Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. Όλα τα ονόματα….



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είδα μια τοποθέτηση του Προέδρου της Βουλής για την προστασία της Επιτροπής και είδα το σχόλιο. Δεν ξέρω αν το είδε κανείς από τους συναδέλφους.

Συγκεκριμένα το σχόλιο λέει: «Να αφήσετε την Επιτροπή να κάνει τη δουλειά της. Είδαμε τον Πρόεδρο να παρεμβαίνει ως μη όφειλε για τον ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ. Τώρα παρεμβαίνει και για το συνάδελφό του, τον παλιό φίλο του.»

Το σχόλιο αυτό είναι λάθος. Ο Πρόεδρος της Βουλής οφείλει να προστατεύσει θεσμικά την Επιτροπή του. Μην ξεχνάτε ότι οι Εξεταστικές Επιτροπές συγκροτούνται στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου και πάντως έχουν –συγχωρείστε με, γιατί δεν είναι ακριβώς έτσι- την υψηλή εποπτεία και του Προέδρου της Βουλής.

Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ήθελα να ξαναδώ συνάδελφο ανακρινόμενο από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Ο ρόλος μας είναι διαμετρικά αντίθετος. Η Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή –γιατί «των πραγμάτων» είμαστε- αναζητεί ευθύνες, εμπλοκή πολιτικών προσώπων με την έννοια Υπουργών και Υφυπουργών σε αξιόποινες πράξεις ή παραλείψεις. Αυτό ψάχνουμε.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, την Επιτροπή και τα μέλη της να καταλάβουν ότι, πρώτον, η Επιτροπή μας είναι ανεξάρτητη. Δεύτερον, ότι η Επιτροπή μας οφείλει να ελέγξει όλες τις εξουσίες –είναι το καθήκον της- σε σχέση με το αντικείμενό της, τη διαλεύκανση και διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS στο σύνολό του: Και τη νομοθετική και την εκτελεστική και τη δικαστική και αυτήν την εξουσία του Τύπου!

Θα παρακαλούσα πολύ να μην ξαναδώ συνάδελφο-μέλος της Επιτροπής ανακρινόμενο από τον Τύπο! Θεωρώ ότι αυτό προσβάλλει το θεσμικό ρόλο και το κύρος της Επιτροπής. Εξάλλου θα έχετε αντιληφθεί ότι τουλάχιστον ο Πρόεδρος απέχει απ’ αυτήν τη λειτουργία. Αν θέλει κάποιος συνάδελφος, να τοποθετηθεί.

Επίσης, όλα τα Κόμματα –και να μην βγάζουν την ουρά τους απ’ έξω τα μικρά- και ιδιαίτερα τα μεγάλα Κόμματα –αναφέρομαι στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τη Νέα Δημοκρατία- είναι κάτω από τον έλεγχο της Επιτροπής και να το σεβαστούν. Ελέγχονται, διότι υπάρχουν αποφάσεις της γερμανικής δικαιοσύνης και εκθέσεις της αμερικάνικης εταιρείας DEBEVOISE και ομολογίες ότι τα Κόμματα δωροδοκούντο.

Κόμματα, λοιπόν, που οφείλουν να απολογηθούν θα βάζουν προσκόμματα στη λειτουργία της Επιτροπής και θα αποδιοργανώνουν -με δόλο, προφανώς, διότι υπάρχει όφελος- τη δυνατότητα της Επιτροπής να κάνει το καθήκον της;

Παρακαλώ πάρα πολύ τους συναδέλφους να περιφρουρήσουν το κύρος της Επιτροπής και, βεβαίως, ο καθένας τον ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο του σε ό,τι αφορά τα μέλη.

Όμως, εγώ εδώ δεν έχω μέλη Κόμματα. Έχω συναδέλφους Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου, εκπρόσωπους, πληρεξούσιους του ελληνικού λαού, ο οποίος απαιτεί την πλήρη διαλεύκανση μαζί με τα μικρά που οφείλουμε να διερευνήσουμε.

Λυπάμαι πάρα πολύ, διότι συνάδελφοι, που επέμεναν σε μεγάλο αριθμό συνεδριάσεων να διερευνηθούν οι σχετικοί κωδικοί, έρχονται σήμερα να καταγγείλουν.

Με συγχωρείτε για τον τόνο, κυρία Κόλλια. Είναι για την έμφαση του πράγματος.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κοινοβουλευτικό παιχνίδι έχει και αυτό. Και το δικηγορικό, επίσης. Είναι η διαστροφή!

Θα τα ψάξουμε όλα και να το πάρουν χαμπάρι. Δεν είναι δυνατόν να ψάχνουμε ατελείωτους κωδικούς και τον τελευταίο πελάτη της SIEMENS και να μη βρίσκουμε επώνυμα πολιτικά πρόσωπα με γνωστή εμπλοκή.

Η SIEMENS, προφανώς, συγκάλυψε με μπλάνκο ή χωρίς, διότι ειδοποιήθηκε να συγκαλύψει. Ο κ. Αθανασίου, προτού ενημερώσει, έπρεπε να κατάσχει, κάτι που δεν το έκανε. Ο Αθανασίου τους ειδοποίησε να τα κουκουλώνουν και μετά πήγε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όσα δεν είχαν κουκουλώσει μέχρι τότε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η SIEMENS, λοιπόν, καλά γνωρίζει. Όλα τα γνωρίζει. Εμείς οφείλουμε να διερευνήσουμε τα πράγματα, για να ξέρουμε. Και ξέρουμε, κύριοι συνάδελφοι, πολύ καλά σήμερα τι έγινε στον Ο.Τ.Ε.. Πολύ καλά γνωρίζουμε τι έγινε με το C4I. Πολύ καλά θα μάθουμε τι έγινε στο Υπουργείο Μεταφορών με τον Ο.Σ.Ε. και στο Υπουργείο Πολιτισμού και στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και όπου χρειαστεί να διερευνήσουμε.

Από εκεί και πέρα, το ποιοι τα πήραν, ποιοι δωροδοκήθηκαν δηλαδή, δεν είναι το αντικείμενό μας, εκτός εάν προκύψει, όπως προέκυψε με τον κ. Μαντέλη. Μας λένε ότι δεν έχουμε αποτελέσματα. Κατά τον κ. Μαντέλη έχουμε αποτελέσματα; Και πού ήταν όλοι οι άλλοι μηχανισμοί όλα αυτά τα χρόνια; Ο κ. Καπελέρης μάς είπε χθες ότι τους κάλεσε για την κατάσχεση ο κ. Ζαγοριανός και τους ξανακαλέσαμε εμείς μετά από τρία χρόνια.

Άρα, εμείς το καθήκον μας θα το κάνουμε και θα φέρουμε και αποτέλεσμα, γιατί το οφείλουμε στον όρκο μας, στη συνείδησή μας, το οφείλουμε στον εντολοδόχο, στον ελληνικό λαό και προσωπικά και θεσμικά και κοινοβουλευτικά και ηθικά. Το οφείλουμε και θα το κάνουμε.

Με συγχωρείτε γι’ αυτό, αλλά το θεώρησα απολύτως απαραίτητο, γιατί πάλι βλέπω καταγγελίες για συγκάλυψη. Φανταστείτε εάν δεν είχαμε ανοίξει το 101000 τι θα μας έλεγαν. Κατά τεκμήριο πλέον και η δικογραφία έχει διαμελιστεί και καταληστευτεί και τα στοιχεία της Siemens έχουν μεθοδευτεί, μανιπουλαριστεί και δεν συμφωνώ ότι είναι μόνο τα μπλάνκο που βρήκαμε. Όλο είναι μπλάνκο. Όλο είναι συσκότιση. Και υπάρχουν συμφέροντα απέναντι. Σιγά μην δεν είχε και έχει και γνωρίζει λίστα pay roll για τους δημοσιογράφους η Siemens. Και για τους πολιτικούς και για τους υπηρεσιακούς η Siemens κατέγραφε και την τελευταία λεπτομέρεια. Με συγχωρείτε πάλι για τον τόνο μου.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο επί διαφωνίας θα έχετε το λόγο, γιατί θέλω να περάσω σε ουσιαστικότερα ζητήματα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, αλλά θα πρέπει οι συνάδελφοι να προσέχουμε πάρα πολύ, γιατί υπάρχουν κάποιοι στυγνοί κοντυλοφόροι σε μεγάλα μέσα επικοινωνίας και ηλεκτρονικά και εφημερίδες, οι οποίοι αποκαλούν τους Βουλευτές της Βουλής, κύριε Πρόεδρε –ντρέπομαι να το πω- Βουλευτές Β΄ κατηγορίας, που βρήκαν την ευκαιρία να βγαίνουν στα κανάλια.

Αυτό εμένα με προσέβαλε αφάνταστα και βέβαια δεν θεωρώ ότι αυτόν που το έγραψε και το «παίζει» έγκριτος δημοσιογράφος τον τίμησε αυτό που έγραψε. Το εάν κάποιος είναι Α΄ ή Β΄ κατηγορίας κατά το δικό του αξιολογικό και αξιοκρατικό κριτήριο είναι ένα άλλο θέμα. Γι’ αυτό μόνο η κοινωνία μπορεί να αποφασίσει και όχι τα κυκλώματα και όχι κάποια μέσα μαζικής ενημέρωσης που προβάλλουν κάποιους και κάποιους άλλους τους εξαφανίζουν.

Όμως, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να δεχτούμε ότι δυστυχώς για εμάς η κοινή γνώμη δεν έχει καλή άποψη, η οποία όταν εκφράστηκε χθες το βράδυ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γρηγοράκο, εάν διαφωνείτε να σας ακούσω. Εάν συμφωνείτε, το «λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν».

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλετε να προστατεύσετε τη Βουλή. Δεν είναι η Επιτροπή Β΄ κατηγορίας και δεν άλλοι οι πρωταθλητές. Δεν είναι άλλοι οι οποίοι παίζουν σε Champion League και άλλοι αυτοί που παίζουν στη Γ΄ κατηγορία. Αυτά είναι απαράδεκτο να γράφονται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το άκουσα, αλλά δεν με αφήνετε, όμως…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι απαράδεκτα, γιατί εγώ δεν αισθάνομαι ότι είμαι τρίτης κατηγορίας Βουλευτής, ούτε πολίτης.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αυτού του είδους οι αναφορές στον Τύπο με οδήγησαν και εμένα στο εισαγωγικό που σας έκανα. Θα σας πω ότι η εξουσία της κοινοβουλευτικής αυτής Επιτροπής, η θεσμική εξουσιοδότηση που έχει, είναι πανίσχυρη.

Εδώ, κύριοι συνάδελφοι, είστε δυνατοί. Εκτός της αιθούσης και μάλιστα εκτιθέμενοι στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, είστε σε χώρο όπου ο συσχετισμός είναι σε βάρος σας. Γιατί δεν φέρνετε το παιχνίδι στην Εξεταστική Επιτροπή να σας παρακαλάνε τα μέσα; –εννοώ το επικοινωνιακό, γιατί το ανακριτικό θα μείνει πάντα εδώ. Δεν αποπροσανατολίζεται η Επιτροπή, δεν χάνει το στόχο της και δεν θα σταματήσει προς ουδενός για την πλήρη διαλεύκανση όλης της αλήθειας.

Σας απάντησα, κύριε Γρηγοράκο;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(GM)

TS

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω τώρα την προσοχή σας.

O Σίχατσεκ και o Κουτσενρόϊτερ προσφέρονται να ανακριθούν και θα έλεγα να το κάνουμε. Θα παρακαλούσα: Πρώτον, να ενεργοποιηθεί ο κατά τόπους πρόξενος και δεύτερον, να ζητηθεί η παρουσία ενδεχομένως και κάποιου εφέτη που δικαιούμαστε να τον έχουμε μαζί. Και επίσης δύο μέλη της Επιτροπής να την κάνουν αυτήν την δουλειά. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει έτσι. Εάν έχετε άλλη σκέψη, να την ακούσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ στην παρουσία διπλωματικού, αλλά διαφωνώ να πάρουμε τον τοπικό πρόξενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρόταση συγκεκριμένη κατ’ ιδίαν. Καλώς. Έχετε δίκιο. Εγώ το είπα ως αρχή. Δεν μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να έλθουν εδώ. Και οι δύο έχουν κάποιο πρόβλημα οικογενειακό ή προσωπικό σοβαρό το οποίο επικαλούνται, αλλά βέβαια φοβούνται και την ελληνική δικαιοσύνη.

Κύριε Καμμένε, συνεννοηθείτε με τον κ. Ρήγα και προτείνετέ μου και προχωράμε εκεί επειγόντως. Θέλω να έχω πλήρη εικόνα.

Πάντως, για περιπτώσεις για τις οποίες θα κρίνετε ότι μπορεί να ενεργοποιηθεί και να αξιοποιηθεί η ευνοϊκή ποινική μεταχείριση για τους κατηγορούμενουςνα το δούμε και αυτό.

Κύριοι συνάδελφοι, αναφερόμαστε στην αποδοχή των κ. Σίχατσεκ και κ. Κουτσενρόϊτερ να δεχθούν κάποιον από την Επιτροπή μας και να απαντήσουν σε συγκεκριμένο ερωτηματολόγιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αφού θα γίνει αυτό, γιατί να μην το κάνουμε και για τον Χριστοφοράκο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος, όμως, δεν το αποδέχτηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε επικοινωνήσει και είπε ότι δεν δέχεται; Γιατί και αυτός απολαμβάνει πρόγραμμα αμνηστίας και κατά τον ίδιο τρόπο και ο Σίχατσεκ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, αναφέρομαι στα ελληνικά δεδομένα και όχι στα γερμανικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην Γερμανία δεν θα γίνει η κατάθεση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Γιατί; Μπορούμε να συλλάβουμε κανέναν στην Γερμανία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κουτσενρόϊτερ είναι στη Μέση Ανατολή, στο Ντουμπάϊ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένας λόγος παραπάνω. Αλλά ο Σίχατσεκ είναι στη Γερμανία. Γιατί να μην επιδιώξουμε να εξετάσουμε και τον Χριστοφοράκο εκεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως θα επιδιώξουμε και για τον κ. Καραβέλα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά τον Καραβέλα θα επιδοθεί η κλήση του στη σύνοικον σύζυγο, γιατί έχει άγνωστη διαμονή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον Χριστοφοράκο και για τον Καραβέλα….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Καραβέλας διαφεύγει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω. Έχουν εκδοθεί εντάλματα σύλληψης και για τους δύο. Εάν βρεθούν και αν δεχτούν, βεβαίως μπορούμε να κάνουμε το ίδιο. Αλλά πρέπει να δεχτούν. Αντιλαμβάνεστε τι λέω. Εάν έχετε άλλη σκέψη, να την ακούσουμε. Άρα, για το δια ταύτα γρήγορα, ενδεχομένως και μέσα στο επόμενο διήμερο, τριήμερο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να έλθουμε σε επικοινωνία με τον Χριστοφοράκο, εάν δέχεται ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Το είπαμε και το δέχτηκα. Να το αναλάβει εδώ κάποιο μέλος.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με χαρά βλέπω ότι ενισχύεται η παρουσία συναδέλφων και από άλλες κοινοβουλευτικές ομάδες, γιατί θέλω να θέσω δύο θέματα, εκ των οποίων το πρώτο είναι ότι χθες έφτασε στα χέρια μας μία λίστα με μπλάνκο. Εισηγούμαι στην Επιτροπή να μας έλθει η λίστα χωρίς το μπλάνκο. Και εισηγούμαι επίσης να χρησιμοποιηθεί οποιοδήποτε μέσο προκειμένου αυτή η λίστα να φθάσει εδώ πέρα, να είναι στη δική σας διάθεση και να αξιολογήσουμε από κοινού πριν δοθεί στη δημοσιότητα τι θα κάνουμε με τη λίστα αυτή όποτε φθάσει. Αυτή είναι η πρώτη μου εισήγηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αφορά όλους τους συναδέλφους και τους διαβουλευόμενους και τους ανταποκριτές των τηλεφωνημάτων, συμπεραίνουμε μετά βεβαιότητας ότι η δικογραφία έχει βανδαλιστεί από όλες τις πιθανές πλευρές. Και πάντως η ίδια η SIEMENS η οποία θέλει να εμφανίζεται ως προστρέχουσα για τη διαφάνεια ως όστρακο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η SIEMENS μας κοροϊδεύει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω μαλακά. Πριν μπείτε, ήμουν σε υψηλότερους τόνους, αλλά μόλις σας είδα, κατέβηκα, για να μην αγριεύουμε οι δύο μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι υψηλοί τόνοι την αλήθεια υπηρετούν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με μέτρο όμως.

PM

(1GM)

Αποφασίσαμε χθες και παρακαλώ να πάει και έγγραφο ώστε το ΣΔΟΕ να προχωρήσει στις διασταυρώσεις. Δεν είναι μόνο να φύγει το blanco, αλλά να πάμε στους προμηθευτές και να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις αποστολές. Ο κύριος Καμμένος είχε κάνει επισημάνσεις που με βρίσκουν σύμφωνο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μήπως το ΣΔΟΕ σ’ αυτά που είναι με blanco ήδη έχει βρει μέσω των προμηθευτών τα πραγματικά ονόματα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δουλεύει προς τα κει και ξεκίνησε να δουλεύει προτού του πούμε τίποτα. Εμείς λοιπόν του λέμε να εξαντλήσει τα πάντα. Όχι ότι περιμένουμε από κει να διαλευκάνουμε το σκάνδαλο, αλλά από κει θα βγάλουμε άκρη σ’ ένα πλήρες και πολυετές «κουκούλωμα» απ’ όλες τις πλευρές.

Το δεύτερο είναι ότι θα υπάρξει επικοινωνία με την κυρία Νικολακέα και διευκόλυνση, παρότρυνση, εντολή προς το ΣΔΟΕ να οργανώσει αυτά τα claser και να ελέγξει αυτά τα claser που κατασχέθηκαν από το Ζαγοριανό ως κατασχεθέντα και μη οργανωθέντα και αρχειοθετημένα ως όφειλε να τα έχει, άρα σας ενημερώνω κατ’ αυτό.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το δεύτερο θέμα για το οποίο με χαροποιεί η παρουσία κοινοβουλευτικών από τη Νέα Δημοκρατία είναι ένα θέμα που αφορά το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Με λυπεί ιδιαιτέρως που λείπουν οι εκπρόσωποι των μικρότερων κομμάτων και ιδίως του ΛΑΟΣ που αποχώρησε για τους λόγους που εξήγησαν χθες και βεβαίως είναι δικαίωμά τους.

Θα καταθέσω στην Επιτροπή ένα φάκελο με στοιχεία τα οποία θα αναγνώσω ως επικεφαλίδες. Είναι ουσιαστικά τρεις ξεχωριστοί φάκελοι με στοιχεία τα οποία μπορούν να τεθούν υπό το γενικό τίτλο «SIEMENS-MAYO-Νέα Δημοκρατία» και γι’ αυτό λέω ότι θέλω να είναι εδώ οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, διότι θα ήταν λίγο άκομψο να μην παρευρίσκονται.

Ο πρώτος φάκελος αφορά την έρευνα της «Ελευθεροτυπίας». Είναι δύο δημοσιεύματα της «Ελευθεροτυπίας» και επικουρικά ένα τρίτο έγγραφο από την εφημερίδα «Το Ποντίκι» -αυτά είναι πρόσφατα, του 2008- και μία δήλωση του εκπροσώπου τύπου του ΠΑΣΟΚ τότε, του Γιώργου Παπακωνσταντίνου. Θα κατατεθεί ο φάκελος και θα σας πω πώς εισηγούμαι να χρησιμοποιηθεί απ’ όλους μας.

Φάκελος β΄: Αντίστοιχη έρευνα της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», δημοσιεύματα, απαντήσεις του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, ανταπάντηση της εφημερίδας, δελτίο τύπου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Υπουργός ο κύριος Δένδιας, ξανά δελτίο τύπου της εφημερίδας και press conference του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Αυτός είναι ο δεύτερος φάκελος.

Ο τρίτος φάκελος αφορά στη διαχρονική σχέση της MAYO με το σημερινό κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τη Νέα Δημοκρατία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο δεύτερος φάκελος τι τίτλο έχει;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο δεύτερος φάκελος είναι η έρευνα του «Πρώτου Θέματος» και οι απαντήσεις της τότε κυβέρνησης για εμβάσματα είκοσι εκατομμυρίων μάρκων από τη SIEMENS στη Νέα Δημοκρατία. Έτσι λέει η εφημερίδα. Έχει απαντήσει η Νέα Δημοκρατία.

Ο τρίτος φάκελος είναι η σχέση της MAYO με τη Νέα Δημοκρατία που εκτός από δημοσιεύματα έχει ένορκη κατάθεση του Γιάννη Βαρθολομαίου το 2002, του τότε Γενικού Διευθυντή, κατάθεση του Αριστείδη Αλαφούζου και στοιχεία που αφορούν την εταιρεία MAYO καθαυτή, δηλαδή ιδρυτικά, κινήσεις λογαριασμών κλπ. Αυτά τα καταθέτω. Ασφαλώς πρέπει να τεθούν υπόψη όλων των μελών της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Οικονόμου, κάνατε κάποια πρόταση που δεν άκουσα;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, την κάνω όμως τώρα. Λέω να τεθούν υπόψη όλων των συναδέλφων και σε κάποιο επόμενο χρονικό στάδιο –όχι σήμερα ή αύριο- να συζητήσουμε με τι τρόπο θα αντιμετωπίσουμε τα θέματα που περιέχονται και να γίνει κάποια αξιολόγηση. Μπορεί κάποιος συνάδελφος να τα θεωρήσει σοβαρά, άλλος λιγότερο σοβαρά και θα αντιμετωπιστούν με κάποιον τρόπο που θα αποφασίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή περνάμε σιγά-σιγά σε μία πιο ώριμη φάση της ανακριτικής διαδικασίας που διεξάγουμε, θα παρακαλούσα την εσωτερική μεταξύ των συναδέλφων διαβούλευση να γίνεται ώστε τα πράγματα να ωριμάζουν και να προχωράμε όσο γίνεται πιο οργανωμένα. Θέλω να ξέρετε πως ό,τι γνωρίζω ή μπορεί να εικάζω που θα επιβεβαιώνουμε ότι έχει την ευρύτατη συναίνεση των συναδέλφων θα φεύγει την ίδια στιγμή για το δια ταύτα.

Ο κύριος Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να αντιληφθώ με ποιο στοιχείο ωριμότητας της διαδικασίας συνδέονται οι φάκελοι που καταθέτει ο κύριος Οικονόμου. Ειλικρινά με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι ενώ σήμερα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε αν αυτό έχει αιχμή στο Προεδρείο. Η τοποθέτησή μου περί ωριμότητας δεν έχει να κάνει με το συνάδελφο. Έχει να κάνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα κάτι τέτοιο; Άλλο θέλω να πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μην εκληφθεί ως τέτοιο γιατί ακούνε και άλλοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως Νέα Δημοκρατία έχουμε δηλώσει ότι είμαστε εδώ για να συνεισφέρουμε ουσιαστικά και αποτελεσματικά στην αποκάλυψη όλων όσα έχουν σχέση με τη δράση της SIEMENS σε συγκεκριμένες και προσδιορισμένες ιστορικά περιόδους της πολιτικής ζωής όπου η προώθηση των δουλειών και των προμηθειών του Ελληνικού Δημοσίου που έπαιρνε βρίσκονται σε αιτιώδη σχέση με τα δώρα που έδινε σε κόμματα και σε πολιτικά πρόσωπα. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω τον κύριο συνάδελφο με ποιες προγραμματικές συμβάσεις έχουν σχέση η MAYO και η χρηματοδότηση των είκοσι εκατομμυρίων που είπε, εφόσον είναι προσδιορισμένη και εξατομικευμένη. Ας μη μιλάμε με μισόλογα γιατί εδώ γράφονται Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Όλοι ευθέως, παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ δεν μπορούμε να μιλάμε με τίτλους. Εδώ ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη. Θα πει λοιπόν: «Κύριοι συνάδελφοι, έχω στα χέρια μου στοιχεία από τα οποία προκύπτει ότι την τάδε χρονολογία ο κύριος Βαρθολομαίος ή οποιοσδήποτε άλλος για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟκ ή του ΛΑΟΣ πήρε είκοσι εκατομμύρια δολάρια για μίζα ή για ενίσχυση», αλλά θα το πει μ’ αυτόν τον τρόπο, όχι με το να λέει «σας δίνω φακέλους στους οποίους υπάρχουν στοιχεία από τα οποία ο τίτλος είναι αυτός». Δεν είναι σωστή αυτή η συμπεριφορά μέσα σ’ αυτή την Επιτροπή γιατί υπηρετεί εντυπώσεις και όχι την αλήθεια. Παρακαλώ λοιπόν τον κύριο συνάδελφο σε χρόνο απεριόριστο να μας εξηγήσει πώς συμπλέκεται με την έρευνά μας και να μας παραθέσει, να μας επικαλεστεί τα πραγματικά περιστατικά από τα οποία προκύπτουν αυτά και εκεί θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός με τη διαφορά ότι δεν διαχειρίζεστε το χρόνο για να είστε τόσο γενναιόδωρος στον κύριο συνάδελφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι όμως πολύ σοβαρό το θέμα που θίγει ο κύριος συνάδελφος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως και αξιολογείται ως τέτοιο και από το Προεδρείο.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο και με την άδεια του κυρίου Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε ότι μέσα στο μυαλό σας ελλοχεύει η λειτουργία της αντιπαλότητας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, ψάχνετε το μυαλό μου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είμαστε αντίπαλοι. Εδώ έχουμε έναν κοινό σκοπό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.

(ML)

(PM)

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πρώτα-πρώτα θέλω να σας πω ότι είμαι ολίγον πιο καθησυχασμένος από ό,τι προ ολίγου, διότι μέχρι σήμερα σε αυτήν την πολύμηνη διαδικασία συμφωνούσα συνεχώς με τον κ. Τζαβάρα και είχα αρχίσει να αναρωτιέμαι μήπως συμβαίνει τίποτα περίεργο! Σήμερα θα διαφωνήσω, οπότε μειώνεται η ανησυχία μου.

Ως προς την εξέταση της ωριμότητας του χρόνου, η ωριμότητα του χρόνου εντοπίζεται στο εξής σημείο. Ότι αυτήν τη στιγμή –και δεν υπάρχει άλλη απόφαση- πρέπει τέλη του μήνα να κλείσει η επιτροπή τις εργασίες της. Εγώ δεν λέω ότι θα συμβεί έτσι. Μπορεί να συμβεί και αλλιώς. Πάντως αυτήν τη στιγμή δεν υπάρχει άλλη απόφαση. Συνεπώς, θεωρώ ότι είναι ένα θέμα κεφαλαιώδους σημασίας στο οποίο πρέπει οποιοσδήποτε αισθάνεται ότι θίγεται να έχει δικαίωμα αντιλόγου σε εύθετο χρόνο.

Το δεύτερο είναι το εξής: Θεωρώ ότι η πιο πρόσφορη πρόταση για την αντιμετώπιση γραπτών στοιχείων είναι προηγουμένως η μελέτη. Δεν είναι δημοκρατικός διάλογος, εγώ που έχω δει το φάκελο και τον έχω εξετάσει, τον έχω διαβάσει, τον έχω ξαναδιαβάσει, να προχωρήσω σε μία επιχειρηματολογία επ’ αυτού, χωρίς προηγουμένως οι συνάδελφοι, οι οποίοι είναι μέλη της επιτροπής, να έχουν το ίδιο επίπεδο ανάγνωσης τουλάχιστον, αν όχι και μελέτης, του υλικού.

Αυτός είναι ο δικός μου αντίλογος. Συνεπώς, ακούω την αντίθετη πρόταση του κ. Τζαβάρα και απλώς δεν την αποδέχομαι. Θεωρώ ότι πρέπει πρώτα να μελετήσουμε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, για να τελειώνουμε, είναι εξακριβωμένο ότι έχουν δοθεί από τη SIEMENS χρήματα στη Νέα Δημοκρατία, ναι ή όχι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα αυτά είναι προς έρευνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν είναι προς έρευνα, προς τι αυτή η τιτλοποίηση;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, έχει γίνει …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εμείς τώρα εκχωρούμε το δικαίωμα της έρευνας στις εφημερίδες; Εγώ δεν αντιδικώ μαζί σας. Θέλω να βεβαιωθείτε γι’ αυτό. Βοηθείστε και εμένα –ειλικρινά σας το λέω- να είμαι πολύ πιο αυστηρός και προς το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και προς τους Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, εάν πράγματι τεκμηριώνεται κάτι το οποίο άπτεται της αρμοδιότητας της επιτροπής μας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Την τεκμηρίωση πρέπει να την αξιολογήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς. Δεν μπορείτε να μας την περιγράψετε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, δεν διάβασα τα θέματα; Υπάρχουν εμβάσματα …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίτλους διαβάσατε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο τίτλος, λοιπόν, είναι: Έξι εμβάσματα ύψους 20.000.000 …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιας χρονολογίας;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καταγράφονται μέσα. Δεν είμαι τώρα πρόχειρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θυμάστε ποια είναι η χρονολογία;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν τα θυμάμαι από έξω. Είναι γραμμένα, όμως. Γι’ αυτό λέω να τα διαβάσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει σχέση με την ύποπτη περίοδο που εξετάζουμε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ασφαλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Δεν μπορείτε να μας τα διαβάσετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω τίποτα ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι τρόπος λειτουργίας της επιτροπής αυτός. Πιστέψτε με.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι θέλετε, κύριε Τζαβάρα, πείτε μου να καταλάβω. Την πρότασή σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς, κάντε ό,τι θέλετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αντιλαμβάνεσθε, όμως, ότι αν ακολουθήσουμε μία τέτοια τακτική αλλαγής της λειτουργίας της επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς άλλαξε η λειτουργία;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Παραδείγματος χάρη με την εισήγηση του κ. Οικονόμου. Θα μπορεί τότε πολύ εύκολα, εικάζω και πείτε μου αν κάνω λάθος, να έρθουν αύριο άλλοι δέκα φάκελοι από τη Νέα Δημοκρατία …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλοδεχούμενοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: …όπου ο κάθε φάκελος θα περιέχει δημοσιεύματα και δημοσιογραφικές πληροφορίες για συγκεκριμένα ζητήματα συγκεκριμένων προσώπων. Μήπως με αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, παρεκτραπούμε στη λειτουργία; Πολύ εύκολα μπορούν να υπάρξουν άλλοι τρεις φάκελοι που θα αφορούν συγκεκριμένα πρόσωπα βάσει δημοσιευμάτων από εφημερίδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ό,τι υπάρχει, ό,τι κυκλοφορεί, ό,τι βρίσκεται από την έρευνα θα το αξιολογήσουμε …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά δεν υπάρχει δομή στη λειτουργία της επιτροπής, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Εδώ μας έρχονται πλαστά μηνύματα, πλαστά χαρτιά και όμως αξιολογούνται, ευρήματα που έχουν να κάνουν με το αντικείμενο της επιτροπής. Θα περιφρουρηθεί η αξιοπιστία και η σοβαρότητά μας και θα αξιολογηθεί η κάθε πληροφορία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς εισαγάγουμε, αυτό επισήμανε και ο κ. Τζαβάρας, αν καταλάβατε το πνεύμα της τοποθέτησής του …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κρατήστε το μέσα στην επιτροπή και θα δείτε ότι όλα θα πάνε μια χαρά. Αλλά αν τα βγάζουμε φύλο και φτερό στη δημοσιότητα, τότε παραδίδουμε εαυτούς και αλλήλους δυστυχώς στη βορρά των μεγάλων συμφερόντων, τα οποία εμείς οφείλουμε να διερευνήσουμε για την πρακτική τους.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θέλω να πω το εξής. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο να είναι ελεγχόμενης γνησιότητας. Είναι καταθέσεις –σας τις διάβασα κιόλας- του κ. Βαρθολομαίου, του κ. Μητσοτάκη, σε εισαγγελείς κ.λπ. και είναι δημοσιευμένα στοιχεία των οποίων η γνησιότητα δεν έχει αμφισβητηθεί. Αντιθέτως από αυτό που φοβάστε, αντί να βγω έξω και να πω ότι θα πάω να καταθέσω ένα φάκελο, που δεν το έχω κάνει και αν το αίτημα είναι να μην το κάνω, δεν πρόκειται να το κάνω. Σας το έδωσα και σας είπα …

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά επειδή δεν ήμουν εδώ προηγουμένως, προς ποιο σκοπό δόθηκαν αυτά από εσένα; Για ποιο λόγο;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να τα έχουν τα μέλη της επιτροπής, να τα αξιολογήσουν και εν ευθέτω χρόνο, αύριο μεθαύριο, όποτε είστε έτοιμοι να δούμε με τι τρόπο θα τα αντιμετωπίσουμε. Αξιολογήστε και την αξιοπιστία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς εισάγετε κάτι διαφορετικό. Αυτό λέω …

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά όχι με κακό σκοπό, σας δίνω το λόγο μου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν αμφισβήτησα εγώ το σκοπό σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, εάν μου βάζετε θέμα να μην κυκλοφορήσει …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν σας έβαλα αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ήμουν σαφής στην τοποθέτησή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν θεωρείτε ότι πρέπει να κρατηθεί από τα Πρακτικά. Πολύ ευχαρίστως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχω βάλει τέτοιο θέμα. Έχω βάλει θέμα ότι μπορεί αύριο να υπάρξουν άλλοι τρεις φάκελοι με δημοσιευμένα στοιχεία αντίστοιχα. Απλώς θα πάρει άλλη τροπή η λειτουργία της επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, είναι ανοιγμένα.

