμε σκόπιμη –είπαμε εμείς- την αναβολή λήψης απόφασης επί του θέματος τάδε της Τακτικής Συνελεύσεως του Ο.Σ.Ε. για διάστημα τεσσάρων εβδομάδων». Δεν είπαμε να ματαιωθεί. Σας το καταθέτω. Δεν ήταν για όλες τις συμβάσεις, δεν ήταν για τη SIEMENS. Και η δική μας άποψη ήταν ότι ενόψει της προόδου που συνετελείτο στις διαπραγματεύσεις…αυτό ήταν το θέμα της κηρύξεως εκπτώτου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μήπως ξέρετε την κατάληξη αυτής της υπόθεσης με την Temoinsa;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή ήταν η…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Ξέρετε τι έγινε τελικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Χρεοκόπησε ο οίκος. Η Temoinsa χρεοκόπησε και δεν έκανε τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν ξέρω, αλλά μέχρι τότε που έγινε η τελική πρόταση, νομίζω ότι δεν είχε χρεοκοπήσει, δεν είχε περιέλθει σε μας. Και υποθέτω ότι έχει συνυπογράψει τις προθεσμίες. Ή την ανέλαβε άλλη. Αυτό δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, να ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία δεν παρέδωσε τίποτα, παρά ελάχιστα και το 2010 ειδοποιήθηκε ο Ο.Σ.Ε. ότι η ισπανική Temoinsa και ο τεχνογνώστης οίκος χρεοκόπησε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν το γνωρίζω. Πότε είπατε ότι έγινε αυτό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2010 ειδοποιήθηκε ότι χρεοκόπησε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τώρα δηλαδή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα. Ναι, αλλά από τότε και μετά, δεν παρέδωσε τίποτα. Άρα, υπάρχει ένα ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν είμαι νομικός. Αλλά αφού το διευκρινίσατε, θα σας πω το εξής. Η ευθύνη όλων των συμμετεχόντων στην Κοινοπραξία ήταν γενική. Δηλαδή, ευθύνες μπορούν να αναζητηθούν από τους άλλους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ πάντως, υπάρχει ένα ερωτηματικό σε ό,τι αφορά τη στάση τότε του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και φυσικά και σε ό,τι αφορά και τη δική σας τη θέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ σας την εξήγησα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω ότι υπάρχει ένα ερωτηματικό. Την εξηγήσατε, αλλά η πορεία των γεγονότων δεν σας δικαίωσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για τέσσερις εβδομάδες προτείναμε εμείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, εσείς προτείνατε για τέσσερις εβδομάδες, αλλά εδώ λένε ότι ειδοποιήθηκε να μην επαναφέρει το θέμα στη Γενική Συνέλευση των μετόχων. Έτσι λένε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Λέει ο μάρτυρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, είπα ότι λένε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ μας απέδειξε με χαρτί διαφορετικό πράγμα. Ήταν για τις 4 εβδομάδες και εδώ ειπώθηκε κάτι άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, ήταν για τέσσερις εβδομάδες. Όμως, εδώ υπάρχει κατάθεση η οποία ισχυρίζεται ότι δόθηκε εντολή να μην έρθει ξανά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Άλλα πράγματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αυτό λέω εγώ. Δεν λέω ότι είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα αξιολογηθούν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που με βοηθάτε να τα διατυπώνω καλύτερα νομικά.

Λέω, λοιπόν, ότι τελικά η πορεία αυτής της σύμβασης –και εγώ τώρα δεν σας βάζω ευθύνες ούτε θέτω τώρα θέμα άλλου είδους ευθυνών- αποδεικνύει ότι μάλλον έπρεπε να την καταγγείλουμε από τότε για να τελειώνουμε..

Τώρα μπορώ να σας ρωτήσω κάτι συνολικό σε ό,τι αφορά εκείνη την περίοδο. Διότι εδώ ξέρετε πολύ καλά –είστε έμπειρος και με μεγάλη γνώση- ότι εμείς εδώ ψάχνουμε να βρούμε αν υπάρχουν κενά στον τρόπο με τον οποίο στήθηκαν οι συμβάσεις, στον τρόπο με τον οποίο υλοποιήθηκαν και τροποποιήθηκαν και στον τρόπο με τον οποίο έγινε η παράδοση και αν σ’ αυτήν την περίοδο λειτούργησαν έτσι -αυτό που ισχυρίζονται στη SIEMENS σήμερα-  έδιναν δηλαδή μίζες.

