Τα πρακτικά της Siemens. Χαρείτε τα καρκινώματα της Πατρίδας.

Σε λίγο η ανάλυση και το παρασκήνιο

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Θα  ήθελα να διαβάσω μερικά έγγραφα  που έχω.
«Από  την Εισαγγελία Εφετών προς την Εξεταστική Επιτροπή σχετικά με το υπ’ αριθμόν 3/2 έγγραφό σας σε συνέχεια του  ανωτέρου σχετικού των ήδη διαρρυθμισθέντων στην Επιτροπή σας ποινικών δικογραφιών από τους αρμόδιους δικαστικούς λειτουργούς σχετιζομένων με την υπόθεση της SIEMENS σας υποβάλλουμε αντίγραφα και της ανακριτικής δικογραφίας που μας τέθηκε υπόψη από τον εισαγγελικό λειτουργό της υπηρεσίας μας που επεξεργάζεται αυτήν, να την αξιολογήσει σε σχέση με αυτήν τη διερευνώμενη από την Επιτροπή σας». «Κύριος Σακελάκος».
Είναι από τις 3/2 είναι αυτό το έγγραφο. Άρα έρχονται ακόμα τμήματα της  δικογραφίας. Να το δούμε όμως τι είναι  αυτό.
Επίσης: «Προς το Δικαστικό Συμβούλιο  Εφετών σας διαβιβάζω με έγγραφο  του Προέδρου της Εξεταστικής  Επιτροπής για τη διερεύνηση της  υπόθεσης SIEMENS ενόψει του ότι η σχηματισθείσα σχετική δικογραφία έχει ήδη εισαχθεί στο συμβούλιό σας με την υπ’ αριθμόν 1032/2010 εισαγγελική πρόταση.
Ο Εισαγγελέας Σακελάκος. Προς το Δικαστικό  Συμβούλιο Εφετών.»
Το  κοινοποίησε στην Επιτροπή μας.
Κύριοι  συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας  ανακοινώσω επιστολή που εστάλη στην κυρία Νικολακέα.
«Κυρία  ανακρίτρια, στο πλαίσιο λειτουργίας της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής η οποία συνεστήθη κλπ….με ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής και η οποία ερευνά στο σύνολο της την υπόθεση SIEMENS παρακαλείστε όπως ερευνηθεί στην SIGNATURE BANK, PRIVATE CLIENT GROUP 193, ROAD SWISS κλπ., New York, λογαριασμός 500920374 και να μας δοθούν στοιχεία των δικαιούχων, να ερευνηθεί από ποιόν έλαβε η UNION BANCAIRE PRIVE CENEVA SWITZERLAND εντολή να εμβάσει το ποσό των 5… κλπ.». Είναι στοιχεία που έχουν μείνει από την έρευνα των λογαριασμών και για τα οποία ζητούμε από την κυρία Νικολακέα και από τον κ. Γκρόζουρ την παραπέρα διερεύνηση.
Και αυτό για τα Πρακτικά.
Κύριοι  συνάδελφοι, έχουμε κάποιο θέμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεταξύ των εγγράφων τα οποία μας έχουν μοιραστεί είναι και το έγγραφο του συμβιβασμού του κ. Χριστοφοράκου με τη SIEMENS. Επ’ αυτού θα ήθελα δύο σημεία να θίξω.
Το  πρώτο είναι τα παράπονα που μας  κάνουν οι δημοσιογράφοι ότι έγινε  επιλεκτική διανομή στον κ. Τέλογλου αυτού του εγγράφου. Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτοί οι άνθρωποι που είναι έξω από την πόρτα και πράγματι έχουν γίνει συνεργάτες μας, θα έπρεπε τουλάχιστον να τους δημιουργούμε την εντύπωση ότι απέναντι σε όλα τα μέσα κρατάμε μία στάση ίσης μεταχείρισης.
Το  δεύτερο που θα ήθελα είναι  ότι αυτή η λεγόμενη συμβιβαστική λύση μεταξύ του Χριστοφοράκου και της SIEMENS προφανώς, τουλάχιστον για το μυαλό όσων εξ ημών έχουμε επί τρεις μήνες τώρα ασχοληθεί είναι ένας εμπαιγμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αφορά το σύνολο της Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται. Γιατί τα νούμερα για τα οποία γίνεται λόγος εδώ, εάν πράγματι είναι και το αντικείμενο της ουσιαστικής ζημιάς η οποία έχει γίνει, αντιλαμβάνεστε ότι μάλλον στάχτη στα μάτια προσπαθεί να ρίξει.
Θα  ήθελα λοιπόν ειδικά για τον κ. Χριστοφοράκο να γίνει ένα έγγραφο προς την αρχή του άρθρου 7 του νόμου 3691/2008, για να δούμε τι μέτρα έχουν ληφθεί για την περιουσία του κ. Χριστοφοράκου και εάν εν πάση περιπτώσει και με το νέο νόμο που έχει ψηφίσει η Βουλή και επ’ αυτού κάνω κι εγώ καταγγελία ειδική, όπως προβλέπει ο νόμος, έχει γίνει ενδελεχής έρευνα του τρόπου με τον οποίο απέκτησε την περιουσία του ο κ. Χριστοφοράκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και όχι μόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όχι μόνο ασφαλώς.
Αλλά  επειδή πράγματι είναι καρφί στα  μάτια μας αυτή η ιστορία του συμβιβασμού, η οποία προφανώς και θέλει να καλύψει άλλα πράγματα, θέλει να τακτοποιήσει κάποια θέματα της SIEMENS για να την έχουμε στο μέλλον με ευπρόσωπο παρουσία στην Ελλάδα, γι’ αυτό ακριβώς θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνει η ενέργεια αυτή όσο γίνεται γρηγορότερα, προκειμένου να δούμε τι έχει γίνει προς την κατεύθυνση αυτή. Και είναι πολύ σοβαρό το θέμα πιστεύω.
PM
(1GM)
Το δεύτερο που ήθελα να θίξω είναι ότι πληροφορηθήκαμε από τον τύπο –και λυπάμαι γιατί δεν μας ενημέρωσε ο κύριος Βούγιας- ότι προέβη σε μερική καταγγελία της συμβάσεως και η «μερικότητα» της καταγγελίας αφορά το υποσύστημα της εκπαίδευσης του προσωπικού. Εδώ βέβαια τα σχόλια που έχω να κάνω είναι αρνητικά, πρώτον γιατί ώδυνεν όρος και έτεκε μυν. Εάν αυτές οι απειλές που με το εξώδικο είχαν απευθυνθεί προς τη SAIC ανταποκρίνονταν στις πραγματικές διαστάσεις των προθέσεων του κυρίου Βούγια -το έγγραφο έπρεπε να φύγει μετά την πάροδο άπρακτης της προθεσμίας των δεκαπέντε ημερών που είχε τεθεί με το εξώδικο αυτό στη SAIC- δεν έπρεπε να είναι η μερική καταγγελία της εκπαίδευσης. Επειδή υπάρχει μία διαφορά την οποία επανειλημμένως έχω αναλύσει μεταξύ της καταγγελίας και της υπαναχώρησης, θα ήθελα για όσους από τα μέλη της Επιτροπής δεν είναι νομικοί να πω ότι με βάση το άρθρο 700 του Αστικού Κώδικα που γίνεται η καταγγελία, η καταγγελία είναι μία μονομερής δήλωση του εργοδότη προς τον εργολάβο ότι από τότε που κοινοποιείται η καταγγελία και για το μέλλον παύει να λειτουργεί η σύμβαση, όμως ο εργολάβος δικαιούται ολόκληρη την αμοιβή που είχε συμφωνηθεί και απλώς εκπίπτει από την αμοιβή αυτή ό,τι εξοικονομήθηκε λόγω του ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έγινε η εκπαίδευση. Αυτή δηλαδή είναι η πολύ σοβαρή αντιμετώπιση του ζητήματος από την πλευρά του Υπουργού Δημοσίας Τάξης; Γι’ αυτά μας είχε προετοιμάσει; Γι’ αυτά κουβεντιάζαμε, πέραν δε του γεγονότος ότι η νομική βάση της μερικής καταγγελίας και η συμβατική της δικαιολόγηση είναι η τροποποιητική νούμερο 5 με την οποία δόθηκε στο Ελληνικό Δημόσιο η δυνατότητα της μερικής καταγγελίας; Άρα εδώ για τι μιλάμε και γιατί ματαιοπονούμε; Θα ήθελα λοιπόν σε όσο γίνεται αμεσότερο χρόνο να μας κοινοποιηθεί το έγγραφο της μερικής καταγγελίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο κατά το γεγονός της φερόμενης επιλεκτικής διαρροής προς τον κύριο Τέλλογλου. Ο σχετικός φάκελος διανεμήθηκε σήμερα. Φωτοτυπήθηκε χθες το βράδυ και σήμερα μοιράστηκε. Δεν είναι μόνο θέμα δεοντολογίας, αλλά και ουσίας. Δεν είχαμε μέχρι στιγμής προηγούμενο τουλάχιστον από τη μεριά του Προεδρείου το οποίο έχει την ευθύνη. Ενδεχομένως ο κύριος Τέλλογλου το είχε από την πηγή απ’ όπου πάντα βρίσκει αυτά που έχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ήθελα απλώς να πω ότι από μας τουλάχιστον δεν έγινε επιλεκτική…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ εξ όσων γνωρίζω -και θέλω να πιστεύω ότι καλά γνωρίζω- δεν έφυγε από μας και νομίζω ότι αυτό χρειάζεται να το πούμε γιατί το άκουσα κι εγώ ως παράπονο. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα επιλεκτικής διαρροής υλικών δημοσιότητας προς τον τύπο.
Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, θα ήθελα να ξέρω ποιους μάρτυρες έχουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε τον κύριο Τσουγκράνη και τον κύριο Μαντέλη.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, σας εμπιστεύομαι μία ερώτηση. Παρακαλώ κάποιος από τους συναδέλφους να ρωτήσει αν «τα πήρε» ο κύριος Μαντέλης και αν «τα πήρε» για να του αποσπάσουν κάποια πολιτική απόφαση ή εκ των υστέρων ως ρεγάλο. Αυτή είναι η ερώτηση. Εάν απαντήσει ότι «δεν τα πήρε», βεβαίως δεν ισχύουν οι επόμενες ερωτήσεις. Το ένα είναι αυτό.
Το  δεύτερο αφορά τους μάρτυρες. Αν θέλετε, να το ξανασυζητήσουμε. Νομίζω ότι «τραβάει» πολύ η εξέταση. Δεν χρειαζόμαστε πολλούς μάρτυρες. Χρειαζόμαστε το Βερελή, το Λιάπη και  να δούμε και ένα άλλο θέμα το οποίο θέλω να συζητήσουμε αύριο. Ακούστηκε για δεύτερη φορά η λέξη «συγκάλυψη» στην Αίθουσα από συναδέλφους. Την πρώτη φορά θεώρησα ότι μπορεί να ακούστηκε και έτσι. Επειδή ακούστηκε δεύτερη φορά, θέλω να διαβιβάσω ότι δεν έχω καμία διάθεση ούτε να συμπράξω, ούτε να ανεχθώ συγκάλυψη. Να κάνουμε μία συζήτηση επ’ αυτού και αν οι συνάδελφοι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγκάλυψη όχι από την Επιτροπή.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω. Εγώ λέω ότι δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστηκε η λέξη «συγκάλυψη» σε σχέση με τη δικαιοσύνη.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είμαι καθόλου σίγουρος, κύριε Πρόεδρε. Αυτή είναι μία δική σας ερμηνεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε αναφερόμαστε σε άλλο θέμα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πιθανότατα, γι’ αυτό και για να αναφερόμαστε όλοι στο ίδιο θέμα και για να ξέρουμε όλοι τι συζητάμε, παρακαλώ αύριο πριν αρχίσουμε να συζητηθεί αυτό αν υπάρχουν συνάδελφοι που διαισθάνονται ότι επιχειρείται συγκάλυψη και αυτό αφορά την Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέτετε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Νομίζω ότι αύριο θα αφιερώσουμε χρόνο γι’ αυτό.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ  ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όπως είμαι υποχρεωμένος να υπενθυμίσω, ξεκίνησα την παρουσία μου εδώ –και νομίζω όλοι μας- με τη διαβεβαίωση ότι θα προσπαθήσουμε όχι απλώς να μην συγκαλύψουμε, αλλά να γίνει ακριβώς το αντίθετο ώστε να έχουμε ένα κοινό πόρισμα στο βαθμό βεβαίως που άλλες σκοπιμότητες δεν θα υπαγορεύσουν κάτι διαφορετικό. Ας το συζητήσουμε αύριο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Με την άδειά σας, κύριοι συνάδελφοι, αποφασίζουμε αύριο μία προδικασία που θα μας δώσει τη δυνατότητα να συζητήσουμε το θέμα αυτό.
Για το θέμα που θέσατε, κύριε Τζαβάρα, σ’ ό,τι αφορά τα θέματα Χριστοφοράκου, θα έλεγα ότι υπάρχουν και άλλοι  –δεν θέλω τώρα να πούμε ονόματα- αλλά πρέπει να βάλουμε τα δυνατά μας  για τους λογαριασμούς όπου αυτοί υπάρχουν και να βάλουμε όλες τις δυνάμεις μπροστά για να δούμε με ποιον τρόπο και με ποιους μηχανισμούς θα επιταχύνουμε τη διαδικασία ενημέρωσής μας για το περιεχόμενο και τις κινήσεις κάποιων λογαριασμών οι οποίοι θα μας βοηθήσουν να έλθουμε πιο κοντά στους αποδέκτες. Ενώ δηλαδή είναι τεκμηριωμένη η ενεργητική δωροδοκία, ο αποδέκτης εξακολουθεί να μένει στα σκοτεινά. Θα πρέπει να το δούμε αυτό. Χθες και σήμερα είχα δεχτεί προτάσεις από συναδέλφους. Θέλω να δούμε πώς θα το κάνουμε, να ορίσουμε κάποιους συναδέλφους για να ασχοληθούν για να δούμε πώς θα προωθήσουμε αυτό το θέμα των λογαριασμών αξιοποιώντας και τη σχετική ευρωπαϊκή σύμβαση που ψηφίστηκε πρόσφατα και τους αντίστοιχους μηχανισμούς JUSTICE κ.λπ. ή τη γερμανική δικαιοσύνη στη γνώση που έχει και ενδεχομένως και την εισαγγελία της Ελβετίας στο μέτρο που υπάρχουν κάποιοι λογαριασμοί οι οποίοι πρέπει να ελεγχθούν ταχύτατα διότι ο χρόνος μας τελειώνει και δεν βλέπω ότι μπορούμε σύντομα να έχουμε αποτέλεσμα. Θα πρέπει λοιπόν να αξιοποιήσουμε κάθε μέσο, άρα ζητώ τη συνεργασία μεταξύ των συναδέλφων για να προχωρήσουμε σε κάποιο αποτέλεσμα.
Ο κύριος Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο θέμα που θέλω να θέσω είναι για τη λειτουργία της Επιτροπής και για τις ώρες που συνεδριάζουμε παίρνοντας αφορμή από το χθεσινό γεγονός. Δεν είναι δυνατό να απεμπολήσουμε τις υποχρεώσεις μας και τα δικαιώματά μας σαν Βουλευτές εν ονόματι της Εξεταστικής Επιτροπής. Όταν υπάρχει συνεδρίαση της Ολομέλειας με σοβαρό νομοσχέδιο και πρέπει να είμαστε στην Αίθουσα, δεν μπορεί να συνεδριάζει η Επιτροπή.
(SX)
(1PM)
Εγώ το έθεσα χθες. Και πολύ περισσότερο, προκύπτουν διάφορα θέματα –σημαντικά ή όχι δεν έχει σημασία- στα  οποία δεν μπορούμε εμείς να παρευρισκόμαστε.
Επομένως, θα επαναφέρω αυτό που έχω πει χίλιες φορές. Δεν είναι δυνατόν να λέμε 10.00’ και να αρχίζουμε στις 11.00’. Εγώ την επόμενη φορά δεν θα συμμετέχω και θα κάνω καταγγελία. Και το λέω όχι με απειλή, αλλά δεν είναι δυνατόν να «τρώμε» πέντε ώρες εδώ τζάμπα, περιμένοντας ή τέλος πάντων, κάνοντας σχολιασμούς κλπ.. Έχουμε κι άλλες δουλειές κι εμείς –δεν ξέρω τι λένε οι εκπρόσωποι των άλλων κομμάτων- είμαστε από ένας σε κάθε επιτροπή. Και οι πλειοψηφίες των δύο κομμάτων πρέπει να σεβαστούν τα δικαιώματα τα δικά μας και να μην επαναληφθεί αυτό που έγινε χθες.
Το  δεύτερο με τον κ. Τέλλογλου: Εγώ  δεν ξέρω ποιος έκανε τη διαρροή. Αυτό, όμως, που είναι περίεργο είναι  ότι δημοσιεύτηκε την ημέρα που  πήραμε εμείς την έκθεση. Μπορεί να ήταν και στημένο, να το πήρε από  τη Γερμανία ή από οπουδήποτε αλλού. Υπάρχει πάντως πρόβλημα με τους δημοσιογράφους εδώ, οι οποίοι πραγματικά νιώθουν… Καταλαβαίνετε. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω κάποια έκφραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν ο Τέλλογλου είχε την ίδια πληροφορία ταυτόχρονα με εμάς, έγινε κατανοητό στους δημοσιογράφους…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλαβαινόμαστε τι λέμε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ελέγξουμε τα δικά μας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς ξαφνικά το δημοσιεύει την ημέρα που το παίρνουμε εμείς; Δεν θέλω να βάλω κανένα ζήτημα. Παρεμπιπτόντως τίθεται αυτό το θέμα.
Το  τρίτο που θέλω να πω είναι με βάση αυτά που είπατε προηγουμένως. Το θέμα των λογαριασμών και το θέμα των διαφόρων εταιρειών, off shore κλπ., έχει τεθεί εδώ και δύο μήνες. Τι να κάνουμε, δηλαδή, να συνεργαστούμε, κύριε Πρόεδρε; Για πείτε μου. Εγώ τι να κάνω για τους λογαριασμούς και τις off shore; Υπάρχουν μηχανισμοί κρατικοί; Έχουμε ζητήσει να ανοιχθούν; Ποια είναι τα αποτελέσματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω και θα μου απαντήσετε.
Εγώ θα περίμενα να μας πείτε τι πρόοδος  υπάρχει, ποιοι έχουν ανοίξει, ποια είναι τα μετοχικά κεφάλαια των τάδε εταιρειών, με βάση όλα αυτά που έχουν  γίνει εδώ και δύο μήνες. Ποιος  μηχανισμός είναι αυτός ο οποίος μπορεί να τα κάνει. Δεν έχει γίνει  τίποτα απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Δεν έχει ανοίξει τίποτα, από πουθενά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής δεν έχουμε απάντηση θετική ούτε από τον κ. Γκρόζο ούτε από την Τράπεζα της Ελλάδας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να καταλάβω. Σας μιλάω ειλικρινά και εντελώς καλοπροαίρετα. Δηλαδή, έχουμε τώρα δύο μήνες σαν Εξεταστική που έχουμε ζητήσει να ανοίξουν κάποιοι λογαριασμοί και να ελεγχθούν και κάποιες εταιρείες, να δούμε ποιοι κρύβονται από πίσω και μέσα στους δύο μήνες δεν υπάρχει καμία απάντηση από πουθενά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα ζήτημα πολιτικό και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν Επιτροπή. Και μάλιστα, να το αντιμετωπίσουμε ομόφωνα. Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει μια σειρά από πράγματα. Και αυτό νομίζω ότι είναι σοβαρό και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν Επιτροπή. Δεν ξέρω, θα βγάλουμε ανακοίνωση; Ποιος την ελέγχει την Τράπεζα της Ελλάδος; Το Υπουργείο Οικονομικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αυτονόητο που θα κάνουμε, θα επανέλθουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να επανέλθουμε; Όταν δύο μήνες δεν μας έχει δώσει τίποτα, δεν ξέρω. Τι να επανέλθουμε; Να αρχίσουμε μετά να κάνουμε δηλώσεις έξω. Και μετά θα λέτε για συγκάλυψη. Τι θα πω δηλαδή; Εγώ το είπα στην Ολομέλεια, για να είναι και καταγεγραμμένο. Εσείς οι δύο που έχετε τη δυνατότητα, εσείς που κυβερνάτε και οι άλλοι που κυβέρνησαν, φέρτε μας. Όταν μας λέτε ότι δύο μήνες η Τράπεζα της Ελλάδας δεν δίνει καμία απάντηση, τι να πω εγώ; Και δεν εννοώ προσωπικά, να το ξεκαθαρίσουμε. Πολιτικά εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω, κύριε συνάδελφε. Εδώ είμαστε με κοινή μοίρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί κάθε φορά να λέμε ότι δεν κάνουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχαμε επιστολή από την Τράπεζα της Ελλάδας ότι είχαν δυσκολία, γιατί ταυτόχρονα προσπαθούσαν να διερευνήσουν και λογαριασμούς που τους έδινε η Εξεταστική Επιτροπή Βατοπεδίου, η οποία επειδή είχε προεργασία ήδη έτοιμη, προηγήθηκε. Αυτό είναι λογικό. Άρα, να περιμένουμε ότι στο επόμενο διάστημα θα δραστηριοποιηθεί παραπάνω η Τράπεζα της Ελλάδος και να επιμείνουμε σε αυτό. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε και νέα κίνηση.
Εγώ σας ενημέρωσα για το ότι αισθάνομαι πως πρέπει πλέον να ενεργοποιήσουμε… Και μην ξεχνάτε ότι το κομμάτι  της δικογραφίας που ήρθε από  την Τακτική Δικαιοσύνη και αφορούσε τους λογαριασμούς, ήρθε τελευταίο. Τα τελευταία κομμάτια ήρθαν πριν δεκαπέντε ημέρες. Καταλάβατε τι λέω;
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει κι εμείς –και θα έλεγα ως Επιτροπή- να πάμε στους  ευρωπαϊκούς μηχανισμούς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είπα. Για εκεί ζήτησα τη συνεργασία σας, για να μην κάνω πάλι επιστολή και δημιουργηθούν ζητήματα.
Καταλάβατε, κύριε συνάδελφε; Θέλω τη συμμετοχή  σας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί, δεν μπορεί, δηλαδή η Τράπεζα της Ελλάδας να κάνει αυτή τη δουλειά; Γιατί πρέπει να πάμε στους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί να μην πάμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω, η Τράπεζα της Ελλάδας δεν μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε και  μόνοι μας λέω. Θα ενεργοποιήσουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν τους ξέρω αυτούς τους μηχανισμούς. Τέλος πάντων. Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τους μηχανισμούς της σχετικής ευρωπαϊκής σύμβασης. Περί αυτού πρόκειται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία κουβέντα σε αυτό που αναφέρατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δώσω πρώτα το λόγο στον κ. Παπαδημούλη και μετά θα σας ακούσω.
Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοιτάξτε, πρώτα απ’ όλα το κείμενο του συμβιβασμού Siemens – Χριστοφοράκου όπως το διάβασα, από μία πρώτη ανάγνωση, είναι το κερασάκι στην τούρτα της συγκάλυψης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Κοροϊδία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, απόλυτος εμπαιγμός, κύριε Πρόεδρε, διότι το ίδιο το κείμενο της δικηγορικής εταιρείας Debevoise & Plimpton λέει ότι από αυτά που αυτοί βρήκαν –μία δικηγορική εταιρεία αμερικάνικη- 11,1 εκατομμύρια ευρώ είναι μαύρες πληρωμές από τη Siemens προς πολιτικά κόμματα και πρόσωπα στην Ελλάδα. Από αυτά επιστρέφει ο Χριστοφοράκος –γιατί ενδεχομένως μπορεί να μην τα έδωσε όλα- 1,2 εκατομμύρια ευρώ. Για τα 10.000.000 ευρώ που συνομολογούν Siemens και Χριστοφοράκος ότι δόθηκαν σε πολιτικά πρόσωπα και κόμματα, ούτε λέξη στο κείμενο του συμβιβασμού.
Άρα, ο κ. Ξυνής και η Siemens συγκαλύπτουν, μας εμπαίζουν και μας κοροϊδεύουν.
Μη  λέμε, λοιπόν, ότι η Siemens θέλει να συνεργαστεί κλπ.. Η Siemens εκμεταλλεύτηκε όλα τα προηγούμενα χρόνια της συγκάλυψης, της δικαστικής, της πολιτικής, την αδυναμία της Ελληνικής Πολιτείας να προστατεύσει το δημόσιο χρήμα και το δημόσιο συμφέρον. Και τώρα κλείνει τις υποθέσεις, πληρώνοντας κάτι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, πληρώνοντας κάτι εδώ, κάτι εκεί και παίρνοντας από τον Χριστοφοράκο 1.000.000 ευρώ για ένα σκάνδαλο που εμείς το έχουμε λογαριάσει 100.000.000 ευρώ μαύρες πληρωμές. Η Επιτροπή ομοφώνως.
Δεύτερο θέμα: Είμαστε ανοχύρωτοι. Και δεν  μιλάω για την Εξεταστική Επιτροπή. Το Ελληνικό Δημόσιο δια του Νομικού  Συμβουλίου του Κράτους ακόμη  δεν έχει εκτιμήσει τη ζημιά που  έχει υποστεί χρόνια τώρα. Δεν την έχει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πρέπει εμείς…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα εμείς. Δεν είμαστε το Κράτος. Είμαστε μία Εξεταστική Επιτροπή.
Το  Νομικό Συμβούλιο του Κράτους  δεν έχει εκτιμήσει τη ζημιά και  δεν έχει κάνει, πολύ περισσότερο, νομικές ενέργειες για να τα πάρει πίσω. Ο ΟΤΕ, ο οποίος έχει κάνει μία αγωγή για τα μάτια του κόσμου, δεν έχει κάνει κοστολογικούς ελέγχους, δεν έχει ενεργοποιήσει τις ρήτρες, αρνείται να το κάνει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συκοφαντική δυσφήμιση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και είδαμε τη χθεσινή γελοία εικόνα με τους ελέγχους μαϊμού και τα πιστοποιητικά μαϊμού.
Οι  περισσότεροι λογαριασμοί δεν έχουν  ανοίξει. Για τους λίγους λογαριασμούς που έχουν ανοίξει, ζητάμε βοήθεια  για να τους διαβάσουμε και δεν μας δίνεται.
Κι  έχουμε και το C4I –το κερασάκι στην τούρτα- όπου αυτή η μερική καταγγελία, μόνο για το κομμάτι της εκπαίδευσης, για μεν την κοινή γνώμη δείχνει μία αποφασιστικότητα, η οποία, όμως, είναι –επιτρέψτε μου- τρίχες κατσαρές. Έξι χρόνια μετά τους Ολυμπιακούς όταν λες ότι μόνο για την εκπαίδευση εγώ βάζω θέμα, σημαίνει ότι για τα υπόλοιπα δεν βάζω.
Και θα χρησιμοποιηθεί, κύριε Πρόεδρε  –και το λέω, γιατί σε αυτά τα θέματα έχω την εντύπωση ότι έχουμε την  ίδια αγωνία- αυτή η μερική καταγγελία για την εκπαίδευση μόνο σε βάρος του Ελληνικού Δημοσίου στη διαιτησία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άσε που βολεύει τη SAIC.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και πολύ φοβάμαι ότι η σύμβαση που υπογράφηκε, το 2003, 2004, οι τροποποιήσεις της σύμβασης στην παραλαβή –για να τα πιάσουμε όλα και να είμαστε δίκαιοι- και όλα όσα γίνονται τόσα χρόνια, λειτουργούν σε βάρος του ελληνικού δημόσιου συμφέροντος. Γιατί; Διότι και πληρώσαμε πανάκριβα και πήραμε άλλα αντί άλλων, με προβλήματα, και θα πάμε σε μία διαιτησία που θα πει, πλήρωσε κι από πάνω. Τώρα, γιατί τα λέω αυτά; Για να καταλήξω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, επειδή μπαίνει για δεύτερη φορά το ζήτημα: Εμείς πράγματι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, ενώ δεν είμαστε το Κράτος. Όταν, όμως, μπαίνουν τέτοια ζητήματα, το οφείλουμε και σαν Βουλευτές, αλλά και σαν μέλη αυτής της Επιτροπής. Και με συγχωρείτε, κύριε Παπαδημούλη…
(TS)
(1 SX)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήθελα να καταλήξω σε μια πρόταση, κύριε Πρόεδρε, που πιστεύω ότι θα μας βοηθήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Μπορείτε να με προλάβετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσθέτω και το άλλο. Έχουμε ζητήσει εδώ και δύο μήνες με ομόφωνη απόφαση και δική σας επιστολή βοήθεια από το Υπουργείο Υγείας και την αρμόδια Επιθεώρηση για τις εκατοντάδες συμβάσεις στον ιατρικό εξοπλισμό, στα μηχανήματα, όπου και εκεί έχει γίνει όργιο με τη SIEMENS (μονοπώληση, πολύ υψηλές τιμές κ.λπ.).
Μέχρι τώρα δεν έχουμε απάντηση και διαβάζω  στον Τύπο  ότι ο αρμόδιος επικεφαλής της Υπηρεσίας Επιθεωρητών στέλνει επιστολή στην κα Ξενογιαννακοπούλου και λέει «Δεν προλαβαίνουμε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας το διάβασα. Πήγε μια καταγγελία μέσω του Προέδρου της Βουλής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καταλήγοντας, επειδή εμείς νοιώθουμε το χρόνο να τελειώνει και κινδυνεύουμε να «λουστούμε» ως Επιτροπή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλλον θα κάνουμε τα μπάνια του Αυγούστου στην Επιτροπή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα είναι περισσότερο σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σοβαρά το προσεγγίζω, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή κινδυνεύουμε να «λουστούμε» όλες αυτές τις αμαρτίες από μια κοινή γνώμη, η οποία περιμένει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμμερίζομαι την αγωνία σας. Πείτε μας τι προτείνετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου είναι με ομόφωνη απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής, που θα την συντάξουμε κάποιοι συνάδελφοι και δια περιφοράς θα τη δούμε πριν την βγάλουμε προς τα έξω, να καταγράψουμε το εξής, την πολύ χοντρή ακτινογραφία: Εδώ και τρεις μήνες ζητήσαμε για τους λογαριασμούς αυτά. Αποτέλεσμα κανένα. Εδώ και δύο μήνες ζητήσαμε αυτό η ανταπόκριση ήταν αυτή από την Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Κατόπιν αυτού, ενημερώνουμε τον ελληνικό λαό  και ζητούμε στο όνομα της  Επιτροπής, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αμέσως να κάνουν ο καθένας το καθήκον του, έκαστος εφ’  ω ετάχθη. Εάν δεν κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος, η Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος, ο ένας, ο άλλος τη δουλειά του για να βοηθήσουν εμάς, τότε θα προσπαθούμε εμείς να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
Προτείνω, λοιπόν, μια τέτοια ανακοίνωση να την  συντάξουμε δύο συνάδελφοι, να τη δείτε  εσείς και γρήγορα, δια περιφοράς, και αν είναι δυνατόν αύριο  να μην κάνουμε μόνο τη συζήτηση που είπε ο κ. Οικονόμου -καλή είναι  και αυτή, αλλά είναι λίγο σαν εσωτερικό μασάζ- να δούμε ποιες είναι οι μεγάλες αναπηρίες που έχουμε στη δουλειά μας, όχι με δική μας υπαιτιότητα, αλλά επειδή οι άλλοι δεν κάνουν τη δουλειά τους και να θέσουμε τα θέματα επιτακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας βλέπω που προκαλέσατε ενδιαφέρον. Θα παρακαλούσα να κάνουμε το εξής: Παρά το γεγονός ότι εμείς δεν επεμβαίνουμε στα εσωτερικά των εξουσιών, ούτε στη δικαστική, ούτε στη νομοθετική, ούτε στην εκτελεστική, έχουμε εντολή να ελέγξουμε και τις τρεις εξουσίες.
Εδώ, λοιπόν, μπαίνουν ζητήματα ότι οι εξουσίες αυτές θα πρέπει να κάνουν τα καθ’ ημάς. Αυτό δεν λέμε; Συμφωνούμε.
Θα  προτιμούσα, λοιπόν, να κάνουμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας προλαβαίνω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν με προλαβαίνετε, γιατί προκύπτει από το έγγραφο Χριστοφοράκου. Αυτό θέλω να σας πω εδώ και μια ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, έχει μπει άλλο θέμα. Θα σας ακούσω. Κατάλαβα το θέμα που θέλετε να βάλετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς το καταλάβατε; Δεν μπορεί να το καταλάβατε. Αυτό αποκλείεται. Εγώ τώρα το κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή έχω πρόταση από τον κ. Παπαδημούλη, αφήστε να τελειώσουμε το ένα, για να καταλάβουμε και το δικό σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι δικό μου, είναι του κ. Παπαδημούλη. Αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης θα συνεχίσω. Ακούστε μια άποψη συμπληρωματικά.
