Ο Παναγιώτης Παύλος με τον Δημήτρη Κολλιό εφ᾽ όλης της ύλης:
Ελληνοτουρκικό Συμβούλιο Θεσσαλονίκης, Μεταναστευτικό – Συμφωνία Καιρίδη για Τούρκους σε νησιά αν. Αιγαίου, Βραχονησίδα Ζουράφα, παρέμβαση Καραμανλή, Ανθρωπιστική Καταστροφή στη Γάζα, Ψήφισμα ΟΗΕ, Νεοθωμανικός επεκτατισμός και ρόλος Ελληνισμού *
* Συνέντευξη στο RadioMax Αλεξανδρούπολης και τον Δημήτρη Κολλιό, 30/10/2023: https://radiomax.gr/παναγιώτης-παύλος-παραλογισμός-γιατ/
Π.Π.: Καλημέρα και καλή εβδομάδα από το κατάλευκο χιονισμένο Όσλο.
Δ.Κ.: Κατάλευκο και χιονισμένο; Εδώ εμείς κάνουμε μπάνια!
Π.Π.: Εσείς κάνετε μπάνια, εμείς εδώ μετράμε το πόσο μείον θα πάει η θερμοκρασία, η οποία τώρα είναι στους μείον 5 βαθμούς με καθοδική κίνηση.
Δ.Κ.: Μάλιστα. Όσλο βέρο δηλαδή, ατόφιο, χειμωνιάτικο.
Π.Π.: Όπως πρέπει να είναι.
Δ.Κ.: Όπως πρέπει να είναι! Εμείς εδώ έχουμε μια παραλλαγή και δεν ξέρω γιατί συνεχίζεται αυτή η παραλλαγή της καλοκαιρίας, μέχρι και τέλη Οκτωβρίου. Δεν δικαιολογείται πλέον.
Π.Π.: Είναι αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός για τα καλά της κλιματικής αλλαγής, θα ενισχυθεί ο τουρισμός…
Δ.Κ.: Έτσι, ότι θα ενισχύσουμε τον τουρισμό τώρα θα τον ενισχύσουμε πάρα πολύ. «Έδεσε στο λιμάνι της Καβάλας το κρουαζερόπλοιο ῾Μαρίνα᾽». Ορίστε, για να ξέρετε κι εσείς. Όσο για το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης δεν βλέπουμε τίποτε ακόμη, στην κυριολεξία. Ούτε καν αυτό που μας είπε πριν από ενάμιση χρόνο ο Πρωθυπουργός, ότι «παραμένει στα χέρια του Δημοσίου, ούτως ώστε να προχωρήσουμε σε δημόσια επένδυση όσον αφορά την ανάπτυξη του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης». Δεν είδαμε ούτε κουπί. Ούτε κουπί!Λοιπόν, αυτά, αγαπητέ μου Παναγιώτη, έτσι τα λέμε και για την ιστορία και για να καταγράφονται, βέβαια. Και από την άλλη, θα πάμε σε σένα γιατί κάτω συνεχίζεται αυτή η επιχείρηση των Ισραηλινών, στη Γάζα. Βλέπουμε πραγματικά απάνθρωπες εικόνες. Πάνω από τρεισήμισι χιλιάδες παιδιά έχουνε βρει τον θάνατο. Είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει.
Π.Π.: Είναι φοβερό.
Δ.Κ.: Είναι ανθρωπιστική καταστροφή!
Π.Π.: Ναι, ναι. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει. Καταρχήν, κε Κολλιέ επιτρέψτε μου, πριν πάμε στα δυσάρεστα, έτσι μεθέορτα έστω να σας ευχηθώ και χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή.
Δ.Κ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Συμβούλιο Ελλάδας – Τουρκίας στη Θεσσαλονίκη
Μεταναστευτικό – Τούρκοι στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου
Π.Π.: Και χρόνια πολλά σε όλους τους Έλληνες που γιορτάζαμε προχθές την 28η Οκτωβρίου. Αν και βλέπω ότι μέσα σε όλα και μέσα στην κρίση της Μέσης Ανατολής υπάρχουν άνθρωποι ακόμη στην ελληνική κυβέρνηση οι οποίοι πασχίζουν να μας υπενθυμίζουν ότι είμαστε, όπως είχε πει κάποτε ο Πρωθυπουργός, μια μικρή γωνιά της μεγάλης Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ακόμη η κυβέρνηση εμμένει στην απόφασή της να συναντηθεί με τον Τούρκο Πρόεδρο τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα προχθές ο Υπουργός Μετανάστευσης να έχει μεταβεί στην Άγκυρα και να έχει συμφωνήσει, από ό,τι φαίνεται, τις βασικές γραμμές μιας κοινής ατζέντας με την Τουρκία στο μεταναστευτικό, και ήδη σε αυτές τις γραμμές να ανακοινώνεται ότι θα δίδονται ετήσιες βίζες σε Τούρκους για επτά στρατηγικής σημασίαςνησιά.