(XF)

(3KO)

Εμάς μας ενδιαφέρει για τους πολιτικούς συνολικά. Σαν χρηματοοικονομικός σύμβουλος του δημοσίου, λογικά θα έπρεπε να έχετε μελετήσει τις προγραμματικές συμφωνίες. Εκ των υστέρων βλέπετε αν υπήρχαν κενά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Φυσικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε να μας πείτε αν υπήρχαν κενά ή προβλήματα ή ασάφειες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαμε μια συγκεκριμένη εντολή, όπως σας διάβασα, να επιχειρήσουμε να φθάσουμε σε μια συμφωνία αναδιαρθρώσεως των συμφωνιών αυτών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το γνωρίζουμε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δηλαδή να συμφωνηθούν νέες προθεσμίες, να καταβληθούν τα πρόστιμα, ό,τι ήταν και δικαιούτο ο ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, αυτό το κάνατε. Δεν θέλω να σας κουράζω για πράγματα που είναι γνωστά. Εσείς αντιληφθήκατε; Γιατί για να κάνετε ξανά διαπραγματεύσεις σημαίνει ότι έχετε υπόψη σας κατ’ αρχήν τις αρχικές συμφωνίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρώτησα αν εσείς αντιληφθήκατε κενά σοβαρά που αφορούσαν τις προγραμματικές συμφωνίες σε ό,τι αφορά το ελληνικό δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, δεν κάναμε τέτοια έρευνα μου φαίνεται. Π.χ. για τις προδιαγραφές των τρένων δεν είχαμε αρμοδιότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Δεν μπήκατε δηλαδή σε τεχνικά ζητήματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν εννοώ τα τεχνικά θέματα. Συνολικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Εσείς μελετώντας τις συμβάσεις και το στάδιο που βρίσκονταν, παρατηρήσατε ότι υπήρχε κάποιο πρόβλημα στην εκπλήρωση των συμβατικών υποχρεώσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τεράστιες καθυστερήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος είχε την ευθύνη των καθυστερήσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι να σας πω; Εμείς είχαμε κάποιο ρόλο από τον Απρίλιο του 2003 μέχρι τις 11 Φεβρουαρίου 2004. Οι συμβάσεις είχαν υπογραφεί από το 1997. Είχαν εν τω μεταξύ επιμηκυνθεί ορισμένες. Είχαν τροποποιηθεί. Αντισυμβαλλόμενος ήταν ο ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ ήξερε τις  συμβάσεις και ήξερε κυρίως τις τεχνικές πλευρές. Εμείς δηλαδή δεν μπορούσαμε να υπεισέλθουμε σε αυτά τα πράγματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε τι ακριβώς κάνατε; Δεν έχουμε καταλάβει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς εκτελούσαμε την εντολή που είχαμε από τη σύμβαση, η οποία ήταν σε συμφωνία με την απόφαση της επιτροπής αποκρατικοποιήσεων. Αυτός ήταν ο σκοπός. Η κυβέρνηση ήθελε να κάνει αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήθελε να κάνει καινούργιες διαπραγματεύσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήθελε να κάνει αναδιοργάνωση των συμβάσεων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ακριβώς τι ρόλο είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας εξήγησα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την αναδιοργάνωση. Σας ρωτώ, είδατε τις αρχικές συμβάσεις και τις τροποποιητικές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κάναμε διαβουλεύσεις με όλους, κυρίως με το ναυπηγείο, το οποίο έπρεπε να φέρει τις προτάσεις της κοινοπραξίας και με τους επιμέρους, κατά τη διάρκεια αυτών των μηνών, προμηθευτές…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να καταλήξετε σε μια συμφωνία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για να καταλήξουν σε ένα σχήμα που θα ήταν αποδεκτό από τον ΟΣΕ και από την κυβέρνηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλήξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως, με τις προτάσεις…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Με τη συγκεντρωτική που μας δώσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Με τη δική μας υποστήριξη έγιναν οι διαβουλεύσεις αυτές, οι οποίες έφθασαν στο σχήμα αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή η αναδιοργάνωση των συμβάσεων ήταν δική σας πρόταση, το τελικό πακέτο, μέσα από τη συνεργασία με τον ΟΣΕ και τις εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο ΟΣΕ ήταν ο αντισυμβαλλόμενος. Ο άλλος αντισυμβαλλόμενος ήταν τα ναυπηγεία, ο οποίος ενεργούσε για λογαριασμό των κοινοπρακτουσών εταιρειών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μήπως θυμάστε ποιος εκπροσωπούσε τότε τα ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το μεγαλύτερο χρόνο ήταν ο