Εγώ ζήτησα να μας καταθέσει αυτό η  SIEMENS για ένα λόγο. Διότι όταν εγώ προσπάθησα από μόνος μου να πάω στον εισαγγελέα της Ελβετίας για να βρω στοιχεία, που όπως προβλέπεται για το αδίκημα του ξεπλύματος χρήματος, είναι υποχρεωμένοι να δίνουν και σε πολίτες, μου απαντά η Εισαγγελία ότι υπάρχει θέμα παρέμβασης γερμανικής δικαιοσύνης.
Εγώ δεν γνώριζα κάτι επ’ αυτού. Διαβάζοντας  τη δικογραφία, είδα τη δικαστική συνδρομή που μου παρείχε η ελβετική δικαιοσύνη, ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας, προς τη γερμανική δικαιοσύνη, όπου εκεί περιγράφοντο όλοι οι λογαριασμοί Γεωργίου και Μαυρίδη προς πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα καταλήγει –κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε να το δείτε στο έγγραφο αυτό- λέγοντας προς τη γερμανική δικαιοσύνη η ελβετική δικαιοσύνη και ο Ελβετός εισαγγελέας: «Στα πλαίσια της διεθνούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και βάσει των διεθνών διατάξεων, είμαστε στη διάθεσή σας, διότι έχουμε ανοίξει τους λογαριασμούς για περαιτέρω στοιχεία». Ψάχνουμε να ανοίξουμε λογαριασμούς.
Τι  μου απαντούν, κύριε Πρόεδρε; Μου  απαντούν ότι δεν μπορούμε πλέον. Γιατί δεν μπορούμε πλέον; Διότι  εν μέσω της διερεύνησης της Εξεταστικής Επιτροπής και αφού εμείς έχουμε στείλει τις επιστολές μας στον κ. Γκρόζο και στους άλλους, για να προλάβει ο Χριστοφοράκος όλο αυτό, κάνει συμφωνία confidential –γι’ αυτό τη ζήτησα και μας την κατέθεσε- και κάνει το λάθος να μας καταθέτει στο άρθρο 5, παράγραφος 5 το εξής: «Η SAG ενημέρωσε την Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας τον Μάρτιο του 2010», πριν από τρεις μήνες, εν μέσω Εξεταστικής, «για το συμπεφωνημένο τρόπο εκκαθάρισης και θα της αποστείλει ένα αντίγραφο της συμφωνίας της μαζί με την υπογραφή αυτής», του Χριστοφοράκου δηλαδή.
Άρα, πάει να κλείσει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έκλεισε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έκλεισε ακόμη και θα σας πω γιατί δεν έκλεισε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει κλείσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχει κλείσει γιατί το έγγραφο το δικό μας πήγε στον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος αντί να το στείλει κατευθείαν, το έστειλε μέσω Eurojustice. Και ο Θεός βοήθησε και υπάρχει πρωτόκολλο στην Eurojustice, που σημαίνει ότι η ελβετική δικαιοσύνη, βάσει της Διεθνούς Συμφωνίας για το Ξέπλυμα του Μαύρου Χρήματος, ανεξάρτητα της κοινοποίησης της συμφωνίας μέσω της γερμανικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να μη μας δώσει τα στοιχεία.
Και πώς αυτό προκύπτει; Προκύπτει από  το μάρτυρα που θα εξετάσουμε τώρα, από την Canadian Imperial Bank of Commerce, που τα έδωσε στη γερμανική δικαιοσύνη –να πώς φαίνονται οι ανοικτοί λογαριασμοί- από τους λογαριασμούς της γερμανικής δικαιοσύνης, που σημαίνει ότι έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί στην Ελβετία και στη CIBC και από την κοινοποίηση των χειρογράφων των λογαριασμών που δεν έχουμε εξετάσει.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ με την πρότασή  σας. Προκύπτει ειδική έκτακτη ανάγκη να μην πεταχτούν στα σκουπίδια  από την ελβετική δικαιοσύνη αυτά. Και επιμένω σ’ αυτό το οποίο  είπατε, να φύγει αποστολή της Επιτροπής μας επικαλούμενη τη Διεθνή Σύμβαση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι με προλάβατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας πρόλαβα. Συμφωνώ μαζί σας, αλλά να μην το αφήσουμε για την άλλη εβδομάδα.
Από τη στιγμή που έχουμε στα χέρια  μας αυτό, προτείνω να γίνει μια επιστολή τώρα προς τον Ελβετό εισαγγελέα και τον Γερμανό εισαγγελέα, όπου θα ξεκαθαρίζουμε ότι η ελληνική πλευρά, τουλάχιστον η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, δεν συμφωνεί με καμία συμφωνία. Δεν έχει συμφωνηθεί με κανέναν, ούτε με εμπιστευτικό ούτε με τίποτε, το κλείσιμο μιας υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε το σύνολο των πληροφοριών που σχετίζονται με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, όχι μόνο του Χριστοφοράκου. Το σύνολο της διακίνησης του μαύρου χρήματος, όπως αυτό προκύπτει από τις έρευνες …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι από τις έρευνες. Από το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που προκύπτει στο πλαίσιο της γερμανικής και της ελβετικής δικαιοσύνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της γερμανικής αίτησης δικαστικής συνδρομής προς την ελβετική δικαιοσύνη.
Σας πληροφορώ δε ότι το χειρότερο  απ’ όλα είναι ότι η ελληνική πλευρά δεν έχει ζητήσει καμία  δικαστική συνδρομή από τους Ελβετούς. Καμία ! Δεν υπάρχει αίτημα κανενός  ελληνικού δημόσιου φορέα, ούτε αρχής  νομοθετικής, δικαστικής ή δεν ξέρω τι άλλης, προς την ελβετική δικαιοσύνη για να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό υπάρχει η Εξεταστική Επιτροπή, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό να φύγουμε και να πάμε εκεί και να μπλοκάρετε τώρα τη διαδικασία της παραγραφής. Μόνο έτσι θα σωθούμε. Αλλά να κάνετε και μια επιστολή σήμερα εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα.
Αυτό  που προτείνω –ευτυχώς ήλθε ο κ. Τζαβάρας αλλά ο κ. Παπαδημούλης που  έκανε την πρόταση είναι στην Ολομέλεια- είναι το εξής: Κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο ζήτημα, το ζήτημα που έβαλε …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάτε στο πρώτο ζήτημα, συμπληρωματικά, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίθεται ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Και εγώ είμαι πεισμένος και το είπα ευθύς εξ αρχής ότι αυτή η σύμβαση μεταξύ SIEMENS και Χριστοφοράκου δεν έχει γίνει για να διακανονίσει εκκρεμότητες, αλλά για να γίνει η βάση πάνω στην οποία θα στηριχθεί η συγκάλυψη όλων των παρανομιών και όλων των εκροών μαύρου χρήματος και βρώμικου χρήματος για τις οποίες εμείς έχουμε πολύ μεγάλο και ζωηρό ενδιαφέρον.
(TL)
(1TS)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφώνησα με αυτό και νομίζω και το σύνολο της Επιτροπής συμφωνεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω τώρα μια άλλη πτυχή, την οποία πρέπει οπωσδήποτε να διερευνήσουμε. Μέχρι στιγμής δεν ξέρουμε εάν έχει επιληφθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού η ελληνική για τη συμπεριφορά της Siemens μέχρι σήμερα. Και η ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Δεύτερον  και πολύ σοβαρότερον, πρέπει οπωσδήποτε για όλα αυτά τα θέματα να δείξουμε σθεναρή στάση και να καταλάβουν κάποιοι ότι εδώ στην Ελλάδα υπάρχει και ένας φύλακας κάποιων θεσμικών παραγόντων που ενδιαφέρονται, για να λειτουργούν και η Δικαιοσύνη και οι ευρωπαϊκοί νόμοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Βουλή των Ελλήνων είναι κυρίαρχος θεσμός της λαϊκής κυριαρχίας και της Δημοκρατίας. Άρα, δεν είναι φύλακας, αν μου επιτρέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
Γιατί προφανώς μας εμπαίζει η Siemens και νομίζω ότι δεν μπορούμε να το ανεχτούμε κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Ευχαριστώ και χαίρομαι που βάλατε και αυτό το ζήτημα. Μέσα σε όλα τα άλλα, πρέπει να το δούμε και αυτό.
Άρα, συνοψίζω, κύριε Αϊβαλιώτη, αν η τοποθέτησή σας συμπίπτει ή συνδέεται  με αυτά, να σας ακούσω πριν, ειδάλλως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Φυσικά  συμφωνώ με ό,τι ειπώθηκε και νομίζω ότι πρέπει να επισημάνουμε, επειδή όπως σωστά ακούστηκε πριν ότι  εμείς θα τα λουστούμε όλα, εμάς θα κοπανάνε τα μέσα ενημέρωσης, εμείς  θα φαινόμαστε τα λαμόγια και αυτοί  που θέλουν να κάνουν τη συγκάλυψη, να επισημανθούν δημοσίως από εσάς, με το κύρος που έχετε ως Πρόεδρος της Επιτροπής, πού η Δικαιοσύνη χωλαίνει και δεν στέλνει έγγραφα και δεν βοηθάει όσο πρέπει, πού η Τράπεζα της Ελλάδος κάνει το ίδιο, πού το Νομικό Συμβούλιο, που το έχουμε παρακαλέσει εκατό φορές.
Γιατί εμείς καθόμαστε εδώ, ακούμε τον  καθένα ο οποίος μας λέει όλα αυτά που μας λέει εδώ, τους  μάρτυρες και τα παράξενα, περίεργα, αλλού  διαφωτιστικά κ.λπ., και δεν ξέρουν έξω από αυτούς τους τοίχους ότι  εδώ εμείς προσπαθούμε και  φτύνουμε αίμα να κινητοποιήσουμε υπηρεσίες, από τις οποίες η μία λέει ότι έχει πολλή δουλειά, η άλλη ότι δεν προλαβαίνει και μεταξύ όλων αυτών – ας αφήσουμε τις κρατικές υπηρεσίες – είναι και η Siemens.
Και έχει πάρα πολύ δίκιο ο κ. Τζαβάρας και οι άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν για τη συγκάλυψη. Εδώ μιλάμε, κύριε Πρόεδρε, για υπεκφυγή. Μετά από ένα μήνα και πέντε μέρες ο κ. Ξυνής μας έστειλε αυτή την επιστολή. Όσον αφορά αυτή την επιστολή, δεν θα μιλήσω για κάθε λεπτομέρειά της, αλλά για τη θέση κόστους 101 χιλιάδες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισημάναμε και χθες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρέπει να αντιδράσουμε, κύριε Πρόεδρε, για τη Siemens. Δεν συνεργάζεται η Siemens. Δεν θέλει να συνεργαστεί. Οι κρατικές υπηρεσίες πηγαίνουν με τον αραμπά και εδώ η Siemens δεν θέλει να συνεργαστεί. Γιατί μιλάει για έγγραφα, ενώ ξέρει πάρα πολύ καλά ο κ. Ξυνής ότι πατώντας ένα κουμπάκι στο λογιστήριο με τους υπολογιστές που έχει, βγαίνει αμέσως και αστραπιαία ποιος είναι και τι έχει παραλάβει από τη θέση κόστους 101 χιλιάδες.
Και αυτό που αναφέρεται και στη δικογραφία υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, υπό την  εξής έννοια: υπάρχει print-out – όποιος έχει διαβάσει τη δικογραφία, όλοι οι συνάδελφοι το ξέρουν – από τον υπολογιστή με αναφορά 101 χιλιάδες και 15 συνθηματικά. Δηλαδή, δεν γράφει «Φούφουτος Ιωάννης», γράφει «SJ-1/155». Αυτό είναι όνομα από πίσω. Ποιος παρέλαβε τι; Είναι όνομα πολιτικού. Και είναι όνομα πολιτικού και καλύπτεται μέσω ενός συνθηματικού.
Αυτό  δεν μας αποκαλύπτει ο κ. Ξυνής, ενώ μπορεί να το κάνει από το λογιστήριό του, πατώντας, επαναλαμβάνω, ένα κουμπί στη θέση κόστους 101 χιλιάδες, για να βγει όλη η λίστα με τα ονόματα.
Και μας βάζει στο τριπάκι, κύριε  Πρόεδρε, μιλώντας για έγγραφα, ότι  κατασχέθηκαν. Το γνωρίζουμε ότι τα κατέσχεσε ο κ. Ζαγοριανός. Αλλά το ότι δεν βάζει το λογιστήριό του μετά από ένα μήνα και πέντε μέρες, που μας εμπαίζει η Siemens και μας κοροϊδεύει και μας στέλνει αυτό εδώ και μας λέει ότι «δεν μπορώ, γιατί πνίγομαι και έχει πολύ όγκο και μου τα έχουν κατασχέσει» και κολοκύθια τούμπανα, αυτό εδώ είναι εμπαιγμός της Επιτροπής.
Εμείς, επαναλαμβάνω, θα γίνουμε ρόμπα δημοσίως, χωρίς να φταίμε, εδώ έχοντας βγάλει τα μάτια μας και βλέποντας  δημόσιες κρατικές υπηρεσίες να μη δουλεύουν και τη Siemens να κάνει ότι δήθεν συνεργάζεται και να μας κοροϊδεύει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιπλέον, επειδή πράγματι είναι πολύ ορθό αυτό που λέει ο κ. Αϊβαλιώτης, πρέπει στη συγκεκριμένη περίπτωση να ζητήσουμε τη συνδρομή του ΣΔΟΕ. Να πάει αύριο, αν είναι δυνατόν, κλιμάκιο του ΣΔΟΕ και να κάνει ακριβώς αυτό που είπε ο κ. Αϊβαλιώτης. Μπορούμε να το έχουμε μέχρι την επόμενη εβδομάδα. Να πάει στη Siemens, να μπει εκεί στο λογιστήριο και να κάνει τις ενέργειες που είπε τώρα ο κ. Αϊβαλιώτης. Αυτή είναι η δουλειά του ΣΔΟΕ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και στον Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και στον Ο.Τ.Ε. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τις κρατικές πλέον δυνάμεις. Διαφορετικά δεν γίνεται τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και τις δικές μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το δικό μας το μυαλό και τον βραχίονα τον κρατικό. Αυτό εννοώ. Πρέπει να γίνει αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λοιπόν, τώρα να δούμε λίγο τα πρακτικά ζητήματα. Ο κ. Φίσερ είπε ότι θα έρθει στις 3 Ιουνίου, ημέρα Πέμπτη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν τους δούμε αυτούς, πρέπει να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά. Έχουμε την περιγραφή, κύριε Πρόεδρε, του 5% αυτού που έχει η ελβετική δικαιοσύνη. Το 5% έχουμε. Δείτε τα χαρτιά σας και το διαπιστώσετε. Να φύγουμε αύριο και να πάμε. Ορίστε τρεις ανθρώπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, επανέρχεστε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε να τα πάρουμε χέρι με χέρι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επανέρχεστε προτού διατυπώσω την πρόταση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Νταν Φίσερ θα έρθει ή ο Φίσερ της Siemens;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Φίσερ της Siemens.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Νταν Φίσερ όχι; Της Ρομ Τέλεκομ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, σε σχέση με την πρόταση του κ. Παπαδημούλη, θα ήθελα να συνταχθούν όχι μία, αλλά επιμέρους επιστολές. Βάλατε ένα ζήτημα σε σχέση με την καταγγελία της σύμβασης από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Νομίζω ότι η θέση μας πρέπει να διαμορφωθεί.
Και η πρότασή μας εδώ δεν σημαίνει ότι αφαιρείται από τη δυνατότητα των συναδέλφων από τον κοινοβουλευτικό  έλεγχο εκτός Εξεταστικής Επιτροπής. Όμως η Εξεταστική Επιτροπή κατά τον  ίδιο τρόπο που δεν παρεμβαίνει στη Δικαιοσύνη, αλλά επισημαίνει για τα καθ’ ημάς, θα πρέπει να το κάνει και για την Εκτελεστική Εξουσία. Θα προτιμούσα, λοιπόν, ξεχωριστές επιστολές κατά περίπτωση.
Και βεβαίως να ετοιμαστεί μια συνολική εικόνα, την οποία μπορούμε να δώσουμε, αφού την προετοιμάσουμε λίγο. Οι επιστολές όμως θα ήθελα να φύγουν κατεπειγόντως.
Συμφωνείτε  με αυτό; Θέλετε να πάρετε πρωτοβουλία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ, αλλά να κωδικοποιήσουμε, για να μην μπερδευόμαστε.
Συμφωνώ με την πρόταση, αν την κατάλαβα καλά, να στείλουμε τις επιστολές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιμέρους επιστολές και να προετοιμάσουμε μια συνολική παρουσία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό το «παρουσία» να το διευκρινίσουμε. Μια ανακοίνωση της Εξεταστικής Επιτροπής, ομόφωνη πιστεύω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που θα περιέχει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Που θα περιέχει το σύνολο, για να πούμε στον ελληνικό λαό τι ζητήσαμε, τι προσπαθήσαμε, τι δεν έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Αλλά δεν θέλω αυτό να εκληφθεί ως αδυναμία της Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι αδυναμία. Είναι δύναμη. Και ευαισθησία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε, λοιπόν, σε σχέση με το μήνυμα που θα δώσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γιατί και μόνο από αυτό θα φανεί ότι η Επιτροπή και ευαισθησία έχει και ενδιαφέρεται και στόχους έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παρακολουθεί τα πράγματα και την εξέλιξή τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, τόσο καιρό έχουμε ζητήσει τα Πρακτικά να πηγαίνουν στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Δεν έχει κάνει ούτε ασφαλιστικά μέτρα ούτε οτιδήποτε κατά της Siemens, γιατί επικαλείται ότι δεν έχει ακόμη ανακαλύψει τη ζημία. Είναι κάτι φοβερό, δηλαδή!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέσα στα θέματα – εάν δεν κάνω λάθος, ο κ. Παπαδημούλης ή άλλος συνάδελφος το είπε – είναι και το θέμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, το οποίο ακόμα δεν έχει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και οι εκθέσεις των Επιτρόπων, κύριε Πρόεδρε.
(ΡΕ)
(1ΤL)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και των Επιτρόπων, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε ζητήσει εδώ και εικοσιπέντε ημέρες τις εκθέσεις των Επιτρόπων, τις αποφάσεις 5 και 20.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα έχουμε ζητήσει;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ έχω διατυπώσει το αίτημα. Έχουμε ζητήσει τις αποφάσεις 5 και 20 που αφορούν το C4I και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και μας γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια! Εγώ τα βρήκα και εάν δεν τα στείλουν, θα τα καταθέσω μόνος μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, υπάρχει και ένα ακόμα συναφές θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα να τα τελειώνουμε.
Αναλαμβάνετε εσείς με τον κ. Τζαβάρα, την κυρία Τσόνογλου και τους κυρίους συναδέλφους…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μοιράσουμε τη δουλειά; Ακούστε μία πρόταση πρακτική. Να αναλάβω εγώ αυτό που είπαμε, τη συνολική ανακοίνωση και να αναλάβουν δύο άλλοι συνάδελφοι τις επιστολές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, αντιλαμβάνεστε ότι το Προεδρείο και χωρίς Αντιπρόεδρο δεν μπορεί να βοηθήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υποβοηθητικό είναι αυτό που λέω. Εγώ θα αναλάβω την ανακοίνωση και δύο συνάδελφοι, που προσφέρονται, τις επιστολές. Από τα Πρακτικά, συνθέτοντας όσα είπαμε τώρα, μπορεί αυτό το πράγμα πολύ γρήγορα να γίνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέσα στην ημέρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, και σήμερα. Εγώ αναλαμβάνω το κομμάτι που είπα και τις επιστολές δύο άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά τη μεν ανακοίνωση δεν θα ήθελα να την βγάλουμε πρωθύστερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάει την άλλη εβδομάδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι δε επιστολές θα ήθελα να φύγουν σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς. Συμφωνώ απολύτως, κύριε Πρόεδρε. Πρώτα θα κάνουμε τη δουλειά και μετά θα το πούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω, όμως, την κατανόηση των συναδέλφων. Όταν επισημαίνεται το ωράριο, ότι πλέον δεν έχω Αντιπρόεδρο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Να προσθέσω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, με τη μορφή ερωτήματος; Μετά από πρόταση του κ. Τζαβάρα και επεξεργασία με τον κ. Νικητιάδη, είχε αποφασιστεί μία δική μας πρωτοβουλία, να γίνει ένας έλεγχος σε βάθος χρόνου για έναν αριθμό πολιτικών προσώπων. Έχει σταλεί το σχετικό αίτημα με τη μορφή επιστολής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι είναι ακόμα στην επεξεργασία.
Έχει  σταλεί, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει ακόμα κάποια ζητήματα πρακτικά στην επεξεργασία του, γιατί ως απόφαση της Επιτροπής υπάρχει, αλλά θα πρέπει πλέον να αποκτήσει και εκτελεστικότητα, με την έννοια της διαμόρφωσης κάποιων σημείων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θερμή παράκληση –και το καταλαβαίνει ο συνάδελφος κ. Τζαβάρας- να μην βραδύνει αυτή η επεξεργασία. Γιατί; Γιατί όσο καθυστερούμε, γινόμαστε ευάλωτοι σε σχόλια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …ότι κάναμε μία κίνηση εντυπωσιασμού, η οποία δεν συνοδεύεται από πράξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.
Κυρία Τσόνογλου, συμφωνείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Άρα, έχουμε ένα καθυστερούμενο και τρία-τέσσερα που προτείνονται σήμερα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ενεργούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενεργούμενα, ως επιστολές. Εγώ είμαι ανοικτός οποιαδήποτε ώρα να το προχωρήσουμε. Θα πρότεινα Παρασκευή και Δευτέρα να μην έχουμε συνεδρίαση, για να τακτοποιηθούν όλες αυτές οι εκκρεμότητες. Έτσι και αλλιώς, ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ» μας έχει βάλει κάποια πρόσθετη επιβάρυνση και η Επιτροπή μας έχασε ένα μέλος. Του ευχόμαστε, βέβαια, «σιδεροκέφαλος» και «καλή παρουσία στην Κυβέρνηση», αλλά έχουμε μείον ένα άτομο στο Προεδρείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκλέγουμε γρήγορα Αντιπρόεδρο, να έχετε και εσείς βοήθεια και να έχει και κίνητρο μήπως γίνει Υφυπουργός!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν δεν τελειώσει ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ», δεν θα έχουμε Αντιπρόεδρο. Έχουμε, λοιπόν, και αυτό το τεχνικό πρόβλημα.
Επίσης, κύριε Καμμένε, θέλω εδώ τη συνεργασία σας, μαζί και με τον κ. Τζαβάρα  και με την κυρία Τσόνογλου και με τον κ. Μακρυπίδη, για έγγραφο προς τη EUROPOL, την JUSTISE, προς τη γερμανική και την ελβετική Δικαιοσύνη γι’ αυτά που προτείνατε και εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω πώς είναι η διαδικασία. Η διαδικασία προκύπτει από τη Συμφωνία που έχουν υπογράψει οι χώρες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Εκεί, λοιπόν, έχουμε αντιπρόσωπο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε απόφαση και το Μάρτιο του 2010.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά. Και υπάρχει και προγενέστερη απόφαση, κύριε Πρόεδρε, η οποία έχει ληφθεί στη Γερμανία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αυτή η τελευταία μας καλύπτει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν είμαι νομικός. Πρέπει να κάτσουν δύο νομικοί, βάσει αυτής της αποφάσεως και του εγγράφου που έχει στείλει η γερμανική Δικαιοσύνη στην ελβετική, να το στείλουμε σε όλους τους ενδιαφερομένους μέσω του Έλληνα δικαστικού που συμμετέχει στην EUROJUSTICE στις Βρυξέλλες -εκεί είναι το κέντρο- και να το κοινοποιήσουμε σε όλους τους ομοσπονδιακούς Εισαγγελείς Γερμανίας, Ελβετίας, Λουξεμβούργου, Λιχτενστάιν, Μονακό κ.λπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζετε ότι μπορεί αυτό να λειτουργήσει χωρίς δικαστική συνδρομή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Προβλέπεται από τη Συνθήκη ότι για πολύ επείγουσες καταστάσεις οι οποίες μπορεί να οδηγούν σε παραγραφές ή όχι, για να απλοποιηθεί η διαδικασία, γι’ αυτό υπάρχει δικαστικός της EUROJUSTICE εκεί. Εμείς, όμως, πρέπει ως Επιτροπή την προγενέστερη απόφαση του Μαρτίου –έχει σημασία αυτό που λέω, δείτε τι λέει ο Χριστοφοράκος- να την κοινοποιήσουμε τώρα, για να μπλοκάρουμε τις διαδικασίες.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω και κάτι εκτός  Πρακτικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κύριε Καμμένε.
(Στο  σημείο αυτό διεξάγεται συζήτηση  μεταξύ των μελών της Επιτροπής  εκτός Πρακτικών)
(ML)
(PE)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο  σημείο αυτό προσέρχεται στην  Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας)
Κύριε μάρτυρα, παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ονομάζομαι Γεώργιος Τσουγγράνης και είμαι ιδιωτικός υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εξεταστεί ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ορκιστείτε κατά τον Κανονισμό. Το χέρι σας στο ευαγγέλιο παρακαλώ.
Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνη την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, είστε εδώ γιατί θέλουμε να μας ενημερώσετε για μια σειρά ζητήματα που σας αφορούν. Μεταξύ άλλων ότι στις 14-5-2002 μεταφέρθηκαν από την Credit Agricole Swisse μέσω City Bank σε λογαριασμό του Χαραλάμπους Μαντέλη ποσό 14.000 δολάρια. Επίσης το ίδιο στις 15-10-2001, ποσό 10.000 δολάρια. Και επίσης στις 17-8-2001 στην Bank Of New York Impercolumpia University ποσό 16.000 δολάρια και 18-1-2002 ποσό 13.018 δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών μέσω Credit Agricole Swisse. Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτές τις πληρωμές οι οποίες εμφανίζονται ότι προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας μιλήσω συγκεκριμένα για αυτά ή να σας τα πω από την αρχή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγνώμη, κύριε μάρτυς. Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από το Γενικό Προξενείο που αφορά την Canadian Imperial Bank of Commerce Switzerland, Ελβετία δηλαδή. Αριθμός του λογαριασμού 22157, όνομα λογαριασμού Ρόκος, ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε Α. Ρόκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης με διεύθυνση κατοικίας οδός Αθηνών 12, 16673 Βούλα Ελλάδας, ο οποίος στη συνέχεια θα αναφέρεται ως εντολέας, χορηγεί δια του παρόντος στην Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη, γεννηθείσα 22-6-1972, κάτοχος του υπ’ αριθμ. τάδε διαβατηρίου, η οποία στη συνέχεια θα αναγράφεται ως πληρεξούσιος, πλήρη πληρεξουσιότητα με υπογραφή δικαίωμα υποκατάστασης με σκοπό να τον εκπροσωπεί νομίμως ως γενικός πληρεξούσιος σε όλες τις συναλλαγές με την τράπεζα. Ο πληρεξούσιος το υπογράφει ατομικά. Ο πληρεξούσιος εξουσιοδοτείτε ειδικότερα για λογαριασμό του εντολέα και χωρίς οιονδήποτε περιορισμό να διαθέτει τα χρεόγραφα και τα περιουσιακά στοιχεία κάθε είδους που είναι κατατεθειμένα από τον υπογράφων εντολέα στην τράπεζα, καθώς και να αυξάνει ή να μειώνει αυτές τις καταθέσεις ή τα περιουσιακά στοιχεία, να αγοράζει, να πωλεί ή να μετατρέπει τα χρεόγραφα ή να τα ενεχυριάζει, να αποσύρει εν όλο ή εν μέρει το χαρτοφυλάκιο, να προβαίνει σε παρακρατήσεις κάθε είδους, να  δίνει έγκυρες αποδείξεις, να περιλαμβάνει και να ελέγχει αντίγραφα κίνησης λογαριασμού και καταθέσεων χρεογράφων, να υπογράφει βεβαιώσεις επαλήθευσης και γενικά να πράττει κάθε τι που θα κρίνει αναγκαίο. Ο λογαριασμός είναι Ρόκο, 5-11-2003. Ποσό, πρώτη συναλλαγή 12-11-2003, 480.000 ευρώ, δεύτερη συναλλαγή 17-11-2003, 370.000 ευρώ. Δικαιούχος Μάρθα, λογαριασμού διαγεγραμμένος αριθμός 840062 και 8400692 τράπεζα Dresdner Bank Swisse, 2 Place du Rhone, 1205 Γενεύη Swift Dresus 33, Reinhard, λέξη δυσανάγνωστη, που λέει Ρόκο, λυπάμαι έλειπε το εννιά, με χαιρετισμούς Reinhard. Εμπιστευτικό, προσωπικά δεδομένα κ.λπ..
Αυτό  για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι είναι αυτό το πληρεξούσιο και σε ποιον δίνω πληρεξουσιότητα;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρετε αυτό το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
(XA)
Τα  ποσά δεν καταλαβαίνω, αυτά τα 480 και 500. Είναι μάρκα, ευρώ, δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να δείτε το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι απλώς 480.000 ευρώ δεν υπήρξαν ποτέ σ’ αυτόν τον λογαριασμό. Πώς να έχει κανείς πληρεξούσιο για 480.000 ευρώ όταν δεν υπήρχαν 480.000 ευρώ στο λογαριασμό αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλος ο ένας λογαριασμός και άλλο ο άλλος. Είναι ο λογαριασμός της Canadian Imperial Bank, που την ξέρετε καλά γιατί έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καταθέσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αμφισβητείτε αυτό το πληρεξούσιο για την κυρία Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το πληρεξούσιο δεν το αμφισβητώ. Σας είπα για τα ποσά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τα βρούμε τα ποσά μετά. Γιατί  υπάρχουν και άλλα δύο εμβάσματα. Πείτε μας εσείς πρώτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντί να ξεκινήσουμε ανορθόδοξα, δεν κάνουμε ό,τι κάνουμε με όλους τους μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα ο μάρτυρας έχει την ευχέρεια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μη μας απαντά με γρίφους. Να μας πει τι ξέρει για την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, πείτε μας εσείς προτού αρχίσουν να ρωτάνε οι Βουλευτές, γιατί είναι καλύτερο με ηρεμία δική σας και ευχέρεια χρόνου να μας πείτε γι’ αυτό το θέμα ό,τι κρίνετε ότι πρέπει να μας πείτε σε σχέση με τον όρκο που έχετε δώσει και τη γνώση που έχετε. Και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον Τάσο Μαντέλη τον γνωρίζω από το1958 και μας συνδέει στενή φιλία από τότε. Κάποια στιγμή όταν παντρεύτηκε, τον πάντρεψα και βάφτισα και το πρώτο του παιδί, την κόρη του. Περί το καλοκαίρι του 1998 σε μια συνάντηση που είχαμε, μου είπε ότι θα κατέβει στη Β΄ Αθηνών και ότι θα χρειαστεί χορηγούς για την προεκλογική εκστρατεία και κυρίως πολιτικούς φίλους του εξωτερικού. Μου ζήτησε αν θα μπορούσα να τον εξυπηρετήσω για έναν λογαριασμό έξω. Γι’ αυτόν το λόγο ανοίχτηκε ο λογαριασμός αυτός ο οποίος είναι αυτός που ξέρετε και στον οποίο υπήρξαν δύο εμβάσματα και υπήρξαν και εμβάσματα, εκροές δηλαδή κατά τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι εισροές από πού προέρχοντο; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι εισροές, όπως φαίνεται και στο λογαριασμό, δεν αναφέρουν ποιος είναι ο αποστολέας. Και δεν μπορούσα να φανταστώ και δεν ρώτησα κιόλας. Γιατί ο λογαριασμός αυτός άνοιξε με την αιτιολογία ότι οι χορηγοί και οι υποψήφιοι δεν θέλουν να φαίνονται τα ονόματα τελείως και εν πάση περιπτώσει αυτό ήταν και η γενεσιουργός αιτία που άνοιξα και το λογαριασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μη φαίνονται οι εισροές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι χορηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τις λέτε χορηγίες αλλά εδώ προκύπτει ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της Siemens που σκοπό είχαν την εξαγορά συνειδήσεων κυβερνητικών παραγόντων για να προωθήσει η Siemens τα προϊόντα της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό προέκυψε κατόπιν. Αυτό δεν μπορούσα να το ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγιναν αυτές οι κινήσεις που έγιναν με τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε σχέση με τις πληρωμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι σε σχέση με τις εκροές που έγιναν, εκτός από την τελευταία με την οποία έκλεισα το λογαριασμό το 2007, γιατί πλέον περίμενα ότι ίσως ήταν πάλι υποψήφιος στις επικείμενες εκλογές και τα έφερα στην Ελλάδα στο λογαριασμό μου στην Alpha Bank, για να είναι πιο εύκολη η διάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ποσό ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): 163.000 ευρώ. Όλο το υπόλοιπο του λογαριασμού. Στο λογαριασμό αυτό μπήκαν δύο εισροές και έγιναν κάποιες εκροές. Από όλη αυτήν την κίνηση είχαν μείνει το 2007 163.800,61. Αυτό ήταν το ποσό που μεταβιβάστηκε κλείνοντας το λογαριασμό το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι τα κάνατε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά τα κράτησα και περίμενα οδηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα έχουν μείνει στο λογαριασμό σας αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά πήγαν σε έναν λογαριασμό κανονικό που έχω στην τράπεζα με τον οποίο πληρώνω τις κάρτες μου, που μπαίνει η μισθοδοσία μου, που μπαίνουν ενοίκια, που πληρώνω την κάρτα κλπ. Μόλις μπήκαν αυτά, τα πήρα και τα έβαλα σε άλλον λογαριασμό για να μην μπερδεύονται, γιατί δεν είναι δικά μου λεφτά. Δεν τα κράταγα μέσα σ’ αυτόν το λογαριασμό. Πάλι στην ALPHA BANK. Τα κράτησα στην άκρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παραμένουν εκεί στην άκρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην άκρη μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας δώσετε τα στοιχεία και του τελευταίου λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Να σας τον δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε αυτή η τελευταία κίνηση που είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι που έκλεισε ο λογαριασμός. Αυτό πρέπει να έγινε 27/3/2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να μας δώσετε και το λογαριασμό τον τελευταίο που παραμένουν αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε τίποτα άλλο να προσθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απλώς άκουσα για  400.000 ευρώ και αυτό δεν το καταλαβαίνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι ξέρετε θα μας καταθέσετε εδώ. Δεν διατυπώθηκε ακόμα ερώτηση.