(XA)

(1ML)

Από τη μέρα της εξετάσεως του Τέλογλου στην Αίθουσα της Γερουσίας ζητήσαμε δύο δικογραφίες. Η δικογραφία της MAYO είναι η δικογραφία που διενήργησε ο Εισαγγελέας Παπαγγελόπουλος. Έχουν ανοιχθεί οι λογαριασμοί με δικαστική συνδρομή και έχουμε ζητήσει τη δικογραφία. Έχει ανοιχθεί ο λογαριασμός 0732624 ο οποίος αναφέρεται ως χρηματοδότης της Νέας Δημοκρατίας. Μπορώ να καταθέσω τη δικογραφία. Και αν υπάρχουν και πρόσθετα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να συνεννοηθείτε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε ζητήσει από τη δικαιοσύνη τις δυο δικογραφίες. Εγώ τις έχω τις δικογραφίες διότι τις αναζήτησα. Να μας στείλουν αυτές τις δύο δικογραφίες για να δούμε τι μας λείπει από αυτά που λέει ο κ. Οικονόμου και αν υπάρχουν κάποια που δεν είναι ανοικτά να τα ανοίξουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως διότι ο χρόνος δεν είναι φιλικός να συνεννοηθείτε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε στο Ντουμπάι τη Δευτέρα να τελειώνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό παρακάλεσα να συνεννοηθείτε.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης κατά τη δεοντολογία και την ουσία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή καθυστέρησα για λόγος ανεξάρτητους από μένα, δεν έχω ακούσει τι έχει διαμειφθεί. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι έχει ζητηθεί να ανοιχθεί κάποιος λογαριασμός; Τι έχει συμβεί ακριβώς; Γιατί έχει σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Οικονόμου, παρακαλώ τηλεγραφικά να μιλήσετε στον κ. Παφίλη. Κύριε Παφίλη, θα σας ενημερώσει ο κ. Παφίλης κατ’ ιδίαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας έχω δώσει μια γραπτή δήλωση και δεν την έκανα τυχαία. Παρακαλώ, να καταχωρηθεί και στα Πρακτικά και αν θέλετε τη διαβάζετε ή δεν τη διαβάζετε. Εκφράζει τη στάση τη δική μου ως εκπροσώπου του κόμματός μας σε ό,τι αφορά συνολικά την κατάσταση που διαμορφώνεται.

Θέλω να κάνω δύο σημειώσεις. Εμείς προσπαθούμε με τρόπο σοβαρό και υπεύθυνο να βοηθήσουμε στην προσπάθεια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο Πρόεδρος εξ ονόματος της Επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Επιτροπή να κάνει ό,τι μπορεί τουλάχιστον για να φτάσει σε ένα αποτέλεσμα. Δεύτερον, εγώ τουλάχιστον προσπαθώ να διαφυλάξω στο βαθμό που με αφορά το κύρος της Επιτροπής μπροστά σε μια κατάσταση που έχει δημιουργηθεί όπου υπάρχουν δύο εξεταστικές, μια εδώ και μία στα κανάλια κάθε μέρα. Και αυτό το δήλωσε και η Γενική Γραμματέας του κόμματός μας ευθαρσώς. Υπάρχει μια κατάσταση η οποία εάν δεν σταματήσει τουλάχιστον σε ότι μας αφορά οδηγεί συνολικά την υπόθεση σε πλήρη αποπροσανατολισμό. Και γι’ αυτό έχουμε τέσσερις προτάσεις που είναι γνωστές. Πιστεύω ότι πρέπει με την ευθύνη που έχει ο καθένας να ανταποκριθεί ή όχι –γιατί ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει πολιτικά- στο να μπορέσουμε από δω και στο εξής να πάμε οργανωμένα σταθερά, σοβαρά, έξω από επιδράσεις και επιρροές και έξω από τακτικές συμψηφισμών και εντυπώσεων. Αυτή είναι η γνώμη μου κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα το αναγνώσω.

Κύριε Καμμένο, έχετε μια νευρικότητα σήμερα. Προφανώς ξενυχτήσατε. Το αντιλαμβάνομαι.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να κάνω μια πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα την κάνετε.

Κύριε Παφίλη, ξαναλέω ίσως για τρίτη φορά ότι η Επιτροπή μας είναι ανεξάρτητη επιτροπή όχι κατ’ όνομα. Οφείλει να είναι ανεξάρτητη. Ειδάλλως δεν μπορεί να διερευνήσει αυτό του μεγέθους το σκάνδαλο όπου εμπλέκονται μείζονες δυνάμεις, όλο το κατεστημένο όχι μόνο της Ελλάδας. Να σοβαρευτούμε όλοι μας. εγώ δεν βγάζω τον Πρόεδρο εκτός για να μην μου πείτε. Αλλά, δεν με είδατε ελπίζω ποτέ στα κανάλια. Γιατί θεωρώ ότι η Επιτροπή μας έχει ιδιαίτερη θεσμική εξουσιοδότηση, την ανώτατη που μπορεί να έχει κοινοβουλευτικό όργανο. Είναι όργανο κοινοβουλευτικού ελέγχου αλλά ελέγχει και έχει εντολή και καθήκον να ελέγξει και την τέταρτη εξουσία, κύριοι συνάδελφοι ανακρινόμενοι από τους δημοσιογράφους. Ο ρόλος, η ευθύνη και το αποτέλεσμα θα βγει εδώ. Μη μου λέτε για συμψηφισμούς. Μακριά από μένα. Ο συσχετισμός δύναμης για τους πολιτικούς είναι εδώ όχι εκτός. Και θα παρακαλούσα και εγώ μαζί με τον Πρόεδρο της Βουλής να μην δω συνάδελφο ανακρινόμενο από δημοσιογράφο. Διότι μετά δεν έχουμε το απαιτούμενο κύρος να αποκαλύψουμε την τριπλοκουκουλωμένη αλήθεια.

Να διαβάσω το έγγραφό σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα κάτι εναντίον σας;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, γιατί εγώ εμφανίστηκα σε κανάλια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είπα «η κυρία Τσόνογλου».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί ο κύριος Πρόεδρος δεν καλεί τους δημοσιογράφους;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Γιατί ο κύριος Πρόεδρος δεν καλεί τους δημοσιογράφους; Δεν βγάζει non paper;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακόμα και για μάρτυρες που θα καλέσει πρώτα το μαθαίνουν οι δημοσιογράφοι και μετά εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάλι ρίχνετε μομφή στον Πρόεδρο;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Βεβαίως, όλα αυτά που είπες ισχύουν πρώτα για σένα, κύριε Πρόεδρε. Non paper δεν έβγαλα εγώ, εσύ έβγαλες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επικοινωνώ και εγώ με τους δημοσιογράφους αλλά όχι ανακρινόμενος.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ανάκριση γίνεται σε όποιον από μας το τραβάει ο οργανισμός του. Δεν είδα κανείς να ανακρίνει την κυρία Τσόνογλου γιατί ξέρει και τους έβαλε στη θέση τους. Δε λέω για μένα γιατί εγώ ξέρω και αλλιώς να τους βάλω στη θέση τους. Αν όμως πηγαίνουν γυρεύοντας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού συμφωνείτε, πρέπει να με ταλαιπωρείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό όμως;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είχε οποιαδήποτε αιχμή εναντίον σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να πω μια άποψη. Είμαστε όλοι εδώ και εκφράζουμε τα κόμματα, όλοι εμείς που είμαστε τόσο καιρό και δεν υπάρχει καμία διαφωνία ως προς αυτό. Ο καθένας λέει ελεύθερα την άποψή του. Εάν υπάρξει συμφωνία όλων μας να μη βγαίνει κανείς, και βέβαια να μη βγαίνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση της κυρίας Τσόνογλου. Πάρτε μια απόφαση να μην πηγαίνει κανένας να τελειώνουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε στις τηλεοράσεις ούτε στα ραδιόφωνα. Να αποφασιστεί σε διακομματικό επίπεδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τα ραδιόφωνα κρατώ μια επιφύλαξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Καταρχήν, θα ήθελα να κάνω μια κοινότυπη έκκληση. Σωστά συζητάμε πάνω σε ορισμένα θέματα που χρήζουν διευκρίνισης αλλά τώρα να βάζουμε ζητήματα αφετηρίας όταν οδεύουμε προς το τέλος, θα έλεγα ότι κάπου το παιχνίδι το έχουμε χάσει και λειτουργούμε και λίγο υποκριτικά.

(1XA)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια τα θέματα αρχής δεν έχουν χρόνο. Μπαίνουν όποτε πρέπει να μπουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θεωρώ ότι όλοι εδώ πέρα καταλαβαινόμαστε. Έχω δει να συμφωνούμε όλοι όταν μιλάμε και αποδεχόμαστε αυτές τις αρχές και σε πέντε λεπτά να αναιρούμε τους εαυτούς μας. Επειδή δεν λειτουργούμε σε πολιτικό κενό, επειδή η συγκυρία είναι πολύ συγκεκριμένη. Επειδή σε όλο το πολιτικό σύστημα υπάρχει μεγάλη αποσταθεροποίηση, επειδή μέσα στα ίδια τα κόμματα υπάρχει μεγάλη αποσταθεροποίηση, μην προσπαθούμε να βάλουμε ζητήματα τα οποία ίσως σε άλλες εποχές και σε άλλες καταστάσεις θα μπορούσαν να λειτουργήσουν.

Στο συγκεκριμένο που αφορά την Επιτροπή μας δηλαδή το θέμα που δημιουργήθηκε με την κατάθεση του κ. Καπελέρη εγώ ως μέλος της Επιτροπής ένιωσα άσχημα διότι αισθάνθηκα ότι συμμετέχω με αυτή τη διαδικασία της «αποκάλυψης» του καταλόγου των δώρων σε μια διαδικασία αποπροσανατολισμού και συγκάλυψης. Ρωτώ ποιοι ήταν αυτοί που για καιρό έβαζαν το ζήτημα να ανοίξει αυτός ο περίφημος 101.000 λογαριασμός;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αποχώρησαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αποχώρησαν αλλά μιλάνε για κουκούλωμα. Αλλά για κουκούλωμα μιλάνε και άλλοι συνάδελφοι. Θέλω να πω ότι εμείς δεν πειράξαμε, δεν αλλοιώσαμε ως Εξεταστική κανένα έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτό αμφισβητείται. Δηλαδή ότι εμείς βάλαμε μπλάνκο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Χθες οι τίτλοι σε κάποια δελτία ειδήσεων ήταν «με μπλάνκο η Εξεταστική».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά ήταν δηλώσεις του ΛΑ.Ο.Σ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε προς τα έξω. Και εκεί ο Πρόεδρος ίσως πρέπει να μας εκπροσωπήσει για να δώσει την πραγματική εικόνα. Εμείς χθες γίναμε αποδέκτες μιας δουλειάς που έκανε το Σ.Δ.Ο.Ε. σε έγγραφα που υπάρχουν μέσα στη δικογραφία και σε έγγραφα που έχει ως αντίγραφα η SIEMENS. Αυτά υπάρχουν. Αλλοιωμένα είναι σύμφωνα με τη μαρτυρία Τσακάλου από τον Χριστοφοράκο. Ο Χριστοφοράκος έβαλε το μπλάνκο και αυτό πρέπει να ακουστεί έξω γιατί ο κόσμος νομίζει ότι το μπλάνκο το έβαλε η Επιτροπή, η Κυβέρνηση. Αυτά πρέπει να βγαίνουν προς τα έξω για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις.

Εμείς χθες δώσαμε συγκεκριμένες εντολές στον κ. Καπελέρη και του είπαμε να ερευνήσει το ταχύτερο δυνατό ό,τι άλλα στοιχεία υπάρχουν που τα έχει ο κ. Ζαγοριανός ή οποιοσδήποτε άλλος. Προκύπτει ότι χρειάζεται παραπέρα έρευνα στα στοιχεία και στους φακέλους γενικής διεύθυνσης που έχει η SIEMENS στο σκληρό δίσκο ή οπουδήποτε αλλού. Ξεκαθαρίζουμε ότι η Επιτροπή τουλάχιστον η πλειοψηφία δεν στηρίξαμε την επιχειρηματολογία μας και τις ελπίδες μας σε καμία κατάσταση δώρων. Πιστεύω ότι και τα άλλα μέλη της Επιτροπής αυτό έκαναν πλην εξαιρέσεων για να μην πω εξαιρέσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεν δημιουργήσαμε προσδοκίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν βάλαμε αυτό το θέμα ούτε στηρίξαμε τις ελπίδες μας πάνω σε έναν κατάλογο δώρων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ουαί και αλίμονο εάν το ανοίγαμε.

Κύριε συνάδελφε, με εκφράζετε απολύτως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Από εκεί και πέρα πρέπει να πω ότι πρέπει να αναζητήσουμε όλα εκείνα τα στοιχεία που αναφέρονται στους φακέλους γενικής διεύθυνσης. Αν διαβάσετε την κατάθεση του Καπελέρη λέει τα εξής. Μέσα στο φάκελο γενικής διεύθυνσης περιλαμβάνονται ο κωδικός αριθμός 101.000, περιλαμβάνει δώρα προς τρίτους. Άρα ξέρουμε τι είναι αυτό. Το παράδοξο βέβαια είναι ότι τα δώρα προς τρίτους αφορούν εντελώς άσημους και άγνωστους στο πανελλήνιο συμπολίτες μας και δεν φαίνεται κανένα δώρο προς επώνυμους. Όμως ο φάκελος γενικής διεύθυνσης συμπεριλαμβάνει bonus, αμοιβές προσωπικού, παροχή υπηρεσιών. Αυτά εκτός δώρων και οικοσκευών δεν φαίνονται. Πού είναι λοιπόν ένα κομμάτι του φακέλου γενικής διεύθυνσης που κρατούσε απόρρητα η Τσακάλου με το Χριστοφοράκο που περιλαμβάνει όλα αυτά που σας λέω. Πιθανόν εκεί να βρίσκονται τα pay rolls, οι αμοιβές προσωπικού, ειδικές αναθέσεις μελετών. Αυτά δεν τα ξέρουμε. Οφείλουμε να τα ερευνήσουμε. Από την Επιτροπή πρέπει να βγει ένα μήνυμα ότι η Επιτροπή ούτε παραχαράσσει έγγραφα, ούτε συγκαλύπτει, ούτε στηρίζει στις καταστάσεις των δώρων την έρευνά της. Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί από εσάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τα χθεσινά άχρηστα στοιχεία του Σ.Δ.Ο.Ε. προκύπτει ότι στις 30 Μαρτίου 2006 το μεσημέρι εδόθη μια παραγγελία σε ένα εστιατόριο που λέγεται ΣΑΛΕ Ε ΠΕΠΕ. Αυτό δεν έχει σημασία παρ’ ότι βαφτίζει τη μοτσαρέλα νηστίσιμη όπως επίσης και τα τυριά μασκαρτσόνε. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι στο συγκεκριμένο δείπνο που ο κ. Χριστοφοράκος παρήγγειλε αυτά τα νηστίσιμα, αυτό ήταν μέσα στο 10100 και αναφέρει τα φαγητά. Αυτό το δείπνο δεν είναι τυχαίο. Εάν κανείς δει την ημερομηνία της παραγγελίας, τα αρχεία της Τσακάλου και τα αρχεία της SIEMENS, θα δει ότι σε αυτό το δείπνο στο σπίτι του κ. Χριστοφοράκου στις 3 Απριλίου 2006 στις 9.30΄ ήταν ο πρώην Υπουργός Γιάννης Παπαθανασίου καλεσμένος μετά της συζύγου του, ο κ. Δενδρινός, ο κ. Βόζ, ο κ. Σούσερ, τα αδέλφια Λασκαρίδη και ο κ. Σπυρόπουλος Φίλιππος, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε.

Βέβαια, οι κοινωνικές σχέσεις δεν ποινικοποιούνται αλλά επειδή αυτό μπορεί να βγει αύριο, στο συγκεκριμένο δείπνο φαίνεται ένας εν ενεργεία Υπουργός Οικονομικών μέτοχος του Ο.Σ.Ε., ένα μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε. στο σπίτι του κ. Χριστοφοράκου με όλους τους επικεφαλής του τροχαίου υλικού. Θεωρώ ότι αυτά τα στοιχεία συνεκτιμώμενα με τα ραντεβού και πιθανώς να δούμε με δουλειές που είχε κάνει ο Ο.Σ.Ε. μπορούν να μας οδηγήσουν να βρούμε άκρη.

Ζητώ να καλέσουμε εδώ τον κ. Παπαθανασίου, είναι πολιτικό πρόσωπο, παρά να σέρνεται το όνομά του αργότερα στις τηλεοράσεις. Να έλθει ως μάρτυρας στο πλαίσιο της εξέτασης των πολιτικών προσώπων με τη σειρά την οποία έχουμε επιλέξει και με τους υπολοίπους Υπουργούς Οικονομικών για να μας πει τι έγινε σε αυτή τη συνάντηση και αν υπήρχε κάποιο θέμα το οποίο πρέπει να διερευνήσουμε, εάν του έγινε κάποια πρόταση από τον κ. Χριστοφοράκο και στους υπολοίπους. Θεωρώ ότι αυτά έχουμε υποχρέωση να τα διερευνήσουμε. Αντί να βγαίνουν κατ’ ευθείαν στις ειδήσεις, εμείς ως Επιτροπή να τα εξετάσουμε σε βάθος. Πιθανώς να βγάλουμε άκρη.

(MT)

(1XP)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ συγχαίρω το ξενύχτι σας. Ήταν αποτελεσματικό.

Κύριοι συνάδελφοι, έχει γίνει συγκάλυψη. Μην περιφρονείτε τις άκρες. Από τις άκρες θα πάμε σε μέσες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχουμε πάει πουθενά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε. Αν βλέπετε να μας τορπιλίζουν από κάθε κατεύθυνση, προφανώς υπάρχει φόβος ότι θα πάμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Έμαθα ότι διατάξατε βίαιη προσαγωγή προσώπου που είναι κατηγορούμενο για τη SIEMENS; Είναι αλήθεια αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αλήθεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αποφασίσαμε εδώ στην Επιτροπή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εξήγγειλα και δεν υπήρξε αντίρρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλό είναι, όμως, να μας το λέτε για να το αποφασίζουμε. Εμείς δεν είμαστε εδώ για να εγκρίνουμε. Εγώ διαφωνώ βέβαια μ’ αυτό το θέμα. Δεν ξέρω για τη βίαιη προσαγωγή σε πρόσωπο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Δενδρινός θα είναι αύριο εδώ. Είναι δικό του θέμα.

Κύριε Τζαβάρα, ξέρετε ότι έχουμε ένα πρόβλημα. Οι ένοχοι αυτής της υπόθεσης κυκλοφορούν ελεύθεροι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν είμαστε Ιερά Εξέταση, είμαστε Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μια διαφορά, την οποία δεν έχουμε αφομοιώσει. Νομίζουμε ότι κάνουμε δικαιοδοτικό έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν νομίζουμε.

Κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μ’ αυτόν τον τρόπο αυτοευτελιζόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος.

Ο κ. Δενδρινός, όπως και ο κ. Μαυρίδης, θα είναι αύριο εδώ ως μάρτυρες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι συμπληρωματικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου και κύριε Τζαβάρα, θα παρακαλούσα αυτά τα θέματα να τα λύνουμε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχετε λύσει εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Ενημερώνω την Επιτροπή. Μου δίνετε εξουσιοδότηση.

Κύριε Τζαβάρα, δεν ψάχνω την ώρα που δεν θα είσαστε εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας είπα να με ψάχνετε. Προς Θεού! Νομίζω, όμως, ότι εάν χρονομετρήσετε το χρόνο στον οποίο παρευρίσκομαι, πρέπει να μου απονείμετε το ρεκόρ. Το ότι απουσίασα για δέκα λεπτά, δεν λέει τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδεχομένως την ώρα που λείπατε, δόθηκε εξουσιοδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό και εγώ βρήκα την ευκαιρία να το τονίσω για να σας πω ότι διαφωνώ. Τίποτα άλλο. Εσείς αποφασίζετε, εννοώ η Πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ προσπαθώ να έχω την ομοφωνία σας, όπου μπορώ να την έχω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ καλά κάνετε και έτσι πρέπει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Δενδρινός είναι το νούμερο 2 μετά το Χριστοφοράκο, κατά το τελευταίο διάστημα που έμεινε αδιερεύνητο από τη δικαιοσύνη. Το ότι είναι κατηγορούμενος και προσέρχεται στην Επιτροπή μας, του δίνει το δικαίωμα να επικαλεστεί τις διατάξεις περί αμνηστίας, να καταθέσει και να μας διαφωτίσει. Αυτό τον άνθρωπο δεν θα επιδιώξουμε να τον φέρουμε εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή την κουβέντα θα προτιμούσα να μην την έχουμε στα Πρακτικά. Μου το επιτρέπετε, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αυτό που είπα εγώ, θέλω να καταχωρισθεί στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να αντιλαμβάνεστε τι λέω. Βεβαίως και όλα γράφονται στα Πρακτικά και η διαφωνία σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως να τον καλέσετε αφού το έχετε αποφασίσει, αλλά εγώ διαφωνώ γιατί στη ζωή μου υπερασπίζομαι κάποιες αρχές, τις οποίες τελικά δεν είμαι διατεθειμένος να τις παραβιάζω επειδή πρόκειται για τον κ. Δενδρινό ή για οποιονδήποτε άλλον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, κανείς δεν σας ζήτησε να παραβιάσετε τη συνείδησή σας ή οποιαδήποτε άλλη αρχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και ο ορός της αλήθειας! Γιατί δεν τον χρησιμοποιούμε; Και αυτό θα ήθελα να μη διαγραφεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι νόμιμο μέσο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Αμερική είναι. Κάντε μία νομοθετική ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε; Συνιστάτε ηλεκτρική καρέκλα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς αποφασίζετε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την έγκρισή σας, είτε με ομοφωνία είτε κατά πλειοψηφία.

Κύριε Παπαδημούλη, επειδή λείπατε, έχετε για δυο λεπτά το λόγο. Σας παρακαλώ μόνο για το σύντομο του χρόνου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα προσπαθήσω να είμαι συντομότερος και από τα δυο λεπτά.

Πολύ φοβούμαι ότι μας σπρώχνουν και καμιά φορά πέφτουμε στην παγίδα και πατάμε την πεπονόφλουδα του αποπροσανατολισμού και της απαξίωσης του έργου της Εξεταστικής Επιτροπής, όχι επειδή εμείς το επιδιώκουμε και το επιθυμούμε, αλλά γιατί καμιά φορά δενόμαστε άθελά μας στην ουρά σχεδιασμών και δυναμικών που υπονομεύουν και απαξιώνουν τη δουλειά μας.

Είναι δύσκολο και πρέπει όλοι να το συνομολογήσουμε ότι, όταν μια αμιγής επιτροπή από πολιτικούς που εκπροσωπούν κόμματα, ψάχνει να βρει ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων, αυτό από μόνο του έχει μία δυσκολία, μία αναπηρία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, κύριε συνάδελφε, είναι το μόνο όργανο που δικαιούται να το κάνει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε, όμως, και ένα μέλος του οργάνου να πει τη γνώμη του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά αφήστε και τον Πρόεδρο να υπογραμμίζει ορισμένα πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία, τα υπογραμμίσατε.

Λέω, λοιπόν, ότι αυτό είναι μια θεσμική αναπηρία και μια δυσκολία που την έχουμε βιώσει τριάντα χρόνια τώρα. Πέντε κόμματα, πέντε πορίσματα στο Βατοπέδι χθες. Ξεφτίλα, κατά την άποψή μου!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Δημοκρατία δεν μπορεί να είναι «ξεφτίλα», κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ μιλάω για την εικόνα. Άλλωστε τι είστε εσείς, σχολιαστής των τοποθετήσεών μας; Πρόεδρος είστε.

Δεύτερο θέμα. Δυσκολεύουν τα πράγματα ακόμα περισσότερο, διότι τα μέλη των εξεταστικών επιτροπών δεν βγαίνουν με κληρωτίδα από τις κοινοβουλευτικές ομάδες, διορίζονται από τις ηγεσίες των κομμάτων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι και το δικό μου πρόβλημα, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έτσι πολλές φορές το καθήκον της αναζήτησης της αλήθειας χωρίς χρωματιστά γυαλιά κομματικά, με άλλες βλέψεις κομματικών και εσωκομματικών επιδιώξεων ανακατεύονται και το δεύτερο καμιά φορά υπερτερεί και πρώτου.

Σας θυμίζω ότι σε προηγούμενες θητείες κοινοβουλίων, στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, διάφορα μέλη εξεταστικών επιτροπών έγιναν μετά από ανασχηματισμό Υπουργοί και Υφυπουργοί διότι υπηρέτησαν με μεγάλη σαφήνεια την κομματική γραμμή που λέει ότι «μόνο του αλλουνού είναι ένοχοι, οι δικοί μου είναι αθώοι».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το Προεδρείο δεν προαλείφεται για την Κυβέρνηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπα για τις προηγούμενες εξεταστικές.

Επειδή όλα αυτά είναι αντικειμενικές δυσκολίες, η έκκλησή μου είναι να συγκεντρωθούμε στην ουσία, στις μίζες και τις ενδεχόμενες ευθύνες πολιτικών προσώπων. Να καταρτίσουμε τον κατάλογο των μαρτύρων. Όλα τα άλλα είναι δεύτερα και τρίτα.

Το τελευταίο που ήθελα να πω είναι επειδή βλέπω ότι, παρά το γεγονός ότι πολλές φορές εδώ συνομολογούμε -η μεγάλη πλειοψηφία και ορισμένες φορές η ομοφωνία των συναδέλφων για να κάνουμε σωστά τη δουλειά μας- γίνονται πράγματα που μας αποπροσανατολίζουν και μας αποδυναμώνουν.

Ήθελα να σας πω αυτή μου την ανησυχία και επίσης ότι με ενόχλησε το γεγονός πως ο συνάδελφος που είχε ιεραρχήσει ως πρώτη προτεραιότητα τον «Κωδικό 101.000», με το που ήρθαν κάποια σκάρτα και ημιτελή υλικά απ’ αυτόν τον Κωδικό, την «έκανε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν την «έκανε» μόνο, αλλά κατήγγειλε και συγκάλυψη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ή θα κάνουμε δουλειά όλοι μαζί ή αλλιώς στο έργο «Δέκα μικροί νέγροι» που θα φεύγει ένας-ένας, εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να συμπράξω. Αν κάποια στιγμή, επειδή συμμερίζομαι και αυτά που είπε ο κ. Παφίλης προηγουμένως, νιώσω ότι η λειτουργία μου κατά συνείδηση δεν μπορεί να βοηθήσει την αναζήτηση της αλήθειας, θα σας προειδοποιήσω, θα σας στείλω επιστολή και αν είναι να φύγω, θα φύγω όχι για να ξανάρθω ενδεχομένως, αλλά γιατί θα έχω εξαντλήσει όλα τα περιθώρια ότι δεν μπορούμε να κάνουμε δουλειά. Θέλω να το πω τώρα, μαζί με την έκκληση να κάνουμε δουλειά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε πολύ.

(MB)

(1MT)

Όσον αφορά στο θέμα που βάλατε για τον κ. Καπελέρη, με τον οποίο επικοινώνησα τώρα, θα ήθελα να σας πω ότι ο κ. Καπελέρης διερευνά όχι μόνο το «101.000», αλλά όλο το φάκελο υπό την επικεφαλίδα «Γενική Διεύθυνση, έξοδα Γενικής Διεύθυνσης», το σύνολο των στοιχείων. Πλην όμως και αυτός αισθάνεται ότι δεν είναι τα στοιχεία που όφειλαν να είναι υπό αυτή την επικεφαλίδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μολονότι ανοίγουμε ένα άλλο θέμα, σχετίζεται ωστόσο με την αποχώρηση του συναδέλφου και θα το θέσω. Έβαλε κι άλλο ένα θέμα: «εγώ δεν θα γυρίσω, γιατί δεν καλούν το Μητσοτάκη». Θα ήθελα να κλείσει και αυτή η ιστορία με τους πρώην Πρωθυπουργούς. Θα ήθελα να το συζητήσουμε. Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη φάση της Επιτροπής και θα ήθελα κι αυτό το θέμα να τελειώνει. Να αποφασίσει η Επιτροπή εάν υπάρχουν λόγοι που θα κληθεί ο κ. Μητσοτάκης, θα κληθεί ο κ. Σημίτης ή ο οποιοσδήποτε άλλος και να το κλείσουμε αυτό το θέμα, να τελειώνουμε. Δεν μπορεί να πηγαίνει και να αναπαράγεται ως είδηση και να μας εγκαλούν γι’ αυτό το ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάζετε ένα θέμα. Θα παρακαλούσα όμως…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όμως πρέπει να το λύσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.

Έχει ζητήσει το λόγο επί της διαδικασίας ο κ. Αποστολάκος.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα επανέλθω σε δύο θέματα.

Να κάνουμε πιο πρακτική την υπόθεση της κλήσης των μαρτύρων. Και τι προτείνω; Έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να γίνει πιο συγκροτημένα και οργανωμένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε. Για τους μάρτυρες θα παρακαλούσα να έχω μια πρόταση που να αντιπροσωπεύει την…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να σας πω αυτό που θέλω.

Η κλήση των μαρτύρων θα πρέπει να γίνεται από την πλευρά του Προεδρείου με τη σύμφωνη γνώμη των συντονιστών των κομμάτων. Ένα το κρατούμενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μάλιστα θα πρέπει να γίνεται ένα διήμερο-τριήμερο από πριν, όπως είχε λεχθεί νωρίτερα από τον κ. Παπαδημούλη, για να είμαστε προετοιμασμένοι, δηλαδή να μην αιφνιδιαζόμαστε ούτε ως άτομα, ούτε ως κόμματα από την κλήση των μαρτύρων. Αυτό είναι το ένα δεδομένο.

Δεύτερον, χθες σας επέδωσα μια επιστολή που έχει τη σύμφωνη γνώμη όλων των Βουλευτών της Επιτροπής. Θέλω να ξέρω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έκανα ανακοίνωση. Το προσπαθώ, αλλά…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Υπέθεσα ότι δεν θα το λέγατε. Γι’ αυτό το είπα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, θα το πω. Κάτι έχω έτοιμο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Ρήγας έβαλε ένα θέμα. Να ακούσω τον κ. Καμμένο. Ορίστε, έχετε το λόγο. Μην ανοίξουμε όμως ιστορίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ανοίγουμε.

Εγώ εκπροσωπώ τον εαυτό μου. Το λέω επειδή διαμαρτυρήθηκε ο κ. Τζαβάρας. Τον εαυτό μου εκπροσωπώ μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθένας από μας εκπροσωπεί τον εαυτό του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν απαντώ εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας. Ο κ. Τζαβάρας είναι η επίσημη φωνή. Εγώ είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Το λέω επειδή διαμαρτυρήθηκε.

Προτείνω να εξετάσουμε το θέμα των Πρωθυπουργών, εάν προκύψουν στοιχεία από την εξέταση των μαρτύρων που θα κάνουμε. Παραδείγματος χάρη, η πρόταση που έκανα για το θέμα της κλήσης, πιθανώς, του πρώην Πρωθυπουργού κ. Σημίτη έχει να κάνει με την απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Αν έρθουν εδώ τα μέλη του ΚΥΣΕΑ –ο κ. Παπαντωνίου, ο κ. Τσοχατζόπουλος, ο κ. Σκανδαλίδης- και διευκρινίσουν το θέμα της υπογραφής ή της μη υπογραφής, μπορεί να μην προκύψει θέμα να κληθεί ο κ. Σημίτης. Αλλά το να φέρουμε αυτή τη στιγμή έναν Πρωθυπουργό πριν κληθούν τα μέλη του ΚΥΣΕΑ, είναι και σαν να ακολουθούμε το πρόγραμμα που μας υποδεικνύουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Εάν στο τέλος χρειαστεί να καλέσουμε θα καλέσουμε και την Προεδρική Φρουρά! Αλλά στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Λυπάμαι πολύ. Δεν σας άκουσα. Επαναλαμβάνετε, παρακαλώ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επαναλαμβάνω. Επειδή η πίεση από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης «εάν θα καλέσετε το Σημίτη, αν θα καλέσετε το Μητσοτάκη, αν θα καλέσετε τον τέως βασιλιά Κωνσταντίνο…»…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπατε: απ’ ό,τι προκύπτει από τη δικογραφία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω λοιπόν να εξετάσουμε όλες τις περιπτώσεις που έχουμε ανοίξει μπροστά μας. Για το θέμα Σημίτη: Ήταν μια πρόταση που την κάναμε, με την έννοια όμως του να εξετάσουμε τα μέλη του ΚΥΣΕΑ της 27/2/2003 και να δούμε εάν τελικά προκύψει ανάγκη να καλέσουμε ή τον ένα ή τον άλλο, ή οποιονδήποτε άλλον προκύψει, να το εξετάσουμε. Όμως το να βγούμε και να καλέσουμε πρώην πρωθυπουργό, χωρίς να έχουμε καλέσει τα μέλη του ΚΥΣΕΑ, είναι για εξυπηρετήσουμε μόνο τις εντυπώσεις αυτή τη στιγμή. Δεν αποκλείουμε κανέναν, αλλά δεν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει γίνει πρόταση και για τον κ. Καραμανλή και για τον κ. Σημίτη και για τον κ. Μητσοτάκη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπα για δεύτερη φορά. Λέω: εάν προκύψει, θα προκύψει. Αν δεν προκύψει, δεν προκύπτει. Τελείωσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώντας με την πρόταση του κ. Καμμένου κάνω την εξής συμπλήρωση -και προτείνω να το αποφασίσουμε ομόφωνα, για να έχουμε και μια ομόφωνη απάντηση προς όσους θέλουν να μας βάζουν αυτή την ατζέντα και τις προτεραιότητες- ότι θα προηγηθούν οι μάρτυρες οι ουσιώδεις, που έβαλαν τις υπογραφές στις συμβάσεις,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και μετά θα συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εφόσον προκύψει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και αν προκύπτουν στοιχεία και πειστούμε ότι έχουν κάτι να εισφέρουν, επειδή ερευνούμε σε βάθος εικοσαετίας, σύμφωνα με την ομόφωνη εντολή της Ολομέλειας, τρεις εν ζωή πρώην Πρωθυπουργούς έχουμε –ζωή να έχουνε-, θα τους καλέσουμε και τους τρεις. Μην μπούμε σε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Όμως θα το δούμε τότε, όχι τώρα, επειδή κάποιος θέλει ή επειδή κάποιος μας εκβιάζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση αυτή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επομένως, η πρόταση έγινε δεκτή ομοφώνως.