κ. Εμμανουήλ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Για το θέμα των ποινικών ρητρών, θυμάστε τι είχατε προτείνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βασική παράμετρος –και φαίνεται εκεί- ήταν ουδεμία βαρεία στις ποινικές ρήτρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ξέρετε αν τηρήθηκε αυτή η πρότασή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο καθορισμός όρων, βάσει των οποίων θα γίνονταν συμφωνία, δεν βρήκε ανταπόκριση. Δεν έγινε. Με τις προτάσεις που είχαμε εμείς εργαστεί για να παρουσιαστούν, δεν έγινε, δεν ευοδώθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Είχαν συμφωνήσει τα κοινοπρακτούντα μέλη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είχαν συμφωνήσει σε ένα σχήμα προτάσεων –αυτό που σας έδωσε- και δεν υπήρξε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Υλοποίηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, είτε από την κυβέρνηση εκείνη είτε από την επόμενη κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελικά πόσο πληρώθηκε η συμβολή σας αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εκατό χιλιάδες ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο για την απασχόληση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βέβαια, δεν επέτυχε. Προέβλεπε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκατό χιλιάδες ευρώ λοιπόν. Και εσείς ανταποκριθήκατε σ’ αυτές…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νομίζω ότι ανταποκριθήκαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέστε μου ένα-ένα. Καταγράψατε δηλαδή ποια ήταν τα προβλήματα στις σχέσεις των συμβαλλομένων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταγραφή, λέει, των δεδομένων των συμβάσεων. Κατ’ αρχάς με πόσες συμβάσεις ασχοληθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Με όλες τις συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θυμάστε πόσες ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επτά, οκτώ. Σας κατέθεσα εδώ το έγγραφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ήταν θα σας ζητάγαμε μόνο το έγγραφο. θέλουμε και την προσωπική σας παρουσία…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Έχει καταθέσει συγκεντρωτική κατάσταση των προτάσεων λύσεων που προέκυψαν μετά από διαβουλεύσεις τον Φεβρουάριο του 2004. Γιατί η διάρκεια της συνεργασίας ήταν από τον Απρίλιο του 2003 έως τον Φεβρουάριο του 2004. Σωστά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν είναι σωστά έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε καταληκτική μορφή, γιατί ενδιαμέσως είχαν γίνει αναφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το Φεβρουάριο του 2003 από τις έξι συμβάσεις είχαν τροποποιηθεί η τρεις συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Λέτε για προηγούμενη τροποποίηση. Το ανέφερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς είχατε αναλάβει γι’ αυτές τις τρεις συμβάσεις περαιτέρω αναδιάρθρωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι. Η εντολή ήταν το όλο έργο να οργανωθεί κατά τρόπο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο έργο; Δεν έχω καταλάβει. Πήρατε 100.000 ευρώ και προσπαθώ να δω ποιο είναι το έργο. Αν αναλάμβανε ένας απλός δικηγόρος αυτή τη δουλειά, νομίζετε ότι θα είχε προσφέρει λιγότερα απ’ ό,τι προσφέρατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν μπορώ να σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μας βάλετε στη λογική του να αντιληφθούμε γιατί σε μια συγκεκριμένη στιγμή παρεμβαίνετε εσείς με αυτήν εδώ τη σύμβαση. Εσείς κατ’ αρχάς λειτουργούσατε μόνος σας ή είχατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η Τράπεζα Πειραιώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Τράπεζα Πειραιώς χρησιμοποίησε τι είδους επιστήμονες γι’ αυτή τη δουλειά και ποιους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Το προσωπικό που είχαμε. Η ΕΤΒΑ ήταν τράπεζα αναπτυξιακή. Και η Τράπεζα Πειραιώς έχει στελέχη επενδυτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ συμμετείχε σε κανέναν από τους σχηματισμούς των ενδιαφερομένων μερών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ δεν είχε καμία σχέση με τα ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν ιδιοκτήτης 100%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νόμιζα ότι αναφέρεστε στους άλλους. Εξήγησα ότι το ναυπηγείο είχε κατά κάποιο τρόπο τον συντονισμό του έργου των κοινοπραξιών. Ήταν εκπρόσωπος. Η εξαγορά της ΕΤΒΑ από την Τράπεζα Πειραιώς συμφωνήθηκε στις 18.12.2001. Έγινε η ενοχική σύμβαση.