Το  λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είστε κουμπάρος του κ. Μαντέλη. Για ποιον λόγο ζήτησε τη βοήθειά σας, δηλαδή έναν δικό σας λογαριασμό και δεν άνοιξε έναν δικό του λογαριασμό, ώστε απευθείας να του έρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Νομίζω ότι σας είπα θέλουν να κρατάνε μια ανωνυμία ανάμεσα στους χορηγούς και τους υποψήφιους. Γι’ αυτό το λόγο με παρακάλεσε να μπω στη μέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η χορηγία είπατε ότι ήταν από το εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καθώς έμπαιναν τα χρήματα, εσείς παρακολουθούσατε το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μπήκαν μια φορά τα πρώτα, 200.000 μάρκα, και έλαβα ένα τηλεφώνημα –τώρα μπορώ να έρθω στου κ. Καμμένου- και οι υπάλληλοι από εκεί, όπως κάνουν και εδώ οι υπάλληλοι στις τράπεζες σου λένε «Έχετε 200.00 μάρκα. Θα τα αφήσετε έτσι ή θέλετε να κάνουμε κάτι;».
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας πήρε τηλέφωνο η τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η τράπεζα με πήρε τηλέφωνο, όπως παίρνουν και στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η πρώτη ανάληψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έκανα ανάληψη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα αφήσατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τα άφησα εκεί και άφησα πληρεξουσιότητα στους ανθρώπους της τράπεζας να τα επενδύσουν σε προϊόντα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο λόγος όμως για τον οποίο ζητήθηκαν αυτές οι χορηγίες ήταν για τις εκλογές, όχι για επένδυση. Πώς το αξιολογήσατε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο τηλεφώνημα που έλαβα από την τράπεζα, μου είπαν «μην τ’ αφήσουμε έτσι, να τα επενδύσουμε». Τους είπα «άμα τα χρειαστώ, τι θα γίνει;». Μου λέει «άμα τα χρειαστείς, θα το εξαργυρώσουμε το ομόλογο ή προϊόν ή οτιδήποτε και θα σας δώσουμε τα λεφτά που χρειάζεστε.» Και μάλιστα τους έδωσα οδηγίες να είναι και κάτι συντηρητικό, να μην είναι Lehman…
Δεν ήξερα  βέβαια τότε για Lehman, αλλά η οδηγία αυτή ήταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν χρειάστηκε από αυτά τα χρήματα ο κ. Μαντέλης να πάρει για την προεκλογική του εκστρατεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι φαίνεται από τις ημερομηνίες, δεν χρειάστηκαν εκείνη την εποχή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπήκαν και άλλα χρήματα στη συνέχεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλλα 120.000 ευρώ ή 450.000 μάρκα, αλλά τότε ήταν το ευρώ. Μπήκαν 250.000 μάρκα ή 127.814,89 ευρώ. Αυτές είναι οι δυο εισροές που μπήκαν στο λογαριασμό.
(ΧΡ)
(XA)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε μπήκαν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η πρώτη μπήκε 2/11/98 και η δεύτερη 8/2/2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν τελειώσει οι εκλογές εν τω μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ ξέρω ότι κατά το 2000 κάποια στιγμή υπήρχαν εκλογές. Ήταν κοντά ή πριν τις εκλογές στις 8/2. Δεν το παρακολουθώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα πρώτα χρήματα τα επενδύσατε για ένα άλφα χρονικό διάστημα. Μετά τι έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εκεί έμεναν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μέχρι που έκλεισα το λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ γινόντουσαν αναλήψεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχουν γίνει αναλήψεις και φαίνονται από τον λογαριασμό. Έχουν γίνει δύο-τρία εμβάσματα στην Αμερική και φαίνονται μέσα. Έχουν γίνει και δύο εμβάσματα στην Ελλάδα που τα έφερα πάλι στο λογαριασμό μου και τα έδωσα για ανάγκες προεκλογικές γραφείων κ.λπ..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαντέλης σε συζητήσεις που είχε μαζί σας δεν σας εκμυστηρεύτηκε λόγω της στενής σχέσης σας, ποιοι του έστελναν χρήματα και για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου είπε τίποτα και δεν τον ρώτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί δεν ανακατευόμουν στις δραστηριότητες, την επαγγελματική, την πολιτική. Δεν ανακατεύτηκα ποτέ ούτε τον ρώτησα πράγματα της δουλειάς του, της ιδιότητάς του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν το 1998 ξεκίνησε η ροή που μας είπατε, τι ήταν ακριβώς ο κ. Μαντέλης, τι ιδιότητα είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι εννοείτε πριν το ’98;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η συζήτηση και το ξεκίνημα αυτού του λογαριασμού έγινε το καλοκαίρι του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένως ήταν Υπουργός ο κ. Μαντέλης;
ΜΑΡΤΥΣ  (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και πριν και πιο πριν ήταν Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας έβαλε κάποια υποψία τι χρήματα να ‘ναι αυτά και εφόσον ζητήθηκαν για τις εκλογές για έξοδά του, γιατί τελικώς δεν τα πήρε αλλά αντίθετα τα επενδύσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Δεν μου έβαλε καμμία υποψία. Από τη στιγμή που είχε βάλει πληρεξούσιο την κόρη του μέσα σ’ αυτό το λογαριασμό δεν είχα λόγους να αμφιβάλω γι’ αυτό που μου έλεγε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το δικαιολογήσατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι να δικαιολογήσω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητούσε χορηγούς στην εκλογική του εκστρατεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πλην όμως αυτά τα χρήματα δεν τα χρησιμοποίησε για την προεκλογική του εκστρατεία αλλά τα επένδυσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν τα επένδυσε εκείνος. Εγώ που είχα το λογαριασμό στο όνομά μου στην ερώτηση που μου έκανε η τράπεζα είπα για να μη κάθονται και για να μην απομειώνονται κάθε χρόνο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας έδωσε την εντολή να τα επενδύσετε; Δεν τον ενημερώσατε ότι ξέρεις μου είπαν από την τράπεζα τι θα τα κάνουμ; Εσύ τι λες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι κι αν τον ενημέρωσα. Απλώς κοίταξα τα χρήματα που δεν ήταν δικά μου να κάτσουν κατά τον καλύτερο τρόπο εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ήταν δικά σας χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν οφείλατε να τον ρωτήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ όφειλα όταν μου ζητούσε λεφτά να φροντίσω να σταλούν λεφτά απ’ αυτό το πράγμα. Γιατί να τον ενημερώσω. Για τι επενδύσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος θα έπαιρνε το κέρδος της επένδυσης εσείς ή ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα δεν ήταν επένδυση για να χάσει. Ήταν πολύ συντηρητική επένδυση. Σαν να λέμε ένας προθεσμιακός λογαριασμός. Αυτό φαίνεται από τις αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ξέρετε πότε θα χρειαζόταν τα χρήματα ώστε να τα έχετε κλειστά. Μια κουβέντα επ’ αυτού δεν κάνατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήταν κλειστά. Μπορούσε να εξαργυρωθεί σε διάστημα τριών-τεσσάρων ημερών και να απελευθερωθούν, να γίνει έμβασμα και να σταλούν.  Δεν ήταν σε προθεσμιακή κατάθεση. Λέω σαν προθεσμιακή και με πολύ χαμηλές αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστηκαν κάποια πράγματα, εφημερίδες έγραψαν, ακούστηκε το όνομά σας και πήρε μια έκταση η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το 2008;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Φάνηκε ότι αυτός ο λογαριασμός ήταν υπόπτου προελεύσεως. Τον ρωτήσατε; Κάνατε κάποια κουβέντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κάναμε συζήτηση και μου είπε ότι αυτά τα 200.000 ευρώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του τα έστειλε ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τον ρωτήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί να τον ρωτήσω; Να τον ρωτήσω αν τα έστειλε ο άλφα ή ο βήτα, αφού προέρχονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ανώνυμους χορηγούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, όταν βγήκε αυτό το πράγμα και το σημείωμα και είδα στην τηλεόραση το λογαριασμό θεώρησα ότι αυτά τα 200.000 μάρκα ήταν από ‘κει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς ανησυχήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προφανώς και ανησύχησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ψάξατε να δείτε ποιος ήταν ο αποστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από πού να το ψάξω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την εντολή του εμβάσματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η εντολή ήταν από άγνωστο καταθέτη. Και γιατί να ψάξω να βρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πού προερχόταν αυτός ο καταθέτης; Πού τα είχε καταθέσεις, σε ποια τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Εγώ στο λογαριασμό που είδα και στις καταστάσεις που υπάρχουν αυτό φαίνεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι είναι άγνωστος ο καταθέτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το γράφει μέσα. Γράφει αν νόουν σέντερ θερτ παρτ. Δεν είχα και κανέναν λόγο να το ψάξω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ φρόντιζα να υπάρχει αυτός ο λογαριασμός κι αν μου ζητηθεί κάτι να το διεκπεραιώσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δώσει κατάθεση σε ανακριτή, σας έχει καλέσει εισαγγελέας μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
Συμπληρώνοντας  τις αιτήσεις για να ανοίξει ο λογαριασμός υπάρχει ένα πεδίο που λέει ψευδώνυμο, δεν ξέρω πως το λέει. Τους έβαλα ένα ψευδώνυμο ροκ. Μου απήντησαν ότι αυτό υπάρχει στα αρχεία της τράπεζας ή σε άλλες τράπεζες βρείτε κάτι άλλο. Βάλτε αροκ. Και λέω εγώ μη βάλεις αροκ, βάλε αρόκος που είναι πιο ελληνικό. Και έγινε Αρόκος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ν α το κάνετε αυτό και δεν βάλατε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει το όνομά μου στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί αυτό είναι μια ευκολία. Σε όποιο μέρος του κόσμου να είσαι μπορείς να πάρεις τηλεφώνημα χωρίς να πεις λογαριασμό οποιαδήποτε στιγμή μου ζητηθεί και να πω είναι έτσι είναι αλλιώς κάντε αυτό το έμβασμα. Είναι κυρίως για λόγους ευκολίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν θέλω να σας ενημερώσω ότι υπάρχει μία νομοθετική ρύθμιση όπου εάν κάποιος μάρτυρας ή κατηγορούμενος βοηθήσει στη διερεύνηση εξιχνίασης δωροδοκίας ή κάποιου εγκλήματος έχει ευμενέστερη αντιμετώπιση από τη δικαιοσύνη, το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό το έχω ακούσει πιθανώς σε αμερικανική πρακτική. Αφού μου το λέτε έτσι θα είναι. Μπορεί να ισχύει κι εδώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ό,τι μας πείτε περισσότερο που γνωρίζετε αυτό θα βοηθήσει κι εσάς για τη διερεύνηση της υποθέσεως από τη δικαιοσύνη γιατί εδώ η Επιτροπή λειτουργεί με δυνατότητες που έχει ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, δηλαδή λαμβάνεται υπ’ όψιν η βοήθειά σας στην εξιχνίαση αδικημάτων.
Το  κ. Έρνεστ Ρόχνερ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον γνώρισα κάποια στιγμή. Φαντάζομαι ότι είναι αυτός που έδινε τις εντολές για τις κινήσεις. Σ’ αυτόν έκανα το πληρεξούσιο για να κάνει αυτές τις κινήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: άρα γνωρίζετε ότι για να μιλήσετε με την ΚΑΝΑΝΤΙΑΝ ΙΜΠΕΡΙΑΛ ΜΠΑΝΚ ΚΟΜΕΡΣΙΑΛ ΕΛ ΤΙ ΝΤΙ στη Γενεύη οτιδήποτε χρειαζόσασταν θα μιλούσατε με τον κ. Έρνεστ Ρόχνερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ή τη γραμματέα του. Όποιος απαντούσε στο τηλέφωνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις πρώτες δέκα μέρες του Νοεμβρίου του 1998 ο κ. Έρνεστ Ρόχνερ σας τηλεφώνησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι αν ήταν αυτός, πιθανώς να ήταν ο κ. Ρόχνερ. Δεν μιλούσα πάντα με τον κ. Ρόχνερ. Μιλούσα και με τη γραμματέα του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσαν για μια κατάθεση πρώτη 200.000 γερμανικών μάρκων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα έγγραφα που παίρνατε από την τράπεζα το αν νόου είναι μια τακτική για να προστατευτούν οι πελάτες σε έγγραφα που σας κοινοποιούνται διά αλληλογραφίας αλλά παράλληλα έχετε τη δυνατότητα να πάρετε τα έγγραφα, το στέιντ μεντ χωρίς να γράφει αν νόου όταν εσείς επισκέπτεστε την τράπεζα.
(GM)
XP
Εσείς μετά από τις 10/11/1998 επισκεφθήκατε τη Γενεύη και την τράπεζα τον κ. Έρνεστ Ρόρερ ή τη γραμματέα του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν πήρατε το ετήσιο statement από τη Γενεύη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Το ίδιο γράφουν τα statements αυτά, annone senter. Από τα statements βγαίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το statement το ένα, το οποίο σας αποστέλλεται ταχυδρομικώς γράφει annone. Το statement που υπάρχει στην τράπεζα και σας δίνεται όταν εσείς πηγαίνετε εκεί, παραδείγματος χάρη παραμονή Χριστουγέννων ή Πρωτοχρονιάς περνώντας για τις διακοπές σας από εκεί, μήπως σας τα έδωσαν τα οποία ανέφεραν και τον λογαριασμό 22157 Α. Ρόκος 1254;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Εννοείτε ένα statement που να λέει ποιος είναι ο καταθέτης;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Κατ’ αρχάς δεν επισκέφθηκα ποτέ την τράπεζα. Εάν με ρωτήσετε που είναι, δεν ξέρω. Τα χαρτιά τα έστειλα ταχυδρομικώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας σύστησε την τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Την ήξερα από παλιά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε πάει ποτέ στην τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πως την ξέρατε; Είχατε πάει κάποτε στη Γενεύη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ήξερα τον κ. Ρόρερ. Έχω πάει στη Γενεύη αλλά δεν έχω πάει σε τράπεζα και σε ανύποπτο χρόνο το 1965, το 1975, την έχω επισκεφθεί αλλά όχι για λόγους δουλειάς ή τραπέζης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ρόρερ σε ποια τράπεζα εργαζόταν προηγουμένως πριν πάει στην CANADIAN IMPERIAL BANK OF COMMERCE; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Δεν ξέρω, γιατί και η CANADIAN IMPERIAL BANK κάποια στιγμή συγχωνεύτηκε και πήρε ένα άλλο όνομα. Είχε πάει σε διάφορες τράπεζες. Παλιά πρέπει ήταν σε κάποια φιλανδική τράπεζα. Δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην RIDEGAR; Στη φιλανδική τράπεζα της Γενεύης εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπενοζίλιο τον τραπεζίτη τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τραπεζίτη ελληνικής καταγωγής στην Γενεύη συνεργάτη του κ. Ρόρερ ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
Και κάτι άλλο να σας πω. Σας λέω ότι  δεν επισκέφθηκα καθόλου την  τράπεζα. Νομίζω ότι εάν επισκεπτόμουν  την τράπεζα και μου έδιναν statement, θα πρέπει να υπήρχε η υπογραφή μου εκεί πέρα στα statements που παραδίδουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ότι για να πάρετε statement από τη στιγμή που έχετε βάλει κωδικό όνομα και ο λογαριασμός είναι key protected δεν υπογράφετε κανένα χαρτί ποτέ εσείς. Αυτό το ξέρετε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι, αυτό δεν το ξέρω που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε όμως ότι ανοίγουν τραπεζικοί λογαριασμοί μέσω αλληλογραφίας, γνωρίζετε τον κ. Ρόρερ, που τον ξέρετε από τραπεζίτη φαντάζομαι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το σύστημα ξέρετε πως δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να σας πω την αλήθεια, ξέρω πως δουλεύει αλλά με αυτήν τη λεπτομέρεια που μου λέτε δεν έχω κανένα λόγο να ασχοληθώ. Δεν είχα κανέναν λόγο να δω πως και τι και γιατί. Δεν με ενδιέφερε να μάθω ποιος ήταν ο χορηγός ή όπως τον λέτε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα που το μάθατε, είστε διατεθειμένος να ζητήσετε από την τράπεζα ένα full detail statement με άρση του απορρήτου με τον κωδικό Α. Ρόκος προκειμένου να το καταθέσετε στη Βουλή των Ελλήνων για να διερευνήσουμε το θέμα καλύτερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ήξερα εάν δώσουν ένα τέτοιο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν λέω ότι το ξέρατε. Θα μπορέσετε να το ζητήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Θα πρέπει να ρωτήσω, γιατί αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει. Εν πάση περιπτώσει, να το κοιτάξω αυτό το θέμα, χωρίς να μπορώ να σας απαντήσω τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε δικαίωμα έστω και για κλεισμένο λογαριασμό, όπως ξέρετε, να το ζητήσετε. Σας ενημερώνω όμως ότι αυτός ο λογαριασμός έχει ανοίξει από την ελβετική δικαιοσύνη. Και αυτά που σας ρωτάω, όπως επίσης και για το χαρτοφυλάκιο που εσείς δίνατε εντολές, αυτά είναι θέματα που έχουν διερευνηθεί. Είστε διατεθειμένος να το ρωτήσετε και να μας δώσετε το full detail statement του συγκεκριμένου λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτό είναι θετικό.
Σας τηλεφώνησε λοιπόν ο κ. Ρόρερ και  σας είπε ότι μπήκαν σε αυτόν τον  λογαριασμό 200.000 deutsche mark. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαντέλης γνώριζε ποια θα ήταν η διαδικασία για να κατατεθούν λεφτά στο λογαριασμό αυτόν που ανοίξατε για να τον εξυπηρετήσετε. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Μαντέλης ήθελε να του στείλω εγώ χρήματα, θα έπρεπε να μου πει, κοίταξε να δεις πρέπει να μου στείλεις χρήματα στην Canadian Imperial Bank of Comers LTD στη Γενεύη και για να μπορέσει να μπει στο λογαριασμό αυτό το έμβασμα, θα πρέπει να ειπωθεί ο λογαριασμός 22157 με τον κωδικό Α. Ρόκος για invoice 1254 και attention το όνομα του τραπεζίτη, που σημαίνει ότι ο κ. Μαντέλης ήταν σε γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ο κ. Μαντέλης εκ των προτέρων και πριν πάνε τα 200.000 γερμανικά μάρκα γνώριζε το όνομα του κ. Έρνεστ Ρόρερ, τον αριθμό του λογαριασμού και τον κωδικό Ρόκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
(Στο  σημείο αυτό την Προεδρική  Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος  της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ )
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι τον κωδικό Α. Ρόκος τον σκεφθήκατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως δεν θυμάστε καλά και σας υπέδειξε ο κ. Μαντέλης τον κωδικό Α. Ρόκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι. Σας είπα και ποια διαδικασία ακολουθήθηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο κάνατε στις 14/9/1998, δηλαδή όταν ανοίξατε το λογαριασμό,  η κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη είναι η κόρη του κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα. Είναι βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει άλλο παιδί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Έχει τον Χαράλαμπο Μαντέλη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο υπογράφετε, έχετε κάνει πληρεξουσιότητα μόνο στην κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη και σε κανέναν άλλον. Δηλαδή, ο χειριστής του λογαριασμού εκτός από εσάς με δικαίωμα υποκατάστασης ήταν μόνο η κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας την υπέδειξε ο κ. Τάσος Μαντέλης να βάλετε το όνομα αυτό εν γνώσει της κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη ή μόνος του είπε, βάλε την κόρη μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πάνω σε αυτό συζητήσαμε και είπαμε ότι εφόσον είμαστε άνθρωποι, επειδή τα λεφτά αυτά δεν είναι δικά μου, θα πρέπει να υπάρχει και κάποιος ο οποίος εάν μου συμβεί κάτι να μπορεί να το χειριστεί και μαζί αποφασίσαμε να βάλουμε την βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν αγνοία της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Απ’ ό,τι ξέρω εν αγνοία της. Της είπε, πήγαινε να κάνεις ένα πληρεξούσιο στο νονό σου, να υπογράψεις και να δώσεις μία φωτοκόπια του διαβατηρίου σου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήξερε δηλαδή παρά μόνο ο κ. Μαντέλης για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Παρά το ότι ο νονός της ζήτησε να βάλει ένα πληρεξούσιο σε έναν λογαριασμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι φυσικό, γιατί απ’ ό,τι βλέπω η βαφτιστήρα σας είναι γεννημένη το 1972 και αυτό υπεγράφη το 1998, που σημαίνει ότι ήταν 26 χρονών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησε προηγουμένως ο Πρόεδρος εάν υπάρχει συναλλαγή οποιαδήποτε δική σας με την DRESSLER BANK της Ελβετίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Ράϊνχελθ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πώς να τον ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι από τα ίδια μαύρα ταμεία που υπήρχε η εκταμίευση κατ’ αρχήν του ποσού των πρώτων 200.000 αλλά και άλλων ποσών που θα μας καταθέσετε όπως είπατε στην κίνηση του λογαριασμού, 450.000 μάρκα κ.ο.κ., αν υπάρχουν και άλλα ποσά θα ήταν καλό να μας φέρετε την κίνηση αυτού του λογαριασμού που θα ζητήσετε….
PM
(2GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει η κίνηση του λογαριασμού. Στο άνοιγμα υπάρχει όλη η κίνηση και φαίνονται οι δύο εισροές, μόνο δύο εισροές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό έγινε μέχρι το 2003. Από κει και πέρα υπήρχαν και άλλα ανοίγματα, γι’ αυτό σας ερωτώ, διότι υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από μένα; Στο δικό μου λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω. Αυτά είναι στη διαδικασία του ανοίγματος από την ελβετική δικαιοσύνη, γι’ αυτό σας ρωτώ. Υπάρχει πάλι με τον κωδικό Roco, όχι άλφα Roco, από τα ίδια «μαύρα» ταμεία από τη «Μάρθα», δηλαδή τον τροφοδότη λογαριασμό των «μαύρων» ταμείων της SIEMENS, προς τη Dresner Bank μία συναλλαγή στις 12/11/2003 ποσού 480.000 ευρώ και μία δεύτερη συναλλαγή στις 17/11/2003 370.000 ευρώ με δικαιούχο τη «Μάρθα», αλλά με κωδικό Roco. Σας ρωτώ διότι φαίνεται ότι στις συγκεκριμένες ημερομηνίες, ενώ ο κύριος Μαντέλης κατείχε πάλι κυβερνητική θέση, είχε συνομιλία και συχνές επαφές με τον κύριο Χριστοφοράκο και παράλληλα υπάρχουν εμβάσματα με τον κωδικό Roco στις 12/10 και στις 17/10 που φτάνουν στις 850.000 ευρώ. Εσείς δεν έχετε ουδεμία σχέση μ’ αυτό το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση. Με συγχωρείτε, μπορώ να ρωτήσω κάτι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχετε ανοίξει αυτό το λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το δούμε αυτό σε λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρόκειται περί άλλου λογαριασμού;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόκειται περί άλλου λογαριασμού με τον ίδιο κωδικό.