Δ.Κ.: Αυτό τί είναι τώρα; Εξήγησέ το μας λίγο σε παρακαλώ, Παναγιώτη Παύλε, δεν το καταλαβαίνω. Επτά νησιά; Γιατί επιλέχθηκαν αυτά τα επτά νησιά και σε ποιούς θα δίνονται αυτές οι βίζες;
Π.Π.: Δεν μου είναι κι εμένα απολύτως σαφές ακόμη. Αυτό που με έχει ενοχλήσει πάρα πολύ να ακούω είναι ότι επτά στρατηγικής σημασίας ελληνικά νησιά, που όλως παραδόξως είναι κομβικά νησιά των τουρκικών αξιώσεων στο ελληνικό, ανατολικό Αιγαίο, μπαίνουν σε μια ρύθμιση τέτοια η οποία φυσικά ανοίγει έναν ασκό του Αιόλου. Διότι το ότι υπάρχει η δυνατότητα και σήμερα οι Τούρκοι να επισκέπτονται, αυτό είναι γνωστό και δεδομένο…
Δ.Κ.: Ναι, τώρα αυτή η ανακοίνωση, τί είδους ανακοίνωση είναι και γιατί έγινε; Πού αποσκοπεί; Δεν καταλαβαίνω…
Π.Π.: Κοιτάξτε, φαντάζομαι είναι στο πλαίσιο της…
Δ.Κ.: Ποιάς; της καλής θελήσεως;
Π.Π.: …της ελληνικής αυτής προσέγγισης και των,υποτίθεται, soft ενεργειών. Δηλαδή στα θέματα στα οποία φαίνεται ότι η Ελλάδα και η Τουρκία μπορούν να κάτσουν και να συζητήσουν, αν υποθέσουμε ότι ανεχόμαστε να θεωρήσουμε το μεταναστευτικό ζήτημα τέτοιο, soft ατζέντας δηλαδή, και όχι κατεξοχήν Δούρειο Ίππο της Τουρκίας στην Ελλάδα, με βάση αυτά που ο Τουργκούτ Οζάλ ο ίδιος είχε από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 δηλώσει.
Βραχονησίδα Ζουράφα
Δ.Κ.: Εγώ, να σας πω κάτι, έτσι, επάνω σε αυτό το οποίο δημοσιεύεται στην Κυριακάτικη Δημοκρατία. Και μάλιστα είναι και πρωτοσέλιδο αλλά και στο σαλόνι της εφημερίδος. Υπάρχουν και τα έγγραφα της Τουρκίας. Η Άγκυρα ανήγγειλε δημοσίως μετά από το διάλογο που είχαν, αυτόν τον άνευρο διάλογο που είχανε με τον δικό μας από ᾽δω πέρα, ανήγγειλε δημοσίως και εγγράφως, ότι η Ζουράφα που βρίσκεται στο βορειοανατολικό Αιγαίο είναι εντός του FIRΚωνσταντινούπολης.
Π.Π.: Έτσι. Με ρωτούσε μάλιστα λίγο νωρίτερα σήμερα το πρωί κάποιος φίλος τί γίνεται με αυτό το θέμα. Και του απαντούσα, μισοαστεία μισοσοβαρά, ότι «κοίταξε να δεις, η Ζουράφα είναι μια βραχονησίδα η οποία λόγω του εδάφους μειώνεται η επιφάνεια της ξηράς, οπότε πλέον έχει πολύ μικρή έκταση, και άρα δεν χρησιμεύει στην Ελλάδα για να στηθεί κάποιο hot spot», κάποια ισλαμούπολη, όπως τις αποκαλώ εγώ.
Δ.Κ.: Συγνώμη, αλλά «η Ζουράφα είναι η μοναδική ελληνική βραχονησίδα στο βόρειο και βορειοανατολικό Αιγαίο που μαζί με τη Σαμοθράκη λειτουργούν ως ασπίδα για κάθε προσπάθεια πρόσβασης από Ανατολάς».