(GM)

3XF

Η σύμβαση μεταβιβάσεως των μετοχών πραγματοποιήθηκε στις 20.4.2002. Τότε ολοκληρώθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι το 2002 που έγινε η μεταβίβαση, οι συμβάσεις αυτές, στις οποίες ένα από τα μέρη και μάλιστα ως επικεφαλής των κοινοπραξιών ήταν τα ΕΝΑΕ, τα Ελληνικά Ναυπηγεία, είχαν ήδη υπογραφεί. Δηλαδή, η ΕΤΒΑ αγοράστηκε από την Πειραιώς, όπως είπατε και μεταβιβάστηκαν αυτά τα πακέτα σε μία στιγμή που ήταν σε εξέλιξη οι έξι προγραμματικές συμβάσεις. Συμφωνούμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ασφαλώς ήταν εκκρεμείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, δια της ΕΤΒΑ η Τράπεζα Πειραιώς συμμετείχε στο σχηματισμό του ενός εκ των συμβαλλομένων μερών…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, διότι στο συμβόλαιο που απέκτησε η Πειραιώς τις μετοχές της ΕΤΒΑ, προεβλέπετο ρητώς και κατηγορηματικώς ότι ουδόλως υπεισέρχεται στην υπόθεση των Ναυπηγείων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σημαίνει, ότι όλες οι συμβάσεις και όλες οι υποχρεώσεις που είχαν τα Ναυπηγεία, δεν αφορούσαν την Τράπεζα Πειραιώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιόν αφορούσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αφορούσαν το δημόσιο, το οποίο πούλησε τα πάντα εκτός των Ναυπηγείων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ τι σχέση είχε με τα Ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν ενενήντα τόσο τις εκατό μέτοχος, γιατί είχαν και οι εργαζόμενοι κάποιο μέρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ είναι ιδιοκτήτρια των Ναυπηγείων. Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΤΒΑ μεταβιβάζεται στην Τράπεζα Πειραιώς. Ναι, ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, αλλά σε αυτήν τη μεταβίβαση συμφωνείται ρητώς και κατηγορηματικώς ότι εξαιρείται η περίπτωση των Ναυπηγείων από το ενεργητικό και παθητικό της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιος τα έχει τα Ναυπηγεία σαν επιχείρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Την ευθύνη την έχει το δημόσιο για την περίπτωση αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, έγινε χωριστή σύμβαση του ελληνικού δημοσίου με την ΕΤΒΑ και αγόρασε το ελληνικό δημόσιο τα Ελληνικά Ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Να προσπαθήσω να το εξηγήσω, γιατί είναι νομικά αυτά κι εγώ δεν είμαι δικηγόρος.

Στην περιουσία της ΕΤΒΑ το όποιο ενεργητικό εκπροσωπούσαν τα Ναυπηγεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω να μου κάνετε λογιστική περιγραφή. Δεν με ενδιαφέρει το ενεργητικό και το παθητικό. Όταν χρησιμοποιείτε όρους «ενεργητικό» και «παθητικό», μπαίνετε σε λογιστική ή οικονομική προσέγγιση. Με ενδιαφέρει, λοιπόν, από πλευράς νομικών προσώπων, τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. ήταν νομικό πρόσωπο αυτοτελές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ήταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 100% των μετοχών τους…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Περίπου το 100%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 90% περίπου ανήκε στην ΕΤΒΑ. Η Τράπεζα Πειραιώς, όπως είπατε, με ενοχική σύμβαση το 2001 αγόρασε την πλειοψηφία των μετοχών της ΕΤΒΑ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε αυτήν τη σύμβαση υπήρξε πρόβλεψη.  ότι ό,τι αφορά την υπόθεση Ναυπηγείων και τη συμφωνία του δημοσίου με τους Γερμανούς –διότι είχε πραγματοποιηθεί αυτή η συμφωνία- αυτό δεν αφορά τη σχέση δημοσίου – Τράπεζας Πειραιώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, για να το καταλάβουμε πάλι σε επίπεδο νομικών προσώπων, τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. δεν μεταβιβάστηκαν στην Τράπεζα Πειραιώς, αλλά η ΕΤΒΑ…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τυπικώς μεταβιβάστηκαν σαν να είχε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει τυπικώς και ουσιαστικώς. Πήρε το πακέτο των μετοχών της ΕΤΒΑ η συγκεκριμένη Τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, αλλά με υποχρέωση ….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει υποχρέωση. Όποιος έχει το πακέτο των μετοχών, είναι ομάδα περιουσίας. Μπορεί να μην είστε νομικός, αλλά νομίζω ότι έχετε πείρα να καταλαβαίνετε. Εδώ έχουμε μεταβίβαση μίας ομάδας περιουσιακών στοιχείων με βάση τους αναπτυξιακούς νόμους, που οπωσδήποτε θα έγινε τότε περί συγχωνεύσεων –θα πρέπει να τα ξέρετε αυτά- όπου εκεί υπήρχε και απαλλαγή συγκεκριμένη από φορολογικές επιβαρύνσεις. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να έρχεστε εδώ και να μας λέτε ότι υπήρξε ρητή πρόβλεψη. Εδώ είτε μεταβιβάστηκε, είτε δεν μεταβιβάστηκε η εταιρεία. Η εταιρεία δεν είναι φρατζόλα ψωμί για να την κόβουμε και να λέμε….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας εξηγώ και επ’ αυτών μπορείτε να καταλάβετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου έχετε εξηγήσει τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ να σας εξηγήσω και να το επαναλάβω. Γιατί αλίμονο εάν εθεωρείτο ότι η Τράπεζα Πειραιώς είχε αγοράσει τα Ναυπηγεία και είχε ευθύνες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μία εξήγηση μπορώ να δώσω. Η ΕΤΒΑ, λοιπόν, προτού να κάνει την ενοχική σύμβαση, είχε πουλήσει στους Γερμανούς τα Ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, σας το εξήγησα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου το έχετε εξηγήσει ακόμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μα, το είπα στην αρχή και έχει γίνει παρεξήγηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Έλειπε ο κύριος συνάδελφος στην αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όσον αφορά στα Ναυπηγεία στις 11.10.2001 μεταξύ της ΕΤΒΑ -με οδηγία του δημοσίου βέβαια- και των Γερμανών συμφωνείται η εξαγορά των μετοχών των Ναυπηγείων. Στις 18 Δεκεμβρίου, δηλαδή μετά από ένα μήνα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς συμμετείχατε σε αυτήν τη διαδικασία; Ήσασταν στην ΕΤΒΑ τότε ή στην Τράπεζα Πειραιώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στην Τράπεζα Πειραιώς.