ΜΑΡΤΥΣ  (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι ίδιος ο κωδικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ένας κωδικός είναι άλφα Roco, ο άλλος είναι Roco, αλλά προσέξτε. Μπορεί ο κύριος Μαντέλης, παραδείγματος χάρη, εάν είχε μάθει τον κωδικό αυτό, γιατί του είχατε πει πριν ανοίξει λογαριασμό ότι ο κωδικός είναι άλφα Roco…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού άνοιξα το λογαριασμό του έδωσα τον κωδικό του λογαριασμού. Την επιλογή την έκανα εγώ, όπως σας είπα, και μετά κάποια στιγμή του έδωσα τον αριθμό λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14/9/1998 και αφού είχατε ανοίξει το λογαριασμό και αφού είχατε κάνει το πληρεξούσιο και πριν μπουν τα 200.000 μάρκα, ενημερώσατε τον κύριο Μαντέλη για όλα τα details του λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν ήταν 14 ή 15 ή 16 ή Δεκέμβριος…Πάντως το γνώριζε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκέμβριος αποκλείεται να ήταν. Ήταν σίγουρα πριν τις 2/11/1998. Στις 2/11/1998…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγινε μία… Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σημαίνει, γιατί εδώ πέρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σημαίνει ότι του είχα δώσει τον αριθμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σημαίνει ότι του είχατε δώσει τον αριθμό και σας ρωτάω αυτό και είναι πολύ σημαντικό διότι πλέον ο ίδιος γνωρίζοντας τον κωδικό δεν χρησιμοποιούσε εσάς ως διαμεσολαβητή, αλλά μόνος του έλεγε «στείλε τα 200.000 μάρκα εκεί μ’ αυτό τον κωδικό και σ’ αυτόν τον τραπεζίτη».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το Roco άλφα εταιρεία Rocos ή για Rocos;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Rocos άλφα και το όνομα του κυρίου Έρνεστ Ρόπερ. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα. Άρα λοιπόν εκείνος έδωσε τα στοιχεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνος έδωσε τα στοιχεία και γνώριζε τον κωδικό Rocos.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλφα Rocos. Μπορεί να απλοποιήθηκαν μετά. Το δεύτερο σκέλος δεν κατάλαβα, τον άλλο λογαριασμό της Dresner.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω ότι απλώς χρησιμοποιείται από τα ίδια ταμεία σε ημερομηνίες όπου κατά διαβολική σύμπτωση πάλι ο κύριος Μαντέλης είναι χειριστής, όπου πάλι εκείνες τις μέρες συνομιλεί με τον κύριο Χριστοφοράκο στο γραφείο του, όπου πάλι υπάρχει χαρτί από τη γερμανική δικαιοσύνη όπου έχουν ομολογήσει δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα 2% και υπάρχει αποστολή από τα ίδια «μαύρα» ταμεία σε άλλο λογαριασμό με κωδικό Rocos που προφανώς εσείς δεν έχετε καμία σχέση. Υπάρχει μεταφορά δύο ποσών, 480 και 370 χιλιάδων. Εμείς δεν εξετάζουμε μόνο τη δική σας περίπτωση. Αντιλαμβάνεστε ότι εξετάζουμε όλο το…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω με ρωτάτε αν ξέρω κάτι για το δεύτερο Rocos μ’ ένα c ή με δύο c ή με τρία c, Rocos, Roco, δεν ξέρω τι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού ξέρετε αν είναι μ’ ένα ή με δύο c;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η λέξη Rocco στα ιταλικά γράφεται με δύο c. Μου λέτε για έναν κωδικό Roco, Rocos. Βγάλαμε στην μπάντα το άλφα Rocos και σας λέω τι κωδικός είναι αυτός και πώς ταιριάζει με το δικό μου κωδικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με παραξενεύετε λίγο γιατί χωρίς να ξέρετε τη διαδικασία –προφανώς θα είναι σύμπτωση- μου λέτε ότι ο ένας λογαριασμός είναι άλφα Rocos με ένα c και στο λογαριασμό της Dresner Bank είναι με δύο c.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Rocos ή Roco; Το έχω δει και στην εφημερίδα αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα στην εφημερίδα έχετε ξαναδεί Roco με δύο συναλλαγές 480 και 370 χιλιάδες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχω δει, αλλά ήξερα ότι αυτό δεν αφορούσε εμένα, αφορούσε κάτι άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς, αφού το ξέρετε ότι δεν αφορούσε εσάς. Μπορεί να αφορούσε τον κύριο Μαντέλη ας πούμε, γι’ αυτό ρωτάω, ή κάποιον άλλο. Πάντως εσείς δεν είχατε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία σχέση. Αν τον ανοίξατε ή όταν τον ανοίξετε, θα το δείτε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Τι είναι αυτός;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την ώρα που δίνει εντολή ο κύριος Μαντέλης, όπως προκύπτει από την εξέτασή σας, να σταλούν τα 200.000 μάρκα στην Canadian Imperial Bank of Commerce, ο κύριος Ηλίας Γεωργίου, ο διαχειριστής των «μαύρων» ταμείων, σε κατασχεθέν έγγραφο που ευρέθη –και γι’ αυτό το λόγο είναι προφυλακισμένος- φέρεται να κάνει τρία ταυτόχρονα εμβάσματα, 200.000 στην Canadian Imperial Bank of Commerce στη Γενεύη, στην Credit Suisse της Ζυρίχης στο όνομα Παντελεήμων Καράκωστας με αριθμό λογαριασμού 623413-92 άλλες 200.000 μάρκα και 50.000 δολάρια στην American Express Bank στην Κηφισίας 32 στον κύριο Ηλία Γεωργίου, δηλαδή στον εαυτό του. Καταλάβατε; Εδώ πέρα έχουμε ένα έμβασμα 200.000 μάρκα που πάει σε πρώην Υπουργό, έχουμε ένα άλλο έμβασμα για την ίδια δουλειά για προεκλογικούς λόγους που πάει στον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα στην Credit Suisse και 50.000 παίρνει ένα δώρο στον εαυτό του ο κύριος Ηλίας Γεωργίου. Εσείς δεν ξέρετε τον κύριο Καράκωστα, ούτε είχατε σχέση με την Credit Suisse ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση ούτε με τον κύριο Καράκωστα, ούτε με τον κύριο Γεωργίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει μπει σε λογαριασμό σας ποτέ από την κυρία Αντωνία Μάρκου ποσό 40.000, 100.000, 60.000, 82.876, 200.000 δολαρίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ποτέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λογαριασμό σε γερμανικά μάρκα στην UBS είχατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε σχέση με τη UBS.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε με τη Banque Nationale de Paris.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Κάποτε είχα κάτι χρήματα, το 1987, τα οποία έχουν «κλείσει», αν εννοείτε αυτό. Δεν ξέρω αν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Ελλάδα ή στην Ελβετία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι στην Ελβετία. Στη Γαλλία το 1987.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1987 ήταν BNP σκέτη, δεν ήταν BNP Paris bas…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι. Αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει από το 1985-86.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Εδώ υπάρχει δεδομένο ότι μέσω του λογαριασμού σας υπάρχουν χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS τα οποία πάνε για τον κύριο Μαντέλη και χρησιμοποιηθήκατε εσείς ως άνθρωπος εμπιστοσύνης και μάλιστα δεν ξέρατε ότι είναι παράνομη πράξη. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία στον κύριο Μαντέλη που βαφτίσατε και το παιδί του και είχατε μία σχέση από το 1958, είπατε «έλα δω, ρε Τάσο, γιατί με έμπλεξες σ’ αυτή την ιστορία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πότε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά, όταν «έσκασε» αυτό το πράγμα, το 2006, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε: «Γιώργο, έτσι κι έτσι κι έτσι κι έτσι. Ήταν χορηγοί, μου είπαν ότι είναι χορηγίες για τον προεκλογικό αγώνα και το ένα και το άλλο». Αν με ρωτάτε εμένα προσωπικά, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε ποιο είναι το περίεργο; Ότι εκλογές στην Ελλάδα είχαμε το 1996 με κυβέρνηση του κυρίου Σημίτη η οποία ήταν σταθερή μέχρι το 2000 και τα λεφτά δεν μπαίνουν σε προεκλογική περίοδο. Τα λεφτά μπαίνουν μέσα –τα πρώτα χρήματα τουλάχιστον- το Σεπτέμβριο του 1998. Θυμάστε ότι τότε ήμασταν σε μία μη προεκλογική περίοδο με μία απόλυτη σταθερότητα της κυβέρνησης Σημίτη. Δηλαδή μπαίνουν προεκλογικά χρήματα σε μία μη προεκλογική περίοδο και δεν έχετε ακόμα λόγο να μην πιστέψετε ότι χρησιμοποιηθήκατε για να στείλει ο κύριος Μαντέλης τις μίζες εκεί;
(SX)
(2PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Γιατί; Κάθε τρεις μήνες ζητάνε εκλογές. Δεν ξέρω. Μου λέτε ότι ήταν σταθερή η κυβέρνηση Σημίτη. Αυτό το ξέρετε εσείς. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ σαν άτομο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι δουλειά κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είμαι υπάλληλος σε αντιπροσωπεία χαρτιού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε ιδιωτικός, δηλαδή, υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί έχει σημασία αυτό σε σχέση με τις γνώσεις σας για το εξωτερικό, για τις τράπεζες. Δεν είναι σύνηθες ένας ιδιωτικός υπάλληλος, όσο καλό μισθό κι αν παίρνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, παλιά ήμουν αντιπρόσωπος. Ήμουν επιχειρηματίας εκείνη την εποχή. Με ρωτήσατε τι δουλειά κάνω τώρα και σας είπα. Πριν ήμουν αντιπρόσωπος και κάποια στιγμή αυτοί τους οποίους αντιπροσωπεύαμε, αποφάσισαν να κάνουν γραφείο στην Ελλάδα και τότε, αφού μας πήραν την αντιπροσωπεία, τους είπα, μπορώ να σας κάνω τη δουλειά που σας έκανα πριν και πήγα σαν υπάλληλος. Έτσι απλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, απλώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας δίνω την εξήγηση του πράγματος. Έχω δουλέψει σε ναυτιλιακές εταιρείες, έχω δουλέψει σε αντιπροσωπείες χαρτιού κι έχω υπάρξει και αντιπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν επιχειρηματίας και αφού γνωρίζετε πολιτικούς, φαντάζομαι ότι δεν σας ζητούσαν συχνά χρήματα σε μη προεκλογικούς χρόνους. Δηλαδή, το φίλος σας τον κ. Μαντέλη, που ήθελε να τον βοηθήσετε, θα τον βοηθούσατε, ας πούμε αν σας έλεγε, χωρίς να είναι προεκλογική περίοδος, θα ήθελα να με βοηθήσεις, στείλε μου κάποια χρήματα για να με βοηθήσεις προεκλογικά; Οι άλλοι πολιτικοί σας ζητούσαν λεφτά έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εμένα δεν μου ζήτησε κανένας πολιτικός λεφτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν είναι μόνο οι τριάντα, οι σαράντα ημέρες προεκλογική περίοδος όπου οι υποψήφιοι έχουν έξοδα και διατηρούν ορισμένες καταστάσεις. Φαντάζομαι. Δεν ξέρω. Με συγχωρείτε, αυτά εσείς τα ξέρετε καλύτερα. Δηλαδή, δεν περιμένει κανένας πολιτικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ τα ξέρω καλύτερα, γιατί έχω πουλήσει δύο πολυκατοικίες για να είμαι στην πολιτική. Εδώ πέρα, όμως, βλέπω ότι υπάρχει ως δικαιολογία, σε παρακαλώ φίλε μου, κουμπάρε μου, άνοιξε μου ένα λογαριασμό. Αυτό γίνεται το καλοκαίρι του 1998. Το Σεπτέμβριο ανοίγει ο λογαριασμός. Μπαίνει κωδικός. Στις 2/11/1998 στέλνονται χρήματα. Σε μη προεκλογική περίοδο. Έρχονται εκλογές το 2000. Ο κ. Μαντέλης κατεβαίνει υποψήφιος και δεν σας ζητάει τα λεφτά αυτά για να κάνει προεκλογικό αγώνα. Εντάξει, το 1998 να πιστέψω πως παρόλο που δεν ήταν στην προεκλογική περίοδο, επειδή οι πολιτικοί λένε, θα γίνουν εκλογές, να πάρει τη βοήθεια από το σπόνσορα. Όταν γίνονται αυτές οι εκλογές, δεν έπρεπε να ζητήσει να πάρει τα λεφτά για να τα χρησιμοποιήσει για τον προεκλογικό του αγώνα; Δεν σας έκανε εντύπωση ότι δεν ζήτησε τα λεφτά αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έκανε εντύπωση, γιατί ήταν τέτοιο το ποσό που φαντάζομαι ότι θα μπορούσε να καλύψει μέρος του ποσού αυτού από τα προσωπικά του, μέχρι να τα χρειαστεί για άλλη περίπτωση. Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Δεν τον ρώτησα. Εγώ δεν τον ρώτησα πάντως. Εγώ δεν τον ρώτησα και δεν με ανησύχησε καθόλου, δεν υποψιάστηκα καθόλου λόγω της φιλίας μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμπιστευτήκατε το φίλο σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα, ξέρετε πού είναι ο κ. Μαντέλης, πού εργάζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, συμμετέχει σε κάποια προγράμματα τα οποία δούλεψαν στη Μόσχα, στο Ουζμπεκιστάν, στο Αζερμπαϊτζάν. Είναι κάτι προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης –σας το λέω με κάθε επιφύλαξη- για τον εκδημοκρατισμό των χωρών της Κεντρικής Ασίας και σαν ειδικός συμμετέχει σε αυτά τα προγράμματα. Μάλιστα, απ’ ό,τι ακροθιγώς ξέρω, είναι κάπου σε κάποιο γραφείο, στον Αντιπρόεδρο της Βουλής και βοηθάει τις Δημοκρατίες αυτές σε νομοθετικές εργασίες κλπ. και αμείβεται από αυτά τα προγράμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στης Βουλής του Αζερμπαϊτζάν εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Σαν ειδικός όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν κάνω λάθος, όμως, μην…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ό,τι ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι ό,τι έχω καταλάβει. Χονδρικά μπορώ να σας πω ότι εργάζεται σε αυτές τις Δημοκρατίες από προγράμματα που επιδοτούνται, χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην οποία σαν τεχνικός σύμβουλος, μαζί με άλλους –πώς να το πω;- ειδικούς, τεχνοκράτες… Θυμάμαι στο Ουζμπεκιστάν μέσα στο team το οποίο είχε, ήταν και ο Τσάτσος ας πούμε και μία Πολωνέζα Υπουργός, οι οποίοι όλοι μαζί, με επικεφαλής τον κ. Μαντέλη, δίνουν συμβουλές –δεν ξέρω τι- στέκονται δίπλα για να δημιουργήσουν το νομικό καθεστώς –σας το λέω κατά τη δική μου την άποψη- ώστε να μην πέσουν στο φονταμενταλισμό αυτές οι χώρες, να πάνε περισσότερο προς τη Δύση. Κάπως έτσι το φαντάζομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως ξέρετε αν αυτά τα προγράμματα τα χειρίστηκε στην Ελλάδα ο κ. Αλέξανδρος Ρόντος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον έχετε δει ποτέ τον κ. Ρόντο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τσουγγράνη, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πώς είναι οι σχέσεις σας τώρα με τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξέρετε τι γίνεται; Εγώ επειδή πιστεύω στο φίλο μου, δεν έχω διαταράξει τις σχέσεις μου. Απλώς δεν βλεπόμαστε πάρα πολύ γιατί έχει εκείνος τα καθήκοντά του έξω… Δεν τις έχω διαταράξει. Έχω, βέβαια, μία πικρία, έχω μία στεναχώρια, όλοι μας οικογενειακώς, αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι έχω διαρρήξει τις σχέσεις μου, έχουμε κόψει την καλημέρα. Δεν ξέρω. Κάπως έτσι είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δηλαδή, αν μου πει, έλα στο σπίτι, θα πάω, δεν θα του γυρίσω την πλάτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει την έννοια προσωπικού κουτσομπολιού, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω: Εδώ μπλέχτηκε το όνομά σας στις εφημερίδες και παντού σε όλη την Ελλάδα. Κι επειδή υπάρχει και η λαϊκή παροιμία «καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα», έχουν ειπωθεί διάφορα, που είναι ενοχλητικά, φαντάζομαι, για εσάς από τη στιγμή που λέτε ότι δεν έχετε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει, μου ζήτησε συγνώμη, κατάλαβα ότι εκτός από εμένα, έχει μπλεχτεί κι εκείνος και ο φίλος μου, κουβαλάει τον ίδιο σταυρό κι εκείνος, κατά τη γνώμη μου χωρίς να φταίει κι εκείνος. Κατά τη γνώμη μου. Είναι προσωπικό αυτό. Κι εγώ τραβάω κάποιο σταυρό. Εν πάση περιπτώσει, η φιλία μας δεν θα ήθελα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν την κάνω αυτή την ερώτηση για ψυχολογικούς λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ό,τι θέλετε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας πω ειλικρινά το εξής: Μου προκαλεί εντύπωση ότι δεν ελέγξατε ακόμα ποιοι έβαλαν αυτά τα λεφτά στο λογαριασμό σας. Και σας το λέω ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό είναι γνωστό. Τα 200.000, τα πρώτα, τα μάρκα, που υπάρχει αυτό «του Γεωργίου» που λέτε κλπ., δεν το αρνήθηκε ο φίλος μου ότι είναι από τη Siemens. Αλλά σαν χορηγία. Γιατί να το ελέγξω, αφού είναι γνωστό; Να ελέγξω τι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι επιβεβαιωμένο, δηλαδή. Το ξέρετε ότι από τον Γεωργίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας το επιβεβαίωσε ο κ. Μαντέλης αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Ο Γεωργίου, ο άλφα, ο βήτα και ο γάμμα είναι ονόματα τα οποία τα έμαθα μετέπειτα όπως όλος ο κόσμος. Διάφορα ονόματα. Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Μου επιβεβαίωσε ότι πρέπει να ήταν από τη Siemens αυτά. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μαντέλης σας επιβεβαίωσε ότι τα χρήματα που έχουν κατατεθεί και τα διακόσια και τα 127.000 είναι από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιες 127.000; Τα 200.000 μάρκα. Για τα δεύτερα που τον ρώτησα, δεν μου είπε τίποτα. Μου λέει, δεν ξέρω και ψάχνω να βρω κι εγώ από πού είναι. Με συγχωρείτε. Για τα δεύτερα δεν ξέρω. Για τα πρώτα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς για τα δεύτερα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε ζητήσει… Στο λογαριασμό το δικό σας δεν κατατέθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Όπως κατετέθησαν και τα πρώτα. Και τα πρώτα έλεγαν, από άγνωστο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Τσουγγράνη. Έχει γίνει ο χαμός –θα το πω με απλοϊκή λέξη- με όλα αυτά, υπάρχουν 127.000 τα οποία κατατέθηκαν στην Ελβετία στο λογαριασμό σας κι εδώ και δύο χρόνια τουλάχιστον, για να μην πω τρία, που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία, γιατί δεν πήγατε στην τράπεζα να πείτε: Ποιος τα κατέθεσε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί θα έπρεπε να μάθω εγώ ποιος τα κατέθεσε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Δεν με αφορά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ. Λέω τι θα έκανα εγώ, παραδείγματος χάρη, ή ένας άλλος, απλός άνθρωπος. Όταν γίνεται χαμός με τα μαύρα ταμεία της Siemens, όταν πλέον έχει ο κ. Μαντέλης δεχθεί ότι όντως τις 200.000 τα προηγούμενα τα έδωσε η Siemens σαν χορηγία –δεν το κρίνω εγώ, ούτε βγάζω συμπεράσματα, ούτε είμαι από αυτούς που χωρίς αποδείξεις μπορώ να κατηγορώ- μου προκαλεί εντύπωση να υπάρχουν στο λογαριασμό σας περίπου 127.800 ευρώ, να έχουν κατατεθεί εκεί κι εσείς να μην ενδιαφερθείτε να ψάξετε ποιος τα κατέθεσε αυτά τα χρήματα.
(TL)
(2SX)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θα κέρδιζα εγώ; Δηλαδή αν ήταν από τη Siemens ή από άλλον, τι θα κέρδιζα εγώ προσωπικά, με το να μάθω από ποιον είναι τα λεφτά; Θα σας πω τι θα μου προσέθετε εμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλετε να σας πω εγώ τι θα κερδίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα λέγατε ότι τα κατέθεσαν οι τάδε και τάδε, με τους οποίους δεν έχω καμία επαφή, γιατί πολύ καλά κάποιος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανέναν δεν έχω επαφή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … θα μπορούσε να σας πει ότι ήσασταν κι εσείς στο κόλπο. Δεν θα μπορούσε να σας πει ότι βρίσκονται 127 χιλιάδες εκεί, που τα έχουν στείλει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα μπορούσε να το πει, αλλά ας το πουν πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να πει κάποιος, παραδείγματος χάρη, ότι είναι από αγορά κοκαΐνης. Εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ας το πουν, εν πάση περιπτώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ λέω, εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε, αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι τα λεφτά στάλθηκαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν έλεγε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, ακούστε το συλλογισμό μου. Δεν έχουμε καμία αντεκδίκηση. Προσπαθούμε κι εμείς να βρούμε άκρη. Αν κάποιος έγραφε ότι αυτά είναι από εμπόριο ναρκωτικών και τα έστειλε ο τάδε γνωστός ναρκοέμπορος από την Κολομβία, εσείς τι θα κάνατε αμέσως όταν γραφόταν αυτό; Θα ψάχνατε να βρείτε ποιος έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, τι να σας πω. Άμα προέκυπτε κάτι τέτοιο… Δεν το καταλαβαίνω. Γι’ αυτό το λογαριασμό, ο οποίος έγινε γι’ αυτό το σκοπό και δεν έγινε για άλλο σκοπό… Αν μου λέτε ότι ο κ. Μαντέλης είχε σχέση με αυτή την κατάσταση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ότι δεν καταλαβαίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ. Μη μου βάζετε πράγματα που δεν ρωτάω. Εγώ δεν ρωτάω τέτοια πράγματα. Και να σας εξηγήσω και κάτι: δεν είμαι και από αυτούς που κάνουν πολιτικό κουτσομπολιό. Του ΚΚΕ Βουλευτής είμαι. Ούτε ψάχνω να βρω πώς μη ρεαλιστικά πράγματα.
Απλώς, αν αύριο σε έναν λογαριασμό που  έχω εγώ, ένας απλός άνθρωπος, μπουν  κάποια χρήματα, το πιο απλό και φυσιολογικό  – φαντάζομαι κι εσείς θα το θεωρείτε έτσι – είναι να μάθω ποιος τα έβαλε. Πολύ περισσότερο που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία και σήμερα έρχεστε στην Εξεταστική Επιτροπή.
Είστε ένας έμπειρος άνθρωπος, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, και της αγοράς κ.λπ., με δοσοληψίες. Έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι σήμερα και στην Εξεταστική Επιτροπή δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος κατέθεσε αυτά τα 127 χιλιάρικα. Εμένα μου προκαλεί εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθέτω ότι είναι της ίδιας φύσεως με τα πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ σας ρώτησα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθετικά μου λέτε ότι αν ήταν από εμπόριο κοκαΐνης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας πω κάτι, κύριε Τσουγγράνη; Έρχεστε εδώ στην Επιτροπή. Πότε σας ειδοποίησαν για να καταθέσετε στην Εξεταστική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Την Παρασκευή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι όμως ότι θα ξέρατε ότι κάποτε θα κληθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην Επιτροπή, δεν ξέρω, αλλά εντάξει, φανταζόμουν ότι μπορεί να κληθώ στην Επιτροπή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν είναι το πιο φυσιολογικό να βγείτε και να πείτε ότι «εγώ ζήτησα από την Τράπεζα, για να μας πει τι είναι αυτά τα χρήματα, από πού έχουν σταλεί και η Τράπεζα με ενημέρωσε και ορίστε, πάρτε και τις αποδείξεις, ότι έχουν σταλεί από τους τάδε, τάδε και τάδε, με τους οποίους εγώ δεν είχα καμία σχέση»; Δεν οφείλατε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανένα δεν έχω σχέση. Ούτε με το πρώτο ούτε με το δεύτερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εδώ μας λέτε ότι δεν ξέρετε ποιος τα έστειλε. Ξέρετε ποιος τα έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, τότε πώς μας λέτε ότι δεν έχετε σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Φαντάζομαι ότι θα είναι της ίδιας φύσεως, σας λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν το ελέγξατε, σας λέω. Σε αυτό δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί δεν είχα κανέναν σκοπό να το ελέγξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε τώρα έχετε σκοπό να το ελέγξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε να τον βλέπω τον λογαριασμό δεν έχω, ούτε αντίγραφα, που έχετε εσείς, του λογαριασμού …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν έχω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εν πάση περιπτώσει, τα έχετε στη διάθεσή σας. Ούτε θέλω να τον βλέπω, ούτε με ενδιαφέρει, σε τελευταία ανάλυση, ο λογαριασμός. Εάν για τον άλφα ή βήτα λόγο η Επιτροπή, εσείς, κάποιος πει κάτι το οποίο μου δημιουργεί αυτό το πρόβλημα το οποίο λέτε ότι «ξέρεις, έτσι κι έτσι», τότε να φροντίσω να προστατεύσω και το όνομά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, τι μας λέτε τώρα; Ψάξτε τα και άμα βρείτε τίποτα να με συνδέει, ελάτε να πάμε να τα ανοίξουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και γιατί να ψάξω εγώ; Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αφού….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σοβαρολογείτε; Δεν είχα διάθεση, αλλά σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να ψάξω, αφού ο λογαριασμός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε κάτοχος ενός λογαριασμού που διακίνησε μαύρα χρήματα, ανεξάρτητα για ποιο λόγο, και μας λέτε γιατί να ψάξετε ποιος σας τα έστειλε; Εδώ γίνεται χαμός σε όλη την ελληνική κοινωνία και έρχεστε εδώ και μας λέτε έτσι; Με συγχωρείτε, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος, αλλά βγαίνω από τα ρούχα μου! Κατάμουτρα λέτε ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω ούτε θέλω να το ακούω; Τι λέτε, δηλαδή; Αυτά θα λέγατε στον Εισαγγελέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν μου το ζητήσει, όπως μου το ζήτησε …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό θα απαντούσατε στον Εισαγγελέα, ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω να βρω ποιος έστειλε τα χρήματα σε δικό μου λογαριασμό;
(Στο  σημείο αυτό την Προεδρική  Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής  κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, σας λέω ότι δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν δικά μου τα λεφτά αυτά. Διακινήθηκαν από το λογαριασμό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι στο όνομά σας; Τι πάει να πει ότι δεν είναι δικά σας ή όχι; Δεν ήσασταν εσείς εκτεθειμένος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό που διατείνομαι εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κύριος συνάδελφος σας λέει ότι μετά από όλα αυτά που έγιναν, θα έπρεπε να δείξετε και μια ευαισθησία, μιας και είστε εμπλεκόμενο πρόσωπο. Αυτό σας λέει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, δεν έδειξα την ευαισθησία αυτή. Τι να σας πω; Αν νομίζετε οτιδήποτε νομίζετε, τι να πω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Τσουγγράνη, δεν σας κατηγορώ για κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί μου προκαλεί εντύπωση και σας λέω κάντε το τώρα τουλάχιστον. Αυτό θέλω να σας πω από πριν. Όταν έρχεστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή και σας ρωτάμε, πείτε ότι κακώς δεν το έκανα και έπρεπε να το κάνω. Είναι πολύ απλό και πολύ λογικό. Εγώ δεν έχω κάτι να σας προσάψω. Αλλά μου προκαλεί εντύπωση.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Και με συγχωρείτε για το ύφος, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν πειράζει, κι εγώ καμία φορά φωνάζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είχα παρακολουθήσει την πολιτική καριέρα  του κ. Μαντέλη, δεν ήξερα ότι  ήταν υποψήφιος στη Β΄ Αθηνών, δεν  το θυμόμουνα δηλαδή. Έχω κι εγώ  εκλεγεί στη Β΄ Αθηνών, που είναι  η μεγαλύτερη περιφέρεια της Ευρώπης, με ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους, χώρια οι κάτοικοι. Και έχω βγει δύο φορές.
Μου έκανε εντύπωση η άνεση με την  οποία ο κύριος Μάρτυρας ανέφερε  τη λέξη «χορηγοί». Εγώ, όπως και η  μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών, είμαστε σε θέση να πούμε ότι κανένας κερατάς δεν μας έχει δώσει ποτέ μισό ευρώ. Και υπογραμμίζω τη λέξη «κερατάς». Κανένας κερατάς, λοιπόν. Η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών δεν έχουν πάρει ποτέ μισό ευρώ, για να βγουν Βουλευτές στη Β΄ Αθηνών.
Ορισμένοι, ακούω, ότι με τεράστια άνεση αναφέρουν τη λέξη «χορηγός» και θεωρείται και εντελώς λογικό δηλαδή από ορισμένους να έχουν χορηγούς.
Είστε παντρεμένος, κύριε Μάρτυρα; Έχετε  παιδιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι ηλικίας είναι και πού εργάζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η κόρη μου προσπαθεί να κάνει καριέρα ως ηθοποιός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μία κόρη έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια δουλειά κάνατε – πριν είπατε ότι ήσασταν έμπορος χαρτιών, αντιπρόσωπος, εισαγωγέας χαρτιών. Σήμερα είστε υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Μαντέλης όταν γνωριστήκατε; Μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όταν γνωριστήκαμε, ήμασταν μαθητές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά, η καριέρα του κ. Μαντέλη – θα μου πείτε, θα τον έχουμε μάρτυρα, αλλά συνδεθήκατε και δεν χωρίσατε ποτέ, μείνατε φίλοι όλα αυτά τα χρόνια, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια ήταν ανοιχτός αυτός ο λογαριασμός που συζητάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998 και ζήτησα να κλείσει το 2007 το Μάιο, νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εννέα χρόνια. Ανοίξατε κι άλλο λογαριασμό, για να εξυπηρετήσετε, όπως λέτε, με χορηγούς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πουθενά αλλού; Ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο αυτόν. Συνολικά τα χρήματα τα οποία εμβάστηκαν ήταν 200 χιλιάδες και 127 χιλιάδες, δηλαδή 327 χιλιάδες μάρκα περίπου; Θυμάστε συνολικά πόσα ήταν και πόσα εμβάσματα ήταν, να μας θυμίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δύο. Το ένα ήταν 200 χιλιάδες μάρκα και το άλλο 250 χιλιάδες μάρκα. Σε ευρώ είναι περίπου 100 και 120, 220 χιλιάδες ευρώ συνολικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: 220 χιλιάδες ευρώ και το ένα εμβάστηκε στις 2/1/1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και το δεύτερο το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το Φεβρουάριο νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το Φεβρουάριο του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, του 2000.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του 2000. Σωστά. Το είπατε πριν. Το Φεβρουάριο του 2000. Για το 1998 δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να καλύψει προεκλογικές δαπάνες, υπό την έννοια ότι είχαμε εκλογές την άνοιξη του 2000, δύο χρόνια σχεδόν μετά και ήταν σίγουρο ότι η Κυβέρνηση Σημίτη είχε άνετη πλειοψηφία και δεν υπήρχαν εκλογές επαπειλούμενες. Ο Φεβρουάριος του 2000 είναι πράγματι παραμονές εκλογών.
Πρώτη φορά κατέβαινε σε εκλογές ο κ. Μαντέλης το 2000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης είχε βγει το 1981 Βουλευτής Κεφαλληνίας. Αν θυμάμαι καλά, γιατί μιλάω τώρα για λογαριασμό του, το 1996 Βουλευτής Επικρατείας. Το 2000 Βουλευτής Β΄ Αθηνών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Το 1981, το 1996 και το 2000. Το 1981 βγήκε με σταυρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε εσείς που είστε φίλοι κολλητοί από μαθητές, αν έκανε κάποια παρόμοια διαδικασία, αν είπε και το 1981 να βρει χορηγούς, επειδή κατέβαινε για πρώτη φορά; Όχι εσείς να είχατε ανοίξει λογαριασμό, αλλά κάποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μισό λεπτό, εγώ ούτε το ήξερα. Κάποια στιγμή πήρα να τον συγχαρώ για το κόμμα του, γιατί ήξερα ότι ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μου είπε κάποια γραμματέας του «δεχόμαστε διπλά συγχαρητήρια, γιατί ο κ. Μαντέλης βγήκε και Βουλευτής». Με τον Τρίτση τότε. Ούτε ήξερα ότι έβαζε….
(TS)
(TL)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη, τι φίλοι είσαστε τότε; Του είχατε βαφτίσει και το παιδί και δεν ξέρατε ότι βγήκε Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα, διότι εκείνη τη στιγμή δεν ήμασταν μαζί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πού ήσασταν; Στην Ελλάδα ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θέλετε να πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε, αλλά έχω φίλους που έχω να τους δω τρεις και τέσσερις και πέντε μήνες. Ήξερα ότι ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό! Και οι δύο ζούσατε στην Ελλάδα; Επειδή είπατε ότι ήσασταν αντιπρόσωπος κάποιου, ζούσατε και οι δύο στην Ελλάδα και δεν μάθατε ότι βγήκε ο κουμπάρος σας Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Δεν ήξερα ότι είχε βάλει για Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρατε; Είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν το ήξερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε μαλώσει και είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν είχαμε μαλώσει, αλλά δεν ασχολήθηκα μαζί του. Είχε τα δικά του προβλήματα, τα δικά του τρεξίματα. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ήταν στη νομική κάλυψη του ΠΑΣΟΚ και έτρεχε και δεν είχαμε και πολλές συναντήσεις εκείνη την εποχή. Μετά το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τον Οκτώβριο, λοιπόν, του 1981 που βγήκε  ο κ. Μαντέλης Βουλευτής και έβραζε  η Ελλάδα, διότι τότε το ΠΑΣΟΚ είχε 48% και η Νέα Δημοκρατία έπεφτε μετά από παραμονή επτά ετών στην εξουσία, δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας που τον παντρέψατε και του βαφτίσατε το παιδί, εξελέγη Βουλευτής με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα ότι κατέβαινε. Το ότι εξελέγη, το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς υπενθυμίζω ότι έχετε ορκιστεί. Ορκιστήκατε σήμερα, να το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν, λοιπόν, που ήταν και Υπουργός, δεν ξέρετε αν έκανε την ίδια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήταν διορισμένος, Βουλευτής Επικρατείας. Δεν βγήκε με σταυρό. Σε ποιες εκλογές μετά το 2000 ήταν υποψήφιος ο κ. Μαντέλης; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2004
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μετά νομίζω ότι δεν ήταν υποψήφιος. Το 2004 δεν βγήκε. Από το 2000 και πέρα δεν ήταν υποψήφιος. Περίμενα μήπως πήγαινε το 2007, αλλά δεν βγήκε υποψήφιος ούτε το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 2004 σας έκανε κάποια νύξη «Ας κάνουμε την ίδια διαδικασία με το λογαριασμό» ή «Ο λογαριασμός είναι ενεργός, δεν μπαίνουν λεφτά»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχαμε λεφτά το 2004, είχαμε εκλογές όμως. Χορηγό δεν είχαμε το 2004. Το τελευταίο ήταν το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ένα λεπτό. Δεν ξέρω τι χορηγούς μπορεί να είχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στο δικό σας λογαριασμό λέω, κύριε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στο δικό μου, όχι. Δεν μου είπε τίποτε. Εγώ περίμενα οδηγίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας είπε και κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα, «Σκέφτομαι ν’ ανοίξω και κάπου αλλού κάποιο λογαριασμό, γιατί έχουμε εκλογές και είναι δύσκολες το 2004, το ΠΑΣΟΚ είναι σε πτώση» κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς μας λέτε ότι κατατέθηκαν δύο εμβάσματα περίπου 220.000 στο λογαριασμό σας και δεν μάθατε ποτέ από ποιον είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είπα αυτό. Δεν ήξερα τότε. Όταν ξέσπασε αυτό, τουλάχιστον τα πρώτα 200.000 μάρκα πρέπει να ήταν από τη SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τότε, όταν σας ήλθε εσάς, δεν είπατε: «Βρε παιδί μου, ποιος είναι αυτός ο κιμπάρης που δίνει 200.000 μάρκα έτσι, με τη μία; Ένα έμβασμα και έρχονται τα χρηματάκια;». Δεν τον ρωτήσατε: «Τάσο, τι έγινε; Διακόσιες χιλιάδες μάρκα; Ποιος είναι αυτός;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα αν είναι ένας ή πολλοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα δεν ήταν το έμβασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμβασμα μπορεί να ήταν ένα, αλλά μπορεί να μαζέψανε ορισμένοι και να τα έστειλε ένας. Αυτό δεν το ήξερα. Και σας είπα ότι δεν μ’ ενδιέφερε ούτε ο κιμπάρης, ούτε εάν ήταν πολλοί, ούτε εάν ήταν ένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή  ήταν δικός σας ο λογαριασμός και μπορεί να ήταν από εμπόριο όπλων. Μπορεί να σας κατηγορούσε κάποιος ότι ήταν από πρέζα. Έπρεπε κάπως να σας ενδιαφέρει, όταν έρχεται ένα τέτοιο ποσό τρελό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πάλι το ίδιο μου λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το ίδιο μου απαντάτε, γι’ αυτό. Δεν είναι κοινή λογική; Δύο εμβάσματα, τέτοια χοντρά ποσά και να μη διερωτάσθε όταν έρχονται στο λογαριασμό σας από ποιον κερατά είναι αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, σας είπα ότι εγώ, εμπιστευόμενος τον φίλο μου, δεν περίμενα ότι θα είναι από κόκα, από έτσι, από αλλιώς, από πρέζα. Με συγχωρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η ελληνική δικαιοσύνη, λοιπόν, λέτε ότι ουδέποτε σας κάλεσε. Δεν σας έχει καλέσει ποτέ η ελληνική δικαιοσύνη, ο ανακριτής, κανένας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ακόμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι ακόμη, εντάξει, αλλά έχουμε προχωρήσει. Έχει βράσει η ελληνική κοινωνία, αλλά η ελληνική δικαιοσύνη δεν σας κάλεσε.
Και η δικαιολογία στο έμβασμα ήταν «a non sender third part»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό αναφέρει η τράπεζα, λοιπόν. Πείτε μας τι γράφει το έμβασμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Α non sender/ third party».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Part ή party;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Party», λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Party, λοιπόν σημαίνει πολιτικό κόμμα.
Δεν έχω άλλη ερώτηση, ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, τώρα που καταθέτετε, γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης υπήρξε ο Υπουργός Μεταφορών της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ, από την οποία επωφελήθηκε πάρα πολύ οικονομικά η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας απαντήσω σε όλη την ερώτηση ή να σας απαντήσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια ερώτηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εάν πω ναι, θα μου πείτε  ότι δέχομαι ότι επωφελήθηκε η SIEMENS και αυτό μπορεί να το υποθέτω, μπορεί να το ξέρω, αλλά μπορεί και να μην το ξέρω. Το ότι ήταν Υπουργός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το επαναλάβω για να σας διευκολύνω. Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα κατόπιν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε το μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το είδα στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ένας από τους ελάχιστους πολιτικούς που του δόθηκε η δυνατότητα να μιλήσει στο προσωπικό της SIEMENS, την ώρα που πολιτικοί απ’ όλα τα κόμματα «έτρωγαν πόρτα» και δεν μπορούσαν να περάσουν ούτε μέσα από την αυλόπορτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου το λέτε, το μαθαίνω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το ξέρατε. Από τότε που αποκαλύφθηκε η προέλευση αυτών των χρημάτων που κατατέθηκαν στο λογαριασμό σας, έχετε προσλάβει δικηγόρο ή έχετε συμβουλευθεί δικηγόρο για το πώς να χειρισθείτε το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προσέλαβα δικηγόρους στην Ελβετία, οι οποίοι ζήτησαν από τις ελβετικές αρχές ν’ ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου ως μη έχων σχέση με την υπόθεση για την οποία είχε γίνει αυτή η δικαστική συνδρομή. Έβαλα δικηγόρους για να ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου. Αυτό, βέβαια, υπάρχει και στα έγγραφα, φαντάζομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να μη φανεί το όνομά σας, όταν ανοίξει ο λογαριασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επειδή δεν είχα καμμία σχέση μ’ αυτό το πράγμα, ή τουλάχιστον πιστεύω ότι δεν έχω καμμία σχέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν το καταφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το κατάφερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην Ελλάδα έχετε κάποιο νομικό παραστάτη, κάποιον νομικό σύμβουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έχει συμβουλέψει να προσφύγετε στην ανάκριση ή να περιμένετε να κληθείτε από την ελληνική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έχει πει κάτι. Αυτό από εσάς το ακούω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί υπάρχει δυνατότητα στην ελληνική Δημοκρατία ένας πολίτης να λέει από μόνος του: «Εγώ θέλω να πάω να καταθέσω στον ανακριτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου είπαν τέτοιο πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε εσείς το σκεφθήκατε από μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πώς να το σκεφτώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είπατε στην κατάθεσή σας μέχρι τώρα, στην αρχική, εάν θυμάμαι καλά, τοποθέτηση «Κάποια στιγμή ο κ. Μαντέλης μού έδωσε την εντολή στις 27 Μαρτίου του 2007 να πάρω όλα τα λεφτά από εκεί, να κλείσω το λογαριασμό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου έδωσε την εντολή ο κ. Μαντέλης. Εγώ αποφάσισα να τα φέρω κάτω, γιατί βαριόμουν να κρατάω αυτό το λογαριασμό έξω και είπα να τα φέρω μέσα, εκλογές θα γίνουν, πιθανόν …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν τον ρώτησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το αποφασίσατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ για οποιαδήποτε κίνηση μέχρι τότε, κύριε μάρτυς, ρωτάγατε. Για το παραμικρό παίρνατε εντολές, για να δώσετε 2.000 ευρώ, 3.000 ευρώ, μικροεμβάσματα, αλλά για να κάνετε τη μείζονα κίνηση 163.800 από μια ξένη τράπεζα σε μια ελληνική τράπεζα, το κάνατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, δεν τα πήρα. Τα έφερα για λογαριασμό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κάνατε μόνος σας, χωρίς να ξέρει ο κ. Μαντέλης τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν άλλαζε τίποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε αν αλλάζει. Εγώ σας ρωτώ για γεγονότα.