Κύριοι συνάδελφοι, στο εξής, για να έχω κι εγώ την ασφάλεια των κινήσεων, για όλους τους μάρτυρες απαιτώ πλήρη ομοφωνία. Διότι δεν είναι θέμα του Προεδρείου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να στοιχειοθετούνται όμως και οι αντιρρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα εάν υπάρχει ομοφωνία…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μισό λεπτό. Το «συμφωνώ απολύτως»…Κύριε Πρόεδρε, σας το λέω απλώς για να αποφύγουμε φαινόμενα αποχωρήσεων. Μην έχουμε αποχωρήσεις του τύπου «αφού δεν φωνάζεις αυτόν που θέλω, εγώ φεύγω», το οποίο το αξιολογώ ως λάθος. Δικαίωμά του βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό προηγήθηκε. Θα σας πω το εξής. Την πρόταση την πιεστική αντιλαμβάνεστε ότι τη δέχθηκα προσωπικά. Δέχθηκα συνάντηση με μέλος της Επιτροπής, όπου μου ελέχθη: «ή κάνετε αυτό ή εμείς αποχωρούμε». Και είπα ότι εγώ, ναι, είμαι Πρόεδρος της Επιτροπής, όμως η Επιτροπή αποφασίζει κι όχι ο Πρόεδρος,…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκβιασμούς θα κάνουμε; Δεν το κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…ο οποίος, σημειωτέον, δεν εξεβιάσθη ποτέ στη ζωή του. Γιατί τώρα δηλαδή;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό το ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε. Ας μην το ξεχνάει όμως κανείς.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε άλλο θέμα; Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ενημερώστε μας για το έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω μερικά έγγραφα, κύριοι συνάδελφοι, και θέλω την προσοχή σας.

Διαβάζω: «Γραφείο Τύπου της Κεντρικής Επιτροπής.

Δήλωση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας Θ. Παφίλη για την Εξεταστική Επιτροπή για τη SIEMENS.

Το Κ.Κ.Ε. από την αρχή της συγκρότησης της Εξεταστικής Επιτροπής για τη SIEMENS με ευθύνη, σοβαρότητα, συνέπεια και στο μέτρο των δυνατοτήτων του προσπάθησε να συμβάλει στη διερεύνηση των ευθυνών για την υπόθεση.

Αντιτάχθηκε και αντιτάσσεται στην προσπάθεια απαξίωσης της Επιτροπής, όσο εξαρτάται απ’ αυτό -από το κόμμα μας-, στη δημιουργία εντυπώσεων που δημιουργούν συνειρμούς για συγκάλυψη και συμψηφισμούς. Κατέθεσε συγκεκριμένες προτάσεις για τη λειτουργία της Επιτροπής και τον προσανατολισμό της έρευνας. Οι πολύπλευρες παρεμβάσεις παραγόντων μέσων μαζικής ενημέρωσης, η λειτουργία και δεύτερης «Εξεταστικής» στα κανάλια δημιουργούν ένα κλίμα αποπροσανατολισμού.

(GK)

(MB)

Επαναλαμβάνουμε ότι μεταξύ άλλων το Κόμμα μας έκανε και την εξής πρόταση:

Πρώτον, παρέμβαση της Κυβέρνησης στο γερμανικό κράτος, για να δοθούν τα στοιχεία από τη SIEMENS. Δεύτερον, να κινηθεί ο κρατικός μηχανισμός για να ανοίξουν λογαριασμοί και μετοχολόγια off-shore εταιρειών που πιθανόν εμπλέκονται στη διακίνηση μαύρου χρήματος. Τρίτον, να σταματήσει το παιχνίδι των εντυπώσεων και η τακτική των συμψηφισμών. Τέταρτον, να δοθεί ο απαραίτητος χρόνος, ώστε να ολοκληρωθεί το έργο της Επιτροπής.

Αθήνα, 9.6.2010 – Γραφείο Τύπου»

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρότι εγώ δεν είμαι κομμουνιστής, όπως ο καλός συνάδελφος κ. Παφίλης, θα πω ότι δεν διαφωνώ με την επισήμανση, απλώς επειδή εδώ μέσα όλα γράφονται, εγώ θα καταθέσω στα Πρακτικά την ομιλία μου στη Βουλή κατά την απόφαση σύστασης της Εξεταστικής Επιτροπής, όπου έλεγα τα ίδια πράγματα ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδεχομένως διεκδικεί την αυθεντικότητα, κύριε συνάδελφε «εξ αριστερών».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν διεκδικώ καμία αυθεντικότητα. Εγώ διαβάσει την ομιλία και την είχα ακούσει. Όντως είχε θέσει ορισμένα θέματα, γιατί άλλα δεν είχαν προκύψει. Τη δήλωση αυτή, εκ μέρους του Κόμματος, δεν την έκανα τυχαία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παφίλη, εξ όσων εγώ αντιλαμβάνομαι προεδρεύοντας εδώ, είναι ομόφωνη η σύγκλιση στην τοποθέτησή σας και αν υπάρχει αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι, να καταγραφεί.

Επειδή είχα δυο κείμενα –ένα από εσάς και ένα το κείμενο του κ. Τζαβάρα με τον κ. Νικητιάδη και μετέπειτα με άλλους συναδέλφους και πάντως το κείμενο που καθυστέρησε- προσπάθησα να τα συνδυάσω.

Πάντως, δεν είναι κομψό να απευθυνθούμε στον Πρωθυπουργό. Προτιμώ και συνιστώ να απευθυνθούμε στο υπουργικό επίπεδο, το οποίο εκτιμώ ότι ακόμα δεν έχουμε εξαντλήσει. Ακούστε όμως το κείμενο, αν συμφωνείτε –και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε- να φύγει ομοφώνως.

«Προς τον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων κ. Πετσάλνικο

Κοινοποίηση: κ. Προέδρους Κοινοβουλευτικών Ομάδων

Κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS συγκροτήθηκε με ομόφωνη απόφαση της Βουλής και άρχισε τις εργασίες της το Φεβρουάριο του τρέχοντος έτους.

Αποστολή της Εξεταστικής Επιτροπής, σύμφωνα με την εντολή που έλαβε, είναι η αναδρομική διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS. Η έρευνα αυτή εκτείνεται σε μεγάλο βάθος χρόνου και έχει πολυποίκιλες προεκτάσεις σε πλείονες της μίας κρατικές λειτουργίες, όπως και όλως ενδεικτικώς, στις τηλεπικοινωνίες, στις μεταφορές, στους νοσοκομειακούς εξοπλισμούς, στην ασφάλεια Ολυμπιακών Αγώνων που χρήζουν ενδελεχούς ερεύνης από την πλευρά μας, ούτως ώστε να δοθούν αληθείς, αξιόπιστες και τεκμηριωμένες απαντήσεις στον ελληνικό λαό μέσω της Βουλής των Ελλήνων.»

Μέχρι εδώ τα πάμε καλά; Έχετε καμιά παρατήρηση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ολοκληρώστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την οικονομία των πραγμάτων και για τη μνήμη. Συνεχίζω:

«Η Εξεταστική Επιτροπή λειτουργεί σύμφωνα με το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής. Αναζητούμε την αλήθεια υπό εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες, με ελλιπέστατη υποδομή και αναποτελεσματική κρατική στήριξη.

Σε κάθε περίπτωση ενημερώνουμε αμελλητί τις αρμόδιες δικαστικές αρχές που επί τετραετία διερευνούν παραλλήλως το σκάνδαλο SIEMENS αλλά και τις δημόσιες αρχές, όπως τους αρμόδιους Υπουργούς, το ΣΔΟΕ κ.λπ. που διερευνούν ή όφειλαν να διερευνούν στο μέτρο των αυτονόητων αρμοδιοτήτων τους το σκάνδαλο SIEMENS. Είναι προφανές ότι η Εξεταστική Επιτροπή δεν δύναται ούτε δικαιούται να υποκαταστήσει τις αρμοδιότητες άλλων αρχών και θεσμών.

Κύριε Πρόεδρε, τα σημαντικά και ομολογημένα στοιχεία που αφορούν τη χώρα μας σε ό,τι αφορά τη ροή μαύρου πολιτικού χρήματος, το χρηματισμό πολιτικών και κρατικών λειτουργών και την εν γένει αντισυμβατική και παράνομη δράση της SIEMENS στην Ελλάδα, τα κατέχει μόνο η γερμανική εταιρεία.

Ομοφώνως εκτιμούμε ως αναποτελεσματικές, υποκριτικές και αναξιόπιστες τις διαβεβαιώσεις των εκπροσώπων της SIEMENS (που ήδη εξετάσαμε) για τη συνδρομή τους στη διαλεύκανση του σκανδάλου. Το έργο δυσκολεύει από υποβολιμαίες και ύποπτες ενέργειες της SIEMENS μέσω επιλεγμένης διαρροής εγγράφων που αποπροσανατολίζουν την έρευνα της Επιτροπής.»

Συμφωνούμε εδώ;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχουμε συμφωνήσει γι’ αυτά όλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ρωτώ για το πρακτικό μέρος, γιατί συνδύασα δυο έγγραφα που είχαν την ευρύτερη αποδοχή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου επιτρέπετε μια διαδικαστική παρατήρηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ολοκληρώσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επ’ αυτού θα ήθελα το λόγο.

Επικαλεστήκατε ένα έγγραφο του κ. Νικητιάδη και του κ. Τζαβάρα. Εμείς δεν γνωρίζουμε να έχει δοθεί εντολή από τον Εξεταστική Επιτροπή στον κ. Τζαβάρα και στον κ. Νικητιάδη να συντάξουν παρόμοιο έγγραφο. Γι’ αυτό το έγγραφο εδόθη η ομόφωνη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν με αφήσετε να το διαβάσω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, ανεξαρτήτως ουσίας, επειδή το επικαλεστήκατε ως διαδικαστικό επιχείρημα.

Θα θυμίσω, λοιπόν, ότι υπάρχει μια πρόσφατη ομόφωνη απόφαση και εξουσιοδότηση του κ. Παφίλη και εμού να συντάξουμε ένα τέτοιο κείμενο, το οποίο θέσαμε υπ’ όψιν πρόσφατα, πριν μια εβδομάδα, όλων των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής και επί του συνόλου του κειμένου έχουν συμφωνήσει όλοι οι Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτιμώ ότι στην εξέλιξη της ανάγνωσης θα συμφωνήσετε. Ειδάλλως, θα με βοηθήσετε να το προσαρμόσουμε σε πιο κατάλληλη διατύπωση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άλλο λέει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, άλλο λέω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ότι υπάρχει ήδη τέτοιο έγγραφο, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε με να το διαβάσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, μας το αλλάζετε το έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αυτό το έγγραφο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ακούσουμε τι αλλάζετε. Εσείς, όχι τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής. Εσείς το προτείνετε ως Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι βρήκα δυο έγγραφα, τα οποία δεν με ικανοποιούσαν κατά μόνας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Να ακούσουμε τη σύνθεση που θέλετε να προτείνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Κύριε Πρόεδρε» -απευθύνεται στον Πρόεδρο της Βουλής και στους Αρχηγούς των Κομμάτων- «κατόπιν όλων αυτών προτείνουμε και εισηγούμεθα τα εξής:

Πρώτον, στο πλαίσιο των διακρατικών σχέσεων Ελλάδας-Γερμανίας, να εξεταστεί το ενδεχόμενο να υποχρεωθεί η SIEMENS από τη γερμανική Κυβέρνηση να παράσχει στοιχεία και βοήθεια προς την ελληνική δικαιοσύνη και την Εξεταστική Επιτροπή.

(DP)

(GK)

Δεύτερον, παραλλήλως και για τον ίδιο σκοπό να οδηγηθεί το θέμα ενώπιον των αρμοδίων οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε πολιτικό και διοικητικό επίπεδο.

Τρίτον, τα καθ’ ύλην συναρμόδια Υπουργεία και Οργανισμοί να προσδιορίσουν το σύνολο της ζημιάς που υπέστη το ελληνικό δημόσιο από την παράνομη δράση της SIEMENS.

Τέταρτον, τα συναρμόδια καθ’ ύλην Υπουργεία να ζητήσουν απευθείας από τη SIEMENS τα απαιτούμενα ως άνω στοιχεία. Σε ενάντια περίπτωση να ληφθούν άμεσα και δραστικά μέτρα κατά της εταιρείας αυτής.

Πέμπτον, να γίνει δεκτή στο σύνολό της η πρόταση της Εξεταστικής Επιτροπής όπου μεταξύ άλλων ζητούμε την άμεση σύσταση Ειδικής Επιτροπής Ελέγχου της περιουσιακής κατάστασης των πολιτικών προσώπων, που κατά την τελευταία εικοσαετία διετέλεσαν Υπουργοί, Αναπληρωτές Υπουργοί, Υφυπουργοί, Γενικοί Γραμματείας στα Υπουργεία Εθνικής Άμυνας, Προστασίας του Πολίτη, Πολιτισμού, Μεταφορών και Επικοινωνιών». Λείπει το Υγείας, Πρόνοιας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να το βάλουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καλύπτει η διατύπωση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εδώ είναι το κείμενο που έχουμε συμφωνήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι το κείμενο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της ουσίας δεν νομίζω κανείς συνάδελφος να διαφωνήσει ότι όντως είναι το κείμενο, το οποίο όλοι είχαμε προσπαθήσει να προσεγγίσουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό λέω και εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …επί τη βάσει της σύνθεσης και κάποιων άλλων ανακοινώσεων, οι οποίες είχαν βγει από την Επιτροπή μας. Έχουν όλα συμπεριληφθεί. Υπάρχει ένα θέμα, όμως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η μόνη αλλαγή την οποία κάνατε, από ό,τι άκουσα, είναι αντί να απευθυνθεί στον Πρωθυπουργό της χώρας….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθύνεται στους Αρχηγούς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …απευθύνεται στους Αρχηγούς και στον Πρόεδρο της Βουλής και εδώ θέλω να το συζητήσουμε, αν θέλουμε να είμαστε λυσιτελείς. Δηλαδή, το να απευθύνουμε στον Πρόεδρο της Βουλής το έγγραφο αυτό, τι θα γίνει; Θα πρέπει να το διαβιβάσει ο Πρόεδρος της Βουλής στον Πρωθυπουργό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, θα πάει απευθείας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή λέτε, στους Αρχηγούς των κομμάτων. Μα, τα κόμματα εκπροσωπούνται εδώ αυτή τη στιγμή. Είναι εδώ τα κόμματα, η Κυβέρνηση δεν είναι εδώ.

Δεν αποτελεί καμία μομφή, ούτε καμία ανάληψη ευθύνης, ούτε μεταφορά ευθύνης από τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής απέναντι στον Πρωθυπουργό της χώρας, το θεσμό που όλοι σεβόμαστε και το ίδιο κάνει και αυτός που έχει την τιμή να σας μιλά αυτή τη στιγμή. Όμως, θεωρώ ότι πετάμε τη μπάλα στα κεραμίδια, εάν απευθύνουμε το έγγραφο αυτό στους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων και στον Πρόεδρο της Βουλής και δεν απευθυνθούμε στο πρώτο θεσμικό πρόσωπο της χώρας, τον Πρωθυπουργό, ο οποίος είναι ο μόνος, ο οποίος μπορεί στα πλαίσια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας κατάλαβα, κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσω για τα Πρακτικά.

…της διεύθυνσης του κυβερνητικού έργου να δώσει και τις δέουσες κατευθύνσεις είτε στον Υπουργό Εξωτερικών, είτε στον Υπουργό Οικονομικών, είτε στον Υπουργό Δικαιοσύνης.

Εσείς καλώς κάνατε και στείλατε ένα έγγραφο στον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Καστανίδη, το οποίο υπάρχει μέσα και στην ουσία τα ίδια πράγματα του λέτε. Όμως, εάν αυτός ο οποίος συντονίζει, επιβλέπει και καθ’ οιονδήποτε τρόπο έχει αυτή την κυβερνητική ευθύνη δεν τους δώσει μία κατεύθυνση, κατά μόνας και με την παρέμβαση του Προέδρου της Βουλής ή …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάει απευθείας. Δεν πάει μέσω του Προέδρου της Βουλής. Μήπως δεν έγινα κατανοητός;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζω ότι για λόγους και ασφάλειας δικής μας –να το πω ευθέως, διότι όλοι εδώ παίζουμε το κεφάλι μας- θα πρέπει αυτή η επιστολή να πάει στον Πρωθυπουργό της χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να επιχειρήσω μία πρόταση που να συνθέσει τα πράγματα, μήπως καταλήξουμε ομόφωνα.

Ακούστε, κύριε Πρόεδρε. Επειδή το κείμενο της επιστολής, όπως το διαμόρφωσαν ο κ. Αποστολάκος και ο κ. Παφίλης, καταλήγει σε ορισμένες προτάσεις τις οποίες πρέπει να κάνει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λείπουν από εδώ;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε με. Ζητούμε ενέργειες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμπεριέχονται οι προτάσεις;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω: Επειδή ζητούμε ενέργειες –δεν ενημερώνουμε απλώς τι πιστεύουμε- νομίζω ότι το σωστό είναι η επιστολή να απευθύνεται στον Πρωθυπουργό και να κοινοποιείται στο σύνολο των θεσμικών παραγόντων, τους οποίους αναφέρατε και στους Αρχηγούς, γιατί όλοι πρέπει να βοηθήσουμε κ.λπ. Αλλά δεν μπορεί να μην τη στείλουμε στον Πρωθυπουργό, που είναι επικεφαλής της Κυβέρνησης, της κρατικής μηχανής, τον πολιτικό προϊστάμενο όλων των υπηρεσιών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαιρείται ο Πρωθυπουργός από το έγγραφο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Λέω ότι η πρότασή μου είναι….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαιρείται ο Πρωθυπουργός από το έγγραφο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν περιλαμβάνεται καν, αλλά αναφέρεται ως Αρχηγός κόμματος. Ο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ. έχει μια πρόσθεση ιδιότητα: κυβερνά τη χώρα και επομένως, έχει την ευθύνη να συντονίσει και να κινητοποιήσει δια των Υπουργών και των υπηρεσιών, τις ενέργειες που ζητούμε ομοφώνως. Επομένως, η πρόταση, όπως ομόφωνα την κάναμε, μπορεί για να …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει ομόφωνη πρόταση να στείλουμε επιστολή στον Πρωθυπουργό προσωπικά;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στον Πρωθυπουργό και να την κοινοποιούμε και σε όσους θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ομόφωνη αυτή η πρόταση;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ομόφωνη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, ομόφωνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ομόφωνη, κύριε Ρήγα, κυρία Τσόνογλου;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ομόφωνη, κύριε Πρόεδρε. Μη μας χαλάτε την ομοφωνία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ομόφωνη, πλην υμών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Πλην υμών»;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, συμφωνεί και ο Πρόεδρος, είμαι βέβαιος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα συμφωνήσει και ο Πρόεδρος. Είναι καταδικασμένος να συμφωνήσει μαζί μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρήγα, θα ήθελα την πρότασή σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για το θέμα του κειμένου δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν υπάρχει πρόταση που δεν περιλαμβάνεται, παρακαλώ να μας το πείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, σε όλους το έθεσαν υπ’ όψιν οι συνάδελφοι. Πιστεύω ότι η ουσία της πρότασης είναι έτσι όπως έχει γίνει. Απλώς οι συνάδελφοι έχουν συγκροτήσει το κείμενο κατά τρόπο –πιστεύω- εύστοχο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κείμενο το συγκρότησε ο Πρόεδρος κατά τρόπο εύστοχο, οι συνάδελφοι το πρότειναν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τότε «ζήτω» και στον Πρόεδρο, «ζήτω» και στους συναδέλφους. Από κει και πέρα, επί της ουσίας του κειμένου δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να υποβάλω ένα ερώτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέτε «διακρατικές συμφωνίες»…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει ένα θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι διακρατικές μόνο. Διακρατικές συμφωνίες, με τον τεχνικό όρο που περνάμε στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, είναι οι συμφωνίες οι οποίες γίνονται ως διμερείς.

Βάλτε μέσα «διεθνείς και διακρατικές» γιατί οι του οργανωμένου εγκλήματος και της δικαστικής συνδρομής, εκτός από ευρωπαϊκές που είναι η Europol, η Eurojustice κ.λπ. …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι και διμερείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βάλτε, λοιπόν, «και διεθνείς και διακρατικές».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ όμως, ότι πρέπει εδώ να διευκρινίσουμε το θέμα του αποδέκτη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το είπαμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το είπαμε.

Η πρότασή μου είναι να απευθυνθεί στον Πρόεδρο της Βουλής βεβαίως, αλλά, επίσης, στους Αρχηγούς των κομμάτων με την έννοια της εντολής που έχουμε και της θεσμικής υποστήριξης που απαιτούμε. Δεν είναι μόνο ο Πρωθυπουργός και δεν θα πάψει ο Αρχηγός της πλειοψηφίας να είναι Πρωθυπουργός…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να βάλουμε και αυτούς, σας είπε ο κ. Παπαδημούλης.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να βάλουμε και αυτούς.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο κ. Παπαδημούλης έκανε μία πρόταση που τα συμπεριλαμβάνει αυτά, κύριε Πρόεδρε και νομίζω ότι κανένας δεν έφερε αντίρρηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτή και να τελειώνουμε. Δεν αλλάζει τίποτα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να προσθέσω ένα επιχείρημα; Εμείς τι ζητάμε; Στις διακρατικές συμφωνίες ή όπως αλλιώς λέγονται, να τεθεί το θέμα αυτό. Ποιος διεξάγει τις διακρατικές συμφωνίες και ποιος παρίσταται; Ο Πρόεδρος της Βουλής, οι Αρχηγοί των Κομμάτων ή ο Πρωθυπουργός; Άρα, είναι βασικός κανόνας εκείνος στον οποίο απευθυνόμαστε για να παρέμβει, αυτός να είναι και ο αποδέκτης.

Τώρα, επιπλέον ως κοινοποίηση, βεβαίως να πάει και στους Αρχηγούς των Κομμάτων, βεβαίως να πάει και στον Πρόεδρο της Βουλής. Αλλά απευθύνεται προς τον Πρωθυπουργό, διότι αυτός εκπροσωπεί τη χώρα με τη Κυβέρνησή του στις διακρατικές και τις λοιπές συμφωνίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι υπόλοιποι Αρχηγοί δεν έχουν ευθύνη;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευθύνη έχουν. Γνώση λαμβάνουν, δεν παρίστανται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει ευθύνη ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ψάχνουμε για ευθύνη. Δεν παρίσταται όμως, στις διεθνείς συμφωνίες, η Κυβέρνηση παρίσταται. Τον ενημερώνουμε και τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πέρα από τις παραγωγικές προτάσεις περί εκπροσώπησης της χώρας από κόμματα της πλειοψηφίας –που, αν θέλετε, μπορούμε να την κουβεντιάσουμε- η επιφύλαξη του Προέδρου είναι προφανής. Ο συμβολισμός της επιστολής προς τον Πρωθυπουργό υπέχει την έννοια της έγκλησης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μισό λεπτό.

Υπονοεί ή μπορεί να εκληφθεί ότι υπονοεί έγκληση για πράξεις ή παραλείψεις του ως προς το συγκεκριμένο και το οποίο εμείς η πλειοψηφία δεν το θέλουμε. Έτσι, για να είμαστε καθαροί, δηλαδή. Δεν θέλω να κοροϊδέψω κανέναν. Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από πού βγαίνει αυτό; Για όνομα του Θεού! Από πού βγαίνει έγκληση;

(KO)

(1DP)

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από τη στιγμή που απευθύνεσαι στον πράγματι ασκούντα την εξουσία, που είναι ο Πρωθυπουργός και του λες κάνε αυτό, αυτό και αυτό, σημαίνει δύο πράγματα. Πρώτον, ότι γνωρίζεις ότι δεν το έχει κάνει και γι’ αυτό του λες να το κάνει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς πιστεύετε ότι έχει γίνει αυτό από τον οποιονδήποτε Πρωθυπουργό;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν πιστεύω τίποτα, γιατί δεν το ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να στείλουμε και στον τέως τότε για να κρατήσουμε τις ισορροπίες!

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν έχω καμία διάθεση αντιδικίας και προτείνω να κάνουμε μία παραγωγική συνεργασία. Εγώ αυτό επιχειρώ.

Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι η επιστολή ασφαλώς να έχει αποδέκτη και τον Πρωθυπουργό εν κοινοποιήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί μία Επιτροπή που συνεστήθη από τη Βουλή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: …με ομόφωνη απόφαση, η Βουλή διαθέτει Πρόεδρο και εμείς απολογούμαστε στη Βουλή και ξαφνικά θα κάνουμε υπέρβαση όλων αυτών των λειτουργιών για να πάμε μόνο στον Πρωθυπουργό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε συνάδελφε, απλώς θα ήθελα να πω ότι δεν είναι μόνο ο Πρωθυπουργός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω, κύριε συνάδελφε.

Λέω, λοιπόν, ότι και συνεπικουρία των επιχειρημάτων που κατέθεσε ο κ. Οικονόμου, θεωρώ ότι η επιστολή πρέπει να πάει στον Πρόεδρο με κοινοποίηση σε όλους τους Αρχηγούς των κομμάτων και στον Πρωθυπουργό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και στον Πρωθυπουργό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει αντίρρηση κάποιος συνάδελφος;

Η κα Κόλλια έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Συμπληρώνοντας τις σκέψεις των συναδέλφων, κύριε Πρόεδρε, ποιος θα έχει την ευθύνη αυτών που ζητούμε εμείς εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την υλοποίηση.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Μόνο εσείς, δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι Αρχηγοί των κομμάτων που μας έδωσαν την εντολή. Αν αντιλαμβάνεστε, εδώ υπάρχει θεσμική ευθύνη.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Με την ίδια λογική, επειδή Αρχηγός της Κυβέρνησης και του κόμματος που αυτή τη στιγμή ασκεί Κυβέρνηση είναι το ΠΑΣΟΚ, λογικό είναι, όπως στους άλλους Υπουργούς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρχηγός είναι ο κ. Παπανδρέου.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτόν εννοώ, ο οποίος είναι και Πρωθυπουργός της χώρας. Αυτό ήθελα να πω. Με την ίδια λογική, θα πρέπει να πάει και στον κ. Παπανδρέου και ως Αρχηγό του κυβερνώντος κόμματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, είναι αποδέκτης.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Είναι αποδέκτης και ως Αρχηγός κόμματος και ως Πρωθυπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, με συγχωρείτε. Κύριοι συνάδελφοι, περί όνου σκιάς!

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχει δίκιο. Θα λάβει δύο επιστολές ο κ. Παπανδρέου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν είναι θέμα αν θα λάβει δύο επιστολές. Και θα ήθελα λίγο να σκεφθούμε χωρίς καμμία πρόθεση –και το λέω ειλικρινά- ότι υπάρχει συγκεκριμένος λόγος για τον οποίο εμείς πρέπει να απευθυνθούμε στον Πρόεδρο της Βουλής και στους Αρχηγούς των κομμάτων. Διότι μ’ αυτόν τον τρόπο, θα έλεγα θεσμικά και όπως επιβάλλεται, επικοινωνούμε μέσω αυτού του εγγράφου και με τους Αρχηγούς των κομμάτων οι οποίοι πέρα από εμάς, οφείλουν και οι ίδιοι να αναλάβουν πρωτοβουλία προς αυτόν που έχει την ευθύνη να ενεργοποιήσει αυτά, δηλαδή τον Πρωθυπουργό, και να έχουν έναν πολύ πιο αυξημένο σε κύρος και σε αποτελεσματικότητα λόγο από αυτόν που έχει η Επιτροπή μας.

Έτσι, λοιπόν, εμείς σωστά απευθυνόμαστε στους Αρχηγούς των κομμάτων, διότι πιστεύω ότι η ενεργοποίηση της Κυβέρνησης και του Πρωθυπουργού είναι και έργο των Αρχηγών των κομμάτων οι οποίοι πρέπει να πράξουν αναλόγως.

Δηλαδή, όπως συναντήθηκαν με τον Πρωθυπουργό και συμφώνησαν, θα πρέπει κατά τον ίδιο λόγο να τον ενεργοποιήσουν και γι’ αυτή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι ομόφωνη η στήριξή σας;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ διατηρώ τις αντιρρήσεις μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά πλειοψηφία, λοιπόν. Δεν έχω κανένα πρόβλημα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω καμία διάθεση να εγκαλέσω δια του εγγράφου κανέναν. Εδώ είναι διαπιστωτική η παρατήρηση. Και θεωρώ ότι η έγκληση δεν προκύπτει από πουθενά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα είναι η πρώτη απόφαση που θα πάρουμε κατά πλειοψηφία.

Αρχίζουμε να παίρνουμε αποφάσεις κατά πλειοψηφία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Αν υπάρχουν πράγματα στα οποία δεν συμφωνούμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δυνατόν να παιδευόμαστε με τις ώρες τώρα…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εδώ υπήρχε σχέδιο, κύριε Πρόεδρε, και εσείς εμφανίσατε άλλο σχέδιο. Το σχέδιο ήταν του κ. Αποστολάκου. Το έγραφε με κόκκινο στυλό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι λέτε, κύριε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που λέω!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ που εμφάνισα άλλο σχέδιο. Να δώσω στη δημοσιότητα την πρόταση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δώστε στη δημοσιότητα την πρόταση του Αποστολάκου. Αν υπήρχε ίδια πρόταση, γιατί την γράψατε ξανά; Θα έπρεπε να πείτε ότι έχετε μια διαφωνία εκεί. Αυτά είναι απλά πράγματα. Εγώ είδα το έγγραφο με κόκκινο στυλό που έγραφε «Αποστολάκος».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …το Προεδρείο, όπως καταγγέλλετε. Δικαιωθήκατε!

Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία ύστατη προσπάθεια για να καταλήξουμε σε μια ομόφωνη απόφαση. Επειδή το μείζον και το προέχον θέμα είναι η ουσία των επιχειρημάτων στα οποία όλοι συμφωνούμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πλειοψηφία δεν είναι κατακριτέα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να πω τη σκέψη μου, κύριε Πρόεδρε!

Πιστεύω ότι επί της ουσίας δεν διαφοροποιείστε και εσείς. Άρα, έχουμε ομόφωνη προσέγγιση επί της ουσίας των προτάσεων και των επισημάνσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα έχουν ουσία. Και οι σηματοδοτήσεις, επίσης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να ολοκληρώσω! Σας παρακαλώ πολύ!

Λέω, λοιπόν, ότι το προέχον και μείζον θέμα είναι η ουσία των επισημάνσεων τις οποίες κάνουμε και οι διακριτικές και άκρως θεσμικές προτάσεις τις οποίες κάνουμε. Επ’ αυτού, δεν υπάρχει καμμία διαφοροποίηση.

Ετέθη ένα θέμα από την πλευρά του συναδέλφου της Πλειοψηφίας –που και εγώ αν ήμουν στην Πλειοψηφία, θα το σκεφτόμουν- για το αν μπορεί αυτό το έγγραφο να απευθύνεται μόνο στον Πρωθυπουργό της χώρας, να του μεταφέρουμε κάποιες ευθύνες. Δεν είναι στις προθέσεις μας.

Ετέθη μία εναλλακτική πρόταση από τον κ. Παπαδημούλη, όπως ακριβώς διατυπώθηκε αυτή –να μην την επαναλάβω- και εσείς είπατε μία άλλη.

Εγώ, λοιπόν, θα σας έλεγα το εξής κάνοντας μία ύστατη προσπάθεια για να πάμε σε ομόφωνη απόφαση. Να απευθυνθεί το έγγραφο –γιατί το θέμα μας είναι διαδικαστικό πια όχι επί της ουσίας, αλλά για το πού θα απευθυνθεί- στον Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων, αλλά η κοινοποίηση να είναι ρητά γραμμένη και προς τον Πρωθυπουργό της χώρας και τους πολιτικούς Αρχηγούς που θίγεται εσείς και στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό είπαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, είπατε να πάει μόνο στον Πρόεδρο της Βουλής.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι. Είπαμε σε όλους!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, για να ανακεφαλαιώνουμε, εγώ από την πλευρά μου θα κάνω και αυτή την υποχώρηση, στη λογική της ομοφωνίας της απόφασης και να απευθυνθεί στον Πρόεδρο της Βουλής και να κοινοποιηθεί στον Πρωθυπουργό της χώρας …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και στους Αρχηγούς των κομμάτων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …στους Αρχηγούς των κομμάτων και στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου.

Μπορούμε να καταλήξουμε σ’ αυτό και να είναι ομόφωνη η απόφασή μας, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας ακούσω όλους, όμως.

Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η άποψη που είπε ο κ. Αποστολάκος είναι αυτή που είπαμε όλοι προηγουμένως, δηλαδή να πάει στον Πρωθυπουργό με κοινοποίηση στους υπολοίπους πολιτικούς Αρχηγούς και τον Πρόεδρο της Βουλής.

Εάν για τους δικούς σας λόγους τους οποίους δεν θέλω να κρίνω –και όταν λέω «τους δικούς σας», εννοώ της Πλειοψηφίας- δεν επιθυμείτε να γίνει έτσι, τότε ας απευθυνθεί μόνο στον Πρόεδρο της Βουλής με κοινοποίηση στους υπολοίπους και να λέμε μέσα ότι «παρακαλούμε να ασκήσετε οποιαδήποτε παρέμβαση ή παράκληση, ούτως ώστε η Κυβέρνηση να μεριμνήσει ή να φροντίσει ή να επιδιώξει ή να επιτύχει ενώπιον των διεθνών φόρουμ να τακτοποιήσει το θέμα». Δηλαδή, εμείς δεν έχουμε πρόθεση να τα ρίξουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάτε να το κάνετε καλύτερο ή χειρότερο, κύριε συνάδελφε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ πρόταση κάνω, κύριε Πρόεδρε. Ούτε καλύτερο ούτε χειρότερο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς, την άκουσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να κάνουμε αυτό που είπε ο κ. Αποστολάκος για να τελειώνουμε. Προς τον Πρόεδρο της Βουλής και κοινοποίηση στον Πρωθυπουργό και στους Αρχηγούς των κομμάτων.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάντε το έτσι για να τελειώνουμε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ασχολούμαστε ώρες μ’ αυτό το θέμα, κύριοι συνάδελφοι! Ασχολούμαστε ώρες περί όνου σκιάς!