Συμφωνείται μεταξύ του δημοσίου -ύστερα από την εφαρμογή αποκρατικοποιήσεων κλπ, έχει γίνει διαγωνισμός- και της Τράπεζας Πειραιώς η ενοχική σύμβαση αγοράς της πλειοψηφίας των μετοχών που είχε το δημόσιο. Στη σύμβαση αυτή και μετά κάποιες τροποποιητικές που έγιναν, ρητώς αναφερόταν ότι….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού είχε φύγει από το …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι να σας πω; Συνάδελφοί σας άλλοι δικηγόροι τα έχουν κάνει αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, είναι απλό. Εάν είχε πουλήσει τα Ναυπηγεία η ΕΤΒΑ, δεν θα χρειαζόταν να αναφερθεί ρητώς. Ή το ένα έχει συμβεί ή το άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Προσέξτε, να έχει συμφωνήσει να τα πουλήσει. Και σε αυτήν την περίπτωση η πραγματική μεταβίβαση των μετοχών έγινε στις 31.5.2002 βάσει της προβλέψεως που είχε γίνει ότι υποχρεούται να τα μεταβιβάσει. Και αυτά αποτέλεσαν αντικείμενο έρευνας δικαστικής στο εξωτερικό, διότι οι Γερμανοί επιχείρησαν να μπλέξουν την Τράπεζα Πειραιώς σε δήθεν αξιώσεις και υποχρεώσεις εκ της λειτουργίας των Ναυπηγείων. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καταλόγισε και τα πρόστιμα, διότι ήθελαν αυτοί να καταλογιστούν πρόστιμα εις βάρος της Τράπεζας Πειραιώς, ότι είχε ωφεληθεί. Και απεφεύχθη αυτό και υπάρχουν παρεμβάσεις του δημοσίου. Μπορώ να παρακαλέσω το νομικό σύμβουλο να καταρτίσει ένα σημείωμα και να σας το στείλει αύριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέλουμε. Εντάξει.

Εσείς ακριβώς με τι ασχοληθήκατε; Γιατί μας είπε χθες ο κ. Γιαννακός, ότι από τη στιγμή που εσείς κάνατε παρέμβαση σε αυτήν τη διαδικασία της ουσιαστικής αντιδικίας που υπήρξε μεταξύ των αντίπαλων συμφερόντων μεταξύ από τη μία πλευρά του ΟΣΕ και από την άλλη των κοινοπραξιών που είχαν αναλάβει τις προγραμματικές συμβάσεις, από τότε ουσιαστικά εσείς ήσασταν η κυρίαρχη φιγούρα που κατά κάποιον τρόπο κανοναρχούσατε όλες αυτές τις διαδικασίες.

SX

(4GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κύριε Τζαβάρα, και η τράπεζα και οι άλλοι άνθρωποι που είναι στην τράπεζα κι εγώ ατομικώς, έχουμε κάποιο όνομα στην αγορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το χαίρεστε κι εμείς το αναγνωρίζουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μη θεωρείτε ότι ανευθύνως θα κάναμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εμείς δεν κάνουμε αξιολογήσεις ούτε και εκτιμήσεις για το όνομα που έχει ο καθένας. Το σεβόμαστε χωρίς να χρειάζεται να μας πείτε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Τώρα, τι ρωτάτε; Να μας σχολιάσει την κατάθεση του κ. Γιαννακού;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Τι τον ρωτάτε ακριβώς για να απαντήσει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον ρωτάω, γιατί όταν μπήκε η Τράπεζα Πειραιώς ως σύμβουλος…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτή είναι  αστήρικτη κατηγορία. Εσείς που είστε έμπειρος δικηγόρος…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, μισό λεπτό να σας ρωτήσει. Μισό λεπτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν μπήκατε εσείς ως Τράπεζα Πειραιώς, υπήρχαν εκκρεμή ζητήματα. Θα σας τα πω ένα-ένα και θα μας πείτε τι κάνατε.