Και σκεφθήκατε ότι μπορεί να γίνουν εκλογές  και να τα χρειαστεί; Αυτός μας  είπατε ότι ήταν ο λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και να τα χρειαστεί και να τελειώνω μ’ αυτό το λογαριασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σκεφθήκατε, κύριε μάρτυς, ότι ο λόγος για τον οποίο σας ζήτησε να ανοίξετε το λογαριασμό στο εξωτερικό για να μη φαίνονται οι χορηγοί του και να μην παραβιάζεται η νομοθεσία περί χρηματοδότησης εκλογικών δαπανών, καταργούνταν μ’ αυτή σας την πρωτοβουλία; Δεν το σκεφτήκατε;
(PE)
(2TS)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το σκέφθηκα. Με συγχωρείτε, αλλά αυτήν τη νομοθεσία την ξέρω ακροθιγώς. Τώρα, εάν παραβιάζεται ή δεν παραβιάζεται είναι άλλο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας μαλώνω, σας ρωτώ. Δεν σκεφθήκατε ότι, όταν έχει βάλει το 2000 και έχει βγει με το ζόρι, οριακά, στον πάτο της Β΄ Αθήνας, όταν έχει βάλει το 2004 και δεν έχει εκλεγεί πανηγυρικά, δεν είναι καν πρώτος επιλαχών και όταν έχει εξαφανιστεί από το 2004 μέχρι το 2007 και δεν παίζει ρόλο στο ΠΑΣΟΚ, δεν ακούγεται, δεν φαίνεται, δεν κάνει εκστρατεία, δεν σκεφθήκατε ότι αυτό που σκέφτομαι, να τα φέρω εδώ μήπως τα χρειαστεί για τις εκλογές, δεν κολλάει με την πραγματικότητα; Κουμπάρος σας ήταν, δεν θα έπρεπε να τον ρωτήσετε ότι «εγώ, Τάσο, σκέφτομαι αυτά τα λεφτά να τα φέρω, τι λες και εσύ;». Δεν θα έπρεπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ του ανήγγειλα ότι τα έφερα και αν θέλει να συμμετάσχει ή να μη συμμετάσχει, ήταν δικό του θέμα. Εγώ τα έφερα, γιατί δεν ήθελα να τα κρατώ έξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν του αναγγείλατε, κύριε μάρτυς, ότι τα φέρατε, τι σας είπε, «καλά έκανες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Περίμενε και θα σου πω τι θα τα κάνεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα, να αναμείνετε οδηγίες. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι εσείς τα φέρατε τέσσερις μήνες αφότου έχει ξεσπάσει στη Γερμανία το σκάνδαλο SIEMENS-Ελλάδα, μερικούς μήνες αφότου έχουν αρχίσει να γράφουν ελληνικές εφημερίδες για σκάνδαλο SIEMENS, για χρηματοδοτήσεις κομμάτων, προσώπων κ.λπ. και ένα-δύο μήνες μετά από έγγραφα της γερμανικής Δικαιοσύνης προς την ελληνική Δικαιοσύνη που λέει «ξέρετε κάτι, εκεί έξω υπάρχουν κάτι λογαριασμοί που “μυρίζουν” άσχημα, σας αφορούν, ελάτε να τους δείτε». Πώς μπορείτε να μας πείσετε ότι δεν το κάνατε, για να μη μπλέξετε σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα μου λέτε άλλα. Εγώ έχω και άλλο λόγο που τα έφερα το 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2007 μου διεγνώσθη ένας καρκίνος του προστάτου και είπα ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, τους λογαριασμούς και τα έφερα εδώ, να είναι πιο κοντά, γιατί μπορεί να είχα ή να μην είχα τη δυνατότητα να κάνω οτιδήποτε. Ήταν και αυτός ένας λόγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για λόγους δικής σας προσωπικής υγείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θέλω να σας πω ψέματα. Δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, αλλά ήταν και ένας από τους λόγους που ήθελα να τελειώσει αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο λογαριασμό αυτό στην ALPHA BANK υπήρχε έγγραφη εξουσιοδότηση προς κάποια μέλη της οικογενείας Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αυτός είναι ο λογαριασμός μου στην ALPHA BANK, που μπαίνει η μισθοδοσία, που πληρώνω τις κάρτες, τον ΟΤΕ κ.λπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπήρχε, όπως υπήρχε στο άλλο, πρόσβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν σας έλεγα να μου περιγράψετε τι εξηγήσεις του ζητήσατε εσείς, όταν ξέσπασε αυτή η δημοσιότητα με το Α. Roccos, μπορείτε να μου πείτε κάτι παραπάνω; Για παράδειγμα, έγραψαν οι εφημερίδες ότι υπάρχει ένα έγγραφο, ιδιόγραφο σημείωμα, που η γραφολογική εξέταση το αποδίδει σε ένα σύμβουλο του κ. Μαντέλη εκείνη την περίοδο -Μαντάς, αν δεν με απατά η μνήμη μου- που έχει τον αριθμό λογαριασμού και τον κωδικό Α. Roccos. Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη, εάν αυτό το σημείωμα είναι όντως του κ. Μαντά και πώς προέκυψε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου επιβεβαίωσε ότι αυτές οι 200.000 ήταν από τη SIEMENS, δεν είχα κανένα λόγο να ρωτήσω λεπτομέρειες γι’ αυτό το πράγμα. Το πώς εδόθη αυτό το σημείωμα και ποιανού τα έγγραφα είναι, δεν χρειαζόταν να ρωτήσω. Αφού επιβεβαιώθηκε αυτό το πράγμα και μου είπε «ναι, αυτά ήταν από εκεί, η χορηγία», τι έννοια έχει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να σας διευκολύνω. Ειλικρινά το λέω ότι θέλω να σας διευκολύνω, γιατί δεν κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό με τον κ. Μαντέλη και είναι λάθος σας να θεωρείτε ότι κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι λάθος σας μεγάλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευθύνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπάρχει μια νομοθεσία που απαγορεύει σε πολιτικούς να δέχονται τόσο μεγάλα ποσά ως χορηγίες από εταιρείες, χωρίς να τα ανακοινώνουν δημοσίως, χωρίς να τα βάζουν στο «πόθεν έσχες», στους λογαριασμούς τους, χωρίς να ενημερώνουν τους πολίτες; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αλλά αφού μου το λέτε, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή, λοιπόν, υπάρχει αυτός ο νόμος και επειδή εσείς συμπράξατε ακουσίως ή εκουσίως –αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη- σε μία παράνομη πράξη, τώρα που το μαθαίνετε και που ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία που έδωσε χορηγία στο κουμπάρο σας, πήρε μεγάλη δουλειά με υπογραφή και του κουμπάρου σας πριν από μερικά χρόνια, τώρα που μάθατε από άλλο συνάδελφο ότι υπάρχει και μία νομοθεσία που έναν πιθανό κατηγορούμενο, εάν βοηθήσει στη διαλεύκανση μιας υπόθεσης, μπορεί να τον αντιμετωπίσει και ευνοϊκότερα, είσαστε διατεθειμένος να κρατήσετε στην πλάτη σας μόνο το μερίδιο της ευθύνης που σας αναλογεί και να μη συμμερίζεστε και ευθύνες που δεν σας ανήκουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευθύνες που δεν μου ανήκουν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν δώσατε δουλειές στη SIEMENS, για να πάρετε χορηγίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε στη SIEMENS, ούτε στον Ο.Τ.Ε. έχω δουλέψει, ούτε το παιδί μου δουλεύει πουθενά εκεί, ούτε έχω καμία σχέση με το δημόσιο τομέα. Δεν έχω καμία σχέση με τα δημόσια έργα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Επικαλούμαι την κοινή σας λογική. Δέχομαι ότι δεν έχετε μεγάλη σχέση με την πολιτική, ότι δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας εξελέγη Βουλευτής και το μάθατε μετά. Τα δέχομαι όλα, καλή τη πίστη. Σας ρωτώ, όμως: Ένας Βουλευτής που εξελέγη το 1981, που ξαναμπαίνει στη Βουλή το 1996 με διορισμό –το Επικρατείας είναι διορισμός- που βγαίνει το 2000 οριακά, παρότι είναι Υπουργός και έχει του κόσμου τη βοήθεια και την προβολή, το 2004 αποτυγχάνει πανηγυρικά, είναι δυνατόν το 2007, που έχει φύγει από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αυτός που τον υπεστήριζε και που έχουν αλλάξει τα πράγματα μέσα στο ΠΑΣΟΚ και έχει εξαφανιστεί και τρία χρόνια, να έχει πιθανότητα να εκλεγεί Βουλευτής; Δεν ασχολείται πια ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω τι να σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς το σκεφθήκατε αυτό; Μήπως είναι ένα πρόσχημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πρόσχημα, για να τα φέρω; Γιατί εγώ σας είπα γιατί τα έφερα. Ήθελα να ξεκαθαρίσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το πάρουμε διαφορετικά. Σας λέει, «εγώ θέλω να μου ανοίξεις ένα λογαριασμό να βάλουμε εκεί χορηγίες, που να μην φαίνονται οι χορηγοί μου και να τα χρησιμοποιήσω για εκλογικές δαπάνες». Περνούν οι εκλογές του 2000 και για εκλογικές δαπάνες ελάχιστα στέλνονται, γιατί εάν κάνουμε το λογαριασμό, το σύνολο σχεδόν του ποσού είναι αυτά που φέρατε στην ALPHA BANK συν αυτά που πήγαν για ανάγκες των παιδιών. Το σύνολο, τα άλλα είναι ελάχιστα. Κάποιο νοίκι γραφείου, κάποιος λογαριασμός τηλεφώνου κ.λπ. Αυτά τα λεφτά δεν έχουν ξοδευτεί, λοιπόν, σχεδόν δέκα χρόνια για το σκοπό που σας είπε. Σας είπε, «τα θέλω για εκλογικές ανάγκες» και δέκα χρόνια μετά δεν έχει ξοδευτεί τίποτα, όταν είναι στα πράγματα, όταν είναι Υπουργός, όταν βάζει υποψηφιότητα και βγαίνει Βουλευτής και τα φέρνετε το 2007 και μας λέτε, ενώ ο Μαντέλης πια δεν μετέχει στην πολιτική ζωή της χώρας -ενδεχομένως έχει φύγει ήδη στις υπερκαυκάσιες περιοχές και δουλεύει για τα προγράμματα που μας είπατε- ότι σκεφθήκατε μήπως τα χρειαστεί για εκλογές; Δεν «κολλάει» λογικά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κύριος λόγος ήταν ότι ήθελα να απαλλαγώ, να τελειώσω μ’ αυτό το πράγμα και για το άλλο γεγονός που σας είπα. Συνέπεσε αυτό το πράγμα και είπα ότι σε περίπτωση κατά την οποία θα θελήσει να κάνει οτιδήποτε -γιατί ήταν πολιτικός και πολύ πιθανό να ήθελε πάντα κάτι να κάνει- τα έφερα εδώ και του το ανήγγειλα. Του είπα, «τα έφερα εδώ και τελείωσε η ιστορία, δεν μπορώ να κρατώ έξω το λογαριασμό». Σας έδωσα τρεις λόγους, μην «κολλάτε» στον έναν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είναι η πρώτη φορά που σε ένα όργανο που εκπροσωπεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο την Ελληνική Πολιτεία έρχεστε και μιλάτε για το θέμα -δεν σας έχει καλέσει άλλη έκφραση της Ελληνικής Πολιτείας, πρώτη φορά η Εξεταστική μας Επιτροπή σας καλεί- τώρα που μέσα από τις ερωτήσεις μαθαίνετε για την παράνομη πράξη, παραβίαση εκλογικής νομοθεσίας, μαθαίνετε για τη δυνατότητα ευνοϊκής μεταχείρισης ενός μάρτυρα, με την πρόσφατη τροποποίηση του νόμου, μαθαίνετε μέσα από αυτήν τη λογική ότι ο λόγος για τον οποίο σας είπε ότι θα χρησιμοποιήσει αυτά τα λεφτά, συνειδητοποιείτε ότι δεν ισχύει και μαθαίνετε –γιατί μπορεί και να μην το ξέρατε- ότι ο κ. Μαντέλης ήταν ευνοούμενος της SIEMENS, όχι μόνο μέσω του λογαριασμού, αλλά και γιατί είχε τη δύναμη της υπογραφής -υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ- θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση με τον κουμπάρο σας; Ρωτώ γιατί αυτό είναι ένα θέμα που έχει και την ανθρώπινη πλευρά του, αλλά έχει και την πλευρά που σας μετέφερα. Για όλα αυτά τα θέματα που μαρτυρείτε μέχρι αυτήν τη στιγμή, απαντώντας στις ερωτήσεις μας, θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία αντίρρηση.
(ML)
(2PE)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήσασταν επίσης διατεθειμένος, με τη βοήθεια του δικηγόρου, τον οποίο έχετε συμβουλευτεί, να μην περιμένετε εσείς τους Έλληνες ανακριτές πότε θα σας καλέσουν αλλά να πάτε εσείς και να πείτε «εγώ θέλω, για να βγάλω κι ένα βάρος από πάνω μου, να έρθω και να πω ό,τι μπορώ να πω για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση στο κομμάτι που με αφορά»; Αύριο το πρωί θα πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ό,τι μπορώ να πω θα είναι αυτό που σας είπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, δεν θα σας υποδείξω εγώ τι θα πείτε. Λέω, αύριο το πρωί σκοπεύετε να ρωτήσετε το δικηγόρο σας και να κάνετε εσείς την κίνηση, αφού οι ανακριτές ακόμα δεν έχουν σκεφτεί να σας καλέσουν; Αν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό, πάει το βουνό στον Μωάμεθ. Σκέφτεστε να πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα συνεννοηθώ με το δικηγόρο μου γι’ αυτό που μου λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ότι τα καταθέσατε σε ένα είδος προθεσμιακής κατάθεσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Προϊόντα» να τα λέμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σε «προϊόντα». Το είπατε απλουστευτικά. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη γι’ αυτό, ότι «σκέφτηκα, για να μη μένουν άτοκα, να τα βάλω εκεί, να παίρνουμε και κάτι τις»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι. Μπορεί να του το είπα. Ήταν κάτι για να μη μείνουν με το 0,0000% του τρεχούμενου λογαριασμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς κάποιο όφελος οικονομικό ή άλλο απ’ αυτή την υπόθεση είχατε άμεσο ή έμμεσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρ’ ότι έχω καλυφθεί στο μεγαλύτερο μέρος, θα ήθελα δύο διευκρινίσεις, κύριε μάρτυρα.
Νωρίτερα, καταθέτοντας, αναφερθήκατε ότι χρησιμοποιώντας  τις υπηρεσίες Ελβετού δικηγόρου, ζητήσατε κατά τη διαδικασία του ανοίγματος του λογαριασμού στην Ελβετία, τη διαγραφή του ονόματός σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ζήτησα να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά μου, επειδή δεν είχα καμμία σχέση. Αυτό έλεγαν οι προτάσεις που έκαναν οι Ελβετοί δικηγόροι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο ζητήσατε να διαγραφεί το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για να μη διασυρθώ. Δεν είχα και καμμία σχέση και ούτε έχω. Φαντάζομαι θυμάστε τι γινόταν το 2008;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάμαι. Για εξηγήστε μας λίγο. Με συμβουλή του δικηγόρου σας έγινε αυτό; Άρα θεωρούσατε επίμεμπτο το γεγονός αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι επίμεμπτο. Είπα να ανοίξει χωρίς να μπλεχτώ εγώ που δεν είχα καμμία σχέση. Γιατί βούιζαν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις, το ένα και το άλλο και δεν ήθελα να μπλεχτεί το όνομά μου. Να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να μην ενοχοποιηθώ εγώ. Να μη βρω εγώ το μπελά μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας ως φήμη; Ως αξιοπιστία του ονόματός σας ή φοβόσαστε κάποιες ενδεχόμενες συνέπειες εκ του νόμου, συνεπεία αυτού; Εδώ δεν θα πρέπει να μας λέτε «το όνομά σας».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι μόνο ο νόμος. Είναι και η δημοσιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εννοείτε ποινικές ευθύνες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν μπορεί να μας λέτε ότι ενδιαφέρεστε μόνο για την καλή σας φήμη. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Προφανώς ζητήσατε τη διαγραφή του ονόματός σας επειδή με την ενημέρωση την οποία σας έκανε ο νομικός σας παραστάτης, φοβόσαστε ενδεχόμενη δίωξη. Όχι την καλή σας φήμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και την καλή μου φήμη και αυτό που λέτε. Δεν μπορώ να το παραλείψω αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε ο δικηγόρος σας κατέθεσε το αίτημα στην Ελβετία να διαγραφεί το όνομά σας και να ανοιχτεί ο λογαριασμός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξεκίνησε μία διεργασία, τους πήρα τηλέφωνο, τους ειδοποίησα και ξεκίνησαν τις προτάσεις τους. Δεν ξέρω ακριβώς πότε έγινε. Πιστεύω ότι η δικαστική συνδρομή ζητήθηκε κατά τον Οκτώβριο του 2008, οπότε ανέλαβαν οι δικηγόροι να το αντιμετωπίσουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε διορίσατε το δικηγόρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το καλοκαίρι του 2008, μόλις μαθεύτηκε αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας συμβούλευσε ο Ελβετός δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε ότι καλύτερα είναι να ζητηθεί αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά σας».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του ζητήσατε εξήγηση για ποιο λόγο σας έδωσε αυτή τη συμβουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ήταν μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει δεκτό αυτό το πράγμα παρά του να μην ανοίξει καθόλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο σας είπε να ανοίξει μεν ο λογαριασμός και να διαγραφεί το όνομά σας; Εσείς δεν ζητήσατε εξήγηση από το νομικό σας παραστάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας είπα ότι είπε πως αυτό έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να περάσει σαν ένσταση στις αρχές της Ελβετίας, παρά το να μην ανοίξει καθόλου ο λογαριασμός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή είστε εσείς εξαιρετικά ευφυής ή είμαι εγώ ο βλαξ. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο και αποφεύγετε να απαντήσετε. Πείτε μου «δεν θέλω να απαντήσω», αλλά μη με υποτιμάτε. Δεν σας ρώτησα για το αποτέλεσμα της δικαστικής ενέργειας. Σας έχω ρωτήσει τρεις φορές και αποφεύγετε να μου απαντήσετε. Έχετε υποχρέωση να απαντήσετε. Εάν δεν εκφράζομαι καλά πείτε μου «δεν αντιλαμβάνομαι τι με ρωτάτε», αλλά δεν μπορείτε να με δουλεύετε. Με συγχωρείτε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπατε τι δικαιολογία μου έδωσε ο νομικός σύμβουλος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ζητήσατε εξηγήσεις για ποιο λόγο σας προέκρινε και σας πρότεινε να ζητήσετε αυτό; Σας εξήγησε; Απαντήστε μου!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου εξήγησε και μου είπε ότι αυτή η ένσταση την οποία θα κάνουμε έχει περισσότερες πιθανότητες να περάσει στις ελβετικές αρχές, παρά το να ζητήσουμε να μην ανοίξει καθόλου. Και βέβαια εγώ δεν είμαι σε θέση να του πω τι θα κάνει ο Ελβετός ο οποίος θα ασχολείτο για το συμφέρον μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τη διαγραφή του ονόματός σας, για ποιο λόγο σας είπε να το ζητήσετε; Την ουσία πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η ουσία είναι ότι εγώ δεν ήθελα να φανεί το όνομά μου. Υπήρχαν δύο τρόποι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας για ποιο λόγο δεν θέλατε να φανεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για το διασυρμό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και για τις ποινικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το λέτε τόση ώρα, κύριε μάρτυς και με παιδεύετε και με αναγκάζετε να υψώνω τον τόνο της φωνής μου; Άρα γνωρίζατε από τότε ότι ήταν ενδεχόμενο να σας ασκηθεί ποινική δίωξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κι αν δεν το γνώριζα το έμαθα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μόνο η προσφυγή σε δικηγόρο, είναι αυτονόητο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα τελούσατε εν επιγνώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ότι αυτό θα μου δημιουργούσε προβλήματα ποινικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας ρωτούσαν οι συνάδελφοι νωρίτερα και αποφεύγατε να απαντήσετε. Δηλαδή, ότι το γεγονός των ενεργειών του κ. Μαντέλη, εκείνη την εποχή, παραβίαζε δύο διατάξεις νόμων. Μία σίγουρα, της εκλογικής νομοθεσίας και μία άλλη για το «μαύρο» χρήμα. Το ξέρατε αυτό. Σας το είχε πει ο Ελβετός δικηγόρος. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο Ελβετός δικηγόρος δεν ήξερα αν ήξερε τα της δικής μας νομοθεσίας. Στον Ελβετό δικηγόρο εξήγησα το πρόβλημα το οποίο είχα και του ζήτησα να κάνει ό,τι μπορεί για να μη δημιουργηθεί το άλφα και το βήτα πρόβλημα, όπως λέτε, για μένα. Από ‘κει και πέρα το αν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, αν παραβίαση των δαπανών κ.λπ., δεν νομίζω να το ήξερε αυτό ο Ελβετός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε πληροφορηθεί τότε ότι ήταν τα λεφτά από τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, θέλετε να πιστέψω ότι δεν κουβεντιάσατε με το συνήγορό σας ότι αυτά ήταν και προϊόντα «μαύρου» χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Του είπα την άποψή μου και την άποψη την οποία λέω σε εσάς. Αυτό που είπα σε εσάς, αυτό είπα και σε εκείνον. Του είπα «κύριε εγώ δεν ήξερα εκείνο και εκείνο, δεν έχω καμμία σχέση, δεν εργάζομαι στο δημόσιο, δεν, δεν, δεν… και προέκυψε αυτό το πράγμα που φαίνεται το όνομά μου, που είναι αυτός ο λογαριασμός, που φαίνεται ότι μπήκαν τα λεφτά μέσα, κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για να με προστατεύσετε».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήσατε στο ερώτημα το οποίο έχω. Απλώς θέλω να σας πω ότι δεν είναι πειστικά πια τα επιχειρήματά σας τα οποία σας ρωτούσαν οι συνάδελφοί μου νωρίτερα σε ό,τι αφορά την αιτία για την οποία φέρατε τα λεφτά πίσω το 2007. Το γνωρίζατε από τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι γνώριζα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το μεγάλο ζητούμενο ήταν αν απ’ αυτήν την εξυπηρέτηση που κάνατε του κ. Μαντέλη, εν πάση περιπτώσει εσείς είχατε κάποιο οικονομικό όφελος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απήντησα σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
(XA)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας έκανα μερικές ερωτήσεις πολύ εύστοχες ο κ. Αποστολάκος και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου. Θέλω να προεκτείνω το πνεύμα αυτών των ερωτήσεων. Την υλική πράξη του ανοίγματος του λογαριασμού ποιος την έκανε; Ποιος πήγε στην τράπεζα ή ποιος απευθύνθηκε την τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος επέλεξε το ψευδώνυμο ROCCOS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί επιλέξατε το άνοιγμα λογαριασμού με κωδικό ROCCOS, αφού δεν είχατε συναίσθηση της παρανομίας, όπως μας είπατε, και δεν αφήνατε να γίνει μια φυσιολογική κατάθεση, όπως γίνεται από κάποιον που δεν έχει λόγους να κρυφθεί; Είχατε κάποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είχα κανένα λόγο. Απλώς ήταν στα έγγραφα που συμπλήρωνα. Είχε και ένα πεδίο που είχε την ερώτηση αν θέλουμε να βάλουμε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί θελήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να μην το βάλω; Δεν είχα ξαναβάλει ποτέ στη ζωή μου ψευδώνυμο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ήσασταν όμως υποχρεωμένος. Επιλογή σας ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επιλογή. Είναι θέμα ευκολίας κι αυτό. Με τον κωδικό μπορείς να ζητήσεις να γίνει ένα τράνσφερ, α, β, γ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ίδιο πράγμα θα μπορούσατε να ζητήσετε και με το όνομά σας. Μήπως είχατε συναίσθηση ότι κάτι παράνομο κάνετε; Μήπως γι’ αυτό  θέλατε να καλυφθείτε; Αν θέλετε, απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απαντώ όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας είπε από τότε ο κ. Μαντέλης ότι αυτά τα λεφτά ήταν χορηγία της Siemens προς αυτόν τον ίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Της Siemens όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τον ρωτήσατε τι είναι αυτά τα λεφτά και γιατί δεν καταθέτεις τις 200.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι γιατί δεν ήθελα να ρωτήσω, δεν ήθελα να μάθω τους χορηγούς, τον έναν ή τους πολλούς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ δεν είπα το πρόσωπο. Είπα την αιτία. Παραδείγματος χάριν αν είχε κάποιος διαρρήξει κάποιο κοσμηματοπωλείο ή μια τράπεζα και σας έλεγε «πάρε αυτά τα λεφτά και πήγαινε κατάθεσέ τα στο λογαριασμό σου», εσείς δεν θα διερωτάσθε από πού είναι αυτά τα λεφτά και γιατί βάζεις εμένα; Δεν διαρωτηθήκατε ποτέ μέχρι τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα μου είχε απαντήσει σ’ αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχάς, δεν είναι ο πρώτος τυχαίος που μου έδωσε τα λεφτά, όπως στο παράδειγμα που λέτε και δεύτερον, μου εξήγησε ότι είναι χορηγίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι χορηγία. Ήταν κοντά τότε οι εκλογές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης):Δεν ήταν εκλογές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν προεκλογική βοήθεια και συμπαράσταση. Ήταν χορηγία, όπως ξεκάθαρα το λέτε. Όταν τελικά είδατε το όνομά σας να αποκαλύπτεται, εκτός από την ενέργεια που κατά το ελβετικό δίκαιο σωστά σας συμβούλευσαν οι δικηγόροι σας να πάτε να ανοίξετε το λογαριασμό για να φύγει το όνομά σας… Βέβαια, η δυσκολία είναι ότι ήσασταν και ο καταθέτης. Εσείς δεν ανοίξατε το λογαριασμό; Πώς θα έφευγε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ο καταθέτης. Ο δικαιούχος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ορίσατε και συνδικαιούχο στο άνοιγμα του λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Συνδικαιούχο, όχι. Πληρεξούσιο την βαφτιστήρα μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την κόρη του Μαντέλη.. Όταν λοιπόν είδατε το μπλέξιμο, εκτός από την ενέργεια που κάνατε να πάτε στον δικηγόρο τον Ελβετό –και καλά κάνατε, δικαίωμά σας- κάνατε καμία διαμαρτυρία, κρούση προς τον Μαντέλη να του πείτε «πού με έμπλεξες μ’ αυτή την ιστορία; Σε επιχορήγησε η SIEMENS. Καλά έκανε ή κακά έκανε. Με έβαλες να το καταθέσω εγώ, για να σε βοβηθήσω, αλλά εδώ, έχω μπλεξίματα». Απευθυνθήκατε διαμαρτυρόμενος εν απογνώσει, εν θυμώ προς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το συζήτησα και του το είπα αυτό το πράγμα και μου απήντησε ότι «αυτά ήταν χορηγίες όπως σου είπα. Και τώρα, έχει ξεσπάσει ένα σκάνδαλο και βέβαια, δημιουργείται αυτό το πρόβλημα για σένα και για μένα».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα, πού βρίσκεται αυτός ο λογαριασμός; Ευοδώθηκε το αίτημά σας να φύγετε από μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον έκλεισα το 2007.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και τα χρήματα είναι αυτά που φέρατε εδώ πίσω στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είστε ελεύθερος, πάντα δεσμευμένος, αν σας χρειαστεί η Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μια παράκληση. Αν είναι δυνατόν να δοθεί η δυνατότητα αν δεν βρεθώ εκείνη τη στιγμή σπίτι μου, να έχω ένα περιθώριο να με βρουν, να ειδοποιηθώ. Έχω δώσει το τηλέφωνο. Η Βουλή το έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως ό,τι στοιχεία κίνησης του λογαριασμού σας έχετε, να μας τα καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιού λογαριασμού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του πρώτου ή του τελευταίου. Υπάρχει ένας λογαριασμός όπου ήδη υπάρχουν 160.000 μάρκα περίπου ή ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά, θα πρέπει να ξέρουμε τον ακριβή λογαριασμό που υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα το δώσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δώσετε τώρα, γιατί αυτά θα πρέπει να κατασχεθούν, να δεσμευθούν τουλάχιστον.
Υπάρχει ένα αίτημα του κ. Οικονόμου. Επειδή δεν μπορούσε να παρευρεθεί, πρέπει να το εκφωνήσει κάποιος από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας. Να φύγει ο μάρτυρας.
Κύριε Τσουγγράνη, είστε ελεύθερος. Σας  ευχαριστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνεσθε ότι ο συγκεκριμένος λογαριασμός πρέπει να δεσμευθεί. Άρα, πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για τη δέσμευσή του. Έχετε αντίρρηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ  ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ομόφωνα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα Πρακτικά στον Εισαγγελέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Κυρία Τσόνογλου όμως, επειδή δεν ήσασταν, έχω παρακαλέσει να μην αναθέτετε –το λέω με όλο το σεβασμό και την ευαισθησία- δουλειές στον Πρόεδρε. Ό,τι πρόταση κάνετε, συμφωνώ. Αναλαμβάνετε την υλοποίησή της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι τα Πρακτικά, όταν αγγίζουν φυσικά πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την επιμέλειά σας και του κ. Βασιλάκη.
Μάλιστα χθες, από τα χθεσινά Πρακτικά προκύπτουν ζητήματα που αφορούν την ΑΔΑΕ και θα ήθελα το συγκεκριμένο απόσπασμα  με ευθύνη σας, κύριε Βασιλάκη να αποσταλεί  στον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ επειγόντως.
Επίσης, έχουμε μια σειρά αντιφάσεων του  κ. Βουρλούμη σε όσα κατέθεσε γιατί αρνήθηκε να καταθέσει για την τεχνική υποστήριξη, έχοντας έτοιμη τη δήλωση, λόγω της ιδιότητάς του ως κατηγορουμένου και του δικαιώματός του να υπερασπίζεται τον εαυτό του. Μας είχε έτοιμη δήλωση και κατάθεση όπως θυμάστε. Όμως, προκύπτουν ζητήματα αντιφάσεων και σε σχέση με την πρώτη και τη δεύτερη κατάθεση και σε σχέση με την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και με τον κ. Ψάλτη και με τον κ. Μπαριτάκη. Θα παρακαλούσα λοιπόν για τη διαβίβαση με την επισήμανση.
Επίσης, προέκυψε χθες ότι αυτοί οι έλεγχοι που γίνονταν από τον ΟΤΕ … Εμείς είδαμε την PRICE WATER HOUSE. Προφανώς όλοι οι έλεγχοι, μια που δεν έβγαλαν το οφθαλμοφανές, το εξώφθαλμο της ζημιάς τόσο του ΟΤΕ όσο και του δημοσίου κατ’ επέκταση με τα υπερτιμήματα τα οποία φόρτωνε η SIEMENS για να εξαγοράζει αξιωματούχους για να προωθεί τα προϊόντα της και τα χρέωνε στον πελάτη, αυτά τα υπερτιμήματα, θα πρέπει να δούμε και να ενημερώσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.
(2XA)
Και αυτό γιατί υπάρχει ήδη μια  πρόταση του κυρίου Παπαδημούλη  που αφορά αυτό. Δηλαδή εμείς μπορούμε να προσδιορίσουμε ως ένα βαθμό ζημία του δημοσίου αλλά πρέπει να εντάξουμε σ’ αυτή την επιστολή και σε ό,τι έχουμε καταλήξει μέχρι στιγμής. Υπάρχει μια εκτίμηση για το C4I από την ανακριτική αρχή και μια εκτίμηση του υπερτιμήματος τουλάχιστον του 10% της προμήθειας του Ο.Τ.Ε..