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ακούσουμε τη θέση σας. Παίρνουμε απόφαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Ομοφώνως.

(NP)

(1ΚΟ)

Την προσοχή σας, παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.

Θα σας διαβάσω ένα έγγραφο:

«Προς

1. Εισαγγελέα Εφετών κ. Γ. Χατζίκο
2. Εφέτη-Ειδική Ανακρίτρια κ. Μ. Νικολακέα

Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων, που συγκροτήθηκε μετά την από 28 Ιανουαρίου 2010 ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής στα πλαίσια έρευνας που διενεργεί η σχετικά με τη γνωστή υπόθεση SIEMENS για ποινικές ευθύνες των μελών των ελληνικών Κυβερνήσεων και υπό το φως των νέων στοιχείων που καθημερινά έρχονται στην επιφάνεια, σε σχέση με το εύρος και το βάθος της ερευνώμενης διαφθοράς, έχοντας πειστεί για την αναγκαιότητα λήψης πρόσθετων μέτρων στα πλαίσια της αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής μεταξύ των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως αυτή προβλέπεται από τη Διεθνή Ευρωπαϊκή Σύμβαση «περί αμοιβαίας δικαστικής συνδρομής επί ποινικών υποθέσεων» κυρίως για την καταπολέμηση των εγκλημάτων της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και των οικονομικών εγκλημάτων, της διαφθοράς, της ενεργητικής και παθητικής δωροδοκίας σε συνδυασμό με το από 26/2/2010 Ψήφισμα του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης κρίνει σκόπιμο:

Να εξεταστεί το ενδεχόμενο να ζητηθούν πληροφορίες εάν τα διωκόμενα πρόσωπα κατά το χρονικό διάστημα από το 2002-2009 μέχρι σήμερα κατέχουν ή ελέγχουν έναν ή περισσότερους λογαριασμούς πάσης φύσεως σε οποιαδήποτε τράπεζα ευρίσκεται στο έδαφος των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ιδίως Γερμανίας, Αυστρίας) και εκτός αυτής, όπως Ελβετίας, Μονακό, Η.Π.Α., Λιχνεστάιν κ.λπ. –και αν πράγματι συμβαίνει αυτό- να παράσχουν όλες τις λεπτομέρειες σχετικά με την κίνηση των λογαριασμών καθ’ όλο το αναφερόμενο χρονικό διάστημα, καθώς και για τους λογαριασμούς στους οποίους τα διωκόμενα πρόσωπα έχουν πληρεξουσιότητα διαχείρισης. Τα πρόσωπα τα οποία αφορά η αίτησή μας είναι τα παρακάτω:

Ι. Μιχαήλ Χριστοφοράκος του Νικολάου

ΙΙ Διονύσιος Δενδρινός του Ευγενίου

ΙΙΙ Χρήστος Καραβέλας του Μιχαήλ

IV Πρόδρομος Μαυρίδης του Παναγιώτη

V τα νομικά πρόσωπα στα οποία συμμετέχουν οι ανωτέρω καθ’ οιονδήποτε τρόπο

VI οποιαδήποτε άλλα φυσικά ή νομικά πρόσωπα που, κατά την κρίση σας, εμπλέκονται στη γνωστή υπόθεση «SIEMENS» που διερευνάτε, διότι:

Α) Οι κατηγορίες που τους αποδίδονται σύμφωνα με τα κατηγορητήρια (νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, ενεργητική και παθητική δωροδοκία και απάτη) δικαιολογούν, κατά τη γνώμη μας, τη συνεργασία με την EUROPOL ή με την Κοινή Ομάδα Έρευνας – ΚΟΕ για την παροχή των αιτουμένων πληροφοριών

Β) Από δημοσιεύματα του ηλεκτρονικού και έντυπου Τύπου φέρεται ότι ο Μιχαήλ Χριστοφοράκος κατέβαλε ως αποζημίωση για την εξώδικη επίλυση της διαφοράς του με τη «SIEMENS» το ποσό του 1,2 εκατομμυρίων ευρώ, γεγονός που ενισχύει το ενδεχόμενο ύπαρξης τραπεζικών λογαριασμών στις ανωτέρω χώρες

Γ) Το παράνομο περιουσιακό όφελος που αυτοί απεκόμισαν από τις παράνομες δραστηριότητες τους είναι αρκετά υψηλό με αντίστοιχη ζημία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου. Η νομιμοποίησή του δε ως παρανόμου εσόδου προκαλεί ανεπανόρθωτη βλάβη στο οικονομικό σύστημα της ζημιωθείσας χώρας. Ταυτόχρονα, όμως, είναι ικανή να προκαλέσει βλάβη και το χρηματοοικονομικό σύστημα της χώρας, εντός του οποίου εντάσσεται

Δ) Η αποτελεσματική αντιμετώπιση μιας πολύπλευρης διασυνοριακής εγκληματικής δραστηριότητας νομιμοποίησης εσόδων δεν μπορεί να λάβει χώρα στα στενά πλαίσια της κρατικής κυριαρχίας, αλλά απαιτεί τη διεθνή συνεργασία πρωτίστως της Ελλάδας και της Γερμανίας, αλλά και των υπολοίπων κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα πλαίσια της κοινής προσπάθειάς των για την καταπολέμηση των σύγχρονων μορφών της εγκληματικότητας και ιδία εκείνων που σχετίζονται με τη διαφθορά και διαταράσσουν τη σταθερότητα και την ακεραιότητα του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Σε περίπτωση καταφατικής αποφάσεώς σας για τα παραπάνω αιτούμενα να εξεταστεί και το ενδεχόμενο κατάσχεσης και δήμευσης των ως άνω περιουσιακών στοιχείων.»

Υπάρχει αντίρρηση με αυτό το έγγραφο, κύριοι συνάδελφοι;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Επί του περιεχομένου όχι. Διορθώστε την ιδιότητα του Εισαγγελέα. Ο κ. Χατζίκος δεν είναι πλέον Εισαγγελέας Εφετών. Έχει προαχθεί. Είναι Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Γράψτε, λοιπόν, το όνομά του και βάλτε «Αρμόδιο Εισαγγελέα επί της υποθέσεως SIEMENS». Οπότε έτσι είμαστε εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διορθωθεί, λοιπόν, αυτό, όπως υπέδειξε ο κ. Νεράντζης.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω ακόμη να σας διαβάσω ένα έγγραφο:

«Προς Υπουργείο Οικονομικών

α) Γενική Διεύθυνση Φορολογικών Ελέγχων και Διεύθυνση Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες

β) Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς

γ) Τράπεζα της Ελλάδας

Από την έρευνα της Επιτροπής έχει διαπιστωθεί ότι πλήθος τραπεζικών λογαριασμών φυσικών και νομικών προσώπων (υπεράκτιες και μη εταιρείες) έχουν τροφοδοτηθεί από τροφοδότες λογαριασμούς που έχουν εκδοθεί επ’ ονόματι εξωχωρίων εταιρειών, οι οποίες ελέγχονται από στελέχη της SIEMENS HELLAS (Μαυρίδης, Χριστοφοράκος) ή παρένθετα πρόσωπα (Λέτσας, Καλδής) και χρησιμοποιούνταν για το χρηματισμό υπηρεσιακών και πολιτικών παραγόντων στην Ελλάδα (μαύρα ταμεία της SIEMENS).

Οι δικαιούχοι των τροφοδοτημένων λογαριασμών, όπως προκύπτει από τα μέχρι τώρα στοιχεία της έρευνάς μας, δεν τεκμηριώνεται πλήρως ότι εμπλέκονται όλοι άμεσα και με γνώση σχετικά με την πηγή και την αιτία διακίνησης του μαύρου χρήματος, που είχε ως προέλευση τα μαύρα ταμεία της SIEMENS και προορισμό υπηρεσιακούς ή πολιτικούς παράγοντες της χώρας.

Πιο συγκεκριμένα τόσο από την κατάθεση Μαυρίδη (στελέχους της SIEMENS εμπλεκομένου στο χρηματισμό Ελλήνων) στα πλαίσια του διενεργηθέντος σχετικού ελέγχου της εταιρείας όσο και την κατάθεση ενώπιον του Ελβετού εισαγγελέα Oswald τραπεζικούς ελέγχους της Τράπεζας DRESDNER BANK στην Ελβετία εντεταλμένους στη διαχείριση λογαριασμών τόσο των εταιρειών MARTHA OVERSEAS και MARTHA HOLDINGS, που ελέγχονται από το Μαυρίδη, αλλά και των εταιρειών PLACID BLUE και FAIRWAYS ESTATES που ελέγχονται από τους Λέτσα, Καλδή και Χριστοφοράκο και ίσως και άλλων αγνώστων ακόμη σε εμάς λογαριασμών που προορίζονται για χρηματισμό προσώπων και υπαλλήλων του ελληνικού κράτους ή οργανισμών και εταιρειών του δημοσίου εξάγεται ευθέως το συμπέρασμα ότι οι βασικοί τρόποι διακίνησης «μαύρου» χρήματος ήταν οι εξής:

Πρώτον, από τους τροφοδότες παραπάνω λογαριασμούς (μαύρα ταμεία SIEMENS) εμβάζονταν ποσά σε λογαριασμούς παρένθετων προσώπων ή εταιρειών και εν συνεχεία τα παρένθετα ανέβαζαν τα ποσά σε κωδικούς ή ονομαστικούς λογαριασμούς των τελικών αποδεκτών στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό, οι οποίοι ήσαν ή κρατικοί υπάλληλοι ή πολιτικά πρόσωπα ή υπάλληλοι κρατικών εταιρειών.

Ο Oswald επισκεπτόταν τακτικά την Ελλάδα και συναντιούνταν με στελέχη του χρηματιστηριακού και τραπεζικού συστήματος της χώρας, τα οποία είτε τον έφεραν σε επαφή με Έλληνες πολίτες είτε ενεργούσαν για λογαριασμό Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι ήθελαν να εξαγάγουν μεγάλα χρηματικά ποσά σε τράπεζες του εξωτερικού, χωρίς να αφήσουν ίχνη της συναλλαγής στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα.

(TS)

(2 NP)

Ο προφανέστερος λόγος του ενδιαφέροντος που εκδήλωναν οι παραπάνω Έλληνες πολίτες, ήταν να αποφύγουν τους ελέγχους οι οποίοι είχαν θεσπιστεί με το ν.2331/95, όπως αυτός τροποποιούνταν διαχρονικά και ισχύει και σήμερα σχετικά με τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, μέσα στις οποίες συμπεριλαμβάνονταν και το ποινικό αδίκημα της φοροδιαφυγής.

Επίσης, ένα άλλο πιθανό κίνητρο για τους τρίτους ενδιαφερομένους που πρέπει να ερευνηθεί, είναι η βούληση αγοράς από αυτούς μετοχών εταιρειών στο Ελληνικό Χρηματιστήριο, χωρίς να φαίνεται ο πραγματικός αγοραστής, αλλά αντί γι’ αυτόν η εταιρεία του εξωτερικού, η οποία δίδει τις εντολές αγοράς και πώλησης και στην οποία κατέληξαν τελικά τα χρήματα από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens.

Τα χρηματικά αυτά ποσά παρεδίδοντο τοις μετρητοίς στην Ελλάδα στον Oswald ή στους συνεργάτες του από τους Έλληνες ενδιαφερόμενους, αυτός εν συνεχεία τα παρέδιδε, επίσης μετρητά, στα στελέχη της Siemens στην Ελλάδα που ήσαν εντεταλμένα για το χρηματισμό Ελλήνων και έτσι κατέληγαν στον εδώ παράνομο προορισμό τους.

Οι «εισπράξεις» που ελάμβαναν χώρα κατά τον παράνομο τρόπο στην Ελλάδα, «εξοφλούντο» από τον Oswald ως τραπεζικού διαχειριστή των λογαριασμών των εταιρειών που ήλεγχαν οι παραπάνω Μαυρίδης, Λέτσας, Καλδής, Χριστοφοράκος με τραπεζικά εμβάσματα στους λογαριασμούς που διατηρούσαν στο εξωτερικό οι διάφοροι Έλληνες «ενδιαφερόμενοι» που συνεργάστηκαν (για τους δικούς τους λόγους) στην παραπάνω διαδικασία.

Σύμφωνα με τα παραπάνω, υπήρχαν δύο παράλληλες διαδικασίες.

Η μία ελάμβανε χώρα στην Ελλάδα και συνιστούσε ένα κύκλο διακίνησης μεγάλων ποσών σε μετρητά και η άλλη ήταν μία αντικριστή διαδικασία, που γινόταν διατραπεζικά και συνίστατο στην εξόφληση των εισπράξεων αυτών από τους παραπάνω λογαριασμούς των «μαύρων ταμείων», προς τους λογαριασμούς των προσώπων που παρέδωσαν τα μετρητά στην Ελλάδα.

Ανεξάρτητα του βαθμού γνώσης των Ελλήνων ενδιαφερομένων σε λογαριασμούς των οποίων εμβάστηκαν τα παραπάνω ποσά, σχετικά με την πηγή των εμβασμάτων και του σκοπού τον οποίο εξυπηρετούσαν οι εμβάζοντες λογαριασμοί (χρηματισμός πολιτικών προσώπων και υπηρεσιακών στην Ελλάδα, ζήτημα που ερευνάται παράλληλα τόσο από την ποινική δικαιοσύνη όσο και από την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής), εγείρεται ένα αυτονόητο ζήτημα σχετικά με την παράνομη πρακτική στην οποία συνεργούν χρηματιστές, τραπεζικά στελέχη, αλλά και άλλοι Έλληνες πολίτες, κατά παράβαση των διατάξεων του ν.2331/95, όπως ισχύει μέχρι σήμερα (ν.3691/2008), σχετικά με τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.

Διαπιστώνεται κατ’ ελάχιστον ότι οι διακινητές των «μαύρων ταμείων» της Siemens εκμεταλλεύτηκαν μία «υποδομή», η οποία υπήρχε στη χώρα με βάση χρηματιστηριακά στελέχη και στελέχη τραπεζών, που διενεργούσαν παράνομα εργασίες μεταφοράς κεφαλαίου στο εξωτερικό (βλέπε κατάθεση Αρτέμιου Θεοδωρίδη, σχετ.3) και αξιοποιώντας αυτή την υποδομή έστησαν ένα μηχανισμό ανάληψης χρημάτων στην Ελλάδα, με σκοπό το χρηματισμό, που εξασφάλιζε παράλληλα και τη διακοπή των ιχνών μεταξύ των «μαύρων ταμείων» και των τελικών παραληπτών των χρημάτων.

Επίσης, πρέπει να προσθέσουμε ότι οι Α) Γεώργιος Καλδής του Χριστοφόρου, κάτοικος Κηφισιάς κ.λ.π., Β) Αλέξανδρος Λέτσας κ.λ.π. κατ’ εντολή του Μιχαήλ Χριστοφοράκου ίδρυσαν τις εταιρείες «Placid Blue» και «Fairways Estates», οι οποίες είναι ταυτοποιημένες με τη διακίνηση χρημάτων από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens προς Έλληνες πολιτικούς (βλέπε υπόμνημα παροχής εξηγήσεων Καλδή και Λέτσα στον Εισαγγελέα Αθανασίου, σχετ. 4 και 5)

Με αυτούς έχουν συνεργαστεί, με την έννοια της διαμεσολάβησης προς εύρεση ενδιαφερομένων ατόμων για την αδιαφανή μεταφορά κεφαλαίου στο εξωτερικό, οι: Σάββας Γιαννακάκης, χρηματιστής, διεύθυνση κ.λ.π. Εμμανουήλ Παπαδογιαννάκης κ.λ.π.»

Κύριοι συνάδελφοι, όταν λέω και τα λοιπά, είναι οι διευθύνσεις, τα τηλέφωνα.

«Από τις καταθέσεις ενώπιον της Εξεταστικής Επιτροπής και τα λοιπά έγγραφα που έχουν περιέλθει σε γνώση μας από την ανακριτική δικογραφία της τακτικής δικαιοσύνης και που συνημμένα σας γνωστοποιούμε, προκύπτει ότι κάτω από τον Oswald και σε άμεση σχέση με αυτόν εβρίσκοντο οι εξής Έλληνες χρηματιστές και τραπεζικοί: 1. Γρηγόριος Κυριτσάκας, διεύθυνση κ.λ.π., 2. Ιωάννης Παναγιωτόπουλος, δικηγόρος, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της τράπεζας «SOCIETE GENERALE», διεύθυνση κ.λ.π., 3. Η σύζυγος του παραπάνω Ιωάννη Παναγιωτόπουλου, η κα Σκουταροπούλου, αγνώστων λοιπών στοιχείων, η οποία φέρεται λαβούσα και προμήθεια για τη διαμεσολάβηση (βλέπε κατάθεση Oswald, σχετικά 2, συνημμένα έγγραφα 1).

Επίσης, με τους παραπάνω συνεργάστηκαν και πάντως στους λογαριασμούς τους κατέληξαν διάφορα ποσά, όπως προκύπτει από τα έγγραφα που σας διαβιβάζονται (σχετ. 2, 7, 8, 9, 10) τα παρακάτω φυσικά και νομικά πρόσωπα: Νικόλαος Δεβλέτογλου, χρηματιστής, Αθανάσιος Ράμμος, χρηματιστής, Γεώργιος Κορωνιάς, επιχειρηματίας, Λαυρέντης Λαυρεντιάδης, επιχειρηματίας, Δαμκαλίδης Δημήτριος, Δαμκαλίδης Γιάννης, Κορμάς Κωνσταντίνος, Νικολιδάκης Μάριος, Μαρκόπουλος Χρήστος, Περισσός Αντώνιος, Καντάς Αντώνιος, «Βαλισέα», Κουκουλομάτης Παναγιώτης και η PMG, Prince Specific Limited, Κίνσενστ Έιτς, Γερμανός υπήκοος, συνταξιούχος, που διαμένει στην Ελλάδα.

Οι υπ’ αριθμ. 4 έως 16 αναφέρονται σε συνημμένους πίνακες στην κατάθεση Oswald ενώπιον του Ελβετού εισαγγελέα (σχετ.2 ) και δεν μας είναι γνωστή η διεύθυνσή τους.

17. Κάτσικας Μάριος, φαρμακοποιός, επιχειρηματίας και 18, Βασίλειος Τυρογαλάς.

Σε σχέση με τα παραπάνω πρόσωπα υπ’ αριθμ. 1 έως 17 στους λογαριασμούς των οποίων εμβάστηκαν καθ’ εκάστον ποσά από τα «μαύρα ταμεία» της Siemens εμφιλοχωρεί οπωσδήποτε η πιθανότητα να μην εμπλέκονται απλά ως λαθροκινητές χρηματικών ποσών προς τράπεζες του εξωτερικού, αλλά να εμπλέκονται και επί της ουσίας όλοι ή κάποιοι εξ αυτών ως παραλήπτες των παραπάνω ποσών για λογαριασμό τρίτων, οι οποίοι εν τοιαύτη περιπτώσει έχουν διαπράξει το έγκλημα της παθητικής δωροδοκίας.

Ως εκ τούτου, ενδιαφέρει την Επιτροπή μας να ερευνηθεί πιθανή διαδρομή χρήματος και συναφώς οι εκροές από λογαριασμούς των παραληπτών προς πολιτικά πρόσωπα ή υπαλλήλους του ελληνικού δημοσίου ή υπαλλήλους εταιρειών του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Ως εκ τούτου, θα πρέπει να ελέγχει το σύνολο των τραπεζικών λογαριασμών των παραπάνω προσώπων και ιδιαίτερα για τα επίμαχα χρονικά διαστήματα κατά τα οποία εμβάζονται τα ποσά στους τραπεζικούς λογαριασμούς στο εξωτερικό, ώστε να διακριβωθεί: α) εάν κατά τη χρονική περίοδο που δέχθηκαν τα εμβάσματα οι παραλήπτες είχαν πράγματι προηγηθεί αναλήψεις από τους τραπεζικούς τους λογαριασμούς στην ημεδαπή προς παράδοση των μετρητών στον Oswald για την εξαγωγή στους λογαριασμούς του στο εξωτερικό ή αντιθέτως κα,ι ιδιαίτερα αν λείπει τέτοια ανάληψη, εμβάστηκαν τα χρήματα αυτά από τα μαύρα ταμεία της Siemens, ώστε αυτοί εν συνεχεία από τους ιδίους λογαριασμούς να τα επανεμβάσουν στους πιθανούς «τελικούς δικαιούχους».

(ΔΕ)

(TS)

Συνεπώς ζητείται: α) Η κίνηση όλων των λογαριασμών των εμπλεκομένων και ιδιαίτερα να επισημανθούν (εφόσον εντοπισθούν) υπέρογκες εκροές προς πολιτικά πρόσωπα ή υπηρεσιακούς και εν πάση περιπτώσει, προς πρόσωπα τα οποία δεν έχουν κάποια επαγγελματική σχέση με τους παραλήπτες (ιδιαίτερα στην περίπτωση λογαριασμών εταιρειών). β) Κάθε πληροφορία για τυχόν αγορά μετοχών στο Ελληνικό Χρηματιστήριο από τους λογαριασμούς των παραπάνω προσώπων ή εταιρειών.

Β. Ερωτάται: α) η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, β) η Τράπεζα της Ελλάδος, γ) η Αρχή για τη μη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, αν έχει υποβληθεί ανάλογο αίτημα από την ελληνική δικαιοσύνη προς α) αυτές στα προηγούμενα στάδια, προκαταρκτική εξέταση-κύρια ανάκριση, β) σε καταφατική απάντηση εάν έχει γίνει σχετικός έλεγχος από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς ή την Τράπεζα της Ελλάδος και εάν ναι, να μας αποσταλούν τα σχετικά πορίσματα και προϊόντα των ελέγχων, κατάλογος σχετικός».

Να μη σας τα διαβάζω. Είναι δεκατρία υπομνήματα και καταθέσεις.

Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, για το έγγραφο αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ενοχλεί ή με προβληματίζει, θα έλεγα, η τεράστια έκτασή του. Αυτά είναι υπηρεσιακά έγγραφα. Αυτό βγαίνει είκοσι-είκοσι πέντε σελίδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν βγαίνει είκοσι πέντε, αλλά…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσο βγαίνει; Βγαίνει δέκα; Παραπάνω θα είναι από δέκα. Δεν υπάρχει, λοιπόν, τρόπος συντμήσεως; Τα υπόλοιπα τα βρίσκουν, δηλαδή, συνθηματικά, επιγραμματικά. Φοβάμαι ότι είναι εις βάρος της ουσίας η τόσο μεγάλη έκταση του εγγράφου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Η εντολή πρέπει να είναι πλήρης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πού πάει αυτό, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο Υπουργείο Οικονομικών, Διεύθυνση Φορολογικών Ελέγχων, σε διεύθυνση περί μη νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Θεωρώ, επειδή πέσαμε, ότι δεν χρειάζεται να εξαντλήσουμε εμείς όλο το κύκλωμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γι’ αυτό σας το λέω. Δεν διαφωνώ για την ουσία. Η επιφύλαξή μου είναι στην έκταση όλου αυτού του εγγράφου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πληρότητα είναι αναγκαστικό στοιχείο και παρακαλώ για την κατανόηση των συναδέλφων, διότι, εάν κάτι από εκεί εξαιρεθεί για τον ένα ή για τον άλλο λόγο ή πάντως δεν περιληφθεί, κινδυνεύουμε να κατηγορηθούμε…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα για τα ονόματα. Είπα για όλο το σκεπτικό που αναπτύσσεται. Προφανώς τα ονόματα, αν προέκυψαν, θα μπουν όλα. Δεν το συζητώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ θα παρακαλούσα με την ανοχή σας, γι’ αυτό και διάβασα όλο το έγγραφο…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα μας διανεμηθεί αυτό, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, αλλά θα μου δώσετε τη δυνατότητα να το οργανώσω, γιατί είναι μόνο η πρόταση, για να έχω την ομόφωνη έγκρισή σας και κατ’ αυτό. Θα σας διανεμηθεί, βεβαίως.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η τελική μορφή του θα διαφοροποιείται από αυτό που μας διαβάσατε ή θα είναι σχηματικό μόνο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, αλλά είναι σχέδιο. Μετά την ομόφωνη πρότασή σας, θα διαμορφωθεί ως έγγραφο…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για να λάβουμε γνώση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και προφανώς θα διανεμηθεί.

Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, η υπηρεσία με ενημερώνει ότι επικοινωνήσαμε με τον αρμόδιο εισαγγελέα, έχει ακόμη την ίδια ιδιότητα…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχει προαχθεί, δεν είναι Εισαγγελέας Εφετών. Απλώς έχει τα ίδια καθήκοντα. Εμείς λέμε προς τον αντεισαγγελέα αρμόδιο για την υπόθεση Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ «ομοφώνως» συμφωνώ με τον συνάδελφο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι αρμόδιος γι’ αυτό το καθήκον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρμόδιος Εισαγγελέας για τη Siemens και όχι Εφετών.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο βαθμός του μπορεί να είναι παραπάνω. Μπορεί να είναι ταξίαρχος και να διοικεί σύνταγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μην κάνουμε τους Υπουργούς Υφυπουργούς τώρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχουμε υποστεί και τέτοια εμείς οι δύο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς δεν καταλαβαίνουμε, όμως, τίποτε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ασφαλώς όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ την προσοχή σας:

«Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής προς τον αρμόδιο Εισαγγελέα για τη διερεύνηση της υπόθεσης Siemens και την Εφέτη Ειδική Ανακρίτρια κυρία Νικολακέα.

Η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, η οποία συνεστήθη με την από 28 Ιανουαρίου ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, ερευνά στο σύνολό της την υπόθεση της Siemens. Στο πλαίσιο αυτό, θέλουμε να σας επισημάνουμε από τα Πρακτικά της Συνεδρίασης 3-6-2010, τα οποία ήδη σας έχει αποστείλει η Εξεταστική Επιτροπή, τα παρακάτω:

Α. Στις σελίδες 245 έως 246, η μάρτυς Αικατερίνη Τσακάλου καταθέτει: «Και όταν σηκώθηκα και πήγα στη Γερμανία για να πάω να παραπονεθώ και να πω ότι δεν μπορώ πλέον, έχουν σπάσει τα νεύρα μου με όσα υφίσταμαι, όταν επέστρεψε ο κύριος, μου είπε: «Λυπάμαι, αλλά έχει ακουστεί ότι αν θα συνεχίσω να πάω άλλη φορά στα κεντρικά και να παραπονεθώ, αυτό θα το πληρώσω με τη ζωή μου». Αυτό το έχω θέσει υπόψη του κ. Ζαγοριανού και δεν το άκουσε καθόλου. Αυτά».

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς συνάγετε ότι υπάρχει προσπάθεια από πλευράς του κ. Φίσερ να μη γίνει ουσιαστική…

ΜΑΡΤΥΣ: Εξόντωσή μου.

Β. Στη σελίδα 124, η μάρτυς καταθέτει: «Ήταν προσωρινώς στα καθήκοντα του Διευθύνοντος Συμβούλου, το μεταβατικό στάδιο μέχρι να ορκιστεί ο νέος, αλλά ήταν στην Ελλάδα πέντε χρόνια προηγούμενα Οικονομικός Διευθυντής. Δεν ήταν επισκέπτης στην εταιρεία. Συνδιοικούσε μαζί με τον κ. Χριστοφοράκο».

Παρακαλούμε για τις δικές σας ενέργειες».

Έχω τώρα ένα άλλο θέμα από τον κ. Μαρκογιαννάκη:

«Κύριε Πρόεδρε, στις 21 Μαΐου, το μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής που ερευνά το σκάνδαλο Siemens κ. Αποστολάκος κατέθεσε πρόταση, προκειμένου η Επιτροπή σας να αναζητήσει νέα στοιχεία από την ΕΛ.ΑΣ., το Πυροσβεστικό Σώμα, το Λιμενικό Σώμα και περαιτέρω να καλέσει και να εξετάσει μάρτυρες Σχίζα Αθανάσιο, Παυλόπουλο Γεώργιο, Μανέτα Χρήστο, Νασιάκο Φώτιο και Αγγελάκο Γεώργιο.

Οι μαρτυρικές καταθέσεις των ανωτέρω και τα αιτούμενα στοιχεία είναι σημαντικά και θα συμβάλουν αποφασιστικά στην αποκάλυψη της αλήθειας. Αν και έχουν περάσει, όμως, ήδη δεκαπέντε ημέρες, η πρόταση αυτή δεν ετέθη ακόμη υπόψη της Επιτροπής.

Είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ότι σας ενδιαφέρει μόνο η αλήθεια. Απονέμετε, ως Επιτροπή, οιονεί δικαιοσύνη, που, όπως λέγεται στους νομικούς κύκλους, ομοιάζει με τη γυναίκα του Καίσαρα, η οποία δεν έπρεπε μόνο να είναι τίμια, αλλά και να φαίνεται.

Για να ισχύει και για εσάς το ίδιο» -το λέει για σας, προφανώς- «δεν πρέπει να αφήσετε σε κανέναν περιθώριο να πει ότι η συλλογή του αποδεικτικού υλικού είναι επιλεκτική».

Ήδη η κυρία Νικολακέα έχει πάρει κατάθεση από τον Σχίζα Αθανάσιο, Παυλόπουλο Γεώργιο και Μανέτα Χρήστο και προτίθεται να πάρει και από τους υπολοίπους.

Άρα, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ήδη έχουν έρθει οι καταθέσεις οι προηγούμενες, τρεις εξ αυτών. Μένουν δύο. Να παρακαλέσουμε την κυρία Νικολακέα να επισπεύσει και να μας δοθούν.

(GM)

DE

Ο κ. Δενδρινός θα προσέλθει αύριο μετά την άρνησή του και παρακαλεί για την άρση των μέτρων της βίαιης προσαγωγής. Ανταποκρινόμαστε πάλι ομοφώνως και άρουμε τα μέτρα. Ο κ. Δενδρινός θα έλθει αυτοβούλως.

Συμφωνούμε ομοφώνως;

ΟΛΑ ΤΑ ΜΕΛΗ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, τα μέτρα συμφωνούμε επίσης ομοφώνως ότι θα διατάσσονται σε όποιον μάρτυρα ανεξαρτήτως ιδιότητας. Εμείς δεν καλούμε ούτε υπόπτους, ούτε κατηγορούμενους, μάρτυρες καλούμε. Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή είμαστε. Όποιος μάρτυρας δεν συμμορφώνεται, παρακαλώ με την έγκριση μας, γιατί έχουμε και άλλους να μην παίρνω από έναν – έναν την έγκριση.