Πρώτο θέμα: Οι κυρώσεις που έπρεπε να υποστούν οι κοινοπρακτούντες εταιρείες που ανέλαβαν έργο αξίας δισεκατομμυρίων να το προμηθεύσουν στον ΟΣΕ. Και τότε υπήρχαν εκκρεμή τα εξής θέματα: Πρώτον, κατάπτωση ποινικών ρητρών πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, που έπρεπε εκεί, σύμφωνα με τις συμβάσεις, να γίνουν με πρωτοβουλία του ΟΣΕ διαπραγματεύσεις για να καθοριστεί μεγαλύτερο ποσό ποινικών ρητρών. Τι κάνατε εσείς γι’ αυτό το θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς δεν υποκαταστήσαμε τον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αλλά είσαστε συνήγοροι του ΟΣΕ, όπως λέει εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η κυβέρνηση είχε αποφασίσει, είχε επιλέξει να βρει έναν τρόπο να ρυθμίσει αυτό το πράγμα, το οποίο όσο παρετείνετο, διογκώνονταν τα προβλήματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Τι προτάσεις κάνατε εσείς συγκεκριμένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η πρόταση η βασική ήταν ότι ακριβώς λόγω της ευαισθησίας που έπρεπε να υπάρχει, δεν συζητείται το θέμα των ποινικών ρητρών. Δεν συζητείται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν προβήκατε, λοιπόν, στην έκδοσή τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς; Εμείς προσπαθήσαμε να βρούμε λύση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε συμβουλέψει, εκεί που πληρωθήκατε τις 100.000; Είπατε ότι, προτείνουμε να αξιοποιηθούν οι δυνατότητες και να κηρυχθούν έκπτωτες οι εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στην πρόταση που έγινε, πρώτο μέλημα είναι το πλήρες των ρητρών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προς ποιον Υπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Προς τους Υπουργούς τους τρεις και στον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είπατε, άμεση είσπραξη των ρητρών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι Υπουργοί ήταν, είπατε, ο Χριστοδουλάκης, ο Βερελής. Και ο τρίτος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ο κ. Τσοχατζόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος.

Σε αυτούς τους τρεις, λοιπόν, είπατε: Κύριοι,…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Στέλναμε τις προτάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …άμεση είσπραξη των ρητρών.

Τις εισέπραξαν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Είχε κοινοποιηθεί και στον κ. Γιαννακό βλέπω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Επρόκειτο να γίνει τροποποίηση των συμβάσεων, του πακέτου των συμβάσεων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι τροποποίηση να γίνει σε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Μα, για να γίνει εκτέλεση, θα έπρεπε να πληρωθούν οι ποινικές ρήτρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εντάξει, προεβλέπετο στην πρόταση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η πρόταση, όμως, δεν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, που τότε που αναλάβατε εσείς είχαν παρέλθει, οι εκατόν πενήντα ημέρες καθυστέρησης, δηλαδή οι πέντε μήνες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είχαν παρέλθει χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν παρέλθει χρόνια. Και μπράβο σας που το λέτε.

Επομένως, υπήρχε ένα αντικείμενο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Θα μου επιτρέψετε να σας πω επιχειρηματικώς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, θα σας επιτρέψω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αν επιλέγετε ότι είναι συμφερότερη λύση να κάνετε μία αναδιάρθρωση επωφελή για εσάς, δεν είναι αυτοσκοπός…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή ήταν και η αποστολή σας. Λέει, επωφελή για το Δημόσιο. Αυτό λέει εδώ η σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σε μία, δύο περιπτώσεις κατεβλήθησαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απέτυχαν, λοιπόν, οι διαπραγματεύσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Όχι, δεν απέτυχαν. Δεν εξετάστηκε η τελική πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Αυτή που μας μοιράσατε, του Φεβρουαρίου του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλετε να μας πείτε ποια ήταν τα σημεία –γιατί δεν την έχω μπροστά μου- της πρότασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ρίξτε της μια ματιά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας περίπου ποια ήταν τα σημεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εδίδοντο με αντάλλαγμα προθεσμιών για την εκτέλεση των συμβολαίων. Αναλάμβαναν να πληρώσουν τις ρήτρες. Να δώσουν ισοδυνάμου αποτελέσματος υλικό. Και άλλα πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είχαν δώσει, λέει, ήδη αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ρίξτε μια ματιά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω κάτι: Τελικά από όλα αυτά τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τίποτα δεν έγινε. Ούτε η νέα κυβέρνηση… Κάτι έγινε και η πίεση που υπήρχε για το θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων, μετά τις έντεκα, έγινε με ευθύνη και πρωτοβουλία του Υπουργείου Μεταφορών –προφανώς γινόταν και άλλη συνεννόηση- και πήραν κάτι τρένα και κάτι βαγόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι πήραν. Ότι κάτι πήραν, είναι βέβαιο ότι πήραν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν ξέρω με ποιους όρους τα πήραν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε όμως: Μέχρι στιγμής δεν έχουν πληρωθεί ποινικές ρήτρες, δεν έχουν τακτοποιηθεί τα θέματα που έχουν σχέση με τις εγγυητικές επιστολές καλής εκτέλεσης και καλής λειτουργίας. Δεν έχει, επίσης, τακτοποιηθεί το θέμα των τόκων υπερημερίας. Διότι χθες δεν μας τα είπε καλά ο κ. Γιαννακός. Μήπως θυμάστε ως τραπεζικός τότε με τι ποσοστό έτρεχαν οι τόκοι υπερημερίας το 2001 και το 2002;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Πρέπει να ήταν υψηλοί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: 25% ήταν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και 33% στις τράπεζες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και 33% στις τράπεζες. Και πληρώθηκαν ποινικές ρήτρες 7,5%. Δηλαδή, εδώ μας κορόιδευε ο κ. Γιαννακός χθες και τον ακούγαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κύριε Τζαβάρα, να σας διευκρινίσω ένα σημείο. Αυτοί οι κοινοπρακτούντες και μεταξύ τους και εναντίον των Ναυπηγείων προέβαλαν αξιώσεις. Διεθνείς εταιρείες με μεγάλα δικηγορικά γραφεία. Δηλαδή, είναι ένας κυκεώνας. Ποια ήταν η άποψη η δική μας: Εάν μπορεί να φτάσεις σε μία επωφελή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ κι εγώ μαζί σας. Επωφελή, όμως, δεν είδαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, η πρόταση, αν μας ρωτούσαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν την έκαναν δεκτή.