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποίου για τον Ο.Τ.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 10% επί των προμηθειών της SIEMENS.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που κατέθεσε ο Σίκατζεκ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, προκύπτει από το σύνολο της ανακριτικής διαδικασίας και από τον Σίκατζεκ και από άλλες πηγές. Πάντως φάνηκε ότι οι έλεγχοι που γινόντουσαν ήταν προσχηματικοί, έλεγχοι συγκάλυψης.
Το  μεν ένα αφορά το Νομικό Συμβούλιο  του Κράτους για τη ζημιά την  οποία ακόμα δεν έχει αντιληφθεί και πρέπει να τους βοηθήσουμε εξ όσων γνωρίζουμε και εξ όσων προκύπτουν από την ανακριτική διαδικασία από τη δικογραφία.
Ακόμη θέλω την έγκρισή σας για να στείλουμε το σύνολο των εκθέσεων που έχουν γίνει στον Ο.Τ.Ε. ώστε η τακτική δικαιοσύνη να εξετάσει και τις υπόλοιπες πέραν την ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Υπάρχουν μια σειρά έλεγχοι που πρέπει να ελέγχουν κατά τη μεθοδολογία και κατά το αποτέλεσμα γιατί κοστολογικοί έλεγχοι που δεν εντοπίζουν τα λαδώματα που είναι μόνο ένα μέρος. Γίνονται για κάποιο σκοπό τα λαδώματα. Δηλαδή τη μη ενεργοποίηση των ρητρών και την αγορά σε υψηλές τιμές. Άρα, είναι τουλάχιστον 10% συν την μη ενεργοποίηση των ρητρών συν τα υπερτιμήματα των φουσκωμένων τιμών για τις οποίες λάδωνε αξιωματούχους και πολιτικά πρόσωπα όπως είδατε από την προηγούμενη κατάθεση. Αυτά πρέπει να πάνε στην τακτική δικαιοσύνη με την επισήμανση εμείς να πάμε προς τα πολιτικά πρόσωπα, ό,τι είναι από κάτω να τα ελέγξει η τακτική δικαιοσύνη. Έχω τη σύμφωνη γνώμη σας για αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όλων των εταιρειών που διενήργησαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
Τώρα  υπάρχει μια επιστολή Βουρλούμη  που σας έχει διανεμηθεί. Άρα, έχετε  εικόνα. Εμείς ελέγξαμε χθες τα αποτελέσματα της ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Τα χθεσινά  είναι ιδιαίτερα εύγλωττα για  το τι γινόταν. Παρακαλώ μαζί με το κομμάτι των πρακτικών που αφορούσε την κατάθεση του κυρίου Ψάλτη προς την κυρία Νικολακέα μαζί με την επιστολή Βουρλούμη για το ποιοι έλεγχοι είχαν γίνει για ποιες περιόδους και ποιες συμβάσεις.
Έχω να σας ανακοινώσω από την κυρία Νικολακέα την κατάθεση του μάρτυρα Αντωνίου Κωνσταντινόπουλου καθώς και έγγραφο του κυρίου Σικέλη με θέμα την παροχή στοιχείων στο θέμα εξέτασης αρχείου μετά τη συνημμένη συμφωνία SIEMENS-Χριστοφοράκου συνοδευόμενη από μετάφραση στην ελληνική γλώσσα.
Κύριε Αϊβαλιώτη, καταλαβαίνετε ότι έχουμε πάλι ζήτημα.
Έκθεση  μάρτυρα Κωνσταντινόπουλου. Εδώ  φοβάμαι ότι η SIEMENS μας δουλεύει ψιλό γαζί. Θέμα παροχής στοιχείων  με αίτημα εξέτασης αρχείου. Είναι προς την ειδική ανακρίτρια κυρία Νικολακέα, από Ρόμπερτ Σικέλης που μας το κοινοποιεί η κυρία Νικολακέα. Σε συνέχεια της επισκέψεώς σας στα γραφεία της εταιρείας μας 17-5-2010 θέλουμε να σας διαβεβαιώσουμε ότι η εταιρεία μας είναι πάντα στη διάθεσή σας προκειμένου να συνδράμει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης με οποιοδήποτε τρόπο. Στα πλαίσια της εν λόγω έρευνας και κατόπιν αιτήσεώς σας υποβάλλουμε αντίγραφο της συμφωνίας μεταξύ SIEMENS και Μ. Χριστοφοράκου. Αυτή που ενημερωθήκαμε χθες και διέρρευσε. Προτού έρθουν τα έγγραφα σε μας είχαν κάνει το γύρο του κόσμου. Παρακαλώ να το χρησιμοποιήσετε γιατί έγινα και εγώ δέκτης ότι δήθεν η Επιτροπή μας διέρρευσε προς τον κ. Τέλογλου επιλεκτικά τη συγκεκριμένη πληροφορία. Γι’ αυτό δεν διαβάζω το κείμενο.
Επίσης  δια της παρούσας θα θέλαμε να σας  ενημερώσουμε ότι η Εξεταστική Επιτροπή έχει ζητήσει από την εταιρεία μας όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας σε πολιτικούς. Όπως έχουμε ενημερώσει εγγράφως την αξιότιμη Εξεταστική Επιτροπή όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας προς πολιτικούς είχαν συγκεντρωθεί από την εταιρεία ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΙΖ ΠΛΙΝΤΟΝ στα πλαίσια της γενικής έρευνας μαζί με άλλα έγγραφα και στοιχεία στα γραφεία διοίκησης και φυλάσσονταν σε κλειδωμένο χώρο στα γραφεία της έδρας της εταιρείας μας. Ο ειδικός ανακριτής κ. Ζαγοριανός και ο εισαγγελέας κ. Νικολόπουλος με συνοδεία επτά ατόμων επισκέφθηκαν τα γραφεία μας και ζήτησαν πρόσβαση στον κλειδωμένο χώρο όπου φυλάσσονταν τα αρχεία διοίκησης και προέβησαν σε κατάσχεση εκατόν πενήντα φακέλων εκ των μεμονωμένων ανωτέρω ως αρχεία διοίκησης. Η εταιρεία μας στα πλαίσια της συνδρομής στο έργο της Εξεταστικής Επιτροπής έχει προβεί σε προσπάθεια αναζήτησης και συγκέντρωσης αντιγράφων των σχετικών εγγράφων σε μια προσπάθεια ανασύστασης του εν λόγω αρχείου η οποία είναι ιδιαίτερα δυσχερής. Με την παρούσα επιστολή μας αιτούμεθα όπως θα δοθεί πρόσβαση στα προαναφερθέντα αρχεία εντός του χώρου των γραφείων σας δηλαδή του Εφετείου και με την παρουσία συνεργατών σας προκειμένου να εντοπίσουμε τα στοιχεία που έχουν ζητηθεί από την Εξεταστική Επιτροπή επιχειρώντας δια της μηχανικής αναπαραγωγής αυτών σε ανασύσταση του σχετικού αρχείου ώστε να συνδράμουμε τα μέγιστα στην ευόδωση του έργου της.
Τη  συμφωνία την έχουμε ήδη.
Έχουμε  τώρα ένα κείμενο από το συνάδελφο, κύριο Αποστολάκο που αφορά το C4I. Να διανεμηθεί και να ενταχθεί στα Πρακτικά.
Ορίστε  κύριε Αποστολάκο έχετε το λόγο για  να το διαβάσετε.
(GM)
2XP
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα θα υποβάλω ένα αίτημα το οποίο έχει έξι υποερωτήματα:
Τα  έτη 2007 και 2008 έγιναν στην Αθήνα δύο σημαντικές αθλητικές εκδηλώσεις, το Final Four του Μπάσκετ τον ένα χρόνο και οι τελικοί του Champions Leang τον άλλο. Η Ελληνική Αστυνομία ζήτησε από τη Saic να της επιτραπεί να χρησιμοποιήσει το σύστημα C4I για τις συγκεκριμένες διοργανώσεις. Το αίτημα έγινε δεκτό και το σύστημα χρησιμοποιήθηκε επιτυχώς στις δύο εκδηλώσεις. Το αίτημα είναι το εξής:
Πρώτον, να ζητηθεί από την Ελληνική Αστυνομία  σχετική επιβεβαίωση και αντίγραφα  της σχετικής αλληλογραφίας με τη Saic.
Δεύτερον, να ζητηθεί από την ΕΛ.ΑΣ. να γνωρίσει στην Επιτροπή ποια υποσυστήματα και από πότε χρησιμοποιούνται ανελλιπώς από την ΕΛ.ΑΣ. Ειδικότερα ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στην Γ.Α.Δ.Α και ποια στο κτήριο της οδού Κανελλοπούλου αρ. 4 Κέντρο Επιχειρήσεων 6^ος όροφος και ΕΚΕΤΑ πρώην ΟΣΚΑ στο υπόγειο.
Τρίτον, ποια υποσυστήματα ή μέρος αυτών  είχαν χρησιμοποιηθεί και προ  των Ολυμπιακών Αγώνων;
Τέταρτον, ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στα  κέντρα του Πυροσβεστικού Σώματος  ΣΕΚΥΠΣ, Δημιουργικού Σώματος ΟΚΕΠΣ  και από το ΕΚΑΒ.
Πέμπτον, όπου χρησιμοποιούνται πλείονα του ενός των υποσυστημάτων να ερωτηθεί η ΕΛ.ΑΣ. και να απαντήσει και τα άλλα σώματα ασφαλείας εάν υπάρχει διαλειτουργικότητα μεταξύ τους.
Έκτον, να ζητηθούν όλες οι αναφορές των επιχειρησιακών αξιωματικών που συμμετείχαν  στην υπηρεσιακή άσκηση της 1^ης Ιουλίου 2004 προκειμένου να διαπιστωθεί ο βαθμός ανάπτυξης κάθε υποσυστήματος του C4I.
Εκτιμώ  ότι συνέπεια των αναφορών αυτών  ήταν να οδηγηθεί στην απόφαση του  ΚΥΣΕΑ για προσωρινή παραλαβή για χρήση επί δίμηνο του συστήματος C4I.
Συμπληρωματικά  ζητάω την κατ’ επείγουσα εξέταση  των παρακάτω μαρτύρων, οι οποίοι ήταν τεχνικοί σύμβουλοι της Επιτροπής  παραλαβής του C4I, πρώτον του κ. Αθανασίου Σχίζα του Παναγιώτη, κατοίκου Αλίμου οδός Ερεχθείου 63 με τηλέφωνο 6973-536562, δεύτερον του κ. Γεωργίου Παυλόπουλου του Νικολάου κατοίκου Μεταμορφώσεως Αττικής οδός Ανδρούτσου 26, τηλέφωνο 6944-294356, τρίτον του κ. Χρήστου Μανέτα τηλέφωνο 6932-256028.
Επίσης, θεωρώ ότι απαιτείται η εξέταση  των πρώην Αρχηγών της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Φώτη Νασιάκου ο οποίος κατά εκείνο το διάστημα ήταν από εκείνους που συμμετείχαν στις όποιες διαδικασίες έγιναν για την προσωρινή παραλαβή και του επόμενου Αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Γεωργίου Αγγελάκου.
Αυτά  είναι τα αιτήματα, κύριε Πρόεδρε. Συμπληρωματικά θα παρακαλούσα τα Πρακτικά μας από την εξέταση του κ. Σπανουδάκη να διαβιβαστούν στην κ.  Νικολακέα.
Παρακαλώ  να διαβιβαστεί αυτό το έγγραφο στους  κυρίους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τον κ. Σικέλη έχουμε επιβεβαίωση ότι ο κ. Ρούντολφ Φίσερ θα εμφανιστεί ενώπιον της Επιτροπής σας για να καταθέσει κατά τη συνεδρίαση της 3^ης Ιουνίου 2010.
Επίσης, θέλουμε να επιβεβαιώσουμε ότι η  αξιότιμη Επιτροπή σας θα μεριμνήσει ώστε να παρίσταται κατά την ανωτέρα  συνεδρίαση μεταφραστής προκειμένου  να μεταφράσει στη γερμανική γλώσσα τις ερωτήσεις των μελών.
Αύριο θα συνεδριάσουμε στις 11.ΟΟ’ και  έχουμε καλέσει να καταθέσουν ο κ. Αϊβάζης που είχαμε χθες και δύο  από τον ΟΣΕ, ο κ. Λιακόπουλος  και ο κ. Τζανακάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Χηνοφώτης πάνε την άλλη εβδομάδα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Είπα να δούμε τον κ. Ευσταθιάδη και τον κ. Πολύδωρα την Τρίτη που μας έρχεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρέ, για να σταματήσει το «καλαμπούρι» με τη SIEMENS, γιατί όπως πολύ καλά έχω καταλάβει μας εμπαίζει, στηρίζω την πρόταση του κ. Τζαβάρα -και παρακαλώ εάν υπάρχει αντίρρηση να ειπωθεί εδώ τώρα στην Επιτροπή μας- να μεταβεί αμέσως το ΣΔΟΕ στη SIEMENS, στο κεντρικό κτίριο και να κάνει κατάσχεση των σκληρών δίσκων των υπολογιστών στο Λογιστήριο διότι εδώ υπάρχει το δούλεμα της αρκούδας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να φέρετε και τον κ. Πλάκα που σας έχω ζητήσει. Η μαρτυρία του είναι σημαντική. Προέκυψε από την εξέταση του μάρτυρα κ. Σπανουδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριοι συνάδελφοι,  αλλά θέλω να είστε σύντομοι.
Δεν έχουμε κανένα άλλο θέμα.
Να  εισέλθει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυς.
PM
(3GM)
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κύριος Αναστάσιος Μαντέλης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ονομάζομαι Αναστάσιος Μαντέλης του Χαράλαμπου. Είμαι γεννημένος το 1945. Είμαι πρώην Βουλευτής και τώρα είμαι δικηγόρος και νομικός εμπειρογνώμων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εργάζεστε στην Ελλάδα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Αυτή την περίοδο, από το 2004 και μετά, εργάζομαι σε χώρες της κεντρικής Ασίας κυρίως, στο Ουζμπεκιστάν, στη Ρωσία και τώρα στο Αζερμπαϊτζάν ως νομικός εμπειρογνώμων σε προγράμματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση να ορκιστείτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Μαντέλη, ξέρετε γιατί σας καλέσαμε. Σας καλέσαμε διότι υπάρχει αναφορά  του ονόματός σας σε σχέση με λογαριασμούς και με διακίνηση χρημάτων από τα ταμεία της SIEMENS. Θέλουμε να μας δώσετε τη δική σας εκδοχή και τις δικές σας εξηγήσεις. Έχετε ένα δεκαπεντάλεπτο για να μιλήσετε. Αν χρειαστεί θα σας δώσω και άλλο χρόνο και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων της Επιτροπής για να σας θέσουν ερωτήσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτή είναι και η μόνη ευκαιρία που έχω για να μιλήσω, όπως ξέρετε. Δεν υπήρχε άλλο πεδίο όπου θα μπορούσα να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ  (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας δίνω 15 λεπτά και αν χρειαστεί θα παρατείνω το χρόνο σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ  ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να αρχίσω ακριβώς μ’ εκείνο με το οποίο ξεκίνησε αυτή η ιστορία. Πρόσωπο υπαρκτό, γνωστό σε κάποιους, Γερμανός πρέπει να ήταν ή αλλοδαπός, πριν δύο χρόνια διοχέτευσε μέσω του ελληνικού τύπου μία είδηση η οποία έλεγε ότι εγώ έλαβα από τη SIEMENS δέκα εκατομμύρια μάρκα τον Ιανουάριο του 1998 και μάλιστα πριν τις 19 Ιανουαρίου 1998, ότι τα χρήματα αυτά διαβιβάστηκαν στην τράπεζα του εξωτερικού Canadian ή πώς αλλιώς λεγόταν, ότι τότε, πριν γίνει η κατάθεση αυτού του εμβάσματος, τιμολογήθηκε και εκδόθηκε τιμολόγιο, ότι αυτό το τιμολόγιο εγκρίθηκε από μία σειρά από διευθυντικά στελέχη της SIEMENS τα οποία ονομάζονται σ’ αυτό το δημοσίευμα Μπερνσάου, Μίντλ, διάφορα ονόματα τα οποία βλέπω, ότι στη συνέχεια αυτό συνδυάστηκε με μία άλλη κατάθεση εκείνης της εποχής -δηλαδή στις αρχές Ιανουαρίου του 1998- 45 εκατομμυρίων μάρκων που έγινε πριν τη σύναψη της προγραμματικής συμφωνίας Ο.Τ.Ε.-SIEMENS και μιας πρώτης δόσης 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, όπως λένε τα δημοσιεύματα, ο ίδιος είπε ότι πολλά χρήματα για τις προγραμματικές συμφωνίες δόθηκαν πριν από την υπογραφή τους ολόκληρο το 1997, ότι δόθηκαν κυρίως σε πρόσωπα και στα δύο κόμματα με τρόπους και σε ανθρώπους που μας υπέδειξαν. Αυτά ελέχθησαν τότε.
Τι  έρχεται και αποκαλύπτεται σήμερα μ’ έναν τρόπο αναμφισβήτητα αντικειμενικό; Ανοίχθηκε ο περίφημος λογαριασμός  της Canadian Bank. Απ’ αυτό το λογαριασμό προκύπτει ότι όταν γίνονταν όλα αυτά τα πράγματα που περιγράφονται, δηλαδή τον Ιανουάριο του 1998, τέτοιος λογαριασμός δεν υπήρχε. Όπως ξέρετε πολύ καλά, ο λογαριασμός άνοιξε μετά από πολλούς μήνες το Σεπτέμβριο του 1998. Τον Ιανουάριο του 1998 δεν υπήρχε τίποτα. Αποδεικνύεται, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν ψευδές ότι δόθηκαν 10 εκατομμύρια μάρκα. Είναι ψέμα. Είναι ψέμα ότι τιμολογήθηκε διότι δεν υπήρχε τέτοιο τιμολόγιο εκείνη την περίοδο. Είναι ψέμα ότι αυτά τα χρήματα συνδυάζονται με προκαταβολή 45 εκατομμυρίων και 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Είναι ψέμα ότι τα περισσότερα χρήματα δόθηκαν σε ολόκληρο το 1997. Ο στόχος αυτής της χρονολογικός μνείας –Ιανουάριος του 1998, ολόκληρο το 1997- στόχευε σ’ ένα και μοναδικό λόγο, να με εμφανίσει ότι είχα δωροδοκηθεί διότι, όπως ξέρετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, για να υπάρχει δωροδοκία πρέπει να έχει συμβεί πριν γίνει η πράξη ή κατά την τέλεση της πράξης. Δεν νοείται να γίνει μετά από ένα χρόνο διότι –λέει ο νόμος- γίνεται προκειμένου να υπάρξει αυτή η πράξη. Επομένως μεθοδευόταν συστηματικά μέσα απ’ αυτό το δημοσίευμα το να εμφανιστώ ως δωροδοκηθείς μ’ ένα τεράστιο χρηματικό ποσό το οποίο μάλιστα σε μερικά δημοσιεύματα συνδυασμένα και με άλλη εφημερίδα εμφανιζόταν ως υπουργική αμοιβή. Βέβαια 10 εκατομμύρια μάρκα θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι υπουργική αμοιβή -έτσι όπως την εννοούσαν- μέρος της οποίας δεν αποκλείεται μάλιστα να πήγε στο κυβερνών κόμμα και να χρησιμοποιήθηκε πλαγίως σε εκλογικές ή άλλες δαπάνες. Και αυτό ψέμα διότι δεν έφτασαν αυτά τα χρήματα ποτέ σε μένα, δεν δόθηκαν ποτέ σε μένα, επομένως δεν μπορεί να πήγαν και πουθενά αλλού. Αυτά αποκαλύφθηκαν βέβαια με το λογαριασμό αυτό που άνοιξε και που έχετε ήδη στα χέρια σας.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ότι  εγώ ήθελα από την πρώτη  στιγμή να ανοίξει αυτός ο λογαριασμός  γιατί απλούστατα αποδείκνυε την αλήθεια, αλλά το βάρος των 10 εκατομμυρίων μάρκων ήταν μεγάλο για έναν άνθρωπο ο οποίος εν αγνοία του είχε εμπλακεί –εννοώ το πρόσωπο που εξετάσατε προηγουμένως- χωρίς να ξέρει. Ευρισκόμενο αυτό το πρόσωπο σ’ αυτή την κατάσταση, δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο για να προστατεύσει το όνομά του παρά να ζητήσει –και αυτό ζήτησε- να ανοίξει ο λογαριασμός και ήμουν απόλυτα σίγουρος και το ήθελα κι εγώ, αλλά έπρεπε να προστατευθεί το όνομά του, γι’ αυτό και όλη η διαδικασία ήταν πολύ σύντομη στα σχετικά δικαστήρια. Θα πρέπει να σας πω ότι εδώ και πάνω από ένα χρόνο έχει εκδοθεί η απόφαση αυτή. Δεν είναι τωρινή η απόφαση του ανοίγματος του λογαριασμού. Επίσης πολύ πριν βγει η τελική απόφαση, το περιεχόμενο τού τι λέει ο λογαριασμός ήταν περίπου γνωστό γιατί έβλεπαν οι άνθρωποι ότι άλλα λέγονταν στα κείμενα και άλλα ήταν στην πραγματικότητα. Θα πω τι έχει γίνει τελικά και θα μου επιτρέψετε μετά να το εξηγήσω γιατί δεν είναι απλώς μία κουβέντα.
(SX)
(3PM)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε πλήρη άνεση χρόνου, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η απλή αλήθεια σε αυτή την περίπτωση  είναι ότι πολύ χρόνο μετά τη σύναψη των προγραμματικών συμβάσεων, όταν δεν μπορούσε κανείς να πει ότι  αυτό εγένετο για να γίνει κάτι που είχε γίνει τόσο χρόνο προγενέστερα, δηλαδή πάνω από ένα χρόνο, δέχθηκα προεκλογική ενίσχυση, χορηγία εκλογικού αγώνα, της τάξεως των 200.000 μάρκων, κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ ή ό,τι άλλο προκύπτει από τα χαρτιά. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ποιο είναι το ερώτημα που  υπάρχει. Για εμένα είναι φανερό ότι αυτό το ψέμα δεν φτιάχτηκε  τυχαία. Αυτός που τα είπε…  Δεν  εννοώ τους δημοσιογράφους. Οι δημοσιογράφοι  χρησιμοποιήθηκαν για να παρουσιαστούν  αυτά τα πράγματα. Τα ίδια τα κείμενα λένε ότι, αυτές τις πληροφορίες μας τις έδωσε κάποιος που θέλει να διατηρηθεί η ανωνυμία του.
Έχουμε, λοιπόν, ότι αυτός που τα έγραψε, ήξερε πολύ καλά τι γινόταν, ήξερε  πολύ καλά τις διαδικασίες τις  εσωτερικές, που εγώ βέβαια δεν τις ξέρω. Και αυτά τα ονόματα που αναφέρονται ούτε τα  ήξερα ούτε και τα ξέρω. Ήξερε πολύ καλά ότι υπήρχε κάποιος λογαριασμός –γιατί υπήρχε βέβαια- αλλά δεν ήξερε πότε είχε ανοιχθεί, γιατί δεν μπορούσε να το ξέρει αυτό. Ενδεχόμενα να ήξερε ότι υπήρχε μία προεκλογική χορηγία της τάξεως που σας είπα, αλλά ήθελε να την παρουσιάσει αλλιώς. Τι ήθελε να κάνει;
Δεν ήταν στόχος του ο Μαντέλης, κύριε  Πρόεδρε. Ο Μαντέλης ήταν το εύκολο θύμα. Διότι ο Μαντέλης δεν ήταν Βουλευτής, δεν ήταν σε πολιτικούς σχηματισμούς, δεν ήταν καν στην Ελλάδα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Ήταν το εύκολο θύμα, η παράπλευρη απώλεια, για την οποία αν χρειαζόταν, να κάνουμε έναν πολύ μεγάλο θόρυβο, έναν εκκωφαντικό θόρυβο, για να καλύψουμε τον κύριο στόχο μας, τον κύριο στόχο αυτού του ανώνυμου πληροφοριοδότη. Άλλη είναι η στόχευσή του, την οποία δεν γνωρίζω. Μπορώ να υποθέσω, αλλά δεν είναι της αρμοδιότητάς μου, ούτε μου επιτρέπεται να κάνω εγώ υποθέσεις στη θέση που βρίσκομαι, ενώπιόν σας. Είναι, όμως, φανερό ότι στόχευε με έναν πολύ μεγάλο θόρυβο με το όνομά μου κάτι άλλο να εξυπηρετήσει, σκοτεινό και ύποπτο.
Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, από την πρώτη στιγμή να πω το εξής: Όταν δημοσιεύτηκαν αυτά τα πράγματα άναυδος, διότι ποτέ δεν ήλπιζα να υπάρχει τέτοιο μεγάλο ψέμα, ζήτησα ένα πράγμα: Να έρθει αυτός ο κύριος να δώσει όλα τα στοιχεία του και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Δεν εννοώ το δημοσιογράφο, γιατί ο δημοσιογράφος θα επαναλάβει αυτά που του είπαν. Εννοώ την πηγή της γνώσης. Εννοώ τον πληροφοριοδότη, τον αρχιτέκτονα της σκευωρίας.
Ζήτησα, λοιπόν, ο αρχιτέκτων της σκευωρίας  να έρθει και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Ουδέποτε παρουσιάστηκε.
Κύριε Πρόεδρε, η Επιτροπή σας μου δίνει  αυτή την ευχέρεια αυτή τη στιγμή να το ζητήσω από εσάς. Ζητήστε από  τους δημοσιογράφους, από αυτούς που χρησιμοποιήθηκαν για να περάσουν αυτή τη διάδοση, να δώσουν το όνομα και καλέστε τον να έρθει. Πιστεύω ότι αγωνίζεστε τόσο διάστημα –και το βλέπω ότι αγωνίζεστε- και βρισκόσαστε σε ένα πέλαγος. Αυτός ξέρει. Να έρθει αυτός να καταθέσει. Αυτός να έρθει να πει πού τα βρήκε τα 10.000.000 μάρκα στο Μαντέλη. Γιατί το είπε αυτό το πράγμα; Ποια είναι η στόχευσή του; Τι ήθελε να εξυπηρετήσει και χρησιμοποιούσε το Μαντέλη που ήταν το εύκολο θύμα;
Κύριε Πρόεδρε, θα μου πείτε ότι υπάρχει το δικαίωμα του δημοσιογραφικού απορρήτου. Το σέβομαι. Τρεις, όμως, παρατηρήσεις:
Πρώτον, δεν υπάρχει κανενός είδους απόρρητο μπροστά σε τέτοιου είδους κακουργήματα. Το ξέρετε πολύ καλά. Ούτε καν ο δικηγόρος  που υπερασπίζεται, δεν έχει δικαίωμα να κρατήσει απόρρητο για τέτοια αδικήματα. Δεν υπάρχει κανενός είδους τέτοιο απόρρητο.
Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, το απόρρητο της πληροφοριοδότησης είναι για να εξυπηρετηθεί, για να υπηρετηθεί η αλήθεια. Δεν είναι για να υπηρετηθεί το ψεύδος, η συκοφαντία. Κι εδώ είναι αποδεδειγμένο. Δεν σας λέω τι λέω εγώ και τι λέει ο άλλος. Τι έδειξαν τα χαρτιά. Εκείνος έδινε πληροφορία στον ελληνικό Τύπο ότι έχω πάρει 10.000.000 μάρκα και δεν τα έχω πάρει. Έχω πάρει μία εκλογική παροχή, μία χορηγία μέσα στη συνηθισμένη πρακτική, την οποία την ξέρετε και την ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχει αυτή την πρακτική. Και αυτός την παρουσιάζει ως δωροδοκία. Εμφανίζει ότι αυτά έγιναν τον Ιανουάριο του 1998 και πριν, όλο το 1997, ώστε να είναι πράξη προ της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων, για να θεμελιώσει τη δωροδοκία, ενώ γνωρίζει –και το γνωρίζει πολύ καλά, γιατί όλα τα γνωρίζει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξ ονόματος των μελών της Επιτροπής, μπορείτε να παρακαλέσετε το μάρτυρα είτε να ανακαλέσει αυτό το «την ξέρετε όλοι» είτε να το εξηγήσει και να το αποδείξει; Διότι αρκετοί εδώ πέρα δεν την ξέρουμε αυτή τη συνηθισμένη πρακτική, να παίρνουμε 200.000 ευρώ σε λογαριασμό του εξωτερικού…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Δεν την ξέρουμε όλοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …από πολυεθνικές ως χορηγία. Δεν την ξέρουμε κι εγώ προσωπικά δεν θέλω να τη μάθω. Και υποθέτω και πάρα πολλοί άλλοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα μου δώσετε την ευκαιρία στη συνέχεια να το εξηγήσω αυτό. Και νομίζω ότι θα σας ικανοποιήσω. Αν δεν σας ικανοποιήσω, είμαι στη διάθεσή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το «όλοι» να αποσύρετε και στη συνέχεια να πείτε ό,τι θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όταν θα έρθει η ώρα, κύριε Παπαδημούλη, θα το πω αυτό το πράγμα. Και θα δώσω εξηγήσεις, οι οποίες πιστεύω ότι θα είναι επαρκείς. Πιστεύω. Θα σας παρακαλούσα, όμως, να το πω στην ώρα του, γιατί τώρα είναι μία διακοπή σε άλλο σημείο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να προχωρήσετε.
Θα  παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτουμε το μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το σημειώνω, κύριε Παπαδημούλη, για να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε την ευχέρεια και να τοποθετηθείτε και να κάνετε ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ ακριβώς αυτός να έλθει.
Σας έλεγα, λοιπόν, ότι το απόρρητο αυτό, το δεοντολογικό απόρρητο –γιατί είναι  δεοντολογικό απόρρητο- είναι για να υπηρετείται η αλήθεια και όχι το ψεύδος. Κι εδώ αποδεδειγμένα υπηρετείται το ψεύδος.
Και το τρίτο: Πιστεύω πάρα πολύ ότι και  οι δημοσιογράφοι οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν για να διοχετεύσουν αυτή την είδηση, δεν θα έχουν κανένα λόγο να μην  πουν το όνομα αυτού ο οποίος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να γίνετε, κύριε μάρτυς, πιο συγκεκριμένος για δημοσιεύματα και δημοσιογράφους.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχουν δύο δημοσιεύματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας τα δώσω αν θέλετε. Είναι τα δύο δημοσιεύματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για τα Πρακτικά. Καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι τα δημοσιεύματα. Βγάλτε τα φωτοτυπίες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε τα για τα Πρακτικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατονομάστε τα δημοσιεύματα, για να τα ξέρουμε κι εμείς, ώσπου να τα δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18/6/2008 στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 18/6/2008 στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρονται οι συντάκτες; Υπάρχουν ονόματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε και στους συντάκτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι γραμμένα. Δεν θέλω να κάνω αναφορά σε ονόματα. Αφού υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Παρόλο που βαρύτατα έχω πληγεί, δεν το θεωρώ προσωπικό το ζήτημα. Θεωρώ προσωπικό το ζήτημα –γιατί είναι βασικό για την άμυνά μου- με τον άγνωστο πληροφοριοδότη. Και αυτόν ζητώ να τον καλέσετε μέσω αυτού του τρόπου. Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες δημοσιογράφοι θα αρνηθούν. Έτσι πιστεύω. Αν τους καλέσετε, δεν θα αρνηθούν να πουν ποιος είναι. Αφού εδώ είναι κρίσιμο σημείο για όλη την εξέλιξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τέλλογλου και η κα Μπουγάτσου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εν τω μεταξύ, κύριε Πρόεδρε, αυτονόητο είναι ότι έχω στη διάθεσή σας όλους μου τους τραπεζικούς λογαριασμούς, όλη μου την περιουσία. Όλα αυτά να τα ελέγξετε. Είναι απόλυτα στη διάθεσή σας. Αν θέλετε να καταγράψετε δήλωση με την οποία χωρίς καν να με ερωτήσετε, να ανοίξετε όλους τους λογαριασμούς μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ -όπως το τοποθετείτε, κύριε μάρτυς, για την άμυνά σας, εγώ ανταποκρίνομαι θετικά- κύριε Βασιλάκη, σε συνεργασία με τον κ. Μαντέλη για όλα τα στοιχεία που ο κ. Μαντέλης μπορεί να μας δώσει και κρίνει ότι πρέπει να μας δώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δηλώνω ότι εν λευκώ εξουσιοδοτώ τον Πρόεδρο της Επιτροπής να ζητήσει το άνοιγμα όλων μου των τραπεζικών λογαριασμών και να ελέγξει όλη μου την περιουσιακή κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα συνεργαστείτε με τον κ. Βασιλάκη για ό,τι πρακτικό, τυπικό χρειάζεται για την υλοποίηση αυτής της πρότασής σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε. Και θέλω να σας πω ότι όσο είμαι στην Ελλάδα, εάν με καλέσετε, θα έρθω αυθημερόν. Για οτιδήποτε χρειαστείτε, γιατί δεν ξέρω τι θα χρειαστείτε. Αν είμαι στο εξωτερικό -η διεύθυνσή μου είναι γνωστή, γνωστότατη, τα τηλέφωνά μου, έως και τα κινητά, τα έχω δώσει και τα έχει και η Γραμματεία της Βουλής- εντός πέντε ημερών, ίσα-ίσα να τακτοποιήσω τα εισιτήρια τα αεροπορικά, θα είμαι και πάλι στην Ελλάδα για οτιδήποτε χρειαστεί η Επιτροπή σας.