Συμφωνούμε, κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πλειοψηφία υπάρχει. Σε ορισμένα θέματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε καταγράψει και την καταγράφετε επίσης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σημαίνει ότι λέω ότι είναι κακό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ομοφώνως συμπλέετε. Καταγράφετε σε ό,τι αφορά την αρχή αστερίσκο σας. Καταγράφονται τα πάντα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πάντως υπάρχει ένα πρόβλημα. Δημιουργούν οι δημοσιογράφοι έξω και οι μάρτυρες ένα κλίμα πάρα πολύ αρνητικό εν αναμονή της έναρξης της συζήτησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαγεωργίου. Θα υπηρετηθεί η διαδικασία. Δεν είδα εγώ πουθενά τη διαδικασία να την καθορίζουν οι αναμένοντες δημοσιογράφοι ή οι αναμένοντες μάρτυρες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν αναφέρομαι σε σας. Αναφέρομαι στις συνεχείς διακοπές και στις καθυστερήσεις. Αυτό που γίνεται από το πρωί δεν είναι δυνατόν. Δύο ώρες συζητάμε. Είναι φοβερό. Δεν θέλετε να σας πω την αλήθεια, τι εικόνα παράγεται όχι εξαιτίας σας αλλά γενικότερα, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προσέλθει ο κύριος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Κουμάντος).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ονομάζομαι Παναγιώτης Κουμάντος του Αθανασίου. Μένω στην οδό Φαιστού 4 στην Κηφισιά και είμαι συνταξιούχος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η δεύτερη φορά που έρχεστε ή έρχεστε πρώτη φορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Είναι η δεύτερη φορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ήδη ορκιστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Έχω ήδη ορκιστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είσαστε δηλαδή υπό όρκο. Συνεχίζετε να είστε ορκισμένος. Για την αλήθεια πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το αντιλαμβάνομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ήμουν στη διαδικασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήταν Προεδρεύων ο κ. Νικητιάδης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τις συμβάσεις του ΟΣΕ. Νομίζω ότι μας στείλατε και κάποιο υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κύριε Πρόεδρε, έχω αποχωρήσει από τον ΟΤΕ εδώ και τρία χρόνια, έχω συνταξιοδοτηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε καταθέσει κάποιο υλικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν έχω καταθέσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Του είχαμε πει να φέρει υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μου το είχατε ζητήσει, συγκεκριμένα θυμάμαι η κυρία Τσόνογλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταποκριθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι. Είχα ζητήσει τότε να το πάρει η Επιτροπή από τον ΟΣΕ, γιατί εγώ φεύγοντας από τον ΟΣΕ σαν συνταξιούχος δεν πήρα μαζί μου υλικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνεστε ότι αν δεν μας δώσετε τα στοιχεία των εγγράφων στα οποία αναφέρεστε, θα είναι και σε μας δύσκολο να σηκώσουμε όλο το αρχείο του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αναφέρθηκα στις προγραμματικές συμφωνίες του τροχαίου υλικού που εκεί συμμετείχε και η SIEMENS με ένα μεγάλο ποσοστό και αυτές, αν θυμάμαι καλά, είπε ότι είναι δέκα – δεκαπέντε συμβάσεις. Η κάθε σύμβαση, βέβαια, είναι ένα μικρό βιβλίο. Σε αυτές αναφέρθηκα και μπορείτε εύκολα να τις πάρετε από τον ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τις ζητήσουμε από τον ΟΣΕ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, χωρίς τα σώματα των συμβάσεων δεν είναι δυνατόν να εξεταστούν οι μάρτυρες. Δεν θα ξέρουμε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν τα έχουμε τώρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν τα έχουμε, γιατί ο άνθρωπος έχει φύγει προ τριών ετών. Που να τα βρει;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κ. Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριοι συνάδελφοι, προτείνετε να τον αποδεσμεύσουμε τον κύριο μάρτυρα, ώστε να έχουμε και τις συμβάσεις; Τι προτείνετε; Δεν ξέρω εάν συμφωνείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ ευχαρίστως να ξανά έλθω. Δεν νομίζω όμως ότι μπορώ να σας βοηθήσω σε κάτι, δεδομένου ότι σαν Γενικός Διευθυντής απεχώρησα τον Μάιο του 2006. Έχουν περάσει τέσσερα χρόνια. Εάν θέλετε να σας πω οτιδήποτε για την περίοδο που ήμουν από το 2002 μέχρι το 2006, θα ανταποκριθώ ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο για 15’.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, μας είχατε πει την προηγούμενη φορά ότι είχε γίνει μία διακομματική επιτροπή με την οποία είχε αποφασιστεί αυτή η ανάθεση του τροχαίου υλικού με τις προγραμματικές συμβάσεις. Το θυμάστε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το θυμάμαι αυτό. Αλλά την άλλη μέρα που ήλθα και διόρθωσα τα Πρακτικά, είχε γίνει μία παρανόηση. Εγώ αναφέρθηκα ότι οι προγραμματικές συμβάσεις που έγιναν το 1997, πέρασαν από διακομματική επιτροπή και αναφέρθηκα στην διακομματική επιτροπή στην οποία συμμετείχα για τον Οδοντωτό Σιδηρόδρομο Καλαβρύτων – Διακοφτού. Αυτό δεν ακούστηκε. Και εκεί είπα ότι συμμετείχε το ΠΑΣΟΚ και για τη Νέα Δημοκρατία….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι δεν η Νέα Δημοκρατία δεν συμμετείχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 1997 δεν ξέρω ακριβώς ποια ήταν η σύνθεση της διακομματικής επιτροπής. Πιθανόν να μη συμμετείχε η Νέα Δημοκρατία, ή να συμμετείχε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα αλλάζετε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν τα αλλάζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε κάποια ωριμότερη σκέψη γι’ αυτά που μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν τα αλλάζω. Και πιθανολογώ, απ’ ό,τι ρώτησα, ότι δεν συμμετείχε η Νέα Δημοκρατία και το 1997. Αλλά αυτό θα πρέπει να το ελέγξετε με ανθρώπους που ήταν το 1997.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος μπορεί να τα ξέρει αυτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 1997 Πρόεδρος ήταν ο κ. Γκρατσίας και τον Διευθύνοντα Σύμβουλο τον ανέφερα στην προηγούμενή μου κατάθεση. Μπορώ να τον βρω. Είναι γνωστό, το έχω καταθέσει.

PM

(2GM)

Νομίζω ότι αν ρωτήσετε τους κυρίους που είναι απέξω –γιατί εγώ πήγα εκεί για τέσσερα-πέντε χρόνια- αυτοί οι κύριοι που ήταν και παλιοί υπάλληλοι του ΟΣΕ θα θυμούνται πολύ καλά ποιος ήταν εκτός από τον κύριο Γρατσία.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πού ήσασταν και από πού πήγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ έχω μία διαδρομή στην Ελλάδα από το 1967. Σπούδασα στην Αμερική. Το 2002 είχα ένα γραφείο συμβούλων το οποίο σταμάτησα γιατί υπήρχε σύγκρουση καθηκόντων και ανέλαβα Γενικός Διευθυντής Διοίκησης στον ΟΣΕ και το 2007 που αποχώρησα από τον ΟΣΕ μετά από σαράντα χρόνια είχα δικαίωμα συνταξιοδότησης το οποίο και άσκησα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είχατε πει την προηγούμενη φορά γι’ αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις. Για να μπούμε στο πνεύμα των προγραμματικών συμβάσεων, αυτές οι συμβάσεις γίνονταν μετά από προηγούμενο διαγωνισμό ή ήταν διαδικασία με την οποία οι οργανισμοί με απευθείας ανάθεση προέκριναν το όνομα του αναδόχου της προμήθειας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όπως σας είχα πει την προηγούμενη φορά, υπήρχε μία ειδική νομοθεσία. Δεν έγιναν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν αυτή η νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας την πω εγώ. Ήταν ο ν. 2446/1997, άρθρο 16…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 1996.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να είναι του 1997. Τέλος πάντων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έγιναν διεθνείς διαγωνισμοί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν μία εμβόλιμη διάταξη που είχε μπει στο νόμο που αφορά τα τουριστικά λεωφορεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το λέω εγώ, είναι δεδομένο. Οι Βουλευτές ξέρουν το νόμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που ξέρω είναι ότι κατά την περίοδο του 1997 έγινε ευρεία ενημέρωση για τη δημιουργία κοινοπραξιών –το απαιτούσε ο νόμος, αν καταλαβαίνω καλά- ώστε να υπάρχει ένας ξένος προμηθευτής αλλά και μία ελληνική εταιρεία. Αυτές οι διακομματικές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλιώς μας τα είχατε πει την προηγούμενη φορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω εγώ τι μας είχατε πει. Μας είχατε πει ότι αυτή ήταν μία μέθοδος για την ενίσχυση της πολιτικής της απασχόλησης…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Της ελληνικής βιομηχανίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …της ελληνικής βιομηχανίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εξυπακούεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν η SIEMENS και όλοι αυτοί οι ξένοι που έπαιρναν τροχαίο υλικό κατά ποία έννοια μπορούσαν να ενισχύσουν την ελληνική βιομηχανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Οι απαιτήσεις των προγραμματικών συμφωνιών ήταν να υπάρχει ελληνική συμμετοχή και κατασκευή του τροχαίου υλικού στην Ελλάδα από ελληνικές εταιρείες και οι ξένοι έδιναν την τεχνογνωσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η ισπανική εταιρεία που μας είχατε πει πού τα κατασκεύασε; Στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτή θα τα κατασκεύαζε σε συνεργασία με τα Ελληνικά Ναυπηγεία στα Ελληνικά Ναυπηγεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλες αυτές λοιπόν οι ξένες επιχειρήσεις θα κατασκεύαζαν στην Ελλάδα αυτά τα τροχαία που πήραν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με τις αρχικές συμβάσεις η υποχρέωση ήταν να τα κατασκευάσουν στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Με τις τροποποιήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μ ε τις τροποποιήσεις που έγιναν για δύο-τρεις συμβάσεις δόθηκε το δικαίωμα της παραγωγής στο εξωτερικό και στο εσωτερικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό καλύπτεται από τις προγραμματικές σαν ιδέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήταν σύννομο, πέρασε με απόφαση Ειδικού Συμβουλίου και της Γενικής Συνέλευσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μ’ αυτή την έννοια ήταν σύννομο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Της Γενικής Συνέλευσης των Ελληνικών Ναυπηγείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, της Γενικής Συνέλευσης του ΟΣΕ όπου ο κύριος μέτοχος είναι ο Υπουργός Οικονομικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα λοιπόν με απόφαση του Ελληνικού Δημοσίου. Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 2003 που έγιναν οι τροποποιήσεις των προγραμματικών συμφωνιών πρέπει να ήταν ο κύριος Χριστοδουλάκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε στο 2003, ας δούμε μία σειρά από άλλα γεγονότα. Τα χρήματα ήταν χρήματα από εθνικούς πόρους ή θα καλύπτονταν από κοινοτικά κονδύλια με τα οποία θα γίνονταν οι προμήθειες αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά πιθανολογώ σε μεγάλο ποσοστό ότι ήταν εθνικοί πόροι, δηλαδή δάνεια του ΟΣΕ με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση; Πόσα χρόνια υπηρετείτε τον ελληνικό δημόσιο χώρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ υπηρέτησα στο Ελληνικό Δημόσιο στον ΟΣΕ αυτά τα τέσσερα-πέντε χρόνια που ήμουν Γενικός Διευθυντής. Πριν ήμουν στον ιδιωτικό τομέα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μία αρχή, ότι εν πάση περιπτώσει το Δημόσιο λέει πάντα με ποιον τρόπο, με ποια μέθοδο αναδεικνύει τους αναδόχους είτε της εκτέλεσης έργων, είτε των προμηθειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στον ΟΣΕ υπήρχε ένας γενικός κανονισμός προμηθειών ο οποίος ήταν αυστηρότατος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι προέβλεπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο κανονισμός προμηθειών για μεγάλης αξίας έργα προβλέπει διεθνή διαγωνισμό, ανάρτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δώστε μου μία εξήγηση για να το καταλάβει και ο φορολογούμενος πολίτης. Ενώ λοιπόν υπήρχε τόσο αυστηρός κανονισμός όχι μόνο στον ΟΣΕ που σας λέω εγώ –πολύ ορθά λέτε ότι του ΟΣΕ ήταν αυστηρός- αλλά και των άλλων δημόσιων οργανισμών σχετικά με την απαρέγκλιτη τήρηση διαγωνιστικών διαδικασιών προκειμένου να αναδεικνύονται οι ανάδοχοι προμηθειών και έργων, ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που οδήγησε την κυβέρνηση στο να κάνει… Ένα τρισεκατομμύριο δραχμές μας είχατε πει ότι ήταν η αξία συνολικά… Αυτό λέτε ή έχετε αλλάξει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι. Σας είχα πει συγκεκριμένα εξακόσια εκατομμύρια για το τροχαίο υλικό και άλλα τριακόσια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξακόσια εκατομμύρια ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ευρώ. Και άλλα διακόσια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε όμως ήταν δραχμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σας είχα πει διακόσια με τριακόσια δις δραχμές που είναι εξακόσια με οκτακόσια εκατομμύρια ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν θυμάμαι καλά, κύριε μάρτυς, συνολικά μας είχατε πει, όχι μόνο για του ΟΣΕ, αλλά και για τις άλλες που είχαν γίνει στους άλλους…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σας είχα πει εξακόσια εκατομμύρια ευρώ περίπου για το τροχαίο υλικό και άλλα διακόσια εκατομμύρια ευρώ περίπου ξανά για άλλες παραγγελίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα δις δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κατ’ αυτή την έννοια πλησιάζει το ένα δις. Τα άλλα διακόσια ήταν για άλλα υλικά, για καύσιμα, στρωτήρες, χημικά, για όλων των ειδών τα προϊόντα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν λοιπόν ο λόγος που ανάγκασε την κυβέρνηση τότε να νομοθετήσει κατ’ αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι λέτε; Αυτό συμβιβάζεται με την εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος; Δηλαδή όταν δεν γίνεται διαγωνισμός –γιατί εκ των υστέρων έχουμε έλθει και ψηλαφούμε συγκεκριμένα αποτελέσματα- εκεί βλέπουμε ότι έγινε ένα «πλιάτσικο» στο δημόσιο χώρο. Ερωτώ να μας πείτε τη γνώμη σας αν αυτό ήταν προς υπεράσπιση του δημοσίου συμφέροντος, δηλαδή το να απαγορευτούν γι’ αυτού του είδους και αυτής της έκτασης και αυτού του ύψους δαπανών οι διαγωνιστικές διαδικασίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θέλω να σας πω ότι στις προγραμματικές συμφωνίες δεν έγιναν διεθνείς διαγωνισμοί κατά τον κανονισμό προμηθειών του ΟΣΕ, όμως έγιναν διαγωνισμοί με τις προϋποθέσεις που προέβλεπε αυτή η νομοθεσία που μόλις αναφέρατε, δηλαδή η κοινοπραξία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε τι λέει η νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν το ξέρω ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει ότι κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων γίνονται αυτού του είδους οι συμβάσεις. Ποιες διαγωνιστικές λοιπόν έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ πήγα στον ΟΣΕ το 2002. Το 1997… Αυτά που σας λέω είναι απ’ αυτά που έμαθα εκ των υστέρων επειδή ασχολούμαστε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε είχε δημιουργηθεί και ένα άλλο φαινόμενο το οποίο έγραψαν οι εφημερίδες και μπορεί να το ξέρετε: Ο κύριος Καστανίδης είχε αρνηθεί να υπογράψει αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις γιατί δεν παρείχαν τα εχέγγυα της αξιόπιστης και της αξιοκρατικής ανάδειξης αναδόχων και πήγε βέβαια ο κύριος Μαντέλης με τα γνωστά αποτελέσματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αφού το λέτε, θα ξέρετε. Δεν ξέρω, δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 2002 εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό, κύριε Τζαβάρα. Έχει αφήσει ένα κενό. Έγιναν όμως διαγωνισμοί. Είπατε ότι δεν εφαρμόστηκε ο κανονισμός προμηθειών για δημόσιο διαγωνισμό, αλλά έγιναν διαγωνισμοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, έγιναν διαγωνισμοί με τις κοινοπραξίες που είχαν δημιουργηθεί μετά από ευρεία ενημέρωση του επιχειρηματικού κόσμου και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Με προσκλήσεις.

(ML)

(PM)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θυμάμαι ότι είχε γίνει μια ευρεία ενημέρωση. Το λέω αυτό επειδή κάποια στιγμή το ψάχναμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε προκήρυξη του διαγωνισμού με συγκεκριμένα στοιχεία, συγκεκριμένες προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σίγουρα πρέπει να υπήρχε προκήρυξη γιατί εδώ μιλάμε για πολύ συγκεκριμένο τροχαίο υλικό με τεχνικές προδιαγραφές, οι οποίες δεν μπορούν να βγουν «θέλω δυο βαγόνια»…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα τότε δεν θα ήταν με αυτή τη διάταξη που σας είπα, γιατί αυτή προβλέπει παρέκκλιση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Παρέκκλιση μιλάμε ότι δεν γίνεται διεθνής διαγωνισμός, αλλά γίνεται διαγωνισμός με τις κοινοπραξίες οι οποίες καταθέτουν προσφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα. Τι σημαίνει δεν γίνεται διεθνής διαγωνισμός όταν συμμετέχουν και αλλοδαπές επιχειρήσεις σε αυτό το διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Για να είμαι ειλικρινής, κύριε Τζαβάρα, νομίζω ότι δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να απαντήσω σε τέτοιες ερωτήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν επιμένω. Θα το δούμε από αλλού. Σημειώνω βέβαια ότι έχετε μια δυσκολία σήμερα. Ενώ ήσασταν πολύ ρέον ως προς το λόγο και την κατάθεσή σας την προηγούμενη φορά, σήμερα βλέπω ότι έχετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία δυσκολία. Την προηγούμενη φορά είχα καθίσει και είχα γράψει σημειώσεις για να βοηθήσω την Επιτροπή ώστε να πω σύντομα τι ξέρω. Τώρα απαντώ και οπωσδήποτε σκέφτομαι πριν να απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως ισχύουν οι σημειώσεις που μας είχατε πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, τις υπέγραψα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Το 2002 τι ακριβώς αντιμετωπίσατε, όταν γίνατε Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όπως σας είχα πει τότε τα ελληνικά ναυπηγεία αγοράστηκαν από μια γερμανική ναυπηγική εταιρεία την ΧΑΝΤΕΒΕ. Υπήρχαν τότε, όπως σας είπα, έξι προγραμματικές συμφωνίες που είχαν συναφθεί, στις οποίες συμμετείχαν τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Δεν είχε παραδοθεί ή είχε παραδοθεί ελάχιστο τροχαίο υλικό, άρα όλες είχαν μπει σε καθυστέρηση και υπήρξε μια μεγάλη προσπάθεια εκ μέρους της νέας διοίκησης τότε που ανέλαβε να προωθήσει την επίλυση αυτού του ζητήματος και για τις ανάγκες του Οργανισμού σε τροχαίο υλικό και ενόψει Ολυμπιακών Αγώνων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μας, λοιπόν, για το τροχαίο υλικό που ξέρετε εσείς πιο καλά. Έγραφαν σήμερα οι εφημερίδες ότι πάνω στην Μακεδονία σαπίζουν βαγόνια από εκείνο το διαγωνισμό. Πώς συνέβη τελικά και φτάσαμε σε αυτό το κατάντημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 1997 είχαν παραγγελθεί ηλεκτράμαξες. Το 1997 η ΕΡΓΟΣΕ προέβλεπε την ηλεκτροκίνηση του δικτύου μέχρι το 2001-2002. Όταν αυτές οι ηλεκτράμαξες παρελήφθησαν, γύρω στο 2003 με 2004, τις αποθήκευσε ο ΟΣΕ στην Θεσσαλονίκη επειδή δεν υπήρχε και ακόμα δεν υπάρχει, από ό,τι ξέρω, ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο ώστε να χρησιμοποιηθούν. Δηλαδή αυτοί που τις παρήγγειλαν, έχοντας υπόψη το χρονοπρόγραμμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Από ό,τι ξέρω, γιατί έχω φύγει σας είπα εδώ και τέσσερα χρόνια, υπάρχει η Θεσσαλονίκη-Ιδωμένη και δεν ξέρω αν υπάρχει τώρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ στον Προαστιακό δεν είναι ηλεκτροκίνηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έτσι είχατε πει, ότι είχαν χρησιμοποιηθεί στο δίκτυο Θεσσαλονίκη-Ιδωμένη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, αυτό ακριβώς είχα πει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον Προαστιακό δεν υπάρχει ηλεκτροκίνηση σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σήμερα δεν ξέρω. Είναι απέξω οι κύριοι, είναι και οι δυο εν ενεργεία και μπορούν να σας βοηθήσουν. Ο ένας είναι και μηχανικός, ο κ. Τσαβδάρης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι έξω και ο Πρόεδρος των εργαζομένων, των απολυμένων του τροχαίου υλικού του ναυπηγείου.

Ζητώ συγγνώμη από τον κ. Τζαβάρα, αλλά, κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να μην φύγει ο μάρτυρας γιατί μπορεί να χρειαστεί η κατ’ αντιπαράσταση εξέτασή του μαζί με τον Πρόεδρο των εργαζομένων του Σκαραμαγκά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Καλώς. Ολοκληρώστε, κύριε Τζαβάρα, και σύντομα παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε, λοιπόν, ότι είχαν ηλεκτράμαξες οι οποίες αποθηκεύτηκαν. Αφού τελικά ήταν δεδομένο ότι δεν θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι δεν ήταν δεδομένο. Όταν το 1997 παραγγέλθησαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Πρώτα παραγγέλνουμε τις ηλεκτράμαξες και μετά κάνουμε την ηλεκτροδότηση του δικτύου; Γιατί είναι σαν να βάζουμε το άλογο πίσω από το κάρο και όχι μπροστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν είναι έτσι. Όταν προγραμματίζει ο ΟΣΕ ή η ΕΡΓΟΣΕ που έκανε αυτά τα έργα, να υπάρξει ηλεκτροκίνηση στο δίκτυο σε πέντε χρόνια, θα ήταν κρίμα από τον Θεό να υπάρξει ηλεκτροκινούμενη γραμμή και να μην έχουμε τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Εάν για οποιοδήποτε λόγο, όπως συμβαίνει στον ΟΣΕ, δεν θα μπορούσε να υπάρξει ηλεκτροκίνηση, γιατί να επιβαρύνουμε το ελληνικό δημόσιο με την αξία των ηλεκτραμαξών, λέει κάποιος άλλος. Τι αξία έχουν αυτές οι ηλεκτράμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν θυμάμαι, αλλά είναι αρκετά ακριβές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε; Ήσασταν Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήμουν Γενικός Διευθυντής και ασχολούμουν με τα οικονομικά και με τις διαδικασίες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δηλαδή δεν είναι οικονομικών, τι αξία έχουν οι ηλεκτράμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, αλλά τώρα με ρωτάτε για το 1997 την αξία των ηλεκτραμαξών οι οποίες παρελήφθησαν το 2000. Εγώ πιθανολογώ ότι η αξία τους να είναι –να σας δώσω μια σχετική απάντηση- 5.000.000 με 10.000.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι και ασήμαντο το ποσό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, αλλά σας εξήγησα και δεν θέλω να έρθω σε αντίθεση μαζί σας, ότι όταν γίνεται ένας προγραμματισμός του δικτύου πρέπει κανένας, εκτός από την αναβάθμιση του δικτύου, να προμηθεύεται και το κατάλληλο νέο τροχαίο υλικό, γιατί ο ΟΣΕ δεν είχε ηλεκτράμαξες μέχρι τότε. Είχε λίγες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τις διαδικασίες του Προαστιακού έχετε ανάμειξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώσατε ποτέ δηλαδή τον Προαστιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Για τον Προαστιακό ενέκρινα μόνο τη συμμετοχή του ΟΣΕ στην αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου του Προαστιακού, αν θυμάμαι καλά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, μιλάω για το έργο που θα μας πουν οι επόμενοι, οι μηχανικοί. Δεν θυμάμαι πως λεγόταν αυτό το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι αναφέρεστε στο Πειραιά-Τρεις Γέφυρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτό είχε άμεσα σχέση η Γενική Διεύθυνση Υποδομής, με την οποία δεν είχα καμία σχέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήσασταν οικονομικός διευθυντής όταν ξεκίνησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Είμαι Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, έχω τα οικονομικά, αλλά εγώ δεν πλήρωνα ποτέ στον ΟΣΕ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε τα παρακολουθούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως τα παρακολουθούσα. Αν θέλετε να σας πω χοντρικά να σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να μου πείτε το εξής: Αυτό το έργο του Προαστιακού για το οποίο μιλάμε –δεν ξέρω αν λέγεται Προαστιακός, είναι αυτό που είπατε Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες- χρηματοδοτήθηκε με βάση τις διατάξεις για τα Ολυμπιακά Έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που ξέρω είναι ότι χρηματοδοτήθηκε από εθνικούς πόρους ή χρηματοδοτείται ακόμη, γιατί δεν έχει τελειώσει, από ό,τι έχω καταλάβει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, επειδή ήταν Ολυμπιακό Έργο πήρε και προκαταβολή ο ανάδοχος; Δικαιούτο να πάρει προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως δικαιούτο να πάρει το 10%, το οποίο το πήρε μερικούς μήνες μετά τη σύναψη και την υπογραφή της σύμβασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η προκαταβολή δίνεται ανεξάρτητα από την προηγούμενη προσκόμιση δικαιολογητικών για το πού έχει αναλωθεί, που να δικαιολογούν τις δαπάνες ή εφάπαξ λέει «περάστε από το ταμείο να πάρετε το 10% και κάντε το ό,τι θέλετε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Οι προκαταβολές και γενικά όλες οι πληρωμές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι για τα συγκεκριμένα Ολυμπιακά Έργα οι προκαταβολές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καταρχάς είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Η προκαταβολή αυτή δόθηκε το καλοκαίρι του 2005, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή η σύμβαση υπεγράφη την άνοιξη του 2005 και μετά από τρεις μήνες περίπου δόθηκε η προκαταβολή βάσει της σύμβασης. Εγώ πήρα εντολή από τους μηχανικούς και από αυτούς οι οποίοι χειρίζονταν τη σύμβαση, να τους πληρώσουμε. Μάλιστα δεν τους πληρώσαμε αμέσως με τη σύναψη της σύμβασης, αλλά μετά από μερικούς μήνες. Και το θυμάμαι αυτό γιατί ήταν το έργο 150.000.000 και υπέγραψα μια επιταγή 15.000.000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος υπέγραψε την επιταγή αυτή;

(XA)

(ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Τις επιταγές αυτές τις υπογράφει ο εκάστοτε διευθυντής για τα οικονομικά -εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Σταυρακάκης- και εγώ σαν γενικός διευθυντής διοίκησης. Αλλά δεν υπογράφουμε εμείς οι οικονομικοί. Δεν βγάζουμε λεφτά μόνοι μας. Ό,τι υπογράφουμε, τα υπογράφουμε μετά από εγκρίσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Λιακόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο κ. Λιακόπουλος όχι. Εκείνη την εποχή δεν ήταν. Όταν λέω «μηχανικοί», εννοώ η γενική διεύθυνση υποδομής του ΟΣΕ της εποχής εκείνης. Δεν μπορώ να θυμηθώ ποιος ήταν γενικός διευθυντής υποδομής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Κουμάντο, εδώ τίθεται τεράστιο θέμα και αξιοπιστίας δικιάς σας και όσον αφορά τη σημερινή σας παρουσίαση σε σχέση με την προηγούμενη κατάθεσή σας. Δεύτερον εδώ έχουν έρθει δύο μάρτυρες, ο κ. Παναγιώτου και ο κ. Καραπάνος που μας έχουν πει διαφορετικά πράγματα από αυτά που μας λέτε εσείς.

Κυρία Πρόεδρε, αφού εξετάσουμε και τους άλλους, θα επιφυλαχθώ να κάνω αίτημα ως προς τον κ. Κουμάντο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος):Τι θα πει αυτό κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ζητήσω κατ’ αντιπαράσταση εξέτασής σας με τον κ. Καραπάνο και με τον κ. Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καμία αντίρρηση. Και με τον κ. Καραπάνο και με τον κ. Παναγιώτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεύτερον υπογραμμίζω ότι σήμερα έχετε μια δυσκολία στο να λέτε πράγματα με το όνομά τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν έχω καμία δυσκολία. Προσπαθώ να ανταποκριθώ όσο καλύτερα γίνεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή, με προκαλείτε, μέχρι να τελειώσει εδώ η παρουσία σας θα πάω να φέρω τα στοιχεία να σας το αποδείξω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ ζήτησα την κατάθεσή μου και δυστυχώς δεν μου την έδωσαν οι υπηρεσίες παρόλο που την υπέγραψα και τη διόρθωσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ δεν την πήρα γιατί οι υπηρεσίες μου είπαν ότι δεν μπορώ να πάρω την κατάθεσή μου. Εφόσον την έχει ο κ. Τζαβάρας ευχαρίστως να δούμε. Εγώ δεν έχω πει κάτι το οποίο να είναι διαφορετικό από ό,τι θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να επανέλθουμε λίγο σε μια εποχή όπου υπεγράφησαν οι προγραμματικές συμβάσεις, μολονότι εσείς δεν ήσασταν τότε στέλεχος.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ πήγα στον ΟΣΕ πέντε χρόνια μετά, το 2002.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Επειδή τέθηκαν ερωτήματα από τον συνάδελφο προηγουμένως τα οποία φαντάζουν εύλογα, θα ήθελα να τα σχολιάσουμε με μεγαλύτερη προσοχή και με μεγαλύτερη μεταφορά στην εποχή εκείνη. Καταρχήν, γνωρίζετε αν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις υπεγράφησαν μετά από μια διακομματική συμφωνία για τη διαδικασία με την οποία θα ανετίθεντο οι συγκεκριμένες εργασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ έτσι είχα μάθει. Μου λέτε τώρα για κάτι που είναι πριν από δεκατρία χρόνια. Είχα όμως καταλάβει ότι είχαν γίνει διακομματικές επιτροπές και είχαν υπογραφεί μετά από διαγωνιστικές διαδικασίες με τις προϋποθέσεις τις οποίες σας ανέφερα νωρίτερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχει πολύ μεγάλη σημασία. Πέρα από το γεγονός του τι έγινε στη συνέχεια, μας ενδιαφέρει και προφανώς αυτή τη στιγμή λέτε από ό,τι θυμόσαστε. Επομένως, δεν είστε ο καταλληλότερος άνθρωπος για να απαντήσει εάν πράγματι είχαν προηγηθεί διακομματικές συζητήσεις και συμφωνίες για τις προγραμματικές συμβάσεις δηλαδή γι’ αυτό τον τρόπο ανάθεσης των συγκεκριμένων εργασιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Γι’ αυτό στην προηγούμενή μου κατάθεση ανέφερα ότι το 1997 Πρόεδρος ήταν ο κ. Γρατσίας και αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει το όνομα του Διευθύνοντα Συμβούλου. Ήταν οι άνθρωποι που πραγματικά ασχολήθηκαν με αυτές και υπέγραψαν επί Υπουργού όπως είπε ο κ. Τζαβάρας – και νομίζω ότι έχει δίκιο- κυρίου Μαντέλη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο κ. Γρατσίας ήταν όντως τότε. Και Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Μουρμούρης.

Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση με δεδομένο ότι εγώ γνωρίζω ότι υπήρχε διακομματική συμφωνία για αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις. Βέβαια, ο κύριος συνάδελφος πιθανόν να μην το θυμάται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το επιβεβαιώνω και εγώ κύριε Ρήγα ότι υπήρχε και θα πω γιατί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πιθανόν, ο κύριος συνάδελφος που ρώτησε να μη το θυμάται. Και θα ήθελα να συμπληρώσω για να μου πείτε αν κατά την άποψή σας αυτός ο λόγος, ότι ήταν σαφές ότι την περίοδο εκείνη ο κύριος στόχος ήταν να δημιουργηθούν κοινοπραξίες ώστε να επιτρέψουν με τη συμμετοχή και μιας ξένης εταιρείας για να μην καταστρατηγείται η λογική του ελεύθερου ανταγωνισμού, ιδιωτικές ελληνικές ή κρατικές εταιρείες να συμμετέχουν στις κοινοπραξίες αυτές για να υπάρξει απασχόληση στην Ελλάδα και όλα τα σχετικά. Με δεδομένο αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω στη συνέχεια, όταν εσείς αναλάβατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καταρχάς, αν μπορώ να πω, συμφωνώ απόλυτα όπως το είπατε όλο το θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σας το είπα αυτό κατ’ αντιδιαστολή –και ο καθένας παίρνει την ευθύνη του- μιας ερώτησης η οποία μπορεί να δημιουργήσει κάποιες εντυπώσεις και εξαρτάται και από τη δική σας απάντηση. Γιατί όταν λέγεται έτσι γενικώς γιατί έγιναν αυτές οι συμβάσεις με αυτό τον τρόπο και αν καταστρατηγούνται οι νόμοι και οι κανονισμοί, αφήνετε ένα κενό, ότι από την αρχή, από τις προγραμματικές συμβάσεις κατά την αντίληψη κάποιου όταν δεν δοθούν οι απαραίτητες διευκρινίσεις βγαίνει το συμπέρασμα ότι ήταν παράνομες όλες αυτές οι διαδικασίες που ακολουθήθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Καθόλου. Ελπίζω ότι δεν άφησα τέτοια εντύπωση. Όλες αυτές οι συμβάσεις έγιναν με ειδική νομοθεσία η οποία επέτρεπαν να γίνουν αυτού του είδους οι συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό θέλει να πει ο κύριος Ρήγας. Ωφελήθηκε το δημόσιο από αυτού του είδους τις συμβάσεις;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω φτάσει κυρία Πρόεδρε, να ρωτήσω αυτό. Θα ήθελα πριν φτάσω σε αυτό να σας ρωτήσω το εξής: Όταν αναλάβατε εσείς υπήρχαν καθυστερήσεις τροχαίου υλικού των προγραμματικών συμφωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, υπήρχαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι προγραμματικές συμφωνίες προέβλεπαν κάποιες ρήτρες; Οι καθυστερήσεις αυτές πού οφείλονταν; Ποιος ήταν ο υπαίτιος της παράδοσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν μπορώ να τον εντοπίσω σε έναν, αλλά όλες οι κοινοπραξίες –αν μιλάμε για τις κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχαν τα ελληνικά ναυπηγεία- είχαν πρόβλημα διεκπεραίωσης, ουσιαστικά παραγωγής και ολοκλήρωσης -ή δεν είχαν ξεκινήσει μερικές καν- των συμβάσεων αυτών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η SIEMENS ήταν μέσα σε αυτή την κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Η SIEMENS ήταν στις τρεις από τις έξι κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχαν τα ελληνικά ναυπηγεία. Η SIEMENS ήταν σε τρεις και σε άλλες ήταν εταιρείες όπως η BOBARDIE, STADLER κ.λπ., πολύ αξιόλογες και μεγάλες ξένες εταιρείες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Υπήρχε λοιπόν, μια καθυστέρηση. Ενθυμήστε ή ερευνήσατε το αν η SIEMENS ως συμμετέχουσα στην κοινοπραξία ή εν πάση περιπτώσει οι κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχε η SIEMENS που ευθύνονταν για τις καθυστερήσεις –και μάλιστα οι καθυστερήσεις αυτές ήταν πολύ μεγαλύτερες από αυτές που προέβλεψαν οι προγραμματικές συμβάσεις- υπέστησαν τις προβλεπόμενες από τις προγραμματικές συμβάσεις ποινές όσον αφορά τις ποινικές ρήτρες; Ενεργοποιήθηκαν δηλαδή οι διατάξεις εκείνες που προέβλεπαν ποινικές ρήτρες σε βάρος των κοινοπρακτικών εταιρειών;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, ενεργοποιήθηκαν. Και όταν ήρθαμε εμείς και μέχρι τέλους του 2002 από ό,τι σας είχα πει στην προηγούμενη μου κατάθεση είχαν φτάσει οι ποινικές ρήτρες της τάξεως των τριάντα εκατομμύριων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Διεκδικήθηκαν αυτές οι ποινικές ρήτρες; Έγινε συμψηφισμός; Κατεβλήθησαν; Παρακρατήθηκαν από εγγυητικές επιστολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Διεκδικήθηκαν και πληρώθηκαν μέχρι το τελευταίο ευρώ όπως είπα και στην προηγούμενή μου κατάθεση εξ ολοκλήρου οι γεγενημένες ρήτρες μέχρι 31-12-2002 με την εξαίρεση των δύο ή τριών και τις οποίες έγιναν τροποποιήσεις και σταμάτησε η συνέχιση των ποινικών ρητρών αλλά εδόθη στον ΟΣΕ ισοδύναμο τροχαίο υλικό για να καλύψει ουσιαστικά αυτό το κενό των παραδόσεων από την ημερομηνία που ήταν αρχικά να παραδοθούν τα βαγόνια, το τροχαίο υλικό μέχρι τη νέα ημερομηνία κατά την οποία με τις τροποποιήσεις θα παρεδίδετο όπως ήταν συμφωνημένο το νέο τροχαίο υλικό.