Π.Π.: Μα είναι προφανές! Αυτό έτσι είναι. Εγώ ειρωνικά το λέω, ότι από τη στιγμή που δεν μπορούμε να στήσουμε μια ισλαμούπολη και εκεί, πάνω στη Ζουράφα, δεν μας ενδιαφέρει, γι᾽ αυτό και μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει καμία αντίδραση. Βλέπετε, η κυβέρνηση δια στόματος του αρμόδιου Υπουργού Μετανάστευσης, του κυρίου Καιρίδη, ενδιαφέρεται μόνον για τα μεγάλα τα νησιά, όπου εκεί έχει ήδη στήσει hot spot ισλαμουπόλεων και διοχετεύει πλέον, και μέσα από μια επικείμενη συμφωνία απ᾽ ό,τι φαίνεται –φαντάζομαι η επίσπευση γίνεται για να συζητηθεί αυτό και να υπογραφεί κάτι τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, εφόσον γίνει αυτό το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας Ελλάδας –Τουρκίας, και εφόσον ο Πρόεδρος Ερντογάν, ο οποίος μάλιστα χθες πάλι έλεγε ότι γι᾽ αυτούς η Θεσσαλονίκη είναι κάτι σαν τις Σαράντα Εκκλησιές…
Δ.Κ.: Σαράντα Εκκλησιές, ναι.
Π.Π.: Δηλαδή, έχουμε έναν παραλογισμό εδώ. Έχουμε έναν απόλυτο παραλογισμό που η ελληνική πλευρά κάνει σαν τη στρουθοκάμηλο και θεωρεί ότι μπορεί με τη χώρα που αυτή τη στιγμή επισήμως και παντού διατρανώνει ότι η Χαμάςείναι ένα απελευθερωτικό κίνημα – και γι᾽ αυτό και τη στηρίζει – θεωρεί λοιπόν η Ελλάδα ότι μπορεί να συνεχίσει σε αυτήν την κατεύθυνση καλής πίστης, καλής γειτονίας και καλών κρασιών, για να μην το πω αλλιώς.
Δ.Κ.: Πάντως, η διεθνής αγγελία Α7847/23 της Άγκυρας, περιλαμβάνει πλέον στην τουρκική επικράτεια, κυριαρχία,την ελληνική περιοχή της Ζουράφας.
Π.Π.: Μα είναι φοβερό αυτό, ναι. Ξέρω σε τί αναφέρεστε,είναι το κείμενο της Κύρας Αδάμ.
Δ.Κ.: Ναι, ναι, ακριβώς.
Π.Π.: Αυτό βγήκε χθες, και αναμένουμε να δούμε τώρα ποιες θα είναι οι αντιδράσεις, και πολύ πριν τις αντιδράσεις, ποια θα είναι η αξιολόγηση αυτής της κατάστασης από την ελληνική διπλωματία, εν πάσει περιπτώσει από το Υπουργείο Εξωτερικών.
Δ.Κ.: Ποιά ελληνική διπλωματία; Ποιό ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών; Καμία αντίδραση, άνευρη! Τίποτα, τίποτα.
Π.Π.: Μα κοιτάξτε, κύριε Κολλιέ, αυτό είναι άλλη μια ενδεικτική σαφέστατη κίνηση, ότι η Τουρκία μπορεί να λέει ότι υπάρχει ένα παράθυρο, όπως λένε και οι δικοί μας, συνεννόησης με την Ελλάδα κλπ, αλλά από πίσω έρχεται με το πιστόλι στον κρόταφο. Δηλαδή, η Τουρκία δεν εγκαταλείπει καμία αξίωσή της. Και δεν την εγκαταλείπει όχι μόνον σε λεκτικό επίπεδο, αλλά ούτε και επί του πεδίου. Αν αυτό τώρα συνιστά μια καινούρια – διότι το θέμα της Ζουράφας η Τουρκία το επανέφερε κατά καιρούς, αλλά αυτό φαίνεται τώρα ότι είναι μια – αναβάθμιση του ζητήματος, από πλευράς Τουρκίας βέβαια, είναι προφανές ότι ενδιαφέρεται να πιέσει με κάθε τρόπο προς την περιοχή που την ενδιαφέρει.
Διότι μην ξεχνάτε, σε μιαν επικείμενη συμφωνία με την Τουρκία «διευθέτησης θαλασσίων ζωνών», όπως το έχει πει ο Πρωθυπουργός και όπως επανειλημμένα το έχουμε καταγγείλει ως άκρως επικίνδυνο αλλά και ανεδαφικό από πλευράς Διεθνούς Δικαίου και Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας – δηλαδή το να συζητά κανείς Χωρικά Ύδατα και εύρος Χωρικών Υδάτων με γειτονικό κράτος – σε μιαν τέτοια προοπτική φαίνεται ότι η Τουρκία πιέζει διότι η Ζουράφαείναι το πέρασμα προς την περιοχή του βορειοανατολικού Αιγαίου, το οποίο η ίδια διαπραγματεύεται και θέλει να διαπραγματευτεί.
Δ.Κ.: Πάντως αυτό που είχατε πει δεν το ξεχνάμε, ότι ο κύριος Γεραπετρίτης έχει τοποθετηθεί στο Υπουργείο Εξωτερικών με συγκεκριμένη ατζέντα.