(3 SX)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ γι’ αυτό.
Μπορείτε  να προχωρήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τώρα, κύριε Πρόεδρε, ας δούμε αυτό που λένε ότι είναι δωροδοκία και να δούμε τι έγινε με τις προγραμματικές συμβάσεις.
Ανέλαβα το Σεπτέμβριο του 1997. Πριν αναλάβω, είχαν  ολοκληρωθεί όλα τα βασικά σημεία, όλα τα κρίσιμα σημεία των προγραμματικών συμβάσεων και επιτρέψτε μου να σας τα θυμίσω. Όλοι τα έχετε παρακολουθήσει, τα ξέρετε, αλλά να σας τα υπενθυμίσω.
Πρώτον, τέλη του 1996 είχε αποφασιστεί η κυβερνητική  πολιτική των προγραμματικών συμβάσεων, η οποία μάλιστα συνοδευόταν  με την πολιτική ενίσχυσης της  απασχόλησης, έτσι όπως την προέβλεπαν οι ευρωπαϊκές οδηγίες.
Σας θυμίζω ότι αυτή η πολιτική στηριζόταν σε δύο Οδηγίες. Η μία ήταν του 1990, η 9531 και η άλλη ήταν του 1993, η 338, η οποία έδινε σε όλες τις  χώρες το δικαίωμα να κάνουν τις  προγραμματικές συμβάσεις και το έκαναν -μεγάλες χώρες, ισχυροί οργανισμοί- και είχαν προθεσμία μέχρι τον Ιούνιο του 1994. Κατ’ εξαίρεση η Ελλάδα και η Πορτογαλία είχαν μέχρι 31.12.1997.  Και μέχρι τότε, από το 1990 μέχρι εκείνη την ημερομηνία, δεν είχε υλοποιηθεί. Αποφασίστηκε τέλη του 1996 ως πολιτική, συνδέθηκε με την πολιτική ενίσχυσης της απασχόλησης και χρησιμοποίησε ως εργαλείο το ν.2446 του Δεκεμβρίου του 1996. Εκεί αποτυπώνεται. Ως εργαλείο υλοποίησης των προγραμματικών είναι ο νόμος αυτός.
Από την κυβερνητική αυτή απόφαση αρχίζει ο Ο.Τ.Ε. και προετοιμάζεται συστηματικά. Προσλαμβάνει συμβούλους διεθνούς κύρους, όπως η BELL CORPORATION, προσλαμβάνει την ΕΤΚΟ, προσλαμβάνει την PRICE WATERHOUSE, προσλαμβάνει μεγάλους οργανισμούς. Νομίζω συνεργάζεται με την TELIA της Σουηδίας, με τα TELECOMS της Ιταλίας και διαμορφώνει, πριν αναλάβω εγώ, το πλαίσιο των προγραμματικών συμβάσεων που θα κάνει.
Ήδη τον Ιούνιο του 1997 συνεργάζεται με το ΣΕΒ και υπογράφεται συμφωνία συνεργασίας Ο.Τ.Ε. και ΣΕΒ για  το πώς θα προωθηθούν οι προγραμματικές συμβάσεις. Αναλαμβάνει ο Ο.Τ.Ε. να προωθήσει στο ΣΕΒ το υπό προμήθεια υλικό, αυτό που θα ήταν να προμηθευτεί, ο ΣΕΒ να το κοινοποιήσει σε όλες τις βιομηχανίες και τις μονάδες της Ελλάδος που παράγουν τέτοιο υλικό, ανεξάρτητα εάν είναι μέλη του ή όχι και από εκεί και πέρα να ελέγχει εάν τηρούνται οι διαδικασίες και δεν γίνεται καμία δυσμενής ή ευμενής διάκριση για κάποιον από αυτούς που παράγουν υλικό και θέλουν να συμμετάσχουν στις προγραμματικές συμβάσεις. Και ουδέποτε υπήρξε -τουλάχιστον δεν έφθασε σε μένα- κάποια αμφισβήτηση του ΣΕΒ ότι κάποια επιχείρηση είχε δυσμενή ή ευμενή διάκριση σε βάρος της.
Τον Ιούλιο του 1997 ο Ο.Τ.Ε. έχει αποφασίσει ήδη τα εξής με αποφάσεις Διοικητικού  Συμβουλίου: Πρώτον, το επιχειρησιακό  του πρόγραμμα. Υπήρχε ήδη επιχειρησιακό πρόγραμμα από το 1995, το Πρόγραμμα 1996-2000 και τον Ιούνιο αποφασίζεται το λεγόμενο «FAST TRUCK», το οποίο προέβλεπε τι πρέπει να προμηθευτεί ο Ο.Τ.Ε., τι επενδύσεις πρέπει να κάνει,.
1997-1998. Αποφασίζει την αναλυτική σύνθεση  υλικού τον Ιούλιο του 1997. Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, ιδιαίτερα εσείς, ότι όλα αυτά τα κέντρα που λέμε, είναι σύνθεση υλικού, είναι εκατοντάδες υλικά μέσα. Δεν είναι ένα υλικό, είναι ολόκληροι πίνακες από υλικά.
Αποφασίζεται  τον Ιούλιο η ακριβής σύνθεση  υλικού, αποφασίζεται ότι οι τιμές αναφοράς είναι οι τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού που είχε γίνει το 1994, επίσης τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και τέλος αποφασίζεται ρητά μεταξύ των προμηθευτών ότι θα είναι και η Siemens.
Επομένως, όταν εγώ αναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, έχει αποφασιστεί τι θα αγοραστεί, ποια θα είναι η σύνθεσή του, ποιες θα είναι οι τιμές αναφοράς, ποια θα είναι τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και ποιος θα είναι ο προμηθευτής. Αυτά τον Ιούλιο του 1997.
Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι εάν  υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί, είναι το εξής: Εάν μετά από αυτά που είναι ήδη αποφασισμένα, η εξέλιξη των γεγονότων, τα περιστατικά που έρχονται, αποδεικνύουν ότι κάτι συμβαίνει που καθιστά τη θέση της Siemens ευνοϊκότερη, τότε θα μπορούσε κανείς να βάλει διάφορα ερωτήματα, αλλά να υπάρχει και κάτι το ευνοϊκότερο.
Και η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα είναι ότι από τη στιγμή που  αναλαμβάνω το Σεπτέμβριο του 1997, τα γεγονότα είναι τα εξής: Πρώτον, για λόγους πολιτικής ευθύτητας και ειλικρίνειας θα πρέπει να πω ότι από την πρώτη στιγμή συμφωνώ ότι οι προγραμματικές συμβάσεις είναι χρήσιμο εργαλείο πολιτικής και τις υποστηρίζω ανεπιφύλακτα. Και το επαναλαμβάνω αυτό.
Και ο λόγος ήταν πολύ απλός, κύριε  Πρόεδρε. Όταν οι άλλες χώρες έκαναν τις προγραμματικές συμβάσεις, τις έκαναν γιατί ήθελαν να εκσυγχρονίσουν τα δίκτυα των κρατικών οργανισμών, να μην είναι εκτεθειμένα στο άνοιγμα του ανταγωνισμού. Και το κριτήριο ήταν η ψηφιακοποίηση των δικτύων, γιατί εκεί θα γινόταν η επίθεση του ανταγωνισμού, εκεί είναι οι νέες υπηρεσίες, εκεί είναι τα έσοδα και όχι στο παραδοσιακό τηλέφωνο.
Ξέρετε  ότι όλες οι πρόσθετες υπηρεσίες  που έχουμε στο τηλέφωνό μας, αυτές  είναι που αποδίδουν, αυτές είναι  που κάνουν τον πελάτη-πολίτη να χρησιμοποιεί περισσότερο το τηλέφωνο. Τα έσοδα ήταν εκεί και το ήξεραν ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 και το εφάρμοσαν όλοι οι οργανισμοί εκτός της Ελλάδος. Έπρεπε να το κάνει και η Ελλάδα, διότι το δίκτυο του Ο.Τ.Ε. εκείνη την περίοδο που ανέλαβα, ήταν μόνο κατά το 47% ψηφιακοποιημένο. Αυτό σήμαινε ότι εάν την 1.1.2001, γιατί στην Ελλάδα άνοιξε ο ανταγωνισμός την 1.1.2001, ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε ψηφιακοποιημένο πλήρως το δίκτυό του, ό,τι υπόλοιπο είχε, θα του το έπαιρνε ο ανταγωνισμός και θα έπαυε όχι μόνο να έχει κυρίαρχη θέση, αλλά κυριολεκτικά θα κατέρρεε.
Γι’ αυτό, λοιπόν, δεν δίστασα και  δεν διστάζω και σήμερα να πω ότι  υποστήριξα αυτή την πολιτική, πέραν  του ότι ήταν απόλυτα χρήσιμη  και για την εθνική οικονομία  και για την ενίσχυση της απασχόλησης.
Αλλά  ας μείνουμε μόνο στον Ο.Τ.Ε., γιατί αυτό είναι το κύριο ζήτημα που συζητάμε. Αυτό, λοιπόν, ήταν το πρώτο.
Το  δεύτερο που έγινε επί των  ημερών μου ήταν ότι έγινε μείωση των τιμών. Από τις τιμές αναφοράς που υπήρχαν, έγιναν μειώσεις. Κάναμε διαπραγματεύσεις. Δεν τις έκανα  εγώ τις διαπραγματεύσεις, δεν είχα καμία ανάμειξη, απλώς αναφέρω ότι δεν έγινε κάτι καλύτερο, έγινε κάτι χειρότερο για τη Siemens. Μειώθηκαν οι τιμές.
Όπως  βλέπω από τα πρακτικά, μειώθηκαν  σημαντικά. Ήταν σημαντικά κατώτερες  οι τιμές. Κάποιοι αναφέρουν ότι  είναι της τάξεως του 20% ή του 23% ή του 24%. Δεν προκύπτει ευθέως αυτό το πράγμα. Πρέπει να έχεις τους πίνακες σύνθεσης του υλικού -το ξέρετε. Υπάρχουν οι πίνακες σύνθεσης του υλικού. Τους βάζετε δίπλα. Όταν ξεκίνησε ο Ο.Τ.Ε., είχε τους πίνακες σύνθεσης υλικού με τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού. Θα συγκρίνετε τις τιμές και θα δείτε ότι ήταν κατώτερες.
Επομένως, έχουμε μείωση των τιμών. Καμία εύνοια. Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για  να ευνοήσει τη Siemens και ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για το οποίο του υποσχέθηκαν ή του έδωσαν ή του έκαναν ή του έραναν, διότι έγινε χειρότερο για τη Siemens.
Και το άλλο. Επί των ημερών μου μπήκαν οι εξασφαλιστικές ρήτρες. Το συμβόλαιο  που τελικά έγινε, περιέλαβε εξασφαλιστικές ρήτρες που συμφωνήθηκαν εκείνη την περίοδο. Και πάλι τονίζω ότι δεν τις έκανα εγώ. Δεν τις διαπραγματεύτηκα εγώ. Εγώ δεν είχα τέτοιο δικαίωμα. Ο Οργανισμός τα διαπραγματεύτηκε, αλλά έβαλε εξασφαλιστικές ρήτρες και επιτρέψτε μου να σημειώσω τις βασικές από αυτές.
Πρώτον, η ρήτρα της συγκριτικής αναγωγής -είναι αυτό που λένε «bench marking»- η ρήτρα του πλέον ευνομούμενου πελάτη, η ρήτρα της ανταγωνιστικής εισφοράς και ο κοστολογικός έλεγχος. Και συμφωνήθηκε μάλιστα ότι οι τιμές που μπήκαν στα συμβόλαια, οι κατώτατες τιμές, θα εξετάζονται στη συνέχεια κάτω από το πρίσμα αυτών των ρητρών και εφόσον προκύπτει ότι είναι χαμηλότερες, υποχρεούται ο προμηθευτής να τις μειώνει.
Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι  με αυτή τη ρήτρα ο Μαντέλης ευνόησε  και είχε λόγο να δεχθεί ή να ζητήσει  ή να πάρει ή να δώσει οτιδήποτε, διότι αυτά συμφωνήθηκαν και κατέστησαν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη. Αυτό, λοιπόν, έγινε εκείνη την περίοδο.
Και τώρα επιτρέψτε μου να έρθω στην έγκριση των προγραμματικών. Απλώς  να θυμίσω ότι πριν αναλάβω, έχουν  αποφασιστεί τα σημαντικότερα ζητήματα. Κατά τη διάρκεια των καθηκόντων μου μέχρι την υπογραφή δεν έχω καμία παρέμβαση, αλλά τα γεγονότα καθιστούν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη και επομένως δεν υπάρχει έδαφος να υποστηρίξει κανείς ότι κάποιος δωροδοκήθηκε στο πολιτικό επίπεδο.
(PE)
(3TS)
Και να έρθουμε στην έγκριση τώρα. Πρώτα  απ’ όλα, όσον αφορά την έγκριση, να μου επιτρέψτε να σας θυμίσω – γιατί είμαι σίγουρος ότι  το ξέρετε – ότι ο Υπουργός Μεταφορών  και Επικοινωνιών και το κράτος γενικότερα, αλλά ο Υπουργός Μεταφορών σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, που είναι σύμφωνη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία – και εννοώ τους νόμους 2246/1994 και 2257/1994, δηλαδή το νόμο για την οργάνωση της αγοράς των τηλεπικοινωνιών και την οργάνωση του Ο.Τ.Ε. – δεν έχει καμία αρμοδιότητα να παρεμβαίνει στα ζητήματα του Ο.Τ.Ε. Καμία απολύτως. Δεν έχει δικαίωμα. Εποπτεύει την αγορά. Την αγορά, όχι τον Ο.Τ.Ε.
Αν  δείτε το καταστατικό του Ο.Τ.Ε. και το νόμο του Ο.Τ.Ε, τον 2257, ουδαμού  αναφέρονται οι λέξεις «Υπουργός  Μεταφορών». Δεν έχει κανένα δικαίωμα. Παρέμβαση του κράτους και παρέμβαση του Υπουργού Μεταφορών στα της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. είναι απόλυτα απαγορευμένη από την ευρωπαϊκή νομοθεσία και από την ελληνική νομοθεσία. Δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα ο Υπουργός.
Μόνο  ένα, κατ’ εξαίρεση, δημιουργήθηκε σημείο αρμοδιότητας του Υπουργού: η έγκριση των προγραμματικών συμβάσεων, μετά από προηγουμένη έγκριση της Επιτροπής Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Ο ν. 2446 του 1996. Μόνο αυτή η αρμοδιότητα υπήρχε κατ’ εξαίρεση.
Επομένως, μόνο αυτή την αρμοδιότητα είχα να ασκήσω της οποίας τα χαρακτηριστικά ήταν κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικά έγκρισης νομιμότητας. Δεν έχω δικαίωμα να διαπραγματευτώ. Δεν έχω δικαίωμα να αλλάξω όρους. Ή τους δέχομαι όπως είναι ή τους απορρίπτω.
Και για να τους απορρίψω, πρέπει να έχω αιτιολογία. Χωρίς αιτιολογία δεν απορρίπτεις. Και από το φάκελο δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Και μάλιστα, θα σας πω το εξής: δεν είναι μόνο ότι είναι η απόφαση της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. Πριν έρθει στο Υπουργείο Μεταφορών, όπως σας είπα, πηγαίνει στην Ειδική Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Η Ειδική Επιτροπή ελέγχει απόλυτα τη νομιμότητα.
Μετά  από τον έλεγχο και τη γνωμοδότηση  της Ειδικής Επιτροπής, που γνωμοδότησε  υπέρ των προγραμματικών συμβάσεων, πήγε στη Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών του Υπουργείου Μεταφορών, η οποία επίσης γνωμοδότησε σε μένα ότι οι συμβάσεις είναι νόμιμες και πρέπει να προχωρήσουν, να εγκριθούν.
Και έρχονται πλέον σε εμέ. Όταν έρχονται πλέον σε εμέ, κύριε Πρόεδρε, αυτές  οι συμβάσεις, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο από το φάκελο, με το οποίο να μπορώ εγώ να απορρίψω τις προγραμματικές αυτές συμβάσεις.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά εάν το έκανα, είναι δεδομένο ότι θα διέπραττα  βαρύτατη απιστία, η οποία μετριόταν  και μετριέται με τις απώλειες που θα είχε ο Ο.Τ.Ε. από τα έσοδα. Όταν για τρία ή τέσσερα χρόνια, γιατί τόσο θα ήταν η καθυστέρηση του προγράμματος του Ο.Τ.Ε., ματαιωνόντουσαν οι προγραμματικές συμβάσεις, με όλες οι απώλειες εσόδων, που μετράνε σε κάποιες εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμών, θα ήταν αποδεδειγμένη απιστία, διότι αναιτιολόγητα ο Υπουργός Μεταφορών απέρριψε τις προγραμματικές συμβάσεις, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από τη διοίκηση του Οργανισμού, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από την Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης, όταν η Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών γνωμοδοτεί υπέρ της έγκρισης.
Και είναι χαρακτηριστικό αυτό που σας  λέω για τη νομιμότητα. Επιτρέψτε  μου να σας πω, κύριε Πρόεδρε, πώς  είναι η έκφραση. Θα την έχετε  την απόφαση εσείς την εγκριτική. Η εγκριτική απόφαση λέει χαρακτηριστικά – ας μου επιτρέψτε να το διαβάσω – ότι «Το Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, αποφάσισε τη σύναψη προγραμματικών συμφωνιών, κρίνοντας στο πλαίσιο της αποκλειστικής επιχειρησιακής του ευθύνης ως συμφέρουσα για τον Οργανισμό τη χρήση της δυνατότητας αυτής, όπως παρέχεται από τις προμνησθείσες διατάξεις 2446, τις Οδηγίες κ.λπ.».
Κατόπιν τούτου εγκρίνω. Και εγκρίνω μάλιστα  – κύριε Πρόεδρε, την έχετε  υπόψη σας αυτή την απόφαση, έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταθέστε την εσείς, να επισυναφθεί με την κατάθεσή σας. Και οτιδήποτε έγγραφο μας αναφέρετε, να βγει φωτοαντίγραφο, να μη σας το στερήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βεβαίως.
Απλώς θέλω να σας πω ότι η έγκριση  δεν ήταν μόνο για τη Siemens, ήταν για δέκα τέσσερις εταιρείες, αυτές που παρείχαν υλικό….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή η απόφαση υπάρχει στη δικογραφία, θα προτιμούσα όμως να την καταθέσετε επίσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι θέλετε, ναι.
Έχουμε, λοιπόν, μια απόφαση που περιέχει όχι μία, εταιρεία, τη Siemens, αλλά έχει δέκα τέσσερις εταιρείες, όλες αυτές που παρείχαν τηλεπικοινωνιακό υλικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ  ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες είναι αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται μέσα. Δέκα έξι είναι, όχι δέκα τέσσερις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να τις διαβάσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ ευχαρίστως.
RainCAD, Siemens, Intelaxis, Intracom, Link, Κυπριώτης, Raycap, Intramed, Παπαδιόχος, ΕΛΒΙΤΙΝ, ΕΛΒΙΕΞ, Δρίτσας-Κατλής, ΒΕΞ, Γερμανός, Έργον, AEG.
Και επιτρέψτε μου εδώ να κάνω έναν συλλογισμό: το ότι είμαι δέσμιος να δεχθώ την απόφαση αυτή, να την εγκρίνω, είναι δεδομένο. Η απόφασή μου είναι δεσμία. Εκτός του ότι το πιστεύω ότι είναι σωστές οι συμβάσεις, η απόφασή μου είναι δεσμία. Πρέπει να τις εγκρίνω, ακόμη κι αν δεν το πίστευα, έτσι έπρεπε να κάνω, αφού όλα τα στοιχεία του φακέλου αυτό έδειχναν. Δεν πάμε συναισθηματικά εδώ. Εδώ ήταν η απόφαση η οποία προέκυπτε από όλα τα στοιχεία του φακέλου.
Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να υπάρξει δωροδοκία; Για ποιο λόγο η Siemens να μου προσφέρει αυτό το ποσό ή οποιοδήποτε άλλο ποσό, κάποια εκατομμύρια μάρκα ή οτιδήποτε άλλο ποσό θέλετε, για κάτι που είναι δεδομένο ότι θα υπογραφεί; Και είναι δεδομένο, γιατί εγώ ούτε καν έχω πει ποτέ τίποτα, δεν ήμουν ποτέ αρνητικός για τις προγραμματικές συμβάσεις, να πούμε ότι ο Μαντέλης έκανε ένα κόλπο, έκανε τον δύσκολο και τι να κάνει η καημένη η Siemens, πήγε και τον παρακίνησε. Από πού και ώς πού; Εγώ ήμουν θετικός από την πρώτη στιγμή. Είχα διακηρύξει και υποστηρίξει αυτή την πολιτική.
Ο μόνος όρος που υπήρχε για την υλοποίηση αυτής της πολιτικής ήταν απλούστατα να έχουν τηρηθεί οι διαδικασίες του νόμου, να έχει γίνει σωστά η δουλειά. Αφ’ ης στιγμής έχει γίνει σωστά η δουλειά, δεν μπορώ να αρνηθώ και δεν πρέπει να αρνηθώ. Και έτσι έγινε. Δεν υπάρχει έδαφος να μπορούσε να πει κανείς ότι μπορούσε ο Μαντέλης να ζητήσει ή μπορούσε η Siemens να παρακινήσει τον Μαντέλη με οποιονδήποτε τρόπο, να τον δωροδοκήσει, κύριε Πρόεδρε, για κάτι που ήταν δέσμιος να το κάνει και δεν υπήρχε διαφυγή γι’ αυτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και εδώ πέρα, όσον αφορά τη νομιμότητα των προγραμματικών συμβάσεων, θα πρέπει να σας πω ότι μετά, τις συμβάσεις  αυτές τις εξέτασε επί ένα  χρόνο συνέχεια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή ο έλεγχος νομιμότητας  συνεχίστηκε στη συνέχεια από  την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενέκρινε τις προγραμματικές συμβάσεις και τις έθεσε στο αρχείο, ότι δεν υπάρχει ψεγάδι.
Ας  δούμε όμως τη συμπεριφορά μου  μετά τις προγραμματικές συμβάσεις. Είδαμε όλες τις φάσεις, να δούμε  και μετά την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων. Κύριε Πρόεδρε, όπως σας είπα, δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αναμιχθώ ούτε αναμίχθηκα ποτέ μετά τις προγραμματικές συμβάσεις σε καμία δραστηριότητα του Ο.Τ.Ε. Δεν είχα δικαίωμα και δεν μπορούσα.
Όμως  το 1999 ανέλαβε ένας καινούργιος διευθύνων σύμβουλος στον Ο.Τ.Ε. Και φιλικά, όχι επισήμως, γιατί δεν είχα δικαίωμα, τον προειδοποίησα να κοιτάξει τις προγραμματικές συμβάσεις. Του έστειλα ένα σημείωμα, θα πρέπει να υπάρχει στη δικογραφία. Χειρόγραφο σημείωμα είναι, αλλά είναι αληθινό, στο οποίο στις 18 Αυγούστου του 1999…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στον κ. Βουρλούμη αναφέρεστε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, στον κ. Συμεωνίδη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχουν και προηγούμενοι, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν και πριν από το Βουρλούμη διοικητές. Τους ψάχνουμε όλους.
Τον κ. Συμεωνίδη λέτε, κύριε Μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα. Είναι γραμμένο στο σημείωμα επάνω….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε πάλι την ημερομηνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18 Αυγούστου του 1999.
Στέλνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, στον κ. Συμεωνίδη στις 18 Αυγούστου του 1999 ένα φιλικό ιδιόχειρο σημείωμα, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος νομικός επικοινωνίας. Αλλά το θεωρούσα κρίσιμο και του γράφω: «Στις προγραμματικές συμφωνίες έχουν τεθεί μια σειρά από δικλείδες και διασφαλιστικά κριτήρια που πρέπει να τηρηθούν. Παρακαλώ, ενημερώστε με τι έχετε κάνει για την τήρηση όλων αυτών. Και περαιτέρω φροντίστε για την εφαρμογή τους και το κυριότερο, διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του Ο.Τ.Ε.».
(ΡΕ)
(3TL)
Τι  του έλεγα με αυτό το σημείωμα, κύριε Πρόεδρε; Εάν εγώ είχα δεχθεί δωροδοκία, θα έστελνα ποτέ σημείωμα να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις; Εάν ακόμα –γιατί υπάρχει αυτή η χορηγία- εγώ δεσμευόμουν από τη χορηγία του εκλογικού αγώνα, δεν θα σιωπούσα παρά θα έλεγα «εδώ να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις τον Αύγουστο του 1999»;
Υπάρχει και κάτι άλλο. Εσείς, κύριε Πρόεδρε, έχετε εμπειρία και το ξέρω. Με αυτό που λέω «διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ», τι του υποδείκνυα; Εάν δεις ότι δεν τηρούνται, μη διστάσεις και χάσεις χρόνο, γιατί δεν έχεις χρόνο, πρέπει 1/1/2001 να είσαι έτοιμος, αλλά να προχωρήσεις σε διαγωνισμούς, για να βρεις καινούριους προμηθευτές. Προηγείται όχι η προγραμματική συμφωνία, αλλά το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ και εκεί δεν πρέπει να διστάσεις, όπως είχα εξηγήσει, να προχωρήσεις και σε καινούριες διαδικασίες, για να εξασφαλίσεις το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ. Αυτό γίνεται τον Ιούνιο του 1999.
Το  ερώτημα είναι το εξής: Ωραία, το έστειλες, τι έγινε από αυτό; Ο  κ. Συμεωνίδης δεν μπορούσε να μου απαντήσει ευθέως. Είναι φανερό, κατά τη γνώμη μου, με βάση αυτό το σημείωμα, ότι το έψαξε αυτό το θέμα. Όμως, όταν το έψαξε, έκανε έναν έλεγχο και μια συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου τον Οκτώβριο του 1999, στην οποία έβγαλε τα πορίσματα αυτού του ελέγχου. Έτσι δε μου έδωσε τη δυνατότητα, μέσω των πρακτικών του Διοικητικού Συμβουλίου, να πληροφορηθώ τι έχει γίνει. Και η απάντηση που είχα, μέσω αυτών των πρακτικών, ήταν η εξής. Σας λέω γεγονότα, χωρίς σχόλια. Συγκριτική αναγωγή τιμών, bench marking. Έγινε ο έλεγχος του bench marking, διαπιστώθηκε ότι σε ορισμένα υλικά υπήρχαν καλύτερες τιμές, ο έλεγχος έγινε σε έντεκα τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς και σε δέκα βιομηχανίες της Ευρώπης, έτσι όπως λένε στα πρακτικά τους. Έλεγξαν, δηλαδή, ευρωπαϊκές εταιρείες και έκαναν τον παραλληλισμό και τη σύγκριση, βρήκαν μία διαφορά και μείωσαν τις τιμές κατά 330.000.000 δραχμές.
Δεύτερον, πλέον ευνοούμενος πελάτης. Αναφέρουν  ότι δεν βρήκαν πλέον ευνοούμενο πελάτη.
Τρίτον, αν υπάρχει ανταγωνιστική προσφορά. Αναζήτησαν ανταγωνιστικές προσφορές και βρήκαν μία ανταγωνιστική προσφορά ενός οίκου λεγόμενου GETRENT και πήραν το υλικό αυτού του οίκου, το οποίο ήταν ύψους 300.000.000 δραχμών. Έχω δε την εντύπωση ότι αυτό το υλικό δεν πρέπει να είναι από τα υλικά που ήταν από τη Siemens, αλλά κάποιου άλλου προμηθευτή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, εκείνο που προκύπτει είναι ότι έγινε έλεγχος και βρέθηκε ανταγωνιστική προσφορά και εφαρμόστηκε η διάταξη.
Βέβαια, είναι και ο κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος άρχισε το 1999 για το 1998 και από τα πορίσματα του κοστολογικού ελέγχου, τα οποία διενήργησε η εταιρεία «Arthur Andersen», η οποία είναι μία εταιρεία διεθνούς κύρους, προέκυπτε ότι για το 1998 ο έλεγχος έδειξε ότι το περιθώριο κέρδος της Siemens ήταν 16,7%, για δε το έτος 1999-2000 –από τον Οκτώβριο 1999 έως τον Οκτώβριο 2000- ήταν στο 13,8%. Έλεγε ο κοστολογικός έλεγχος ότι με βάση τα στοιχεία του ελληνικού φορολογικού νόμου, που προβλέπει ότι το εύλογο κέρδος είναι 17%, τα ποσοστά 16,7% και 13,8%, δηλαδή κατώτερα από αυτά που η εφορία επιβάλλει ως φόρο, είναι εύλογα και αποδεκτά. Αυτά ήταν που προέκυψαν εκ των υστέρων.
Υπάρχει ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, το οποίο  ξέρω ότι σας απασχολεί. Για την  τάξη τα λέμε όλα αυτά τα πράγματα. Τελικά, με αυτό που έκανα εγώ, δηλαδή που ενέκρινα τις προγραμματικές συμβάσεις, έβλαψα τον τόπο μου, έβλαψα τον ΟΤΕ; Ξέρω ότι το ψάχνετε και συμφωνώ ότι καλά κάνετε και το ψάχνετε. Όμως, θα μου επιτρέψετε να πω τι ξέρω εγώ, όχι με σημερινά δεδομένα, αλλά με τα δεδομένα της εποχής, γιατί όλες μου οι ενέργειες και τα κριτήρια γίνονται στο κλίμα και με τη γνώση που έχω την εποχή εκείνη. Δεν ξέρω τι θα έκανα, εάν ήμουν στη θέση σας ή στη θέση οποιουδήποτε άλλου συναδέλφου.
Με  τα δεδομένα της εποχής, λοιπόν, εγώ  είχα τα εξής στοιχεία: Πρώτον, οι προγραμματικές συμβάσεις, αυτές καθαυτές, ήταν πράγματι επωφελείς για την οικονομία. Χρήματα που θα πήγαιναν –και δεν ήταν λίγα τα χρήματα, όλες οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν πάνω από 1.000.000.000.000- στο εξωτερικό για εισαγωγές κατά το μεγαλύτερο μέρος τους ή κατά ένα μεγάλο μέρος τους –δεν ξέρω το ποσοστό εγχώριας προστιθέμενης αξίας για κάθε περίπτωση- κατά ένα αξιόλογο μέρος αυτά τα χρήματα έμειναν στην Ελλάδα. Ενισχύθηκε η ελληνική παραγωγική μηχανή.
Δεύτερον, δημιουργήθηκαν θέσεις εργασίας. Στις τηλεπικοινωνίες εκτιμάται ότι δημιουργήθηκαν τέσσερις χιλιάδες θέσεις εργασίας και ήταν πολύ σημαντικό για εκείνη την εποχή. Θυμάστε τον αγώνα που δινόταν εκείνη την περίοδο. Βλέπω και τον αγώνα που γίνεται σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Μακάρι, να μπορούσαν να υπάρχουν στα χέρια της οποιασδήποτε Ελληνικής Κυβέρνησης τέτοια εργαλεία που να μπορεί να τροφοδοτήσει την ανάπτυξη, να σπρώξει τις θέσεις εργασίας, να δημιουργήσει κύκλο. Αυτό, λοιπόν, ωφέλησε.
Όμως, αφήστε αυτό που είναι γενικό και  να έρθουμε στον ΟΤΕ. Ο ΟΤΕ, πράγματι, την 1/1/2001 με τις προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε με ψηφιοποιημένο το δίκτυό του 100%. Οι υπηρεσίες του Internet που ήταν, νομίζω, μονοψήφιος αριθμός 2% ή 3% είχε πάει σε διψήφιο αριθμό. Δεν ξέρω ακριβώς τα νούμερα. Δηλαδή, περίπου είχε δεκαπλασιαστεί η κίνηση. Ο ΟΤΕ, εκεί που όλοι φοβόμασταν τότε ότι με το άνοιγμα της αγοράς των τηλεπικοινωνιών ο ΟΤΕ θα καταρρεύσει, οι ανταγωνιστές θα του πάρουν την κυρίαρχη θέση και ο ΟΤΕ θα γίνει ένας φτωχός συγγενής που θα ενισχύεται με κρυφές κρατικές ενισχύσεις, γιατί οι φανερές απαγορεύονται, βρέθηκε πανίσχυρος με δίκτυο 100%, στάθηκε στον ανταγωνισμό, κράτησε την κυρίαρχη θέση του και την κρατά μέχρι σήμερα.