(ΧΑ)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, κατά την άποψή σας, ο ΟΣΕ δεν ζημιώθηκε ή δεν υπέστη ζημία εξ αιτίας της χρήσης των ποινικών ρητρών; Δηλαδή, οι διαδικασίες που ακολουθήθηκαν ήταν αυτές που απαιτούντο επαρκείς για να μη ζημιωθεί ο ΟΣΕ; Ζημιώθηκε ο ΟΣΕ από την υλοποίηση των προγραμματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όπως είπα και στην προηγούμενη κατάθεσή μου στο τέλος δεν ζημιώθηκε ο ΟΣΕ. Η παρακολούθηση των προγραμματικών συμφωνιών έγινε σύννομα. Οποιεσδήποτε αποφάσεις ελήφθησαν από το διοικητικό συμβούλιο και σε ορισμένες περιπτώσεις από τη γενική συνέλευση. Επειδή κάτι γράφτηκε στον Τύπο, οι συμβάσεις αυτές ολοκληρώθηκαν. Δεν υπάρχει ανεκτέλεστο τροχαίο υλικό, εκτός από τη σύμβαση στην οποία συμμετείχε η ισπανική εταιρεία ΤΕΜΟΕΣΑ, η οποία έδειξε αδυναμία να υλοποιήσει τη σύμβαση και έτσι αυτή η προγραμματική συμφωνία η 37 δεν ολοκληρώθηκε. Όλες οι άλλες ολοκληρώθηκαν. Επαναλαμβάνω ότι ο ΟΣΕ δεν υπέστη καμία ζημία κατά τη δική μου προσωπική κρίση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΣΑ (Βασιλική Βυλλιώτη-Τσόνογλου): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν απαραίτητες αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις για τον ΟΣΕ. Δηλαδή ήταν απαραίτητη η προμήθεια του υλικού συνολικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κατά την κρίση μου οι συμβάσεις αυτές και οι προμήθειες που αφορούσαν ήταν απαραίτητες για την καλή λειτουργία του ΟΣΕ, δεδομένου ότι το δίκτυο του ΟΣΕ ήταν από την εποχή του Χαριλάου Τρικούπη, το δε νέο τροχαίο υλικό ήταν πολύ λίγο και δεν ικανοποιούσε τις ανάγκες του ΟΣΕ για το ευρύτερο δίκτυο, όχι μόνο Αθήνα-Θεσσαλονίκη, αλλά και την περιφέρεια και την εξέλιξη του δικτύου, η οποία γινόταν με έργα της ΕΡΓΟΣΕ Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Ειδομένη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στο σημείο αυτό θέλω να επιβεβαιώσω ότι το ΚΚΕ συμμετείχε στη διακομματική επιτροπή και είχε συμφωνήσει μ’ αυτό το σκεπτικό. Ήταν ανάγκη να υπάρξει συγχρονισμός του ΟΣΕ. Είχε καθυστερήσει. Υπάρχουν και γραπτές ανακοινώσεις δικές μας ότι είχε καθυστερήσει για πάρα πολλά χρόνια. Στη συνέχεια εμείς αρχίσαμε να θέτουμε προβλήματα, άρχισαν τροποποιήσεις και άλλα που δεν έχουν τώρα σημασία να τα πούμε.

Εσείς από πότε ήσασταν….

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Από το 2002 έως το 2006 σαν γενικός διευθυντής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όσον αφορά τα προβλήματα των ναυπηγείων μας είπατε, αν δεν κάνω λάθος, ότι δεν είχαν παραδοθεί από τα ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Επειδή οι προβληματικές συμφωνίες για το τροχαίο υλικό, κυρίως, αφορούσαν τις κοινοπραξίες, στις οποίες συμμετείχαν και τα Ελληνικά Ναυπηγεία, όντως υπήρχαν σημαντικές καθυστερήσεις, όταν το Φεβρουάριο του 2002 ήρθε η καινούργια διοίκηση με τον κ. Κωνσταντίνο Γιαννακό σαν διευθύνοντα σύμβουλο και τον κ. Ανδρέα Λαμπρινόπουλο σαν πρόεδρο. Εκεί συμμετείχα και εγώ και από εκεί και πέρα θυμάμαι πολύ καλά, γιατί ήμουν μέσα στις εξελίξεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα προβλήματα άρχισαν να δημιουργούνται, όταν πουλήθηκαν τα ναυπηγεία στη HDW;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αναδρομικά θα πω κάτι που το έμαθα. Τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν παραδώσει στον ΟΣΕ τη δεκαετία του 1980 τροχαίο υλικό κυρίως βαγόνια και είχαν κάνει καλή δουλειά. Όταν το 1997 συμμετείχαν στις προγραμματικές συμφωνίες υπήρχε προηγούμενη εμπειρία στα Ελληνικά Ναυπηγεία. Δηλαδή δεν δόθηκαν προγραμματικές συμφωνίες για την κατασκευή τροχαίου υλικού σε μια εταιρεία που δεν είχε δυνατότητες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ σ’ αυτό. Αυτό λέγαμε και εμείς. Εγώ λέω αν άρχισαν να δημιουργούνται τα προβλήματα, όταν πουλήθηκαν τα ναυπηγεία στην γερμανική εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Η HDW είναι το μεγαλύτερο ναυπηγείο στη Γερμανία. Τα προβλήματα με τις καθυστερήσεις στις παραδόσεις είχαν αρχίσει να δημιουργούνται από πριν. Σας θυμίζω ότι οι προκαταβολές δόθηκαν στο τέλος του 1979 και έπρεπε από το 2001 να αρχίσει να παραδίδεται τροχαίο υλικό. Όταν ήρθαμε εμείς το 2002 υπήρχαν καθυστερήσεις στις παραδόσεις τροχαίου υλικού και έτσι είχαν συσσωρευτεί ποινικές ρήτρες της τάξεως περίπου των 30 εκατομμυρίων. Αλλά και αργότερα το 2002 δεν παραδίδετο τροχαίο υλικό και υπήρξαν μεγάλες πιέσεις και διαπραγματεύσεις και με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και με τις μεγάλες εταιρείες, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε για να πάρουμε τροχαίο υλικό. Υπήρχαν δυσκολίες στα ναυπηγεία. Και οι ίδιοι είχαν πει ότι είχαν κάποια προβλήματα στο να τα ολοκληρώσουν εγκαίρως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς σχετίζεστε με την αναδιοργάνωση της ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με την ΕΡΓΟΣΕ δεν είχαμε καμία σχέση. Απλώς μερικές φορές καταβάλαμε κάποια χρήματα με βάση συγκεκριμένες πιστοποιήσεις για διάφορους λόγους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η διεύθυνση σιδηροδρομικών συστημάτων τι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν ήταν κάτω από τη δική μου εποπτεία και δεν θυμάμαι κάποια τέτοια διεύθυνση, εκτός και αν ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στην ΕΡΓΟΣΕ ήταν. Γνωρίζετε ο διαγωνισμός του GSM-ER τι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω υπ’ όψιν μου. Αυτά πιθανόν να τα γνωρίζουν ο κ. Λιακόπουλος και ο κ. Τσαβδάρης που είναι έξω. Δεν είμαι σίγουρος εάν και αυτοί ξέρουν πού είναι οι μηχανικοί. ΟΣΕ και ΕΡΓΟΣΕ ήταν δύο διαφορετικές εταιρείες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι τροποποιήσεις που έγιναν μετά το 2003 ήταν θετικές ή αναγκαστικές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ήταν και θετικές και αναγκαστικές δεδομένου ότι δεν παίρναμε τροχαίο υλικό.

(MT)

(2XP)

Εμείς εκείνο που επιδιώκαμε είναι να πάρουμε τροχαίο υλικό, να απεμπλακούν οι προγραμματικές συμφωνίες, ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν οι κοινοπραξίες και να παραδώσουν τροχαίο υλικό. Και έναντι των τροποποιήσεων αυτών, ένας από τους όρους ήταν, αφού ζητούσαν οι κοινοπραξίες να παγώσουν οι ποινικές ρήτρες, τους δώσαμε τη δυνατότητα να παγώσουν γι’ αυτούς που θα υπέγραφαν τις τροποποιήσεις, αλλά να μας δώσουν ισοδύναμα τροχαίο υλικό αντίστοιχο με τις καθυστερήσεις που είχαν υπάρξει και που θα υπήρχαν μέχρι την παράδοση του τροχαίου υλικού με τις τροποποιήσεις.

Πληροφοριακά απλώς να σας πω ότι οι ποινικές ρήτρες, που τελικά έχουν εισπραχθεί ή έχουν παρακρατηθεί από τις συμβάσεις αυτές -εννοώ σήμερα- απ’ ό,τι έμαθα είναι της τάξεως των 60 εκατομμυρίων ευρώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μία τελευταία ερώτηση. Σ’ όλο αυτό το διάστημα που εσείς ήσασταν γενικός διευθυντής του ΟΣΕ δεχθήκατε οποιεσδήποτε παρεμβάσεις από την πολιτική ηγεσία, άμεσες ή έμμεσες ή από εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, εγώ προσωπικά δεν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ή αν αντιληφθήκατε να υπάρχουν, το κάνω ευρύτερο το ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν είχα καθόλου παρεμβάσεις και πρέπει να πω ότι αυτός ήταν και ο λόγος που έμεινα εκεί πέντε χρόνια, γιατί ούτε επί υπουργίας του κ. Βερελή ούτε επί υπουργίας αργότερα του κ. Λιάππη, εγώ προσωπικά δεν είχα καμία παρέμβαση και δεν ένιωθα ότι έκανα οτιδήποτε το οποίο δεν ήταν αποδεκτό στη δική μου συνείδηση προς όφελος του ΟΣΕ και του ελληνικού κράτους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ. Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος για δεκαπέντε λεπτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Θέλω να μιλήσω για κάποιο διαδικαστικό θέμα.

Παρακαλώ, επικοινωνήστε με τον Πρόεδρο της Επιτροπής. Ζητάμε να μας δώσει ένα αντίγραφο της επιστολής που αποστείλαμε στον Πρόεδρο της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό που φτιάξαμε τώρα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε, για όλους τους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την έχει στα χέρια του ο Πρόεδρος. Μόλις υπογραφεί από τον Πρόεδρο θα σας δοθεί.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, γνωρίζετε ότι η εταιρεία Debevoise & Plimpton έχει κάνει έλεγχο, έχει κατασχέσει τα e-mail, έχει ανοίξει λογαριασμούς με δικαστική συνδρομή της γερμανικής δικαιοσύνης και της δικαιοσύνης του Μονακό και της Ελβετίας και προκύπτουν πληρωμές μαύρου πολιτικού χρήματος σε πολιτικούς και μαύρου χρήματος σε στελέχη του ΟΣΕ. Τα γνωρίζετε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Έχω ακούσει ότι η αμερικανική εταιρεία Debevoise έχει κάνει τέτοιου είδους ελέγχους και οπωσδήποτε –υποθέτω- ότι κάτι έχει βρεθεί. Εγώ δεν έχω καμία γνώση για οποιοδήποτε τέτοιο θέμα στο οποίο αναφερθήκατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπρούνο Φλαντ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, καθόλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Κουτσενρόϊτερ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Τον έχω ακούσει, έχω διαβάσει στις εφημερίδες γι’ αυτόν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτει ότι το 2001 και 2002: «Ερωτήθηκα από τους Χριστοφοράκο και Γκεμπάουερ, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της SIEMENS στην Αθήνα, αν μπορώ να προσκομίσω μετρητά για τον τομέα τεχνολογίας και συγκοινωνιών στην Ελλάδα. Επρόκειτο για προμήθειες, για μηχανές έλξης συρμών και παράδοσης στον Οργανισμό Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Το αντιστάθμισμα για το δικό μου επιχειρησιακό τομέα θα μπορούσε ενδεχομένως να διαμορφωθεί εντός της SIEMENS στις εσωτερικές συμψηφιστικές συναλλαγές.

Στη συνέχεια, επικοινώνησε μαζί μου ο κ. Μπρούνο Φλαντ, ο τότε υπεύθυνος έμπορος για τον τομέα μηχανών έλξης συρμών και συναντήθηκα μαζί του περίπου δύο φορές στο γραφείο μου στο Μόναχο. Το αποτέλεσμα ήταν να προσκομίσω μέσω Ντουμπάι περίπου 2 εκατομμύρια ευρώ και να τα παραδώσω με το συνήθη τρόπο στον κ. Γκεμπάουερ στη Ζυρίχη, γιατί όπως προανέφερα στην κατάθεση, την ανάθεση έργων στρατιωτικής τεχνικής –αναφέρεται στους πυραύλους PATRIOT- και το αντιστάθμισμα για τις πληρωμές το έλαβε από τον κ. Φλαντ το Σεπτέμβριο λίγο πριν το κλείσιμο των βιβλίων, πιθανώς του 2001, μέσω εσωτερικών πιστώσεων μαζί με μία μικρή προσαύξηση. Για το λόγο αυτό περιγράψαμε υποτιθέμενες παροχές μεταξύ του δικού μου επιχειρηματικού τομέα και του τομέα τεχνολογίας και συγκοινωνιών.

Οι συμψηφιστικές συναλλαγές και τα σχετικά έγγραφα πρέπει να είναι κατανοητά για το Com. Νομίζω ότι ο κ. Αντρέ Μίτελ Στάινερ συμμετείχε στην διεκπεραίωση λογιστικής εγγραφής χωρίς να γνωρίζει λεπτομέρειες κ.λπ».

Εσείς μου λέτε ότι ο κ. Μπρούνο Φλαντ, ο υπεύθυνος της SIEMENS για τον τομέα μηχανών έλξεως συρμών, είναι άγνωστος σε εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Απολύτως άγνωστος, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Γκάνζβιντ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, ούτε και αυτόν τον γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς είναι δυνατόν να είστε στον ΟΣΕ σε μία θέση ως οικονομικός γενικός διευθυντής και να μην ξέρετε τον γενικό διευθυντή της προμηθεύτριας εταιρείας; Δεν σας φαίνεται λίγο περίεργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Γενικός διευθυντής της προμηθεύτριας εταιρείας στην Ελλάδα εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Χριστοφοράκος. Εμείς είχαμε συνεργασία με ανθρώπους που ήταν κάτω από αυτόν, γενικοί διευθυντές και διευθυντές στις τρέχουσες υποθέσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ, αναφέρετε ποιους.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πρέπει να σας πω ότι δεν τους θυμάμαι. Νομίζω ότι θυμάμαι κάποιο όνομα Γεωργίου, αλλά δεν είναι αυτός που αναφέρεται στις εφημερίδες. Είναι κάποιο μεσαίο στέλεχος.

Εγώ ήμουν στα οικονομικά και υπεύθυνος στις προμήθειες, αλλά από πλευράς διαδικασιών τις τεχνικές συζητήσεις τις είχε η Γενική Διεύθυνση Τεχνικής Υποστήριξης, που είχε την ευθύνη του τροχαίου υλικού. Εγώ δεν είχα άμεσα σχέση με θέματα που ήταν τεχνικά σε πολλές περιπτώσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχει e-mail που για να δοθούν οι μίζες για το τροχαίο υλικό, αναφέρει ότι «πρέπει να δώσουμε επτά με οκτώ μονάδες για πληρωμές στην Ελλάδα». Εσείς, ως οικονομικός διευθυντής, θεωρείτε ότι υπήρχε περιθώριο να δοθούν μίζες 8% για τα θέματα του ΟΣΕ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πώς ακριβώς το λέει, για να καταγραφεί στα Πρακτικά το περιεχόμενο αυτού του e-mail;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στη δικογραφία, στο φάκελο Αρμεντέλ, όπου περιλαμβάνεται ο υποφάκελος του Μπρούλο Φλαντ και δεν αναφέρεται στην Αρμεντέλ αλλά στο τροχαίο υλικό, με την κατάσχεση των e-mail που τα έχετε στη δικογραφία. Αν δεν τα έχετε, θα σας τα καταθέσω. Υπάρχει λοιπόν περιθώριο να δώσουν μίζα 7% με 8%;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση αυτού του θέματος ούτε ποτέ, κατά τη δική μου θητεία στον ΟΣΕ, έγινα γνώστης μαύρων και οπωσδήποτε δεν έχω γνώση αν μπορούσαν αυτοί να δώσουν το 7% ή το 8% στο οποίο αναφερθήκατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Γιαννακός θεωρείτε ότι ήταν ένας καλός και έντιμος διοικητής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θεωρώ τον κ. Γιαννακό πάρα πολύ αξιόλογο και στα σιδηροδρομικά, αλλά και ως διευθύνοντα σύμβουλο. Στη θητεία του κ. Γιαννακού νομίζω ότι προόδευσε ο ΟΣΕ. Και με την καινούργια ομάδα που έφερε ο κ. Γιαννακός πιστεύω ότι έκανε ένα πάρα πολύ ωραίο έργο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την 393 πράξη του 5^ου κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που αναφέρεται στον παράνομο διαγωνισμό 994 του 2003, την ξέρετε; Να σας το θυμίσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πείτε μου σε τι αναφέρεται ο διαγωνισμός, γιατί μου λέτε μόνο ένα νούμερο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αναφέρομαι στα Πρακτικά του 5^ου κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που κήρυξε παράνομο το διαγωνισμό 994/2003, «γιατί η βραχύτατη προθεσμία περαίωσης του ελεγχόμενου έργου λειτούργησε αποτρεπτικά για τις ενδιαφερόμενες εργοληπτικές επιχειρήσεις, με αποτέλεσμα να μετατρέπεται η ανοικτή διαδικασία σε απευθείας ανάθεση, να πλήττεται η αρχή της ίσης μεταχείρισης και να μην προστατεύεται το δημόσιο συμφέρον εξαιτίας της ύπαρξης μίας μόνο προσφοράς και μάλιστα με την ελάχιστη έκδοση 0,964%, να μην επιτυγχάνεται η βέλτιστη διαθέσιμη και ως εκ τούτου να μη διασφαλίζονται οι συνθήκες ελεύθερου και πραγματικού ανταγωνισμού». Αυτό αναφέρει η απόφαση για τον προαστιακό από το Ελεγκτικό Συνέδριο.

(ΜΒ)

(MT)

Για να σας θυμίσω, ο «καλός» κ. Γιαννακός στις 27-1-2004, με την υπ’ αριθμόν 599 Σ.Τ.Ο. 3 10799 παραγγελία προκαταρκτικής εξέτασης για τις διαδικασίες και την απόφαση ανάθεσης του διαγωνισμού 994/2003 του Προαστιακού σιδηροδρόμου, πήρε την απάντηση αυτή από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Συνεχίζετε να θεωρείτε ότι ο κ. Γιαννακός -ο οποίος, κατά το Ελεγκτικό Συνέδριο, με την απευθείας ανάθεση που έκανε, έκανε ένα διαγωνισμό όπου δεν μπορούσαν να συμμετέχουν άλλοι- είναι ένας καλός μάνατζερ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κύριε Καμμένο, στη δική μου τη συνεργασία και με τη δική μου τη γνώση των ενεργειών του κ. Γιαννακού συνεχίζω να έχω την πολύ καλή αυτή αντίληψη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.

Μια εταιρία HELLAS COM με έδρα την Κύπρο την ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Ούτε είχατε ποτέ συναλλαγές;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κοιτάξτε. Υπήρχαν εκατοντάδες εταιρείες με τις οποίες είχε συναλλαγή ο ΟΣΕ. Πάντως δεν ήταν κανένας μεγάλος προμηθευτής για να τον ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, μίζες χειριζόταν. Αυτή ήταν σύμβουλος και χειριζόταν μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το σύμβουλο δεν τον θυμάστε.

Το σύμβουλο IBF Business Services Ltd…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): IBF δεν γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: IBF δεν γνωρίζετε. Τον κ. Χέλμουτ Σάλτς, που ήταν ο διαχειριστής, τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω καμία γνώση του κυρίου αυτού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό, κυρία Πρόεδρε, ζητώ με άμεση επιστολή μας προς το Υπουργείο Οικονομικών, την Αρχή Καταπολέμησης Ξεπλύματος «μαύρου χρήματος», να ανοίξουν οι εταιρείες HELLAS COM LTD, IBF BUSINESS SERVICES. Η IBF είναι με έδρα τη Λευκωσία. Μάλιστα είναι Κωστή Παλαμά 5, 1096, Λευκωσία, τηλέφωνο 35722630044, και φέρεται η συγκεκριμένη εταιρία να έδωσε μίζες 770.000 ευρώ για την υπόθεση του τροχαίου υλικού, όπως προκύπτει από τη δικογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πόσα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες ευρώ. Και αναφέρεται σε συμφωνία παροχής συμβουλών.

Κύριε μάρτυς, τον κ. Χάντ Ντίτζιο τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Χανς Ντίτζιο, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αναγιγνώσκω κατασχεμένο e-mail του κ. Πρόδρομου Μαυρίδη, προς τον κ. Πρόδρομο Μαυρίδη εκ μέρους του κ. Guder Breuninger.

«Γεια σου, Πρόδρομε. Προσπάθησα να σε βρω στο τηλέφωνο, αλλά δυστυχώς δεν ήταν δυνατόν. Είχα μια συζήτηση σήμερα με τον Χάνς Ντίτζιο αναφορικά με τα θέματα που πρέπει να διευκρινιστούν. Δεν είμαι σίγουρος ότι τα ζητήματα αυτά μπορούν να λειτουργήσουν έτσι και συγκεκριμένα έχοντας υπόψη τις προβλέψεις σου για τα Q3 και Q4. Έχω λάβει ποσά εντολής της πρόβλεψης έως 4,6 εκατομμύρια για το Q3 και σε επίπεδο 4,5 εκατομμυρίων για το Q4. Εντούτοις, αν θέλουμε ήδη να πληρώσουμε 700.000 ευρώ στο Q3, τότε, συγκριτικά με τις νέες παραγγελίες, φθάνουμε ένα επίπεδο του Q3 της τάξης του 15,2% και δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό. Επίσης, είχα καταλάβει ότι αυτό το εφάπαξ ποσό ήταν μία «κατάθεση» για τις συμβάσεις που θα γίνουν με τους συμβούλους. Εννοείται ότι είναι αδύνατο αυτό να είναι πρόσθετη πληρωμή. Περιληπτικά, δεν πιστεύω ότι έχουμε λύσει αυτά τα θέματα ακόμα και θα πρέπει να ξαναμιλήσουμε. Όταν γίνει αυτό, θα πρέπει να το συζητήσουμε λεπτομερώς, πότε θα γίνει η λήψη παραγγελίας και ποιο θα είναι το ουσιαστικό κόστος του έργου και ποιοι θα είναι οι όροι και οι προϋποθέσεις. Σου ζητώ συγνώμη για οποιαδήποτε αναστάτωση. Με φιλικούς χαιρετισμούς. Γκιούντερ Μπρενύγκεν». Από το COM της SIEMENS όπου φέρεται να πλήρωσε τις μίζες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλικη Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό, κύριε Καμμένο. Αυτό το e- mail είναι μέσα στη δικογραφία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, μέσα στη δικογραφία. Ό,τι διαβάζω εγώ είναι μόνο στη δικογραφία. Άμα είναι εκτός δικογραφίας, όπως η κατάθεση της υποκλοπής του Χριστοφοράκου με τα άλλα, θα σας το λέω.

Τον κ. Κίνερ Μάρτιν τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπούχολτς Φρανκ τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, επικαλούμαι σ’ αυτό το σημείο στη δικογραφία το e-mail που έγινε στις 15 Απριλίου του 2005 στις 16.12΄ και αναφέρει: «Μάρτιν, ο Πρόδρομος θα θέσει το κατωτέρω ζήτημα. Οι δουλειές πάνε καλά, οπότε πρέπει να γίνουν κι οι αντίστοιχες πληρωμές. Έχω κανονίσει». Και όσον αφορά το GSM-R, λέει: «πρέπει να γίνει συμφωνία 7 με 8 μονάδες. Χαιρετισμούς, Φράνκ Μπούχολτς». Είναι Παρασκευή 15 Απριλίου 2005, ώρα 16.12΄ προς Κίνε Μάρτιν, Ντίτζιο Χανς. Κοινοποίηση: Μισέλ, Μισέλ». Είναι ο Χριστοφοράκος. «Προώθηση: επίσκεψη Μαυρίδη».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα μας τα καταθέσετε, κύριε Καμμένο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κυρία Πρόεδρε. Είναι στη δικογραφία. Είναι στο Παράρτημα 6 της DEBEVOISE στο φάκελο ARMENTEL. Εάν δεν τα βρείτε, να τα καταθέσω.

Κύριε μάρτυς, με την ARMENΤEL είπατε ότι δεν έχετε καμία σχέση. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με συγχωρείτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την ARMENDEL δεν έχετε ιδέαν κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος):Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καθόλου, τίποτα. Ωραία.

Μία εταιρία συμβούλων, η οποία λέγεται Tecnomind Consultancy Ltd, επιχειρηματικός σύμβουλος, τους γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν τους γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό, επικαλούμενος πάλι το ίδιο στέλεχος της δικογραφίας, επειδή η συγκεκριμένη εταιρία Tecnomind Consultancy Ltd, επιχειρηματικός σύμβουλος, υπογράφει σύμβαση με τη SIEMENS, προκειμένου να πληρωθούν μίζες, να νομιμοποιηθούν δηλαδή οι μίζες, επικαλούμαι τη συμφωνία για αμοιβή σε παρεχόμενες υπηρεσίες 7% της συνολικής αξίας των έργων, που συμπίπτει με το ποσοστό της μίζας που έχει φανεί ότι θα έπρεπε να δοθεί για το τροχαίο υλικό. Ζητώ το άνοιγμα των λογαριασμών της ανταποκρίτριας τράπεζας Societe Generale Agence de Banques Paris. Διαβάζω τους κωδικούς του Swift: SIERRA OSCAR, GOLF, ECO, ROMEO PP (SOGEFRPP). Κωδικός τράπεζας 30003, κωδικός γκισέ 04970. Παραλήπτρια τράπεζα: λογαριασμός 00001084663, κλειδί 62, στην ING τράπεζα στο Μονακό, για πίστωση του πελάτη της, Tecnomind Consultancy. Από τις συγκεκριμένες συμβάσεις, απ’ ό,τι είδα, οι μίζες είναι της τάξεως των 2 εκατομμυρίων ευρώ.

Επίσης, αναφέρεται στο συγκεκριμένο φάκελο η εταιρεία Tecnomind Technology, όπου φέρεται την 1^η Ιουλίου του 2005 να έχει πληρώσει μίζες στην ίδια τράπεζα, στην ING του Μονακό, και αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία είναι μεταγενέστερα της δικαστικής συνδρομής της γερμανικής προς τη Δικαιοσύνη του Μονακό.

Επικαλούμαι επίσης την κατάθεση Σίκατσεκ, την κατάθεση Μπρούνο Φλάντ, την κατάθεση του Διονύσιου Παναγιωτίδη και όλα τα αναφερόμενα στο φάκελο ERLANGEN.

Θα θυμίσω ότι στην κατάθεση Παναγιωτίδη λέγεται στην εταιρία DEBEVOISE and PLIMPTON: «Κατά τη διάρκεια της εξέτασης ο Παναγιωτίδης δήλωσε ότι δεν είχε ουδεμία ανάμιξη και δεν γνώριζε τίποτα που να παραπέμπει σε οιεσδήποτε δωροδοκίες ή σε άλλες απαγορευμένες πληρωμές προς τον ΟΣΕ ή σε Υπουργούς της Ελληνικής Κυβέρνησης, σε σχέση με οποιαδήποτε από τις προγραμματικές συμφωνίες. Ο Παναγιωτίδης εξέφρασε την έκπληξή του σχετικά με τους ισχυρισμούς του Σίκατσεκ στο έγγραφο-υπόμνημά του για καταβολή 2 εκατομμυρίων μάρκων. Προσέθεσε ότι, ενόψει των σημαντικών δυσκολιών που αντιμετώπιζε η SIEMENS καθ’ όλη τη διάρκεια των έργων, συμπεριλαμβανομένων εκείνων μετά το 2002, του φαινόταν αδιανόητο να έχουν όντως καταβληθεί οποιαδήποτε ποσά ως δωροδοκία. Ο Παναγιωτίδης θυμήθηκε τον Φλάντ ως συνάδελφο στο ERLANGEN, υπεύθυνο για έργα αμαξοστοιχιών, αλλά όχι σε σχέση με την πληρωμή των 2 εκατομμυρίων μάρκων, που περιγράφηκε από το Σίκατσεκ». Αυτοί είναι φάκελοι οι οποίοι αφορούν το τροχαίο υλικό.

(GK)

(MB)

Κυρία Πρόεδρε, να εκτιμηθεί από το Προεδρείο να κληθεί άμεσα ο Παναγιωτίδης που είχε καταθέσει, ο Μπρούνο Φλάντ, όπως επίσης και τα στελέχη της SIEMENS που αναφέρονται από το Σίκατσεκ για πληρωμές 2 εκατομμυρίων μάρκων, 1 εκατομμυρίου ευρώ, 1 εκατομμυρίου ευρώ, 700 χιλιάδων ευρώ σε μίζες σε πολιτικούς και υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Μεταφορών και του ΟΣΕ.

Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτά όλα είναι στο φάκελο που μας είπατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι στο φάκελο. Να σας δώσω τον κωδικό. Είναι SAG Athens 00002144. Και συνεχίζει μέχρι το 2198 είναι η πρώτη σύμβαση και αν θέλετε τώρα να τα πάρετε φωτοτυπία, πάρτε τα φωτοτυπία. Εδώ είναι ο φάκελος, στη διάθεσή σας. Είναι επίσημο υλικό της δικογραφίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ποιοι άλλοι είναι εγγεγραμμένοι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μόνο εσείς.

Ορίστε, κύριε Γρηγοράκο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ δεν θα σας κουράσω. Θα ήθελα να μου απαντήσετε πολύ γρήγορα, όπως και εγώ θα είμαι γρήγορος στις ερωτήσεις μου.

Υπήρχαν καθυστερήσεις στην παράδοση του τροχαίου υλικού των προγραμματικών συμφωνιών; Υπήρχαν μεγάλες καθυστερήσεις κατά τη δική σας, υποκειμενική βέβαια, αντίληψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υπήρχαν αρκετές καθυστερήσεις. Δεν ξέρω πόσο μεγάλες. Ίσως μηχανικοί που χειρίζονται τις συμβάσεις –και που ανέφερα και ονόματα την άλλη φορά- θα μπορούσαν να σας δώσουν καλύτερες εκτιμήσεις από εμένα.

Ως προς το «πολύ μεγάλες», κοιτάξτε, εδόθησαν οι προκαταβολές το 1999. Άρα, είχε διαρρεύσει το 2000 και το 2001. Οι καθυστερήσεις πιθανολογώ, κατά την εκτίμησή μου, ήταν από το 2001 και μετά. Άρα, υπήρχαν καθυστερήσεις του ενός έτους περίπου.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχαν καθυστερήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, βεβαίως, υπήρχαν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ποινικές ρήτρες γι’ αυτές τις καθυστερήσεις υπήρχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Βεβαίως, υπήρχαν και βεβαίως αυτές παρακρατήθηκαν εις το ακέραιο από τον ΟΣΕ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αυτό το στοιχείο μπορούμε να το έχουμε, κυρία Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν παρακρατήθηκαν οι ποινικές ρήτρες των 30 εκατομμυρίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Και των 30 εκατομμυρίων και όλες γενικά οι ποινικές ρήτρες συν οι τόκοι υπερημερίας, οι οποίοι διαμορφώνονταν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πραγματικά υπήρχαν καθυστερήσεις, κυρία Πρόεδρε, ένα και δυο χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ζητάτε, λοιπόν, να υποχρεωθεί ο ΟΣΕ να μας δώσει τι ακριβώς;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αν πρακρατήθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν παρακρατήθηκαν και τι ύψους ποινικές ρήτρες και για ποιο χρονικό διάστημα καθυστέρησης;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Με όλα αυτά τα παραπάνω που έγιναν –αν παρακρατήθηκαν, αν δεν παρακρατήθηκαν και αν τα πήρε αυτά ο ΟΣΕ- ξέρετε πόσα όφειλε η SIEMENS γενικά στον ΟΣΕ -είχατε ακούσει- απ’ αυτές τις ρήτρες και τους τόκους και όλα αυτά που έλεγαν οι συμβάσεις; Να μου πείτε περίπου ένα νούμερο σαν Γενικός Διευθυντής που ήσασταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κοιτάξτε η SIEMENS ήταν σε τρεις από τις έξι προγραμματικές συμφωνίες. Είχε πάρει μέρος και σε κάποιες τροποποιήσεις, αλλά υποθέτω περίπου –τάξη μεγέθους- ότι από τη SIEMENS -και όταν λέμε SIEMENS είναι SIEMENS Ελλάδος, SIEMENS Αυστρίας, SIEMENS Γερμανίας, ήταν πολυπρόσωπη- γενικά πρέπει να έχουν παρακρατηθεί τουλάχιστον 20 με 30 εκατομμύρια ευρώ ποινικές ρήτρες, τόκοι υπερημερίας. Ακόμη βάζαμε και τόκους πάνω στους τόκους υπερημερίας και τους παρακρατούσαμε. Παρακρατήθηκαν επίσης –είχα φύγει εγώ μετά- …

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα μας τα δώσει αυτά τα στοιχεία πιστεύω. Η SIEMENS τι ποσοστό κατείχε σε αυτές τις κοινοπραξίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Η SIEMENS στις κοινοπραξίες, στις οποίες συμμετείχαν τα Ελληνικά Ναυπηγεία, είχε τρεις συμβάσεις. Η συμμετοχή της πρέπει να ήταν σημαντική.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν είμαι πρόχειρος να σας πω. Σίγουρα θα ήταν πάνω από 100-150 εκατομμύρια για τις συμβάσεις αυτές της SIEMENS. Όμως δεν μπορώ να σας πω συγκεκριμένο νούμερο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτά ο συνάδελφός μου το συνολικό ποσοστό επί τοις εκατό και το ποσό. Μας είπατε ότι είναι σημαντικό το ποσό. Αυτό αναφέρετο σε καθεμία από τις εταιρικές συμμετοχές της SIEMENS; Δηλαδή για τη μητρική SIEMENS, για την ελλαδική SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ σας λέω το συνολικό ποσό από τα 600 εκατομμύρια που ήταν οι προγραμματικές συμφωνίες για τροχαίο υλικό. Εκτιμώ ότι περίπου για όλες τις SIEMENS –σαν όλο- πρέπει να είχε ένα μερίδιο της τάξεως των 100-150 εκατομμυρίων ευρώ. Μπορείτε να βρείτε τα στοιχεία ακριβώς από τις υπηρεσίες του ΟΣΕ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα τα βρούμε.