Π.Π.: Μα το γεγονός ότι – θα μου πείτε βέβαια, θα πει κανείς, ότι δεν είναι στο χέρι του Υπουργού Εξωτερικών να αναβάλει μια τέτοια συνάντηση – αλλά το γεγονός ότι η ελληνική διπλωματία, το Υπουργείο Εξωτερικών – γιατί εν πάσειπεριπτώσει μπορεί να λέμε ότι ο Πρωθυπουργός είναι πίσω απ᾽ όλα κι έχει την ευθύνη, αλλά όταν αναθέτεις σε έναν Υπουργό ένα χαρτοφυλάκιο όπως το Υπουργείο Εξωτερικών, αναμένεις – και αντιλαμβάνεται κανείς ότι έχει αυτονομία και ευχέρεια κινήσεων. Όταν, λοιπόν, το Υπουργείο Εξωτερικών σήμερα περίπου 23 μέρες από την κατάσταση που υπάρχει στο Ισραήλ με τη Χαμάς και αυτή τη βίαιη έναρξη ενός πολέμου και με όλη την τοποθέτηση της Τουρκίας ήδη από την πρώτη μέρα στο πλευρό της Χαμάς και τη συνακόλουθη διεθνή κατακραυγή, όταν λοιπόν αυτή η ηγεσία και αυτή η εξωτερική πολιτική και αυτή η ελληνική διπλωματία δεν έχει δείξει ότι, αν μη τί άλλο, αναβάλει πράγματα, δηλαδή δείχνει στην Τουρκία ότι αυτή η συμπεριφορά δεν είναι αποδεκτήαπό εμάς ως ένα Δυτικό Ευρωπαϊκό κράτος (αν φυσικά θέλουμε να εννοούμε και αυτά που λέμε), νομίζω ότι αυτά που έχουμε πει για τον κύριο Γεραπετρίτη δεν έχουν διαψευστεί μέχρι τώρα.
Παρέμβαση Καραμανλή
Δ.Κ.: Τέλος πάντων. Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα συνεχίζει να επιμένει, όπως είπατε, σε αυτή τη συνάντηση. Την ίδια στιγμή ακούγονται φωνές από το κυβερνών κόμμα, αλλά και όχι μόνον, ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε συνάντηση με τους Τούρκους στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα τα προειδοποιητικά πυρά πριν μια εβδομάδα τα έριξε και ο ίδιος ο Καραμανλής, ο πρώην Πρωθυπουργός.
Π.Π.: Ναι, ήταν σημαντική, ήταν σημαντική αυτή η παρέμβαση του πρώην Πρωθυπουργού. Και στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω – διότι ακούστηκαν διάφορες φωνές του τύπου «ναι βγαίνει τώρα και ο Καραμανλής και λέει εύκολα πράγματα κλπ». Δυστυχώς, η ιστορία μέχρι στιγμής αποδεικνύει – και δεν το λέω αυτό με κάποια πολιτική ή κομματική διάσταση, τουναντίον, ξέρετε ότι εγώ είμαι απολύτως ανέντακτος κομματικά – φαίνεται αυτή τη στιγμή ότι ο Καραμανλής είναι ο τελευταίος των Μοϊκανών όσον αφορά την εθνική του στάση και τον γνώμονα τον εθνικό με τον οποίο λειτούργησε ως Πρωθυπουργός. Δηλαδή, δεν έχουμε έκτοτε κάποιον άλλον Πρωθυπουργό ο οποίος να πλήρωσε τίμημα επειδή έθεσε βέτο στο Βουκουρέστι τότε έναντι των Σκοπίων για την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, ο οποίος γνωρίζουμε – και νομίζω δεν έχει αμφισβητηθεί σοβαρά ότι –παρακολουθείτο στενά από μυστικές υπηρεσίες μέχρι κινδύνου. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει πολιτικές ηγεσίες οι οποίες, δυστυχώς, ακόμη και την ημέρα του ΟΧΙ φαίνεται ότι από πίσω είναι σε όλα ΝΑΙ.
Δ.Κ.: Είναι να απορείς!
Π.Π.: Άρα, νομίζω, ότι είναι σαφές ότι εδώ έχουμε έναν παραλογισμό που γίνεται ακόμη εντονότερος σε ένα γεωπολιτικό σκηνικό το οποίο φαίνεται ότι παίρνει φωτιά. Δηλαδή, ναι μεν λέμε ότι το Ισραήλ καθυστερεί τη χερσαία εισβολή στη Γάζα, αλλά στην ουσία την έχει μετατρέψει σε τμηματικές πολεμικές επιχειρήσεις, ακριβώς λόγω και της αντίδρασης της διεθνούς κοινότητας. Άρα σε ένα τέτοιο διεθνές σκηνικό που μυρίζει μπαρούτι ειλικρινά εμένα μου είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθώ γιατί η Ελλάδα συνεχίζει ντουγρού, ας πούμε, σαν το γαϊδούρι – αν και νομίζω και τα γαϊδούρια είναι πιο ευφυή, μην τα αδικούμε…–
Δ.Κ.: Παρακαλώ, μην αδικούμε τα γαϊδούρια!