Κύριε Πρόεδρε, γιατί οι Γερμανοί θέλησαν  να αγοράσουν τον ΟΤΕ, όταν τον  αγόρασαν πρόσφατα; Θα δείτε ότι τον αγόρασαν για ένα βασικό λόγο, γιατί είχε και έχει εύρωστο –αυτή είναι η σωστή έκφραση- δίκτυο. Και το εύρωστο δίκτυο κτίστηκε με αυτόν τον τρόπο. Επομένως, οι προγραμματικές συμβάσεις μόνο γι’ αυτόν το λόγο ωφέλησαν τον ΟΤΕ, γιατί έκανε το εύρωστο δίκτυο που τον κρατά μέχρι σήμερα δυναμικό παράγοντα της αγοράς τηλεπικοινωνιών. Ρωτήστε τις άλλες εταιρείες της αγοράς που υπάρχουν να δείτε πώς παλεύουν να πάρουν ένα μικρό μερίδιο της αγοράς και δεν μπορούν, γιατί αυτό το εύρωστο δίκτυο κρατά την αγορά.
Ας  έρθουμε, όμως, και σε μετρήσιμα νούμερα. Πριν ο ΟΤΕ έκανε εκτίμηση τι έσοδα  αναμένει να έχει από τις προγραμματικές συμβάσεις. Και η εκτίμηση που  είχε για τις προγραμματικές συμβάσεις  ήταν ότι χωρίς τις προγραμματικές συμβάσεις τα έσοδά μας για την επόμενη πενταετία, δηλαδή 1998-2002, εκτιμάται ότι θα είναι γύρω στα 4.000.000.000.000 δραχμές. Εκτιμούσαν δε ότι με τις προγραμματικές συμβάσεις θα είχαν 4.605.000.000.000 δραχμές. Δηλαδή, το καθαρό όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις το εκτιμούσε τότε ο ΟΤΕ σε 605.000.000.000 δραχμές.
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, υπήρχαν δύο διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης, δύο διαφορετικές μέθοδοι για το μέτρημα των  εσόδων από τις προγραμματικές συμβάσεις. Με τη μία μέθοδο το όφελος από τις  προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε να είναι στα 605.000.000.000 δραχμές και με την άλλη στα 592.000.000.000 μόνο σε μία πενταετία. Αυτά είναι τα στοιχεία, τα οποία είχα εγώ τότε στη διάθεσή μου. Και εδώ είναι ακριβώς αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Εάν εγώ δεν υπέγραφα τις προγραμματικές συμβάσεις, ο ΟΤΕ θα έχανε αυτά τα έσοδα. Ήταν μετρημένη σε νούμερα η απιστία.
Θα  μου πείτε: Τι έγινε τελικά στην πράξη, γιατί αυτά είναι προβλέψεις; Υπάρχει  ένας αψευδής δείκτης, κύριε Πρόεδρε. Και αυτός ο αψευδής δείκτης  είναι το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Ξέρετε πολύ καλά ότι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης δεν μπορείς να πεις κανένα ψέμα. Υπάρχουν οίκοι οι οποίοι το ψάχνουν μέχρι την τελευταία δεκάρα και αν τολμήσεις να πεις ένα ψέμα, κάηκες! Έρχονται οι αγωγές από τα διάφορα funds σωρηδόν επάνω σου.
Έρχεται, λοιπόν, στο Χρηματιστήριο της  Νέας Υόρκης και καταθέτει ο ΟΤΕ  τα στοιχεία του, ελέγχονται από το Χρηματιστήριο και επομένως είναι  αληθή,  από τα οποία προκύπτει  ότι ο ΟΤΕ την πενταετία 1998-2002 πραγματοποίησε έσοδα όχι 4.600.000.000.000 δραχμές, όπως προέβλεπαν, αλλά 5.388.000.000.000 δραχμές.
(ΜL)
(PE)
Δηλαδή, το όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις ήταν 1.388.000.000.000 δραχμές, έτσι όπως είναι τα στοιχεία τα οποία  είχα υπ’ όψιν μου εκείνη την εποχή. Επαναλαμβάνω, ότι θεωρώ πολύ εύλογο να θέλετε εσείς να το ψάξετε και το θεωρώ πολύ σωστό. Αυτά, όμως, τα στοιχεία είναι τα στοιχεία τα οποία είχα εγώ υπ’ όψιν μου εκείνη την εποχή, όταν αποφάσιζα, ό,τι αποφάσιζα, για τα οποία, νομίζω, ότι ήταν η σωστή απόφαση που έπρεπε να πάρω.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να κλείσω αυτό το κεφάλαιο και να έρθω στο  κεφάλαιο της εκλογικής χορηγίας. Νομίζω πως απ’ ό,τι σας είπα, είναι φανερό ότι δεν μπορούσε να  υπάρχει μέσα από τις προγραμματικές συμφωνίες, έδαφος για οποιαδήποτε δική μου δωροδοκία. Όμως, υπήρξε η χορηγία και αυτή είναι η αλήθεια. Κάτω από ποιες συνθήκες υπήρξε αυτή η χορηγία και ποιο είναι το μέγεθός της; Ήδη, το μέγεθός της το είπαμε. Ποια ήταν αυτή η χορηγία; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, για πρώτη φορά έβαλα υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας το 2000. Είχα τη διαβεβαίωση ότι μπορούσα να κατέβω υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, στα τέλη Αυγούστου του 1998.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γίνονται οι συνεννοήσεις εσωτερικά των Κομμάτων και ζητούσα και εγώ να μάθω αν θα μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας. Υποψήφιος τις προηγούμενες περιόδους ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς και ήμουν και Βουλευτής Επικρατείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα από ποιον είχατε τη διαβεβαίωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κύριε. Αυτό είναι πέρα απ’ αυτά. Θα κρίνετε τη χορηγία, θα κρίνετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, στη σειρά μου. Απλώς, σημειώνω ότι ο μάρτυς μας λέει μισά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αποφασίζω –αφού το θέλετε έτσι, αλλά δεν το αποφασίζω- από τις πληροφορίες τις οποίες έχω ότι μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, να ετοιμαστώ για τις εκλογές για τη Β΄ Αθήνας. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετώπιζα ήταν το πρόβλημα των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Πρόεδρε, οι εκλογικές δαπάνες της  Β΄ Αθήνας είναι υπέρογκες και  εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μία  μικρή αναφορά σ’ αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Βουλευτής. Δεν  μπορώ να ξέρω για τις μικρές περιφέρειες. Όσο ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς, δεν είχα ανάγκη, τα έβγαζα πέρα μόνος μου. Επομένως, άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας, άλλο το πρόβλημα των μεγάλων περιφερειών και κατ’ εξοχήν της Β΄ Αθήνας. Εντελώς άλλο. Και δεύτερον, άλλο το πρόβλημα στα μικρά Κόμματα, άλλο το πρόβλημα στα μεγάλα Κόμματα που έχουν έντονο εσωκομματικό ανταγωνισμό. Τα έξοδα είναι πάρα πολύ υψηλά. Δεν μπορείς να αντεπεξέλθεις στα έξοδα της Β΄ Αθήνας, όταν είσαι υποψήφιος σε ένα μεγάλο Κόμμα που έχει μεγάλο εσωκομματικό ανταγωνισμό, παρά μόνο…
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να μην πάτε στη Β΄ Αθήνας. Να πάτε εκεί που ήσασταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλούσα να κρατήσετε τις ερωτήσεις σας. Θα έχετε τη δυνατότητα…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως το θέτει ο κ. Μαντέλης, όσοι είμαστε στη Β΄ Αθήνας, πρέπει να έχουμε σώνει και καλά χορηγούς, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε πάρει από κανέναν κερατά ούτε μισό ευρώ. Όπως το λέει και με τον τρόπο που απάντησε στον κ. Παπαδημούλη πιο πριν σε δύο παρατηρήσεις, εκεί οδηγούμαστε.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πόσο να ακούμε ακόμα δικαιολογίες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ολοκληρώσει ο μάρτυρας. Αυτό που είπατε έγινε κατανοητό, όπως και του κ. Παπαδημούλη και εγγράφεται στα Πρακτικά. Να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα είναι στη διάθεσή σας, κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, το ότι υπάρχει πρόβλημα στη Β΄ Αθήνας το ξέρουμε πολύ καλά. Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί θέτουν ζήτημα ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της Β΄ Αθήνας και των μεγάλων περιφερειών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτό είναι το πρόβλημα; Κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό το πράγμα. Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να περιφρουρήσετε τους Βουλευτές της Επιτροπής.
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες  από τους Βουλευτές της Επιτροπής)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας αφήσουμε το μάρτυρα να συνεχίσει και να επικεντρώσουμε στη δουλειά μας. Εμείς ψάχνουμε μαύρο χρήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα έχετε τη δυνατότητα να ρωτήσετε.
Κύριε Μαντέλη, μπορείτε να προχωρήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, οι χορηγίες δεν είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει στον πολιτικό κόσμο, όχι στην Ελλάδα, αλλά παντού. Λέμε ότι δεν υπάρχουν χορηγίες. Απλώς, υπάρχουν διαφορετικά συστήματα χορηγιών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό.
(Θόρυβος  στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να ολοκληρώσει ο μάρτυρας, γιατί εδώ πρώτον, διασπάμε τη δική μας προσοχή, δεύτερον, διασπάμε τη ροή του μάρτυρα και τρίτον, τρώμε χρόνο χωρίς λόγο. Θα σας παρακαλέσω πολύ να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας.
Κύριε Μαντέλη, θα σας παρακαλέσω και εσάς οι φράσεις που βλέπετε ότι προκαλούν…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, θίγω ένα ζήτημα που θίγει συναδέλφους, αλλά είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και επιμένω ότι είναι υπαρκτό και επιμένω ότι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί των Κομμάτων που έρχονται στην κυβέρνηση, το αντιμετωπίζουν αυτό. Είναι ζήτημα για τα μεγάλα Κόμματα αυτό και πρέπει να το δούμε με ειλικρίνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ήδη, όπως ξέρετε, υπάρχει επί τάπητος θεσμική αλλαγή για τις μικρές περιφέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω κάνει μέχρι τώρα παρέμβαση. Είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Ο Γιάννης ο Δημαράς, ο συνάδελφός μας, που εξελέγη πάνω από εσάς, κύριε Μαντέλη, δεν είχε για να κατεβεί στις εκλογές τότε ούτε 10.000 ευρώ. Με το όριο που υπάρχει, όποιος το παραβαίνει, έχει και κάποιες επιπτώσεις, μέχρι απώλεια της Βουλευτικής Έδρας. Αλλά πέραν αυτού, κάποιοι πουλάνε την περιουσία τους, αλλά μένουν στο όριο. Κάποιοι άλλοι τα παίρνουν σε μίζες και κάποιοι άλλοι δίνουν αγώνα με το λαό. Υπάρχουν κατηγορίες. Μην τους βάζετε όλους στον κουβά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, όμως, ότι μένετε σε άλλο θέμα από το κύριο θέμα της διαδικασίας μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει ένας κίνδυνος διαδικαστικού αποπροσανατολισμού της εξέτασης του μάρτυρα, συμφωνώντας μαζί σας, παρακαλώ όλους τους συναδέλφους, ακόμα και εάν θίγονται από τα λεγόμενα του μάρτυρα –το λέω και στον εαυτό μου, πρώτα απ’ όλα- να επιφυλαχθούμε. Κινδυνεύουμε να συζητούμε άλλο θέμα και όχι τα μαύρα λεφτά της SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισήμανα, κύριε συνάδελφε, επανειλημμένως. Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Κύριε μάρτυρα, σας παρακαλώ πολύ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ πλέον εγώ μιλάω για τη χορηγία την οποία δέχθηκα και δεν υπάρχουν, όπως εξήγησα με όλα όσα είπα προηγουμένως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μαντέλη, γι’ αυτό βλέπετε ότι δεν παρενέβη, αλλά θα σας παρακαλούσα και αντιλαμβάνεστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου, όμως, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ένα συλλογισμό. Υπήρχε ένας νόμος για τη χρηματοδότηση Κομμάτων και Βουλευτών. Προφανώς, όλοι οι συνάδελφοι δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά η πραγματικότητα είναι η εξής: Ο νόμος αυτός, ο ν. 2429, προβλέπει τις χορηγίες. Βάζει, όμως, αυστηρά απαγορευτικά πλαίσια για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγορεύει εκτός προεκλογικής περιόδου.
(XA)












(3ΜΚ)
Και αυτό και μόνο το γεγονός ήταν αρκετό και είναι αρκετό οποιαδήποτε  χορηγία και η πιο καλόπιστη χορηγία να είναι αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Είναι γνωστό κύριοι συνάδελφοι, ότι οι χορηγίες είναι αναγκαστικές αλλά οι χορηγοί δεν θέλουν να είναι γνωστά τα ονόματά τους ούτε οι Βουλευτές θέλουν να είναι γνωστό το όνομα του χορηγού. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Θέλετε  να σας πω ένα χαρακτηριστικό; Προέβλεπε  εκείνος ο νόμος ότι δεν  επιτρέπεται να πάρεις χορηγία κατά την προεκλογική περίοδο –όχι εκτός προεκλογικής περιόδου, εκτός  προεκλογικής περιόδου δεν το απαγόρευε- από επιχείρηση η οποία είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό προ δεκαετίας. Λες και μπορεί ο Βουλευτής όταν του έρχεται μία χορηγία, να ελέγξει προ δεκαετίας εάν είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό αυτός που του έδινε την χορηγία. Τί έκανε; Απλούστατα για να είναι προστατευμένος έπαιρνε τη χορηγία προ της προεκλογικής περιόδου, που ήταν και τα κύρια έξοδά του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον ψηφίσατε και τον διαφημίζατε όμως αυτόν τον νόμο τότε και εσείς προσωπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, ναι. Αλλά, αυτός ο νόμος γίνεται πάντοτε με συνεννόηση των Κομμάτων, στη Διακομματική Επιτροπή που λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών. Έτσι γίνεται αυτός ο νόμος. Θέλετε να σας πω άλλο παράδειγμα; Εδώ προβλέπει για εκείνους που έχουν λάβει μέρος στον διαγωνισμό, που είναι πριν από δέκα χρόνια και δεν προβλέπει για τις περιπτώσεις που θα προκύψει να γίνει ο διαγωνισμός. Και δωροδοκία θα γίνει μόνο εάν προκύψει, όχι εάν γίνει πριν δέκα χρόνια. Δεν προβλέπει τίποτε. Δεν προβλέπει τη δυνατότητα, τουλάχιστον, ο χορηγούμενος να έχει δικαίωμα να αποστασιοποιηθεί. Είναι εκτεθειμένος ο χορηγούμενος στο τι θα γίνει.
Άλλη  παραδοξολογία γιατί αναφέρθηκε. Απαγορεύει να χρηματοδοτείται από  εφημερίδες και από Μέσα Μαζικής  Ενημέρωσης ο χορηγούμενος υποψήφιος  Βουλευτής, όμως δεν απαγορεύει να έχει σε είδος βοήθεια, με την έννοια να βγαίνει στα κανάλια όσες ώρες θέλει. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Ενώ απαγορεύει σε χρήμα, επιτρέπει να έχεις πρόσβαση στον ψηφοφόρο μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα ωθεί τον συνυποψήφιό του σε έναν ανταγωνισμό να βρει τρόπο, εν ολίγοις να βρει χορηγούς για να μπορέσει και εκείνος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους ζητήματα. Για την προεκλογική περίοδο απαγορεύει χορηγίες επάνω από 1000 ευρώ εκείνη την περίοδο, επάνω από 1.000.000 δραχμές εκείνη την περίοδο, για την υπόλοιπη περίοδο δεν λέει τίποτε. Επομένως, για να καλύψεις τα έξοδά σου πρέπει να πας πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος. Και αυτό ακριβώς έγινε.
Αυτό  σας το είπα κύριε Πρόεδρε, για  να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχει  πρόβλημα και πρέπει να το δείτε  εσείς. Δεν είμαι εγώ πλέον. Δεν μπορούμε όμως να κλείνουμε τα μάτια μας. Γίνονται προσπάθειες και ξέρω τις προσπάθειες που γίνονται σε όλες τις κατευθύνσεις για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αλλά, είναι υπαρκτό πρόβλημα που χρειάζεται να αντιμετωπισθεί.
Και ας έρθουμε στο τι έκανα εγώ. Ενόψει του ότι χρειαζόμουν να έχω χορηγίες, ζήτησα από τον φίλο μου που εξετάστηκε πριν από εμένα, να μου ανοίξει έναν λογαριασμό για να μπορέσω να μαζέψω χορηγίες από πολιτικούς φίλους στο εξωτερικό. Αυτό έγινε ακριβώς την εποχή που αποφάσισα να κάνω αυτές τις ενέργειες. Δηλαδή, έγινε τέλη Αυγούστου, αρχές Σεπτεμβρίου του 1998. Δεν του είπα από πού θα προέρχονται οι χορηγίες γιατί δεν χρειαζόταν να το πω. Δεν ήξερα ούτε καν από πού προερχόταν. Όταν άνοιξε τον λογαριασμό δεν είχε ιδέα ο άνθρωπος ποιος θα μπορούσε να είναι ο χορηγός. Ούτε εγώ του είπα ούτε και ήξερα ακόμη ποιος μπορεί να είναι ο χορηγός. Έτσι άνοιξε ο λογαριασμός αυτός.
Μετά  τις δημοτικές εκλογές και  έχοντας εγώ ενεργά αναμιχθεί  σε αυτή την ιστορία του να είμαι  υποψήφιος στη Β’ Αθήνας και επομένως χρειαζόταν να το κάνω ορατό αυτό το πράγμα, δηλαδή τέλη Οκτωβρίου με αρχές Νοεμβρίου του 1998, δέχθηκα τηλεφώνημα από ένα στέλεχος της Siemens που μου είπε ότι εκπροσωπεί τη διοίκηση της Siemens Γερμανίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιο στέλεχος ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι το όνομα, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουν περάσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, ούτε ποτέ είχα άλλη σχέση ή πριν ή μετά μαζί του. Έγινε αυτό πριν από δώδεκα χρόνια. Μου είπε πολύ απλά ότι θέλουν να ενισχύσουν τον εκλογικό μου αγώνα. Είναι μία πρακτική την οποία ακολουθεί, όπως μου είπε η Siemens, στα πλαίσια των δημοσίων σχέσεών της και τελικά με έπεισε με αυτά που μου είπε και του έδωσα αυτόν τον λογαριασμό για να με ενισχύσει. Πράγματι, μετά από ένα διάστημα κατατέθηκαν 200.000 μάρκα, δηλαδή κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ. Αυτή είναι η χορηγία την οποία γνωρίζω και έτσι έγινε.
Θέλω  να είμαι ειλικρινής. Στο λογαριασμό υπάρχει άλλο ένα ποσό, παρόμοιο. Νομίζω ότι είναι άλλες 220.000 ή 240.000 μάρκα, δηλαδή άλλα 100.000 με 120.000 ευρώ. Γι’ αυτό δεν με πήρε κανείς τηλέφωνο να μου πει τίποτε. Δεν μου είπε κανείς από πού προέρχονται. Και επομένως σαν γεγονός εγώ δεν γνωρίζω από πού προέρχονται. Όμως, είναι ενδεχόμενο να προέρχονται από τη Siemens, είναι ενδεχόμενο να μην προέρχονται. Όμως, εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η δεύτερη αυτή κατάθεση επιβεβαιώνει αυτό το οποίο σας είπα, ότι αυτά δόθηκαν σαν εκλογική χορηγία, σαν χορηγία για ενίσχυση του εκλογικού αγώνα, γιατί δόθηκαν αρχές Φεβρουαρίου του 2000, την εποχή που ήταν σε πλήρη ένταση ο προεκλογικός πυρετός. Σας θυμίζω ότι τότε η μείζων αντιπολίτευση έθετε ζήτημα Προέδρου της Δημοκρατίας, ότι δεν τον ψηφίζει για να πάμε σε εκλογές. Η Κυβέρνηση τότε επέμενε και όλοι γνωρίζαμε ότι ή η Αντιπολίτευση θα υπερισχύσει και δεν θα ψηφίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα έχουμε σίγουρα εκλογές ή και εάν τον ψηφίσει, με τέτοιο κλίμα που είχε δημιουργηθεί, είναι αδύνατον να συνεχιστεί και θα πρέπει να γίνουν εκλογές. Και πράγματι έτσι έγινε. Μετά από έναν μήνα προκηρύχθηκαν εκλογές. Η μείζων Αντιπολίτευση ψήφισε μεν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλά ο πυρετός που είχε δημιουργηθεί στη χώρα και τα προβλήματα που δημιουργούσε στην οικονομία, σε όλους τους τομείς ήταν αδύνατον να τα παρατείνεις μετά από έναν χρόνο. Ήταν δεδομένο ότι θα γίνονταν εκλογές. Και προκηρύχθηκαν εκλογές μετά από έναν μήνα και έγιναν εκλογές στις 4 Απριλίου του 2000. Επομένως, και η χορηγία ως προς τον χρόνο που γίνεται, μέσα στον πυρετό τον εκλογικό αποδεικνύει αυτό που σας είπα, τη φύση αυτής της χορηγίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μπορώ να πω πολλά άλλα πράγματα αλλά υποψιάζομαι  ότι ήδη έβαλα τα ζητήματα που  οι συνάδελφοί μου θα θέλουν να με ρωτήσουν. Είμαι στη διάθεσή σας και  εάν υπάρχει κάτι που θα χρειαστεί να επεκταθώ περισσότερο, θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω λίγο παραπάνω τον χρόνο σας. Θα ήθελα όμως πρώτα να είμαι ανοικτός στους κυρίους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μαντέλη, θέλω να μου λύσετε μία απορία. Είναι δυνατόν να αντέχει στη λογική ότι κάποιος που δεν θυμάστε το όνομά του σας έπεισε να δεχθείτε μία χορηγία και δεν θυμάστε το όνομά του;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ήδη ότι έχουν περάσει δώδεκα χρόνια και δεν είχα καμία σχέση με το πρόσωπο αυτό ούτε πριν ούτε μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκπροσωπούσε τη Siemens το πρόσωπο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είπε ότι εκπροσωπούσε τη διοίκηση της Siemens. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο «αλλά». Γι’ αυτό ζητάω να καλέσετε το πρόσωπο αυτό που είμαι σίγουρος ότι ξέρει ποιος είναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο πρόσωπο; Αφού δεν ξέρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχει το πρόσωπο που αναφέρει όλη τη διαδικασία. Υπάρχει ο άνθρωπος που αναφέρει ότι πήρα τα λεφτά, υπάρχει ο άνθρωπος που λέει ότι πήρα 10.000.000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε εσείς μάρτυρας και εμείς εδώ έχουμε μία σειρά στην εξέταση των μαρτύρων. Έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες και σας παρακαλώ πάρα πολύ να μου απαντήσετε στην ερώτησή μου. Είπατε «δεν θυμάμαι ποιος, ούτε καν θυμάμαι το όνομά του γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια που με έπεισε να δεχθώ χορηγία». Εμένα αυτό μου ακούγεται εντελώς παράλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι αυτή που σας είπα. Δεν σας κρύβω ότι με έχει προβληματίσει και εμένα και προσπάθησα να θυμηθώ αυτό το όνομα αλλά δεν μπορώ. Είμαι όμως σίγουρος γι’ αυτό που σας λέω. Είμαι σίγουρος ότι το πρόσωπο που έδωσε όλες τις πληροφορίες και το οποίο είναι γνωστό αυτή τη στιγμή και μπορείτε να το μάθετε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μη μας πάτε αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, την αλήθεια θα τη βρείτε από εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, εγώ εσάς ρωτάω. Επάνω σε αυτό που είπατε εσείς σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως, λοιπόν, σας λέω: Καλέστε αυτό το πρόσωπο και θα σας πει ποιος είναι. Μπορεί να είναι και ο ίδιος.
(XP)
(3XA)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσάς ρωτάω και δεν θυμάστε το πρόσωπο που σας πίεσε να σας δώσει 200.000 μάρκα ως χορηγία εν όψει προεκλογικής εκστρατείας. Το 1998 δεν ήσασταν υποψήφιος δήμαρχος όταν έγιναν οι Δημοτικές. Αυτό έγινε το 1998, οι 200.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Το Νοέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε μέχρι τώρα που ξέσπασε το σκάνδαλο δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε αυτά τα χρήματα ποιος τα έβαλε κι αν πράγματι εκπροσωπούσε τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, και δεν μπορώ να το μάθω. Περιμένω από τη διαδικασία που έχετε εσείς να βρεθεί αυτός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, βάζει κάποιος σε λογαριασμό που υποδεικνύω εγώ χρήματα και από την άλλη μεριά δεν μπορώ να μάθω το πρόσωπο που τα καταθέτει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι. Γιατί κατατίθενται τα χρήματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν βρίσκεται αυτός που καταθέτει τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός ήταν η διοίκηση της “SIEMENS”. Το ποιος μπορεί να είναι ακριβώς μπορεί να το πει το πρόσωπο το οποίο έχει όλες τις πληροφορίες και το οποίο εμφανίζεται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάλι τα ίδια μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι το βασικό ερώτημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αποφεύγουμε εμείς κάτι; Έχουμε εσάς ως μάρτυρα και σας ρωτάμε συγκεκριμένα πράγματα. Το δεύτερο ποσό μπήκε το 2000 ή το 1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Φεβρουάριο του 2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον προέρχεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω ως γεγονός διότι δεν μου λέχθηκε από κανέναν τίποτα. Ενδέχεται να είναι από τη “SIEMENS” ή να μην είναι. Αποδεικνύεται όμως ότι είναι προεκλογική παροχή, χορηγία που δόθηκε κατά την προεκλογική  περίοδο. Αυτό είναι το γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενώ δεν ξέρετε ποιος σας τα έβαλε, υποθέτετε ότι είναι η “SIEMENS”, από την άλλη μεριά γνωρίζετε την αιτία για την οποία σας τα έβαλε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υποθέτω. Λέω ότι είναι ενδεχόμενο. Το γεγονός είναι ότι εμένα κανένας δεν μου είπε γι’ αυτά τα χρήματα. Όμως αυτά τα χρήματα μπήκαν και δεν κατονομάζονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν μπήκαν και σε δικό μου λογαριασμό από κάποιον που δεν γνωρίζω; Πώς αντέχει σε μια λογική αυτό που μας λέτε; Δεν γνωρίζετε ποιος σας κατέθεσε χρήματα αλλά ξέρετε ότι τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως εκ του χρόνου της καταθέσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι πειστικές οι απαντήσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όμως είναι η αλήθεια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος που πέρασε πριν από εδώ μας είπε ότι ενδιαφέρθηκε να ανοίξει το λογαριασμό και να δει τα ονόματα αυτών που κατέθεσαν. Του ζητήσατε εσείς να το κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια. Δεν ξέρω τι μπορεί να είπε, αλλά ξέρω καλά ότι θα είχε στα χέρια του μια κατάσταση που θα έγραφε τι είναι αυτός ο λογαριασμός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ενημέρωσε αυτός ο άνθρωπος από ποιον προέρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αφού σας είπα ότι δεν προκύπτει από τον λογαριασμό πώς να με ενημερώσει ο άνθρωπος. Δεν ξέρει. Όχι μόνο αγνοεί πλήρως κι από εμένα αγνοεί, αλλά και από τη φύση του λογαριασμού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα χρήματα αυτά τα χρησιμοποιήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πραγματικότητα είναι ότι το ποσό των εκλογικών δαπανών υπερκαλύφθηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τα χρησιμοποιήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εκλογική χορηγία χρησιμοποιήθηκε εξ ολοκλήρου για τις εκλογικές δαπάνες, αλλά τα χρήματα που υπήρχαν εκεί ήταν σαν χρήματα που είχα κι εγώ από το σύνολο των χρημάτων που είχα στη διάθεσή μου να χαλάσω για τις εκλογές.  Προτιμούσα να χαλάω τα χρήματα που είχα στα χέρια μου, αυτά που ήταν οι καθημερινές μου δαπάνες και δεν χάλαγα από εκείνα, αλλά χάλαγα από τα δικά μου ξέροντας πως ό,τι μου χρειαστεί θα πάρω από εκεί για να συμπληρώσω, έχοντας πάντα υπ’ όψιν μου ότι όλο το ποσό είτε είναι στην Ελλάδα είτε είναι δικά μου είναι το ενιαίο ποσό με το οποίο θα αντιμετωπίσω τις εκλογικές δαπάνες. Έγνοια μου ήταν να περιορίζω όσο μπορώ τις εκλογικές δαπάνες για να έχω τη δυνατότητα να έχω ένα μικρό απόθεμα που να μπορώ να το χρησιμοποιήσω και σε επόμενες εκλογές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν τα επιστρέψατε, εφόσον δεν σας χρειάστηκαν. Σας τα χρώσταγε εξ άλλης αιτίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία είναι χορηγία. Δόθηκε για εκλογικό αγώνα και παρέμεινε για εκλογικό αγώνα. Χρησιμοποιήθηκε διά του τρόπου που σας είπα από τη στιγμή που χαλάω χρήματα για τον εκλογικό αγώνα, από τη στιγμή που χρειαζόμουν χρήματα για τις εκλογές μπορούσα να χαλάω αυτά που είχα στα χέρια μου και να καλύπτω τις τρέχουσες δαπάνες κι αυτά τα χρήματα να τα φυλάω για τη στιγμή που δεν θα έχω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κόρη σας πως εμπλέκεται μ’ αυτούς τους λογαριασμούς, με τα εμβάσματα; Και γιατί να γίνουν όλα αυτά στο όνομα του κουμπάρου σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα από την αρχή ότι οι εκλογικές χορηγίες δεν πρέπει να πηγαίνουν στο πρόσωπο του Βουλευτή. Αποφεύγει ο Βουλευτής να φαίνεται ποιους έχει χορηγούς και αποφεύγει και ο χορηγός ότι χορηγεί Βουλευτή. Επειδή όμως με ρωτήσατε για την κόρη μου, το ότι μπήκε το όνομα της κόρης μου δείχνει ότι δεν υπήρχε καμμία σκέψη ότι αυτά τα χρήματα μπορεί να είναι δωροδοκία, γιατί κανείς πατέρας δεν θα έβαζε το παιδί του γι’ αυτή την περίπτωση. Μπήκε πολύ απλά γιατί το πρόσωπο που ανέλαβε να ανοίξει το λογαριασμό, που το εξετάσατε προηγουμένως, είπε ότι μπορεί εγώ να λείπω στο εξωτερικό, εσύ να τα χρειάζεσαι για εκλογικές δαπάνες και πρότεινε να βάλει την κόρη μου. Του είπα συζήτησέ το μαζί της και κάνε το. Η κόρη μου έβαλε μια υπογραφή και τίποτα άλλο σε ένα έντυπο. Ούτε παρουσιάστηκε ποτέ ούτε πήρε χρήματα ούτε ήξερε ούτε ανακατεύτηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν είπατε ότι επί των ημερών σας όχι μόνο δεν χαριστήκατε στη “SIEMENS” αλλά μειώσατε και το κοστολόγιο και επομένως ζημιώθηκε η “SIEMENS” από τη δική σας πρωτοβουλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι μείωσα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κέρδος της “SIEMENS”.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Επιτρέψτε μου να το διορθώσω αν έδωσα λάθος αντίληψη. Εγώ δεν είχα δικαίωμα να παρέμβω. Λέω τι έγινε σαν γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις τιμές αυτές έγιναν μειώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ότι τις έκανα εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τι δική σας πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Σας είπα ότι δεν είχα δικαίωμα ως Υπουργός Μεταφορών να παρεμβαίνω. Σας λέω το γεγονός που έγινε, με το οποίο η θέση της “SIEMENS” δεν έγινε καλύτερη ώστε να υποψιαστεί κάποιος ότι ο Υπουργός έβαλε το χέρι του. Έγινε κάτι όχι από τον Υπουργό. Έγινε από τη διοίκηση του ΟΤΕ που διαπραγματευόταν την υπόθεση και μείωσε τις τιμές. Έκαναν διαπραγματεύσεις και επομένως οι τιμές περιορίστηκαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως γιατί να φθάσει στο σημείο να σας εμβάζει χορηγία η “SIEMENS”; Πού εμπλέκεστε εσείς; Εσείς ως Υπουργός υπογράψατε την προγραμματική σύμβαση, γιατί να έχετε επαφές με τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα καμμία επαφή. Δεν έχει καμμία σχέση η εκλογική χορηγία με τις προγραμματικές συμβάσεις όταν μάλιστα γίνεται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία μου. Εφόσον εσείς υπογράψατε και τελείωσε πλέον και μάλιστα βρήκατε μία σύμβαση που ήταν έτοιμη σε όλα τα σημεία. Γιατί τότε να χρειαστεί η “SIEMENS” εσάς για να σας χορηγήσει προεκλογική δαπάνη; Για ποιο λόγο να το κάνει; Τι είχε να κερδίσει από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ότι είναι μέσα στην πρακτική των δημοσίων σχέσεών της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς το θεωρήσατε λογικό ως καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός που είχατε μια συναλλαγή με τη “SIEMENS” ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου να δεχτείτε χορηγία από τον αντισυμβαλλόμενο του ελληνικού δημοσίου; Ήταν ηθικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι γίνεται με τις χορηγίες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ  ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν φοβηθήκατε μήπως ειπωθεί αυτό που λέγεται σήμερα έστω καθ’ υπαινιγμό;
(GM)