Κύριε μάρτυς, σύμφωνα με το άρθρο 8 παράγραφος 8.6 της προγραμματικής σύμβασης 33, οι οφειλόμενες ποινικές ρήτρες λόγω καθυστέρησης, αν δεν έχουν καταβληθεί άμεσα στον ΟΣΕ με το τραπεζικό έμβασμα, παρακρατούνται από την αντίστοιχη της αποστολής τμηματική πληρωμή. Διαφορετικά, θα καταπίπτει υπέρ του ΟΣΕ. Από την εγγυητική επιστολή καλεί σε εκτέλεση ποσό ισόποσο της απαίτησής του.

Προέβη η Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., όσο εσείς ήσασταν εκεί Γενικός Διευθυντής, στην παραπάνω ενέργεια; Τα διεκδίκησε η ηγεσία του ΟΣΕ αυτά; Και αν δεν τα διεκδίκησε, γιατί όχι; Τα θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο ΟΣΕ βεβαίως διεκδίκησε όλες τις ποινικές ρήτρες. Δεν χαρίστηκε σε κανέναν ούτε στη SIEMENS ούτε στους άλλους προμηθευτές. Την περίοδο που ήμουν εγώ εκεί Γενικός Διευθυντής, παρακρατούντο όλες οι ποινικές ρήτρες και οι τόκοι υπερημερίας και ό,τι άλλες υποχρεώσεις υπήρχαν από τη σωστή λειτουργία των συμβάσεων. Δεν υπήρχε καμμία χαριστική πράξη σε κανέναν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή ο ΟΣΕ δεν ζημιώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ο ΟΣΕ, όπως ανέφερα και νωρίτερα, δεν ζημιώθηκε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Προχωρήσατε σε κανένα συμψηφισμό με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν υπήρξε κανένας συμψηφισμός. Απλώς κατά την τροποποίηση των συμβάσεων υπήρξαν ορισμένες προϋποθέσεις, βάσει των οποίων έγιναν –αν θυμάμαι καλά- δυο ή τρεις τροποποιήσεις και ανέφερα συγκεκριμένα ότι σταμάτησαν οι ποινικές ρήτρες και έναντι αυτών παρεδόθησαν οκτώ συρμοί τροχαίου υλικού.

Επίσης δόθηκε η δυνατότητα παραγωγής για δυο ή τρεις συμβάσεις του τροχαίου υλικού στο εξωτερικό. Ακόμη ζητήθηκαν και πήραμε ιδιαίτερες εξασφαλίσεις γιατί και οι τροποποιητικές συμβάσεις μπορούσαν να αθετηθούν. Οπότε ζητήσαμε και εκεί κάποιες πρόσθετες…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, τελευταία ερώτηση.

Θυμάστε τι ποσά όφειλε ο ΟΣΕ στη SIEMENS εκείνον τον καιρό; Ένα νούμερο περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν μπορώ να θυμηθώ. Εγώ ήμουν τέσσερα ολόκληρα χρόνια. Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι κάθε φορά που παίρναμε μεγάλο δανεισμό, η δική μου εντολή στις οικονομικές υπηρεσίες ήταν να πληρώνονται όλοι οι προμηθευτές, οι οποίοι είχαν απαιτήσεις που έληγαν, ακόμη και λίγο νωρίτερα, μια εβδομάδα νωρίτερα, γιατί δεν θέλαμε να καθυστερούμε τους προμηθευτές μας και εγώ είχα και διάφορους λόγους που πίστευα ότι πρέπει με τη λήψη δανείων στον ΟΣΕ να πληρώνουμε όλους τους προμηθευτές.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πόσο ήταν αυτά τα δάνεια και σε τι ποσοστό ο ΟΣΕ τότε έδινε τα χρήματα υπέρ της SIEMENS; Δηλαδή εκείνον τον καιρό παίρναμε ένα δάνειο –παραδείγματος χάριν- ένα εκατομμύριο ευρώ. Σε τι αναλογούσε σε σχέση με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Τα δάνεια του ΟΣΕ σε ετήσια βάση συμποσούνταν περίπου στο ένα δισεκατομμύριο ευρώ. Τα 400-500 εκατομμύρια αφορούσαν το λειτουργικό έλλειμμα περίπου, όταν ήμουν εγώ εκεί –έσοδα, έξοδα λειτουργίας- και άλλα 500 εκατομμύρια ευρώ αφορούσαν έργα και πληρωμή τροχαίου υλικού.

Εγώ θυμάμαι ότι υπέγραφα επιταγές για τη SIEMENS μερικών εκατομμυρίων, ενός, δυο, τριών εκατομμυρίων. Ήταν ένας από τους σημαντικούς προμηθευτές –αλλά δεν μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια- ανάλογα με την προσκόμιση τιμολογίων παράδοσης τροχαίου υλικού, από τα οποία τιμολόγια παρακρατούντο και οι ποινικές ρήτρες.

Για παράδειγμα, μας παρέδιδες τιμολόγιο για μια σύμβαση άλφα και παρακρατούσαμε από το τιμολόγιο αυτό και τις ποινικές ρήτρες που αντιστοιχούσαν σε άλλες συμβάσεις της SIEMENS για να μπορούμε να πάρουμε όλα μας τα χρήματα.

(DP)

(GK)

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τελευταία ερώτηση που σας κάνω.

Σαν άτομο κάνοντας τον απολογισμό σας, όταν φύγατε από τον Ο.Σ.Ε. και ακούγοντας όλα αυτά, που έκανε αυτή η εταιρεία εις βάρος του ελληνικού λαού –γιατί ο ελληνικός λαός τα πλήρωσε όλα αυτά και το πολιτικό σύστημα της χώρας σήμερα περνάει δύσκολες στιγμές, λόγω του ότι υπήρξαν κάποιες τέτοιες εταιρείες, οι οποίες έβαλαν και τους πολιτικούς, αλλά και την ελληνική κοινωνία σε μια μεγάλη δίνη πραγμάτων- έχετε κάνει την αυτοκριτική σας γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ δεν συμμετείχα σε οτιδήποτε παράνομο. Λυπάμαι ότι έγιναν όλα αυτά με τη SIEMENS ή και με άλλους –υποθέτω- παράγοντες, αλλά προσωπικά –και πιστεύω ότι η ηθική αφορά την ατομική ακεραιότητα του καθενός- δεν είχα καμία σχέση με οτιδήποτε απ’ αυτά για τα οποία ασχολείται η δική σας Επιτροπή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει τώρα το λόγο και μετά ο κ. Καλαφάτης.

Ορίστε, κύριε Αποστολάτο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ερωτηθήκατε κατ’ επανάληψη για τις προγραμματικές συμβάσεις της περιόδου 1997-…, αλλά εσείς είπατε ότι δεν μπορείτε –απ’ ό,τι κατάλαβα- να μας δώσετε και κάποια ασφαλή πληροφόρηση –αν έχετε- επειδή αναλάβατε το 2002 και φύγατε το …

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το 2006.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι τέσσερα χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σαν γενικός διευθυντής γιατί μετά παρέμεινα για λίγους μήνες σαν σύμβουλος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε όμως, να έχετε σαφή γνώση –υποχρεούστε να έχετε σαφή γνώση- και να καταθέσετε τα πάντα σε ό,τι αφορά την περίπτωση του προαστιακού, για να το λέω με μια λέξη, γιατί έγινε επί των ημερών σας η όλη διαδικασία από τον Ο.Σ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Επειδή ήμουνα γενικός διευθυντής είχα γνώση. Και όταν λέτε «προαστιακό» υποθέτω ότι αναφέρεστε στο τμήμα Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς. Τα λέω με μια λέξη για να συνεννοούμαστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ωραία. Εγώ αυτά που μπορώ να σας πω –γιατί δεν ήταν στη δική μου δικαιοδοσία καθόλου, αλλά αυτά που ξέρω-…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτά που ξέρετε και αυτά που οφείλατε να ξέρετε ως γενικός διευθυντής.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ όταν δημοπρατείται ένα έργο, το οποίο έχει σχέση με τη Γενική Διεύθυνση Υποδομής, σαν οικονομικός δεν μου πέφτει κανένας λόγος τι προδιαγραφές μπαίνουν κ.λπ.. Αυτές πάνε στο διοικητικό συμβούλιο και εγκρίνονται από το διοικητικό συμβούλιο, πριν βγουν σαν διακήρυξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Κουμάντο, το κατάλαβα. Αναλόγως της ερωτήσεως την οποία θα σας κάνω, μπορείτε κάλλιστα να μου λέτε: «Ξέρετε κάτι; Αυτό δεν ήταν μέσα στην καθ’ ύλη διοικητική μου αρμοδιότητα, δεν μπορώ να το ξέρω».

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, θέλω να μου περιγράψετε επ’ ολίγον –δεν προσπαθώ να σας ενοχοποιήσω σε κάτι, θέλω να καταλάβω πώς λειτουργεί το σύστημα- το εξής: Ο Γενικός Διευθυντής Οικονομικών δεν ήλεγχε τη νομιμότητα των ενεργειών των υφισταμένων του Διευθύνσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Των υφισταμένων μου Διευθύνσεων, ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες ήταν οι υφιστάμενες Διευθύνσεις σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θα ήθελα εδώ να σας πω ότι ο Ο.Σ.Ε. λειτουργούσε με το διοικητικό συμβούλιο, τον Πρόεδρο, τον διευθύνοντα σύμβουλο και κάτω από τον διευθύνοντα σύμβουλο –στη συγκεκριμένη περίπτωση τα περισσότερα χρόνια ήταν ο κ. Γιαννακός- υπήρχαν έξι Γενικές Διευθύνσεις. Εγώ έχοντας τη Γενική Διεύθυνση Διοίκησης είχα κάτω από εμένα τα λογιστήρια, τα χρηματοοικονομικά (δάνεια και πληρωμές) και προμήθειας ανταλλακτικών και άλλων υλικών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που σημαίνει ότι και το εκάστοτε διοικητικό συμβούλιο αποφάσισε για τη νομιμότητα επί τη βάσει των…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δικών μου εισηγήσεων. Μόνο στο δικό μου τομέα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Δεν εδέχετο εισηγήσεις το διοικητικό συμβούλιο των διοικητικών παραγόντων; Δηλαδή, μόνο του αποφάσιζε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το διοικητικό συμβούλιο απεφάσιζε για ένα θέμα, όπως τον προαστιακό που ήταν έργο, με εισήγηση του αρμόδιου Γενικού Διευθυντού Υποδομής και του Διευθύνοντος Συμβούλου εξυπακούεται, χωρίς την παρουσία τη δική μου. Εγώ δεν παρευρίσκομαι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ας έρθουμε, λοιπόν, στις ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω και αναλόγως μου απαντάτε κατά το λόγο της αρμοδιότητάς σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, ευχαρίστως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να καταλάβω κάτι. Γνωρίζετε για ποιο λόγο σταμάτησε το έργο της ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ακούσατε τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, απλώς θυμάμαι….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν θέλετε να πείτε; Δεν γνωρίζετε ή δεν ήταν στην αρμοδιότητά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν γνωρίζω. Απλώς κάποια στιγμή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακυρώθηκε το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): …το έργο αυτό μετετέθη από την ΕΡΓΟΣΕ στον Ο.Σ.Ε.. Αυτό το ξέρω, αλλά γιατί δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρετε γιατί ακυρώθηκε το έργο από την ΕΡΓΟΣΕ. Γνωρίζετε για ποιο λόγο το ανέλαβε ο Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν γνωρίζω. Υποθέτω όμως, για να το διεκπεραιώσει καλύτερα. Σας δίνω εντελώς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν μου αρέσουν οι υποθέσεις. Μου αρέσει αν γνωρίζετε κάτι να καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έργο αυτό γνωρίζετε να μου πείτε αν ήταν ανακατασκευή του έργου ή ανακαίνιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, οτιδήποτε έχει να κάνει με τη διαδικασία μεταφοράς του έργου από την ΕΡΓΟΣΕ στον Ο.Σ.Ε….

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν γνωρίζω τίποτα γιατί αυτά…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για την πληρωμή όμως, γνωρίζετε. Ερωτηθήκατε από τον κ. Τζαβάρα και γνωρίζετε ότι έγινε από εθνικούς και όχι από κοινοτικούς πόρους. Το γνωρίζετε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, αυτό το γνώριζα και σας το ανέφερα. Ό,τι γνωρίζω σας το αναφέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό το θεωρούσατε συμφέρον για το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κοιτάξτε, εκείνη την εποχή το έργο αυτό θεωρείτο ότι έχει μια προτεραιότητα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και για την επίσπευσή του και ολοκλήρωσή του κατάλαβα ότι έγινε μια αλλαγή. Αυτή όμως, είναι και δική μου εντύπωση. Δεν είμαι ειδικός στα έργα. Θα πρέπει να καλέσετε τον αρμόδιο Γενικό Διευθυντή Υποδομής της εποχής…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται να μας υποδεικνύετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με συγχωρείτε πολύ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εξέλιξη του έργου, που την γνωρίζετε, δικαιολόγησε τη ratio επί τη βάσει της οποίας έγινε αυτή η δημοπρασία του έργου, όπως έγινε και η πληρωμή του έργου, όπως έγινε από την ώρα που δεν έχει τελειώσει ακόμα αυτό. Δηλαδή, επακολούθησε ο σκοπός για τον οποίον πήρε αυτή την πρωτοβουλία ο Ο.Σ.Ε. επ’ ωφελεία των Ολυμπιακών Αγώνων; Αυτό οφείλετε να το πείτε γιατί το ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το έργο αυτό –προσπαθώ να θυμηθώ και επιτρέψτε μου-…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): …πρέπει να δημοπρατήθηκε το 2003, ώστε να ολοκληρωθεί μέχρι τους Ολυμπιακούς. Γίνανε αλλεπάλληλοι διαγωνισμοί, κατεκυρώθη το έργο και μετά σταμάτησε στο Ελεγκτικό Συνέδριο για ένα-ενάμιση χρόνο και ξαναεγκρίθηκε, νομίζω, το 2005 και προχώρησε ο Ο.Σ.Ε. και έκανε τη σύμβαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερωτηθήκατε νωρίτερα από τον κ. Τζαβάρα και καταθέσατε ότι καλώς ο Ο.Σ.Ε. πλήρωσε 10% προκαταβολή επί του συμβατικού αντικειμένου στην κοινοπραξία ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ και SIEMENS. Το επιβεβαιώνετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Να διευκρινίσω το εξής…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το «καλώς» εννοώ ότι βάσει των συμβατικών όρων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, θα έρθω σ’ αυτό.

Άρα, η κοινοπραξία είναι η κοινοπραξία ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ-SIEMENS. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μήπως μπορείτε να μου πείτε σε τι ποσοστό συμμετείχε η SIEMENS στην κοινοπραξία και τι προϋπολογισμό είχε το έργο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το έργο αυτό το θυμάμαι. Είχε προϋπολογισμό γύρω στα 150 εκατομμύρια ευρώ. Αλλά σε τι ποσοστό ήταν η SIEMENS, δεν το θυμάμαι. Εγώ θυμάμαι τον ΑΚΤΟΡΑ έτσι γενικά, αλλά ήταν ολόκληρη κοινοπραξία, όπως αναφέρατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε αυτό για το 10%. Εξ όσων γνωρίζω –και χρησιμοποιώ και τις σημειώσεις μου- σύμφωνα με το Προεδρικό Διάταγμα 603/1985 το ποσοστό της προκαταβολής είναι 5% και για να πάει στο 10% θα πρέπει να συντρέξουν ορισμένες προϋποθέσεις με μελέτες, εγκαταστάσεις, προσκομίσεις μηχανικού εξοπλισμού και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις μεγάλων αρχικών δαπανών για να δικαιολογηθεί αυτό που είπατε, να πάει στο 10%.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρχε ανάγκη για αυτή τη σύνταξη των μελετών; Το γνωρίζετε να μας το καταθέσετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν το γνωρίζω. Το μόνο που μπορώ να προσθέσω είναι το εξής. Εμείς όταν δίναμε προκαταβολές παίρναμε και αντίστοιχες απ’ ό,τι θυμάμαι εγγυητικές επιστολές…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περιμένετε λίγο, πριν φτάσετε σ’ αυτό.

Γνωρίζετε ότι ενώ το νόμιμο είναι το 5%, για να πάει στο 10% με βάση την προκήρυξη της σύμβασης, θα πρέπει να συντρέχουν ορισμένες κατ’ ουσίαν προϋποθέσεις. Αυτό πρέπει να το ξέρετε.

(DE)

(2DP)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Και να το ήξερα, αυτή τη στιγμή δεν το θυμάμαι, αλλά αυτό το έργο εγκρίθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Ε….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αφήστε το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Ε. Απαντήστε σε ό,τι σας ρωτώ, σας παρακαλώ.

Σας λέω, λοιπόν, ότι, με βάση τη Σύμβαση, που την είδα, θα πρέπει να συντρέχουν εξ αντικειμένου κάποιες προϋποθέσεις, για να μπορέσει να αυξηθεί το εκ του νόμου προβλεπόμενο 5% και να πάει στο 10%. Γνωρίζετε να μας καταθέσετε εάν αυτές οι εξ αντικειμένου προϋποθέσεις υφίσταντο, για να πληρώσει ο Ο.Σ.Ε. το 10% προκαταβολή; Ναι ή όχι, αν το ξέρετε ή οφείλατε να το ξέρετε, κατόπιν ενημερώσεως του αρμοδίου Οικονομικού Διευθυντού, ο οποίος όφειλε και αυτός να σας ενημερώσει, αφού τον ενημέρωνε…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι του Οικονομικού. Ο Οικονομικός ήμουν εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πληρώνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Του Γενικού Διευθυντού Υποδομής, που ασχολείτο με το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ενημέρωσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ πάντοτε, για να πληρώσω έπαιρνα έγγραφα τα οποία ήταν σύννομα και είχαν υπογραφή του Διευθύνοντος Συμβούλου και του Γενικού Διευθυντού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο Οικονομικός Διευθυντής σάς ενημέρωσε, ως όφειλε να σας ενημερώσει, ότι συντρέχουν αυτές οι προϋποθέσεις, για να πληρωθεί με το 10% προκαταβολή και όχι το 5%; Αυτό σας ρωτάω, αν σας ενημέρωσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν θυμάμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχετε άλλα δύο λεπτά, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.

Γνωρίζετε εάν ο ανάδοχος έδωσε συνοπτική κατάσταση αυτών των πληρωμών που έπαιρνε στην αρμόδια διεύθυνση η οποία επέβλεπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όφειλε να τις δώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν μπορώ να θυμηθώ αν όφειλε να τις δώσει ή όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό μπορείτε να το θυμηθείτε.

Πώς πλήρωνε τις προκαταβολές ο Ο.Σ.Ε. στον ανάδοχο; Με ποιον τρόπο; Θέλω να μου περιγράψετε τη νόμιμη οδό. Είναι πολύ κρίσιμο το ερώτημα για μένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μετά από πιστοποιήσεις των αρμοδίων οργάνων, δηλαδή, της Γενικής Διεύθυνσης Υποδομής, η οποία είχε την ευθύνη του έργου, ερχόταν εντολή -συγκεκριμένα εδώ για την πληρωμή του 10%- οπότε οι δικές μου υπηρεσίες από κάτω έκοψαν μία επιταγή του 10%, δηλαδή, στα 150 εκατομμύρια μία επιταγή 15 εκατομμυρίων. Αυτό το θυμάμαι, επειδή ήταν και πολύ μεγάλη η επιταγή και παρεδόθη…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της Εμπορικής Τράπεζας ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αυτό δεν μπορώ να το θυμάμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας το λέω εγώ.

Πώς πληρώθηκε αυτή η επιταγή; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πληρώθηκε από τα διαθέσιμα του Ο.Σ.Ε. Ίσως δεν κατάλαβα την ερώτησή σας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου κάνει εντύπωση ότι θυμάστε το ποσό της επιταγής.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θέλετε να σας εξηγήσω γιατί μερικά πράγματα τα θυμάμαι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, με ενδιαφέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όταν εγώ έχω υπ’ όψιν μου ότι πρέπει να πληρώσω μία επιταγή 15 εκατομμυρίων προκαταβολή για ένα τέτοιο έργο και επειδή ο Ο.Σ.Ε. τα διαθέσιμά του τα τοποθετούσε για μια εβδομάδα, για ένα μήνα κ.λπ., παρακολουθούσα και τους είχα ζητήσει να με ενημερώσουν πότε επρόκειτο να πληρωθεί αυτή η προκαταβολή, για να έχω διαθέσιμα. Διαθέσιμα είχα, αλλά δεν τα είχα σε άμεση χρήση και γι’ αυτό θυμάμαι ότι ήταν ένα μεγάλο ποσό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέτω ένα θέμα αποστολής ενός εγγράφου στην Εμπορική Τράπεζα για το αν και πότε πληρώθηκε η υπ’ αριθμόν 41225860-9/19-7-2005 επιταγή του Ο.Σ.Ε. για ποσό που ανέφερε ο μάρτυς, 15.984.414,45 ευρώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στην Εθνική είπατε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην Εμπορική Τράπεζα, κυρία Πρόεδρε.

Παρακαλώ πολύ να μας γνωρίσουν την ημερομηνία και τον τρόπο πληρωμής της επιταγής, αν έχει πληρωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η διαταγή ποίου είναι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκδόθηκε από την Εμπορική Τράπεζα.

Κύριε μάρτυς, θυμάστε η διαταγή ποίου είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εις διαταγήν της κοινοπραξίας, αλλά συγκεκριμένα δεν μπορώ να σας πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της κοινοπραξίας ΑΚΤΩΡ-ΑΤΕΡΜΩΝ-SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι, σωστά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις ημερομηνίες τις συγκρατήσατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς: Γνωρίζετε εσείς κάτι να μας καταθέσετε για τις προθεσμίες εκτέλεσης του έργου αυτού και για τις παρατάσεις που πήρε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το έργο αυτό, όταν εγώ ήμουν εκεί, είχε δημοπρατηθεί, όπως θυμάμαι, για κατασκευή και για παράδοση εντός οκτώ μηνών και όταν έφυγα εγώ, στις αρχές του 2006, από τη θέση του Γενικού Διευθυντή, το έργο ήταν σε εξέλιξη. Βεβαίως, δεν παρακολούθησα από εκεί και πέρα την εξέλιξή του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσες παρατάσεις, κύριε Κουμάντο, είχε πάρει μέχρι τότε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Το έργο, εφόσον η Σύμβαση, απ’ ό,τι θυμάμαι είχε υπογραφεί άνοιξη του 2005 και εγώ άνοιξη του 2006 σταμάτησα να είμαι Γενικός Διευθυντής, πιθανώς να είχε πάρει μία ή δύο παρατάσεις, γιατί είχε περιθώριο οκτώ μηνών. Μία παράταση πρέπει να είχε πάρει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μία παράταση πρέπει να είχε πάρει; Εννέα παρατάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με συγχωρείτε, εγώ έφυγα τότε και δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε ότι αυτού του είδους οι παρατάσεις είναι συμβατές με την προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος και αναφορικά με την αιτία για την οποία έγινε η κατεπείγουσα ανάθεση του έργου για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και μέχρι τώρα που μιλάμε δεν έχει τελειώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν γνωρίζω. Με φέρνετε σε ένα θέμα στο οποίο δεν είχα συμμετοχή. Σας είπα ότι έφυγα ενόσω το έργο ήταν σε εξέλιξη. Μου λέτε ότι έχει πολλές παρατάσεις. Δεν αμφιβάλλω γι’ αυτό, αλλά δεν έχω κάτι να πω σχετικά με αυτό το θέμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επικαλείστε τη Σύμβαση και εσείς. Και εγώ αναρωτιέμαι το εξής: Αφού η μελέτη έχει αλλάξει και τώρα πάνε σε υπογειοποίηση, τι είδους Σύμβαση θα εφαρμοστεί τώρα; Εσείς πώς την κρίνετε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κοιτάξτε. Απ’ ό,τι κατάλαβα, το έργο αυτό είναι ένα πολύ πολύπλοκο έργο, περνάει μέσα από την Αθήνα, από διάφορες περιοχές…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο είναι το πολύπλοκο, κύριε μάρτυς; Δεν κατάλαβα. Πολύπλοκο, επειδή περνάει… Άλλαξαν και επειδή πίεζαν οι δήμοι…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πάντως, δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να ρωτάτε γι’ αυτό το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί το χαρακτηρίζετε πολύπλοκο; Να φτιάξουν τις ράγες είναι πολύπλοκο έργο; Δεν κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Με συγχωρείτε, μου ζητάτε να πω την άποψή μου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν είμαι αρμόδιος γι’ αυτό το θέμα. Προσπαθώ να σας δώσω μία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ενδιαφέρει η άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Περνάει μέσα από την Αθήνα, λειτουργεί, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, ο σιδηρόδρομος στις περισσότερες περιοχές που περνάει, είναι δύσκολο να γίνει, θέλουν να γίνουν αλλαγές, οι κάτοικοι ζητούν υπογειοποιήσεις σε ορισμένες περιοχές, απ’ ό,τι θυμάμαι, στους Αγίους Αναργύρους και δεν ξέρω, ίσως και αλλού. Είναι ένα πολύ μπερδεμένο θέμα με το οποίο δεν έχω ασχοληθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Έχετε υπ’ όψιν σας μία πραγματογνωμοσύνη που έχει συντάξει ο ανακριτής για λογαριασμό της ανάκρισης; Διότι το έργο έχει πάει στην ανάκριση. Εννοώ την τακτική δικαιοσύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Δεν έχω ιδέα, γιατί δεν ήμουν μέσα σ’ αυτό το έργο, δηλαδή, δεν είχα καμία αρμοδιότητα και δεν έχω πάει στον ανακριτή γι’ αυτό το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν αποχωρήσετε, ήθελα να σας πω ότι η κοινοπραξία «ζητούσε και το βόδι» και έκανε μία όχληση στις υπηρεσίες σας και ζητούσε χρηματική αποζημίωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Αποζημίωση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έκανε όχληση η ανάδοχος κοινοπραξία στον Ο.Σ.Ε. και εκεί που μας χρωστούσε, «ζητούσε και το βόδι», βέβαια και ζητούσε και αποζημίωση από τον Ο.Σ.Ε. Έχετε υπ’ όψιν σας αυτή την όχληση εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν έχω υπ’ όψιν μου καμία όχληση. Διότι η όχληση αυτή θα γινόταν σε αυτούς οι οποίοι είχαν αναθέσει το έργο. Δεν γίνονται στις οικονομικές υπηρεσίες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Δεν έχω καμία άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καλαφάτη, έχετε το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς απ’ ό,τι είπατε, αναλάβατε το 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στα τέλη Φεβρουαρίου του 2002, σαν Γενικός Διευθυντής, μέχρι το Μάιο του 2006.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Οπότε, ουσιαστικά, είχατε παραλάβει τις οποιεσδήποτε συμφωνίες που είχαν υπογραφεί πριν από πέντε χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πολύ σωστά, κύριε Καλαφάτη.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπατε ότι σε τρεις από τις έξι προγραμματικές συμφωνίες συμμετείχε η SIEMENS, σε τρεις κοινοπραξίες. Εσείς κατά τη διάρκεια της άσκησης των καθηκόντων σας, είχατε δει κάτι που να εκφεύγει, κάτι που να κινείται στα πλαίσια της παραδοξότητας ή να υπεκφεύγει του κανονικού σε κοινοπραξίες στις οποίες συμμετείχε η SIEMENS; Είχατε ακούσει κάτι περίεργο; Είχατε ακούσει κάτι μέσα από την εμπειρία σας και όχι κάτι που να αφορά αυστηρά την εκτέλεση των καθηκόντων σας;

(KO)

(2DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Όχι, δεν είχα ακούσει κάτι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε σε επίπεδο κοινωνικού σχολιασμού, στα πηγαδάκια, για να πάμε και στην ουσία της υποθέσεως; Εφόσον το λέτε, δεν μπορώ να αμφισβητήσω ότι μέσα στα πλαίσια των καθηκόντων σας δεν είχατε κάποια ενασχόληση και μάλιστα για κάτι το οποίο υπεγράφη ή οτιδήποτε έγινε πριν από πέντε χρόνια. Πάντως, συζητήσεις γίνονται ανθρώπινα, σε ανθρώπινο επίπεδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ ήμουν καινούργιος στον Ο.Σ.Ε. Δεν είχα σχέσεις και συναδελφικές σχέσεις με τους ανθρώπους του Ο.Σ.Ε. οι οποίοι μπορεί να ήσαν εκεί για είκοσι και τριάντα χρόνια. Οπότε και κάτι να ελέγετο, εγώ δεν ήμουν κοινωνός. Όμως, δεν έπεσε στην αντίληψή μου κάτι το επιλήψιμο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιος ήταν στη δική σας θέση κατά τη διάρκεια της υπογραφής των συμβάσεων; Θυμάστε ποιος είχε τη δική σας θέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι ήταν ο κ. Νίκος Νίκου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο οποίος κ. Νίκου επίσης δεν θα είχε πάρα πολλά να μας πει ή και πάλι θα μας παρέπεμπε ενδεχομένως στη Διεύθυνση Υποδομών που θα είναι πιο αρμόδια; Ή πιστεύετε ότι θα ήταν χρήσιμη η μαρτυρία ενός ανθρώπου που εκείνη τη στιγμή επιτελούσε τα καθήκοντά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Μπορεί να ήταν χρήσιμη η μαρτυρία του. Ο κ. Νίκος Νίκου ήταν στη δική μου θέση, Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, δηλαδή στα οικονομικά και στις προμήθειες. Στις υποδομές ήταν πάντοτε άλλος γενικός διευθυντής και δεν είχα καμμία σχέση μαζί του.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αυτό είναι σαφές. Λέω, όμως, ότι στα πλαίσια των δικών σας καθηκόντων ήταν ο κ. Νίκου, αλλά πάλι θα ήξερε να μας πει κάτι παραπάνω, γιατί και τώρα εσείς μας παραπέμπετε περισσότερο στον Υποδομών.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ναι και όπως σας είπα, ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης που το 1997 ήσαν εκείνοι στη διοίκηση του Ο.Σ.Ε. σαν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος, υπέγραψαν τις συμβάσεις. Τότε υπεγράφησαν οι συμβάσεων των 500, 600 εκατομμυρίων. Εμείς πήραμε τις συμβάσεις και τις λειτουργούσαμε όταν αναλάβαμε καθήκοντα και βρήκαμε τη μεγάλη καθυστέρηση για την οποία αναφέρθηκα νωρίτερα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα με τι ασχολούσασταν πριν μπείτε στον Ο.Σ.Ε. το 2002; Είχατε εταιρεία συμβούλων; Συμμετείχατε σε εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Πριν, είχα μια εταιρεία συμβούλων. Όμως, από το 1967 έχω απασχοληθεί στην ΕΣΟ ΠΑΠΑΣ, σε μια ξένη εταιρεία μελετών, την Arthur D’ Little και στην εταιρεία ΞΕΑ ΑΣΤΗΡ τα ξενοδοχεία από το 1978 μέχρι το 1987. Από το 1987 μέχρι το 1996 ήμουν γενικός διευθυντής στην ΕΕΔΕ που είναι ένα μη κερδοσκοπικό σωματείο, μετά είχα μια εταιρεία συμβούλων και τελικά πέντε χρόνια στον Ο.Σ.Ε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από αυτά που μας λέτε, φαίνεται ότι έχετε αρκετά μεγάλη διοικητική εμπειρία και κυρίως σε επιχειρήσεις, σε ηγετικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Στον ιδιωτικό τομέα κυρίως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στον ιδιωτικό τομέα.

Εσείς, λοιπόν, αφού έχετε τόσο μεγάλη εμπειρία, πώς κρίνετε εμπειρικά την παθογένεια του Ο.Σ.Ε.; Τι πήγαινε λάθος σ’ αυτό το δύσμοιρο Ο.Σ.Ε. που φτάσαμε να είναι η πιο προβληματική επιχείρηση στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια; Και βεβαίως, δεν οφείλεται μονάχα στην κακοδιαχείριση. Και διορθώστε με αν κάνω λάθος, γιατί ένα μεγάλο μέρος του Ο.Σ.Ε. είναι τοκοχρεολύσια τα οποία είναι περίπου στο 50%-60% του γενικότερου χρέους.

Εσείς, λοιπόν, πέρα από το γενικό, πείτε μου και για το ειδικό. Σαν άνθρωπος με εμπειρία τριάντα χρόνων πριν πάρετε αυτή τη θέση, είδατε κάτι μεμπτό σε σχέση με τις συμφωνίες που έγιναν; Θα χαρακτηρίζατε κάποιες συμφωνίες «λεόντειες» ή τύπου «λεόντειας συμφωνίας»; Θα βλέπατε στα επίπεδα των κυρώσεων ή των ποινικών ρητρών κάτι; Αν θέλετε, αν ήσασταν εσείς την εποχή που κλείνονταν οι συμφωνίες, θα διασφαλίζατε ενδεχομένως περισσότερο ή θα ήσασταν πιο αυστηρός στις διαπραγματεύσεις οι οποίες βεβαίως και θα αποτυπώνονταν στις προγραμματικές συμφωνίες; Φαντάζομαι ότι καταλάβατε το πνεύμα μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Κατάλαβα. Δεν μπορώ να πω ότι είδα κάτι το μεμπτό.