Π.Π.: Έτσι, …να κινείται προς το ντουβάρι ή τον γκρεμό. Για μένα, και το έχω καταγράψει και δημόσια, και νομίζω η φωνή μου συντάσσεται με όλες τις ανάλογες φωνές, η Ελλάδα είναι επιτακτικό να αναβάλει αυτή τη συνάντηση επ᾽ αόριστον.
Δ.Κ.: Επ᾽ αόριστον!
Π.Π.: Μέχρι να αποκτήσει σαφή δείγματα – και, μέχρι στιγμής, να, και η Ζουράφα που αναφέρετε είναι δείγμα στην αντίθετη κατεύθυνση – σαφή δείγματα ότι η Τουρκία έχει αλλάξει. Αφού τόσο πολύ όλοι μας λένε στην Ελλάδα ότι η Τουρκία φαίνεται ότι αλλάζει, να το δούμε αυτό και στην πράξη. Διότι δεν υπάρχει καμία αλλαγή, επί της ουσίας.
Δ.Κ.: Δεν υπάρχει καμία αλλαγή. Μου κάνει εντύπωση αυτό που βγάζει σε ένα τουί τώρα η κυρία Νίκη Τζαβέλα, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η κα Νίκη Τζαβέλα η γνωστή.
Π.Π.: Η πρώην Ευρωβουλευτής, ναι.
Δ.Κ.: Πρώην, ναι, που λέει ότι «ο μεγάλος αριθμός των μαζικών κινητοποιήσεων κατά του Ισραήλ δείχνει προετοιμασία για διεθνή, συντονισμένη καμπάνια τεράστιας οικονομικής δαπάνης, συμπεριλαμβανομένων στα Μέσα και σοβαρών Δυτικών ΜΜΕ. Έχουμε πια καθαρή εικόνα της διείσδυσης του φανατικού Ισλάμ στη Δύση». Ξύπνησε η κυρία Τζαβέλα; αλλά δεν πρέπει να της πει κάποιος ότι η Δύση δεν έμαθε τίποτα από την τραγική κατάληξη του Λιβάνου; Δεν πρέπει να της πει ότι συνειδητά μπορεί να αυτοκτονούμε για μια δήθεν πολιτική που ασκείται και μάλιστα την ονομάζουν και πολιτική ορθότητας;
Π.Π.: Νομίζω η κα Τζαβέλα είναι ο τελευταίος άνθρωπος που δικαιούται να εκφέρει αυτήν την άποψη. Κι εν πάσειπεριπτώσει, όλοι δικαιούνται να εκφέρουν όποια άποψη θέλουν. Αλλά θέλω να πω, ως πολιτικό πρόσωπο η αξιοπιστία της και το κύρος της, κατά τη δική μου εκτίμηση, είναι στο ναδίρ. Έχει υπάρξει Ευρωβουλευτής και την έχουμε ακούσει να λέει πράγματα που νομίζω ότι όποιος τα θυμάται απλώς αγνοεί τέτοιου είδους δηλώσεις τώρα, ακόμη κι αν έχουν φαινομενικά κάποια βάση. Διότι, ας μην ξεχνάμε ότι το εξτρεμιστικό Ισλάμ και η έξαρση, αν θέλετε, των ακροτήτων και στον δυτικό κόσμο, τις οποίες βιώνουμε, αίτιό τους δεν είναι μόνον το ίδιο το Ισλάμ, που έχει και αυτό τις αποχρώσεις του, το φονταμενταλιστικό Ισλάμ, ας πούμε. Αλλά είναι και η ίδια η ανεπάρκεια της Ευρώπης και της Δύσης…
Δ.Κ.: Ειδικά της Ευρώπης.
Π.Π.: Ε βέβαια, …να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Έχετε δει εσείς όλο αυτό το διάστημα, από τις αρχές Οκτωβρίου, από τις 7 Οκτωβρίου, κάποια σοβαρή, αξιόπιστη στάση από την Ευρώπη; Εγώ μια ανυπαρξία βλέπω.
Δ.Κ.: Τίποτα, δεν βλέπουμε τίποτα απολύτως. Παρενθετικά, μπράβο στον οδηγό του ταξί που δεν δέχτηκε έναν τυφλό να μπει μέσα στο ταξί γιατί είχε τον οδηγό σκύλο του μαζί και θα του βρώμιζε το ταξί. Τώρα, θα του έλεγα τίποτα, αλλά τέλος πάντων. Έτσι, αυτό είναι εντελώς ξεχωριστό από την κουβέντα μας.