Άρα, λοιπόν, αυτοί που είχαν την ευθύνη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εμείς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό. Εσείς λέτε ότι η πρότασή σας ήταν επωφελής και για τα δύο μέρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, εμείς τη θέσαμε υπόψη τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, ήταν επωφελής και για τα δύο μέρη; Διότι βλέπω ότι  έχετε κάνει εργασία εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, θα το λέγαμε ότι είναι επωφελής μετά τη βάσανο και από τους άλλους. Δηλαδή, αυτό έπρεπε να τεθεί υπόψη και του αντισυμβαλλομένου. Δεσμεύτηκαν οι κοινοπραξίες, διότι και η δέσμευσή ήταν εντός ορισμένης προθεσμίας και υπό τον όρο ότι θα δεχόντουσαν όπως ήταν η πρόταση, το πακέτο ας το πω. Δεν είμαι βέβαιος ποιο είναι το τελικό όφελος του Δημοσίου, γιατί ο ΟΣΕ είναι Δημόσιο και δεν έχω καμία εμπιστοσύνη τι χαρτιά έχουν και τι λογιστήρια έχουν και τι στοιχεία έχουν σε μία διαμάχη… Μη βρεθούμε, δηλαδή, και από κάτω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, όμως, ως κύριος Γεωργάνας αναπτύξατε πρωτοβουλία μεγάλη. Το λέει και ο κ. Γιαννακός, το λένε και τα σημειώματά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τι θέλουν; Παραπονούνται ότι επέδειξα ενδιαφέρον;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν παραπονείται κανένας. Κι εμείς έχουμε από εσάς την απαίτηση να μεταφέρετε στην Επιτροπή την πεποίθηση που σχηματίσατε για το αν αυτά στα οποία καταλήξατε, ήταν ωφέλιμα για το Ελληνικό Δημόσιο, για τον ΟΣΕ, ως πρόταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Κοιτάξτε, στη διαβούλευση λέγαμε τι θεωρούμε ότι είναι σωστό, τι μπορεί να είναι σωστό. Αναζητούσαμε το σωστό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί τώρα από πλευράς Δημοσίου, που έγιναν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Αυτό μπορεί να κριθεί αν είναι καλό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …αποδέκτες του σωστού και δεν το πραγματοποίησαν, ωφέλησαν το Δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Είναι θέμα ευθύνης του καθενός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πάμε τώρα σε ένα άλλο κεφάλαιο.

Από τις έξι προγραμματικές συμβάσεις οι τρεις είχαν τροποποιηθεί και είχαν αποδεχθεί να δώσουν ισοδύναμο, όπως λέγεται, τροχαίο υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δεν είμαι βέβαιος αν είχαν εκτελεστεί οι τροποποιήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε καθυστέρηση κι εκεί.

Υπήρχαν, όμως, άλλες τρεις –γι’ αυτό θέλω να σας μιλήσω- η 41^Α’, η 35 και η 37, οι οποίες δεν τροποποιήθηκαν και για τις οποίες και για τις τρεις είπε ο κ. Γιαννακός είχαν προτείνει στο Ελληνικό Δημόσιο να προβεί σε υπαναχώρηση, δηλαδή να κηρύξει τους αντισυμβαλλόμενούς του ο ΟΣΕ και το Ελληνικό Δημόσιο εκπτώτους.