Ανθρωπιστική Καταστροφή στη Γάζα
Π.Π.: Ναι, τίθεται ένα ζήτημα ευρύτερο ανθρωπισμού αυτήν την περίοδο. Διότι βλέπουμε ασύλληπτα εγκλήματα να συμβαίνουν εναντίον αμάχων πληθυσμών, εναντίον παιδιών, το τόνισα και τις προάλλες αυτό. Είναι πραγματικά πέρα από τις λέξεις, δηλαδή τελειώνουν οι λέξεις και αρχίζει αυτή η πραγματικότητα που δεν μπορεί να περιγραφεί.
Δ.Κ.: Πώς βλέπετε να συνεχίζεται αυτή η ιστορία; Πώς βλέπετε, πού βλέπετε να πηγαίνει όλη αυτή η ιστορία; Γιατί βλέπουμε ήδη τη συγκέντρωση αμερικανικών δυνάμεων, σε κάποια στιγμή 32 βάσεις έχει η Ρωσία στη Συρία, είναι αδύνατον, δεν είναι δυνατόν να μην εμπλακεί. Η Κίνα έχει εμμέσως πλην σαφώς, βλέποντας και λίγο στα δεξιά της, λίγο την Ταϊβάν, της αρέσει η Ταϊβάν. Η Ευρώπη κουνάμενηλυγάμενη κοιμάται ούτως ή άλλως. Και η Τουρκία η γνωστή, τέλος πάντων. Τί γίνεται; Πού πηγαίνουμε τώρα;
Π.Π.: Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να εκφέρει μια εκτίμηση η οποία θα είναι ασφαλής, δεδομένης της διακύμανσης που βιώνουμε και της έξαρσης των παραμέτρων οι οποίες είναι πάρα πολλές και σε πολλές πλευρές και επίπεδα. Αυτό που βέβαια νομίζω μπορεί κανείς να εκτιμήσει με βάση συγκεκριμένα γεγονότα, π.χ. το γεγονός ότι το Ισραήλ έσπευσε πριν από κάποιες ημέρες να διευκρινίσει ότι δεν είναι το Ιράν αυτό που εμπλέκεται στα όσα έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου. Νομίζω αυτή είναι μια ξεκάθαρη τοποθέτηση που, πέραν του αν θα την κρίνει κανείς ως αληθεύουσα ή όχι, δείχνει ότι το Ισραήλ αν μη τι άλλο δεν θέλει να είναι αυτό που θα χρεωθεί την ευθύνη μιας γενικευμένης σύρραξης. Δηλαδή, το ότι βγαίνει το Ισραήλ και λέει ότι, εμείς δεν θεωρούμε το Ιράν εμπλεκόμενο εν προκειμένω, δηλαδή και τη Χεζμπολάχ, αλλά αποδίδουμε αποκλειστικά τα όσα συμβαίνουν στην υπαιτιότητα της Χαμάς, αυτού του τρομοκρατικού μορφώματος, δείχνει αν μη τι άλλο ότι αυτή η χώρα, αυτό το κράτος, έχει μιαν αντίληψη πολιτικού ρεαλισμού και γνωρίζει ότι στο σημείο που βρισκόμαστε αν το σκοινί τραβηχτεί, το πράγμα μετά δεν θα μαζεύεται.
Από την άλλη μεριά, έντονες αντιδράσεις υπάρχουν και στο εσωτερικό του Ισραήλ. Δεν είναι κρυφό ότι ο Νετανιάχου έχει σε μεγάλο βαθμό απωλέσει τη στήριξη που είχε. Και αυτό που κάνει είναι να προσπαθεί να συσπειρώσει και να διασφαλίσει και την πολιτική του επιβίωση διαμέσου όλων αυτών των γεγονότων. Κάτι που νομίζω ότι δεν είναι και πολύ δεδομένο πλέον ύστερα και από τις τοποθετήσεις του Συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας του Αμερικανού Προέδρου, ο οποίος αν μη τι άλλο έδειξε ότι «δεν ταυτιζόμαστε απόλυτα μαζί του». Αλλά και ο ίδιος ο Νετανιάχου, εχθές βγήκε και μάλιστα διέγραψε ένα δημόσιο μήνυμά του στο τουίτερ με το οποίο χρέωνε αυτό που συνέβη με τη Χαμάς στις στρατιωτικές υπηρεσίες του Ισραήλ, στις Ένοπλες Δυνάμεις. Και φυσικά κυνηγήθηκε για αυτή τη δήλωση από σύσσωμη τη στρατιωτική ηγεσία του Ισραήλ και αναγκάστηκε να μαζευτεί και να ζητήσει συγγνώμη.
Άρα, βλέπουμε ότι εδώ γίνονται κάποια λάθη διαχείρισης πλέον σε επίπεδο ηγεσιών, τα οποία ασφαλώς δείχνουν την επικινδυνότητα της κατάστασης αλλά αφετέρου και τη συνειδητοποίηση ότι δεν μπορούμε να πάμε στο επόμενο βήμα. Διότι το επόμενο βήμα έξω από αυτό το πλαίσιο στο οποίο είμαστε πιστεύω ότι θα είναι μια πολύ γενικευμένη σύρραξη που θα καλύπτει όλη τη Μέση Ανατολή και θα φθάνει μέχρι τα βάθη της Μεσοποταμίας και πλέον νομίζω θα μιλάμε για κάτι πολύ μεγάλο. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα φτάσει εκεί. Αλλά και αυτό που συμβαίνει είναι πολύ μεγάλο, διότι πρόκειται περί μιας συγκλονιστικής ανθρωπιστικής καταστροφής. Εγώ, το έχω ξαναπεί τις προάλλες, δεν αντέχω να βλέπω εικόνες που έρχονται στη δημοσιότητα. Κλαίει η ψυχή σου όταν βλέπεις αυτά τα παιδιά, τα αθώα πλάσματα σε βρεφική ηλικία τόσο βάναυσα να κακοποιούνται και να φονεύονται. Είναι λίγο εσχατολογικές οι ημέρες, με την έννοια ότι θυμίζουν Παλαιοδιαθηκικές εικόνες.
Δ.Κ.: Είναι εικόνες καταστροφής, ανθρωπιστικής, όπως είπατε, καταστροφής χαρακτηριστικά, με τον πιο επαίσχυντο τρόπο και με στόχους πάρα πολλές φορές αμάχους και ιδιαίτερα παιδιά. Και αυτό είναι που μας θλίβει και μας εξοργίζει, βλέποντας αυτές τις εικόνες. Πραγματικά.
Ψήφισμα ΟΗΕ
Π.Π.: Έτσι είναι. Και δεν ξέρω αν σε αυτήν την προοπτική έχει νόημα να κάθεται κανείς και να σκέπτεται και να λέει πώς αντιδρά η Ελλάδα, και αν η Ελλάδα καλώς αντιδρά, κι αν η Ελλάδα καλώς απείχε από το Ψήφισμα των Ηνωμένων Εθνών…
Δ.Κ.: Η ελληνική διπλωματία δικαιολόγησε γιατί απείχαμε. Δεν ξέρω αν είδατε την απάντηση…
Π.Π.: Το είδα, το είδα πολύ καλά. Το δικαιολόγησε. Αυτό είναι εν μέρει σωστό,…
Δ.Κ.: Εν μέρει…
Π.Π.: …εν μέρει είναι και πρόβλημα, με την έννοια ότι αυτή η δικαιολογία ναι μεν σου διασφαλίζει το ότι εξηγείς γιατί απείχες. Από την άλλη όμως, δεν θα σου διασφαλίζει και το ότι απέχεις από τη συμμετοχή σε μια υποκρισία, διότι όταν δεν έχεις το καλύτερο διπλωματικό εργαλείο δεν σημαίνει ότι θα κλωτσήσεις και θα πετάξεις και το λιγότερο καλό που διαθέτεις. Αυτή τη στιγμή που επείγει να υπάρξει μια ομόφωνη απόφαση παύσης των εχθροπραξιών δεν κοιτάζεις εάν στα σημεία δεν είναι κάτι καλό, όταν γνωρίζεις ότι η μη έγκριση ενός τέτοιου Ψηφίσματος έχει μεγαλύτερες αρνητικές συνέπειες απ᾽ ότι η όποια θετική έγκρισή του, ακόμη και κολοβού, να το πω έτσι. Που είναι κολοβό σίγουρα.
Δ.Κ.: Εντάξει, είναι ο αντίκτυπος. Η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι ουδέτερη. Από τη στιγμή που συμμετέχει ούτως ή άλλως ενεργά. Δεν είναι ότι δεν συμμετέχει, συμμετέχει.
Π.Π.: Ναι, απλώς ξέρετε ποιο είναι το θέμα; Σίγουρα η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη, αλλά το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν είναι απλώς ένα κράτος…
Δ.Κ.: Μια ζωή απροετοίμαστοι είμαστε..;
Ελληνισμός και νεο–oθωμανικός επεκτατισμός
Π.Π.: …Δεν είναι απλώς ότι η Ελλάδα είναι ένα γειτονικό κράτος, ή εν πάσει περιπτώσει ένα κράτος στην ευρύτερη περιοχή των συρράξεων και των πολεμικών γεγονότων που πρέπει απλώς να πάρει θέση όπως όλοι παίρνουν θέση. Η Ελλάδα είναι – και το τονίζω αυτό – και ο ελλαδικός χώρος αλλά και η Κύπρος, ως ενιαίος Ελληνισμός…
Δ.Κ.: Κύπρος, Κρήτη.