(TS)

(4 SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και τι έγινε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ για μία περίπτωση που σας ανέφερα προηγουμένως ξέρω, για την 37.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ξέρετε για την επισκευή των εκατόν έξι αυτοκινηταμαξών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Για την 37, όπου ορίστηκε η Συνέλευση και ανεβλήθη. Αλλά εμείς είχαμε προτείνει, επειδή ήταν σε εξέλιξη, να αναβληθεί για τέσσερις εβδομάδες. Δεν είπαμε να μη γίνει η Συνέλευση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά τελικά κάποιος Υπουργός είπε να μην το περιλάβουν καθόλου το θέμα. Και τελικώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η τελική ευθύνη, κύριε Τζαβάρα, δεν είναι στο σύμβουλο. Ο σύμβουλος οφείλει να κινηθεί σαν να είναι για τον εαυτό του, να σκεφθεί και να πράξει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει ευθύνη, λοιπόν, και έχει την ευθύνη για την εν τοις ιδίοις επιμέλεια. Αυτή την ευθύνη, λοιπόν, την έχετε και όχι την ευθύνη του μέσου συνετού κοινωνικού ανθρώπου. Έχετε, λοιπόν, καθήκον ιδιαίτερης επιμέλειας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Νομίζω ότι επεδείχθη η επιμέλεια. Εάν διαβάσετε τα κείμενα, θα δείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, όμως, προέκυψε μεγάλη ζημιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Η ζημιά κατ’ εμέ είναι διότι δεν εβρέθη λύση. Ο χειρότερος συμβιβασμός είναι η καλύτερη λύση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά όταν δεν βρίσκεται λύση στην εξέλιξη μίας σύμβασης…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Σας λέω πώς θα εσκέφτοντο επιχειρηματικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…σημαίνει ότι η σύμβαση δεν ήταν ο καλύτερος τρόπος για να υποστηρίξεις τα συμφέροντα τα οποία ήθελες να προστατεύσεις, γιατί θα σας θυμίσω ότι με αυτές τις έξι προγραμματικές συμβάσεις που έφθασαν 1.000.000.000.000 δραχμές το 1997 επιχειρήθηκε να ενισχυθεί η εσωτερική επιχειρηματική…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Δράση και απασχόληση. Δεν είχατε έρθει όταν το είπαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, τα Ελληνικά Ναυπηγεία δεν ωφελήθηκαν, που ήταν η περίπτωση της ελληνικής επιχείρησης. Ωφελήθηκαν μόνο οι αλλοδαπές επιχειρήσεις. Επομένως, ούτε ο σκοπός για τον οποίο δόθηκαν τα λεφτά επετεύχθη, αλλά και ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Και αυτές παραπονούντο ότι ως εξελίχθηκαν τα πράγματα είχαν ζημίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και να σας πω και το πιο σοβαρό; Εάν μεν τα πράγματα είχαν αφεθεί να εξελιχθούν κατά τον τρόπο που εξελίχθηκαν από απροσεξία, θα έλεγε κανείς άνθρωποι είμαστε, επιχειρηματική αποτυχία. Ελάτε, όμως, που μέσα από τη γερμανική δικογραφία που έχει σχηματιστεί για τις προγραμματικές συμβάσεις, υπάρχουν καταθέσεις και αποδεικνύεται ότι η Siemens έδωσε μίζες για να έχουν τα πράγματα την εξέλιξη που είχαν! Αυτό πώς το αξιολογείτε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ως Έλλην λυπούμαι βαθύτατα για τα όσα εσείς διαχειρίζεστε από πολλές πτυχές σε αυτή την υπόθεση.

Εν πάση περιπτώσει, μέχρι πρότινος εθεωρείτο μία αξιοσέβαστη διεθνής εταιρεία η Siemens και εδώ αποκαλύπτεται ότι όχι μόνο η Siemens αλλά και άλλες διεθνείς εταιρείες έχουν κάνει πράγματα και θάματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Διέσυρε εκατό χώρες, κύριε Γεωργάνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι στις άλλες χώρες τα έχουν αποκαλύψει. Εμείς εδώ αγωνιζόμαστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Εγώ δεν πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση, η οποιαδήποτε κυβέρνηση, και αυτή που ήταν προηγουμένως και αυτή που επακολούθησε, κινείται σε αυτό το πλαίσιο. Μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένες μονάδες που κάνουν αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό ελπίζουμε και εμείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτούς ψάχνουμε και τη βοήθειά σας θέλουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Τη βοήθειά μου την έχετε και θα την έχετε όποτε τη χρειαστείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γεωργάνα. Για ό,τι χρειαστούμε, θα είστε στη διάθεσή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Βεβαίως θα είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ένα σημείωμα που μας είπατε για το θέμα της εκχωρήσεως, εάν θυμηθείτε, να μας το στείλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιάκωβος Γεωργάνας): Ναι, θα σας το στείλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να πάτε στο καλό.

Κύριοι συνάδελφοι, αύριο θα αρχίσουμε στις 11.00΄ με τον κ. Γιαννακό κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Εμμανουήλ Παναγιώτου.

Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 15.59’.