Π.Π.: Έτσι, …αυτή τη στιγμή ο Ελληνισμός είναι η μοναδική φωνή στην ανθρωπότητα η οποία εκφράζεται ιστορικά, και σε επίπεδο λαών στην περιοχή – μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ελληνικό στοιχείο στη Μέση Ανατολή, και στη Γάζα, και στο Λίβανο, και στη Συρία, όλο το Λεβάντε, το ελληνικό Λεβάντε…
Δ.Κ.: Υπάρχει και ελληνικό, και Ελληνορθόδοξο, και Ορθόδοξο αραβικό.
Π.Π.: Ακριβώς. Άρα, η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη για τον επιπλέον λόγο ότι έχει εγκαταλείψει αυτόν τον Ελληνισμό…
Δ.Κ.: Πού είμαστε προετοιμασμένοι κύριε καθηγητά μου, επιτέλους, πού είμαστε προετοιμασμένοι…;
Π.Π.: Νομίζω είμαστε προετοιμασμένοι στο να δεχόμαστε τις εντολές που λαμβάνουμε. Διότι, για να πάμε πίσω στο θέμα του μεταναστευτικού…
Δ.Κ.: Μας ησυχάσατε τώρα, ναι.
Π.Π.: … έχω την υποψία ότι αυτή η ρύθμιση με τις βίζες στους Τούρκους πρέπει να έχει γερμανικό δάκτυλο από πίσω.
Δ.Κ.: Ε τί άλλο θα μπορούσε να είναι;
Π.Π.: Δεν είναι κάτι που το σκέφτηκαν οι ελληνικές υπηρεσίες που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα. Οπότε, δυστυχώς είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο, και αν μη τί άλλο πρέπει η Ελλάδα να δείξει – γιατί, ξέρετε, έχει και σημασία πώς μια κυβέρνηση απευθύνεται στο λαό της και πώς μια κυβέρνηση φροντίζει ώστε ο λαός να διατηρεί μια εμπιστοσύνη και μια ηρεμία – θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση, το θεωρώ το δίχως άλλο, να προβεί τις επόμενες ημέρες σε μια σοβαρή ενδοσκόπηση και να υπάρξει μια απόφαση αναβολής του Συμβουλίου με την τουρκική Προεδρία, με τον Τούρκο Πρόεδρο. Το τελευταίο που θέλουμε τώρα είναι τον Ερντογάν στη Θεσσαλονίκη να επισκέπτεται το σπίτι του Κεμάλ Ατατούρκ.
Δ.Κ.: Ε αν είναι δυνατόν τώρα! Μόνο αυτός μας έλειπε, να μιλά για τα Βαλκάνια και τα Οθωμανικά Βαλκάνια, τα Βαλκάνια, τα οποία «εμείς, πάντοτε δίπλα στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς, και η Θεσσαλονίκη μας ανήκει, και τα Σκόπια μας ανήκουν, κι όλα μας ανήκουνε»!
Π.Π.: Έτσι ακριβώς. Είναι σημειολογίες οι προσεγγίσεις αλλά είναι σημειολογία και στη δεδομένη κρίσιμη στιγμή, που ακόμη και οι Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται να ενοχλούνται ιδιαίτερα από τη στάση του Ερντογάν, εσύ να τον φέρνεις στην Θεσσαλονίκη την επομένη ημέρα αφού σου έχει πει ότι γι᾽ αυτόν η Θεσσαλονίκη είναι όπως οι Σαράντα Εκκλησιές!Δηλαδή του επικυρώνεις στην ουσία, και του καταφάσκεις τον τουρκικό, τον νεο-οθωμανικό, για να το πω πιο σωστά, αλυτρωτισμό του. Γιατί πρόκειται περί ούτε καν αλυτρωτισμού. Πρόκειται περί καθαρού επεκτατισμού.
Δ.Κ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς.
Π.Π.: Να ᾽στε καλά, κι εγώ χάρηκα πάρα πολύ.
Δ.Κ.: Να στείλουμε τα χαιρετίσματά μας σε όλους τους Έλληνες της Νορβηγίας, και βεβαίως απολαύστε το χιόνι. Η Νορβηγία είναι πανέμορφη, το Όσλο είναι πανέμορφο.
Π.Π.: Ναι, η φύση λειτουργεί ακόμα, παρά τις ανθρώπινες παρεμβάσεις…
Δ.Κ.: Δόξα σοι ο Θεός!
Π.Π.: …και είναι το μόνο που διατηρεί τη φυσικότητά του αυτή τη στιγμή.
Δ.Κ.: Να είστε γερός, σας ευχαριστούμε από καρδιάς.
Π.Π.: Χάρηκα πολύ, καλή σας ημέρα!
Δ.Κ.: Καλημέρα, καλή εβδομάδα!