Αν μου δίνετε την ευκαιρία για δύο λεπτά, θα ήθελα να αναφερθώ στον Ο.Σ.Ε. σαν εξωτερικός, σαν άνθρωπος που πήγα εκεί το 2002.

Κατ’ αρχάς, ο Ο.Σ.Ε. είχε ένα δίκτυο το οποίο ήταν πεπαλαιωμένο. Ήταν του 1890 επί Χαριλάου Τρικούπη.

Δεύτερον, δεν είχε σύγχρονο τροχαίο υλικό. Άρα, ουσιαστικά ο Ο.Σ.Ε. δεν έχει προϊόν να πουλήσει. Όταν δεν έχει καλό δίκτυο ώστε να γίνονται οι διαδρομές γρήγορα και σε χρόνο ανταγωνιστικό σε σχέση με τα λεωφορεία και όταν δεν έχει και το κατάλληλο τροχαίο υλικό, δεν μπορεί να είναι ανταγωνιστικός. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, ο Ο.Σ.Ε. μέχρι το 1990 –αν θυμάστε, ιδρύθηκε το 1970 με σύμπτυξη- ό,τι λειτουργικά ελλείμματα είχε, τα κάλυπτε ο τακτικός Προϋπολογισμός. Λέω το 1990, αλλά μπορεί να ήταν το 1985 ή το 1992, δεν θυμάμαι.

Μετά από κάποια στιγμή και ίσως κατά την περίοδο που επρόκειτο να μπει η Ελλάδα στην Ο.Ν.Ε., άρχισαν να ζητούν από τον Ο.Σ.Ε. να καλύπτει τα οποιαδήποτε λειτουργικά ελλείμματα έχει μέσω δανεισμού με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Έτσι συσσωρεύθηκαν τα ελλείμματα από τη λειτουργία του Οργανισμού.

Και κατά δεύτερο λόγο για ό,τι νέες επενδύσεις έκανε είτε σε έργα είτε σε τροχαίο υλικό, πάλι του εδίδετο η ευκαιρία να τα προχωρήσει αυτά, αλλά με δανεισμό με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Και ένα τελευταίο. Επιτρέπεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση η επιχορήγηση των ελλειμμάτων της υποδομής.

Όταν ήμουν εγώ και τα λειτουργικά ελλείμματα ήταν 500 εκατομμύρια, η υποδομή εκρίνετο, κατά τις δικές μας οικονομικές αναλύσεις, ότι είχε το 70% του βάρους. Δηλαδή, 350 εκατομμύρια. Άρα, γι’ αυτά τα 350 εκατομμύρια, αν ήθελε το κράτος μπορούσε νόμιμα να επιχορηγεί τον Ο.Σ.Ε. Αλλά βεβαίως να προσπαθεί πάντοτε να μειώσει τα ελλείμματα κτλ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το ένα θέμα είναι αυτό των υποδομών το οποίο το παίρνει ο Ο.Σ.Ε. πάνω του, ενώ σε αντίστοιχες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στις οδικές ασφάλειες, το κάλυπτε το κράτος, δηλαδή βάζει το κράτος τα λεφτά…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Ακριβώς. Όπως και στα λιμάνια και παντού.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το γνωρίζω.

Και το άλλο κομμάτι είναι ενδεχομένως αυτό των τοκοχρεολυσίων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Θα έρθω και σ’ αυτό. Διότι όταν κάθε χρόνο δανειζόμαστε 500 εκατομμύρια για το έλλειμμα και 500 εκατομμύρια για νέα έργα, τουτέστιν 1 δισεκατομμύριο -και εκεί επειδή δανειζόμαστε με δημόσιους και ανοιχτούς και διεθνείς διαγωνισμούς, πληρώναμε και ελάχιστα- συσσωρευόταν ένα έλλειμμα. Καταλαβαίνετε ότι κάθε χρόνο το χρέος ανέβαινε περίπου κατά 1 δισεκατομμύριο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σωστό.

Αυτή, λοιπόν, είναι μια πολύ δύσκολη κατάσταση, η οποία έχει διαμορφωθεί διαχρονικά. Διότι το πρόβλημα του Ο.Σ.Ε. που συζητήσαμε ξεκινάει είκοσι πέντε χρόνια πριν και με διαχρονική συμμετοχή και ευθύνη του κράτους στο κομμάτι αυτό.

Αυτό, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να κάνει τις διοικήσεις –φυσικά και αυτές που έχουν τον πρώτο λόγο κατά την υπογραφή των συμβάσεων το 1997 και τις επόμενες- να καταβάλουν ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια στο να είναι πιο προσεκτικοί στις συμβάσεις, στην εκτέλεση των συμβάσεων και στο να δουν τη διαχείριση κλπ.; Διότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι και η κακοδιοίκηση αποτελεί ένα μέρος του προβλήματος του Ο.Σ.Ε. και έχει να κάνει με φυλάξεις χαλαρές, με τα μισθοδοτικά, με κακή διάρθρωση του προσωπικού κλπ. Και δεν θέλω να μπω στα θέματα του Ο.Σ.Ε., αλλά θέλω απλώς να δω με ποιον τρόπο και πού δεν διασφαλίστηκε ο Ο.Σ.Ε. όπως θα έπρεπε.

Και χωρίς να υπάρχουν ποινικές ευθύνες, αλλά ενδεχομένως πολιτικές με την πολύ ευρεία έννοια του όρου -αφού μιλάμε για διοικητικά στελέχη- μήπως θα έπρεπε να σκεφθούν αν ενδεχομένως δεν ήταν τόσο «σφιχτοί» ή αν τους ξέφυγε κάτι; Τέλος πάντων, μπορείτε εσείς να μας βοηθήσετε να εντοπίσουμε εμείς κάποιο σημείο;

Εμείς δεν ξεφεύγουμε από το ρόλο μας. Εμείς θέλουμε να δούμε πού έφυγε «μαύρο χρήμα» κυρίως από τη SIEMENS και αν δωροδοκήθηκε –που φαίνεται ότι δωροδοκήθηκαν- το πολιτικό και διοικητικό προσωπικό. Πληροφορίες λένε ότι το 8% πήγε σε διοικητικό προσωπικό και το 2% σε πολιτικό προσωπικό. Άρα, εγώ θέλω να σταθούμε εκεί. Γι’ αυτό κάνω αυτήν την ερώτηση και κλείνω. Κάνω την ερώτηση, γιατί θέλω οι μάρτυρες να μας βοηθήσουν στο έργο μας. Γι’ αυτό σας ρωτάω μ’ αυτόν τον τρόπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εγώ θέλω να ελπίζω ότι βοηθώ την Εξεταστική Επιτροπή.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν μπορείτε, να μας πείτε πιο συγκεκριμένα πού θα μπορούσαμε να απευθυνθούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Εκείνο που μπορώ να σας πω και να σας βεβαιώσω είναι ότι κατά την περίοδο –τα τέσσερα, τεσσεράμισι χρόνια- που ήμουν Γενικός Διευθυντής Διοίκησης, οι διαδικασίες προμηθειών ήσαν πάρα-πάρα πολύ και αυστηρές και σύννομες και ήταν και με τη δική μου την εποπτεία όχι για τα έργα, γιατί δεν είχα ευθύνη για τα έργα.

Όμως, θέλω να πω ότι εκείνη την περίοδο ο Οργανισμός λειτουργούσε πάρα πολύ σωστά. Και λυπάμαι που τον τελευταίο καιρό έχει δημιουργηθεί μια εντύπωση ότι στον Ο.Σ.Ε. υπήρχε ένα άνδρο κακοδιοίκησης. Η διοίκηση επί των…

(NP)

(2KO)

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η κακοδιοίκηση είναι ένας παράγοντας. Τώρα πόσο βάρος έχει κάθε παράγοντας είναι άλλο θέμα. Το βασικό είναι αυτό που συζητήσαμε προηγουμένως.

Πέραν τούτων, εγώ θέλω να καταλήξω –και να κλείσουμε από τη δική μου πλευρά- στο να εκμεταλλευτούμε την εμπειρία σας και να μας πείτε «Ψάξτε εκεί, κυρία Επιτροπή. Το ενδιαφέρον κομμάτι στη διερεύνηση του θέματος, κατά την άποψή μου –χωρίς να εκφράζεται πεποίθηση- είναι να ψάξετε εκεί.» Πού θα μας λέγατε να ψάξουμε ή ποιο θα ήταν ένα ενδιαφέρον πεδίο διερεύνησης για την Επιτροπή μας, για να βοηθηθεί αυτό το έργο; Αντιλαμβάνεστε ότι το βάρος της Επιτροπής είναι μεγάλο και η ευθύνη μας είναι μεγάλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Υποθέτω ότι πρέπει να ξεκινήσετε να ψάχνετε από την εποχή που έγιναν οι μεγάλες συμβάσεις. Δεν λέω κάτι πολύ δύσκολο. Είναι πάρα πολύ απλό. Οπωσδήποτε, αν κάποιος έχει πάρει μαύρα χρήματα, ελέγχοντας το «πόθεν έσχες» του ανθρώπου αυτού. Και επειδή οι Έλληνες τα κάνουν ντουβάρια, θα τα βρείτε. Μπορεί να έχει και λίγα λεφτά στο εξωτερικό, αλλά τα περισσότερα πέφτουνε στα ντουβάρια. Μιλάω πολύ ελεύθερα και πολύ απλά και ελπίζω να με καταλαβαίνετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να αναφερθώ σε κάτι διαδικαστικό; Έχουμε κουραστεί όλοι από το πρωί και έχουμε ακόμη τέσσερις μάρτυρες. Επειδή περιμένουν οι μάρτυρες εδώ και πάρα πολλές ώρες, μήπως θα πρέπει σήμερα να περιορίσουμε την εξέταση των μαρτύρων, γιατί και κουρασμένοι είμαστε και δεν αποδίδουμε στο έργο μας, αλλά και γιατί οι μάρτυρες περιμένουν πολλές ώρες απ’ έξω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τι προτείνετε, κύριε συνάδελφε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ θα πρότεινα να εξετάσουμε άλλον ένα μάρτυρα, να σταματήσουμε για σήμερα και να συνεχίσουμε αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Κουμάντο, μπορείτε να αποχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Κουμάντος): Σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Κουμάντος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα έλεγα το εξής, κύριε συνάδελφε: Είναι γεγονός πως είμαστε κουρασμένοι, αλλά φοβάμαι πως αν τους πάμε για αύριο, που εξετάζεται ο Μαυρίδης και είναι μια κρίσιμη κατάθεση, θα δημιουργήσουμε νέα εμπλοκή.

Εγώ θα έλεγα να συνεχίσουμε με τον επόμενο μάρτυρα. Απλώς ας αυτοπεριοριστούμε, κύριοι συνάδελφοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τους άλλους δύο θα τους κρατήσουμε, κύριε Πρόεδρε;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να κάνω μία πρόταση; Να δώσουμε όλες τις ερωτήσεις μας σε ένα συνάδελφο, ώστε να μιλήσει μόνο ένας από κάθε Κόμμα; Χωρίς να προσβάλω τους συναδέλφους. Μόνο για λόγους χρόνου καθαρά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Συνεννοηθείτε, κύριοι συνάδελφοι, μεταξύ σας. Ας κρατήσουμε λίγο πιο σφιχτή διαδικασία.

Ας περάσει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Λιακόπουλος)

Κύριε μάρτυς, εφόσον δεν έχετε αντίρρηση, να δώσετε τον όρκο, αφού προηγουμένως μας αναφέρετε το όνομα, το επώνυμό σας, την ιδιότητα και τον τόπο κατοικίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ονομάζομαι Λιακόπουλος Κωνσταντίνος. Εκτελώ χρέη διευθυντού της Διεύθυνσης Παραγωγής του ΕΔΙΣΥ από τις αρχές του 2008 και διαμένω στην οδό Λεβίδου 22 στην Κηφισιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πείτε μας λίγο τι είναι το ΕΔΙΣΥ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είναι ο Εθνικός Διαχειριστής Σιδηροδρομικής Υποδομής και είναι θυγατρική εταιρεία του Ο.Σ.Ε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε αντίρρηση να ορκιστείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Καμία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε.»

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εξετάζεστε ως μάρτυς για πρώτη φορά στην Επιτροπή μας. Πολύ σύντομα σας λέω ότι η Επιτροπή μας διερευνά την υπόθεση SIEMENS σε όλο το χρόνο που εκτείνεται η παρουσία αυτής της εταιρείας στην Ελλάδα και έχει να κάνει με την προμήθεια υλικών και υπηρεσιών σε κρατικούς οργανισμούς.

Διερευνούμε για όλο αυτό το διάστημα ευθύνες – πολιτικές και ποινικές- πολιτικών προσώπων. Θέλουμε με την παρουσία σας εδώ, την κατάθεσή σας και τις απαντήσεις που θα δώσετε στις ερωτήσεις που θα σας υποβάλουν οι συνάδελφοι να βοηθήσετε στο έργο της Επιτροπής, ώστε να διαλευκανθεί το σκάνδαλο SIEMENS και, βεβαίως, να καταλήξει η Επιτροπή μας στους αντικειμενικούς στόχους της, δηλαδή να βρει άκρη στην έρευνα που κάνει σχετικά με τις ευθύνες πολιτικών προσώπων.

Έχετε δέκα λεπτά να μας πείτε, κατ’ αρχάς, την εμπλοκή σας στη συγκεκριμένη υπόθεση, εάν και εφόσον υπάρχει, και να μας γνωρίσετε, σύμφωνα με τη δική σας εκδοχή και τις δικές σας γνώσεις ό,τι σχετικό με την υπόθεση SIEMENS, που διερευνά η Επιτροπή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η δική μου εμπλοκή σχετίζεται με τον Προαστιακό Σιδηρόδρομο, από την αρχή της δημοπρασίας, όπου εγώ συμμετείχα ως μέλος της Επιτροπής Διαγωνισμού και μετά τη σύνταξη του Πρακτικού, στο οποίο εγώ δεν συμμετείχα πλέον. Αυτό έγινε το 2003 με δύο διαγωνισμούς.

Από εκεί και πέρα δεν είχα καμία συμμετοχή μέχρι τις αρχές του 2008, όπου ορίστηκα να εκτελώ χρέη διευθυντή στη Διεύθυνση Παραγωγής, η οποία ήταν και η διευθύνουσα υπηρεσία για την εκτέλεση του υπ’ όψιν έργου.

Να ξεκινήσω με την Επιτροπή Διαγωνισμού. Ο πρώτος διαγωνισμός έγινε με κανονική ανακοίνωση στις εφημερίδες των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Ήταν περίπου τον Ιούλιο του 2003. Ο πρώτος αυτός διαγωνισμός απέβη άγονος, διότι καμία εταιρεία ή κοινοπραξία δεν είχε συμμετάσχει δίνοντας προσφορά, οπότε αυτό είχε ως αποτέλεσμα την επανάληψη του διαγωνισμού.

Πάλι, τηρώντας τις ίδιες διαδικασίες, επαναλήφθηκε ο διαγωνισμός μέσα στην τασσόμενη από τη νομοθεσία προθεσμία, κάνοντας, βεβαίως, γνωστό το θέμα και την ημερομηνία της δημοπρασίας. Το δε έργο, δηλαδή η δημοπρασία, επαναλήφθηκε, τον Αύγουστο του 2003.

Σε αυτήν την επαναληπτική δημοπρασία παρουσιάστηκε μία κοινοπραξία, η οποία αποτελείτο από τις εταιρείες ΑΚΤΩΡ, ΤΕΡΝΑ και SIEMENS.

(TS)

(NP)

Η συμμετοχή αυτών των τριών εταιρειών ήταν σε ποσοστό 25% για τη SIEMENS, 37,5% για τον ΑΚΤΩΡΑ, 37,5% για την ΤΕRΝΑ, με leader την ΤΕRΝΑ. Η μία αυτή προσφορά αξιολογήθηκε από τα μέλη της Επιτροπής. Το ποσοστό της έκπτωσης που πήραμε από αυτή τη μοναδική τριάδα εταιρειών, τη μοναδική κοινοπραξία, ήταν 0,975 ή 0,965 -δεν θυμάμαι επακριβώς, περίπου αυτό το ποσοστό.

Η μία και μοναδική προσφορά κρίθηκε συμφέρουσα και έγινε αποδεκτή, διότι το να γίνει αποδεκτή μία προσφορά κατ’ αρχάς δεν απαγορεύεται από την ισχύουσα νομοθεσία και δεύτερον, το ποσοστό το 0,975 ή 0,965 κρίθηκε συμφέρον κυρίως για τον παρακάτω λόγο: οι τιμές της μελέτης στις υπόψη εργολαβίες ήταν αισθητά χαμηλότερες από τις τιμές με τις οποίες δημοπρατήθηκαν ήδη πριν από ένα χρόνο περίπου δύο άλλα έργα που δημοπράτησε η θυγατρική εταιρεία ΕΡΓΟΣΕ, η οποία και αυτή είναι θυγατρική εταιρεία του ΟΣΕ, στις οποίες συμμετείχαν τέσσερις κοινοπραξίες, εκ των οποίων μειοδότης ήταν πάλι μια τριάδα με ποσοστό 1,65%.

Το βασικό, όμως, σε αυτή τη σύγκριση είναι ότι οι τιμές με τις οποίες δημοπρατήθηκε το έργο του Προαστιακού από Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες, ήταν κατά πολύ μικρότερες από τις τιμές βάσει των οποίων δημοπρατήθηκε τόσο το έργο της ΕΡΓΟΣΕ, που ήταν το Τρεις Γέφυρες-Σκα-Αεροδρόμιο των Σπάτων, όσο και η άλλη εργολαβία που ήταν από το Σκα μέχρι και το Κιάτο, στο οποίο βέβαια οι συμμετέχοντες και οι προσφέροντες ήταν τρεις κοινοπραξίες, μειοδότρια των οποίων ήταν η ΑΚΤΩΡ-ΒΙΜΠΕ-SIEMENS, προσφέρουσα 12,5%.

Και οι δύο αυτές εργολαβίες της ΕΡΓΟΣΕ είχαν κατά πολύ υψηλότερες τιμές μελέτης από την εργολαβία της 994, δηλαδή από την εργολαβία Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες, το δε ποσοστό της έκπτωσης που πάρθηκε, δηλαδή το 0,965, συγκρινόμενο με τις τιμές της μελέτης των άλλων δύο εργολαβιών, έδινε ένα ποσοστό έκπτωσης πάνω από 20%. Εξ αυτού του γεγονότος, η Επιτροπή έκρινε ότι η προσφορά ήταν συμφέρουσα, συνέταξε το σχετικό πρακτικό και το διοχέτευσε στην Αρχή η οποία και όρισε και την Επιτροπή. Σε αυτό το σημείο σταματά η αρμοδιότητα της Επιτροπής.

Από εκεί και πέρα, η προϊσταμένη Αρχή που είναι ο αρμόδιος φορέας, παίρνοντας το πρακτικό έκανε τη σχετική εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο και το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε αρμοδίως και πήρε τη σχετική απόφαση.

Αυτό όσον αφορά τη συμμετοχή μου …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποια ήταν η προϊσταμένη Αρχή;

ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η προϊσταμένη Αρχή ήταν η Διεύθυνση Γραμμής με Διευθυντή τον κ. Τσέγκο τότε.

Σε αυτήν τη φάση σταματά η δική μου συμμετοχή. Σημειωτέον τότε ότι εγώ δεν ανήκα σε εκείνη την Υπηρεσία, είχα μετατεθεί στα κεντρικά του ΟΣΕ σε άλλες υπηρεσίες.

Έκτοτε, εξ όσων γνωρίζω, βέβαια, γιατί δεν συμμετείχα πλέον σε αυτήν την Υπηρεσία έγινε κατακύρωση του διαγωνισμού από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, με την προϋπόθεση βέβαια να τύχουν θετικής γνωμάτευσης οι δύο απαραίτητες προϋποθέσεις: πρώτον, ο έλεγχος από το Ελεγκτικό Συνέδριο και δεύτερον, ο έλεγχος από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης.

Εξ όσων γνωρίζω πάλι, ο φάκελος του έργου, ο φάκελος της δημοπρασίας μεταφέρθηκε στο Ελεγκτικό Συνέδριο και από εκεί ξεκίνησε η διαδικασία ελέγχου της διαδικασίας της δημοπρασίας. Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου βγήκε μετά από δεκατρείς, δεκατέσσερις μήνες και τελικώς το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ υπέγραψε τη Σύμβαση, αφού βεβαίως είχαν τηρηθεί οι προϋποθέσεις τις οποίες έθεσε πριν από ενάμιση χρόνο υπογράφοντας τη σχετική ανάθεση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε υπέγραψε το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ υπέγραψε τη Σύμβαση στις 13-4-2005.

Εξ όσων γνωρίζω -σας είπα ότι από τη σύνταξη του πρακτικού δεν είχα συμμετοχή, παρά μόνο μετά τον Ιανουάριο του 2008- το έργο ξεκίνησε με προβλήματα, πρώτον, λόγω αντιδράσεων των κατοίκων, οι οποίοι με προσφυγές κατέρριψαν τελικώς από το 2006 την υπάρχουσα Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων. Προχώρησε η Υπηρεσία σε σύνταξη νέας μελέτης. Η νέα μελέτη εγκρίθηκε περίπου το καλοκαίρι του 2008. Τότε μόνο μπόρεσαν και συνεχίστηκαν οι εργασίες στο σιδηροδρομικό σταθμό Αθηνών κυρίως.

Να πω μερικές λεπτομέρειες για το έργο. Το έργο εκτελείται μέσα στο σιδηροδρομικό διάδρομο από τον Πειραιά μέχρι και τις Τρεις Γέφυρες και αφορά ανακατασκευή υπαρχουσών γραμμών κυρίως και ανακατασκευή γραμμών στους μεγάλους σταθμούς, αλλά και στους μικρότερους, δηλαδή κυρίως στο σταθμό του Πειραιά, στο σταθμό Αθηνών, αλλά και στο σταθμό του Ρέντη και του Ρουθ και του Ταύρου.

Οι κάτοικοι μας δημιούργησαν από την αρχή πρόβλημα, ζητώντας βεβαίως κατάπτωση της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων και επιζητώντας υπογειοποίηση διαδρόμου, δηλαδή οι κάτοικοι ζητούσαν όλο το έργο να γίνει υπόγειο. Τελικώς η ΜΠΕ, η Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων, η οποία εγκρίθηκε περίπου το καλοκαίρι του 2008, αποδέχθηκε αφενός την υπογειοποίηση των γραμμών βορείως του σταθμού Αθηνών, από την έξοδο του σταθμού Αθηνών και μέχρι και τις Τρεις Γέφυρες, περίπου μέχρι την οδό Σιώκου και λίγο παραπέρα και αφετέρου υπογειοποίηση τμήματος των γραμμών από το νότιο μέρος του σταθμού Αθηνών μέχρι και το σταθμό Ρουθ.

(GM)

TS

Βάσει αυτής της περιβαλλοντικής μελέτης μπόρεσαν να αρχίσουν οι εργασίες στην περιοχή του σταθμού Αθηνών. Εν τω μεταξύ από την αρχή του έργου είχαν ξεκινήσει οι εργασίες νοτίως του σταθμού Αθηνών, που είχαμε κι εκεί προβλήματα, είχαμε κι εκεί κάποιες αρχαιολογικές ανασκαφές και κάποιες αντιδράσεις των κατοίκων, οι οποίες όμως κάμφθηκαν και έτσι περίπου στα μέσα του 2007 οι γραμμές από τον σταθμό Ρουφ περίπου, από τον Ρέντη κυρίως μέχρι και τον Πειραιά είχαν ολοκληρωθεί μαζί με τις σχετικές ανακαινίσεις του σταθμού του Πειραιά και την ανακαίνιση της γραμμολογίας του Πειραιά. Άρα, ένα μεγάλο τμήμα του έργου είχε ολοκληρωθεί περίπου το καλοκαίρι του 2007, επίσης είχε ολοκληρωθεί και η αντίστοιχη σηματοδότηση και τηλεδιοίκηση αλλά και η ηλεκτροκίνηση μέχρι τον Πειραιά πλην των καλωδίων ηλεκτροκίνησης που εν γνώσει μας δεν τοποθέτησε ο εργολάβος, διότι εάν δεν ηλεκτρίσουμε το τμήμα αυτό όπως γνωρίζουμε και όπως έχει γίνει και στο κομμάτι από το Μενίδι μέχρι και τη Τιθωρέα, υφιστάμεθα πολύ μεγάλο βαθμό κλοπών και καταστροφής όσων εργασιών έχουμε φτιάξει και κυρίως κοπή του καλωδίου της ηλεκτροκίνησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, για την οικονομία του χρόνου της κατάθεσής σας, εάν δεν υπάρχουν κάποια στοιχεία ουσιαστικά πλην των τεχνικών λεπτομερειών, θα παρακαλούσα να ολοκληρώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μία γενική περιγραφή του έργου έχω κάνει αυτήν τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε κάτι άλλο που να αφορά κυρίως την πρόοδο του έργου ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με τις διαδικασίες ανάθεσης, κάτι το οποίο να είναι έξω από την τεχνική περιγραφή που δεν μας είπατε; Εάν δεν έχετε κάτι άλλο, να ξεκινήσουμε τις ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν νομίζω. Απλώς, τα προβλήματα που είχαμε από την αρχή του έργου και τα οποία υφίστανται ακόμα και σήμερα και γι’ αυτόν το λόγο το έργο καθυστερεί και δίδονται νομίμως οι παρατάσεις είναι αφενός οι αντιδράσεις των κατοίκων, αφετέρου οι αντιδράσεις κοπής των δέντρων και τέλος η Αρχαιολογία η οποία μας καθυστερεί βασικά επί δύο με δυόμιση χρόνια στην περιοχή σταθμού Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απλώς πείτε μας εσείς από το 2008 σε ποια θέση είσαστε ακριβώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είμαι Διευθυντής της Διεύθυνσης Παραγωγής και ταυτόχρονα έχω και την ευθύνη της διευθύνουσας υπηρεσίας στο έργο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, το έργο αυτό είχε ενταχθεί στο Γ’ ΚΠΣ; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το έργο ξεκίνησε να μελετάται από την ΕΡΓΟΣΕ με σκοπό να δημοπρατηθεί από την ΕΡΓΟΣΕ. Το έργο δεν ήταν ενταγμένο στην ΕΡΓΟΣΕ αλλά μέσα σε κάποιο ΚΠΣ. Ξέχασα να σας το πω. Άρα, φεύγοντας το έργο από την ΕΡΓΟΣΕ και ερχόμενο στον ΟΣΕ, ουδεμία απένταξη έγινε σε αυτό το έργο εκ μέρους της ΕΡΓΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τι πόρους χρηματοδοτείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σήμερα χρηματοδοτείται από εθνικούς πόρους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποτέ δεν ήταν στο Γ’ ΚΠΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ποτέ δεν είχε ενταχθεί στο Γ’ ΚΠΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι η προθεσμία παράδοσης ήταν οκτώ μήνες. Κατ’ αρχήν αυτή η σύμβαση πότε υπεγράφη; Τον Απρίλιο του 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν Υπουργός Μεταφορών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο κ. Λιάπης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι δόθηκαν κάποιες παρατάσεις οι οποίες ήταν νόμιμες. Η μία ήταν για τις αντιδράσεις των κατοίκων, η άλλη ήταν για τις αντιδράσεις της κοπής των δέντρων, η άλλη ήταν για την Αρχαιολογία. Πόσες παρατάσεις δόθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δόθηκαν μέχρι σήμερα 11 παρατάσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το 2005 έχουμε φθάσει στο 2010. Προαστιακό έχουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ημιτελή προαστιακό από το Ρουφ και κάτω μέχρι τον Πειραιά έχουμε, πλην σηματοδότησης και τηλεδιοίκησης, που σας εξήγησα για ποιο λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ποσοστό δηλαδή της αρχικής σύμβασης έχουμε σήμερα έργο; Σε τι ποσοστό εκτέλεσης σε σχέση με το 100%;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είμαστε περίπου λίγο πάνω από το 53%.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό έχει σχέση με υπαιτιότητα της προμηθεύτριας εταιρείας, την αναδόχου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Καμία σχέση. Υπάρχουν οι αντικειμενικοί λόγοι οι οποίοι μας οδήγησαν σε αυτές τις καθυστερήσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προκηρύχθηκε έργο, διαγωνισμός για τερματικά, ώστε να επικοινωνούν μεταξύ τους οι υπάλληλοι του ΟΣΕ παράλληλα με αυτό το έργο και αν ξέρετε εσείς αυτό πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σε αυτόν το διάδρομο μεταξύ Πειραιά – Τρεις Γέφυρες;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ή σε ένα άλλο κομμάτι του ΟΣΕ. Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, είπατε ότι αυτό το έργο ο ΟΣΕ έχει αποφασίσει να το φτιάξει και μέχρι σήμερα έχει συντελεστεί το 53%, ενώ οι υποχρεώσεις τρέχουν όσον αφορά την καταβολή τιμημάτων ή συντηρήσεων ή οτιδήποτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συντήρηση δεν υπήρχε σε αυτό το έργο, υπήρχε ανακαίνιση των γραμμών και εξ ‘αρχής κατασκευή σηματοδότησης και τηλεδιοίκησης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς γνωρίζετε για το τροχαίο υλικό, για μηχανές έλξης κλπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτός ο εκσυγχρονισμός, η ανακαίνιση του ΟΣΕ, έγινε βάσει προγραμματικών συμφωνιών ή με κάποιον διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το έργο ξεκίνησε από την ΕΡΓΟΣΕ και είχε περιληφθεί στο ΕΠΣΑΣ 2000 – 2006. Τι σημαίνει αυτό: Ξεκινάει ένα πρόγραμμα, ορίζεται ο προϋπολογισμός όλων των έργων που ανταποκρίνονται στο πρόγραμμα ΕΠΣΑΣ 2000 – 2006, επιλέγονται κάποια μέτρα μέσα σε αυτό το πρόγραμμα στα οποία προδιαγράφεται στο φυσικό αντικείμενο. Εδώ σας κάνω μία επεξήγηση ότι φυσικό αντικείμενο δεν είναι και οι εργολαβίες. Παραδείγματος χάρη ένα φυσικό αντικείμενο μπορεί να είναι η ηλεκτροκίνηση από το ένα σημείο μέχρι το άλλο. Όταν ξεκίνησε λοιπόν το ΕΠΣΑΣ 2000 – 2006 είχε γίνει ένας σχετικός προϋπολογισμός…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ύψους;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εάν θυμάμαι καλά ήταν ύψους 2.940.000.000 ευρώ.

PM

(3GM)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από αυτά τα χρήματα πόσα έχει πάρει μέχρι στιγμής η ανάδοχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δύο δισεκατομμύρια εννιακόσια σαράντα εκατομμύρια ευρώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό ήταν το τίμημα της εργολαβίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι. Αυτό ήταν το σύνολο του προγράμματος του EΠΣΑΣ από το 2000 έως το 2006 το οποίο είχε εγκρίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση για συγχρηματοδότηση, αλλά όταν λέμε τίμημα, μέσα στο τίμημα αυτό δεν είναι συγκεκριμένες εργολαβίες, είναι φυσικά αντικείμενα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πείτε μας τι είναι το EΠΣΑΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Επενδυτικό Πρόγραμμα Σιδηρόδρομοι-Αεροδρόμια κλπ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα καλά σας ρωτούσα εγώ για Γ΄ ΚΠΣ. Εσείς εννοούσατε ναι μεν χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά υπό μορφή συγχρηματοδοτήσεως επιχειρησιακού προγράμματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς, και για φυσικό αντικείμενο. Γιατί το λέω αυτό; Διότι ένταξη στο οποιοδήποτε πρόγραμμα γίνεται λίγο πριν το διαγωνισμό και εν πάση περιπτώσει το αργότερο λίγο πριν τη «συμβασιοποίηση». Μόνο τότε εντάσσεται η συγκεκριμένη εργολαβία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι αυτό εντάχθηκε για ορισμένα μέτρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν εντάχθηκε. Υπήρχε σαν φυσικό αντικείμενο στα διάφορα μέτρα. Ένα μέτρο του επενδυτικού τότε προγράμματος ήταν, ας πούμε, το τραμ. Ένα άλλο μέτρο ήταν το τμήμα γραμμής Δομοκός – Παλαιό Φάρσαλο στο οποίο είχαν υπολογιστεί καταρχάς κάποιοι προϋπολογισμοί. Το επενδυτικό πρόγραμμα κρατούσε έξι χρόνια. Υπήρχε μία Επιτροπή. Μπορώ να σας δώσω τα Πρακτικά για να δείτε ποιοι ήταν μέσα στην Επιτροπή η οποία παρακολουθούσε αυτό το πρόγραμμα. Είχε δικαίωμα μίας αναθεώρησης. Αυτή η αναθεώρηση έγινε σαν τρίτη αναθεώρηση το Δεκέμβριο του 2003, αφού τελικά είχε αποφασιστεί ότι αυτό το έργο δεν θα γινόταν από την ΕΡΓΟΣΕ και θα πήγαινε να εκτελεστεί από τον ΟΣΕ από δημόσιες επενδύσεις. Αυτομάτως λοιπόν με την τρίτη αυτή παρακολούθηση της Επιτροπής αναπροσαρμόστηκε ο προϋπολογισμός στα διάφορα μέτρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνολικά λοιπόν αυτή η αναπροσαρμογή σε τι ύψος έφτανε για το συγκεκριμένο αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτή η αναπροσαρμογή δεν περιλάμβανε το συγκεκριμένο αντικείμενο σαν φυσικό αντικείμενο για τους εξής λόγους. Δεν μιλάω για ένταξη. Όταν αφαιρείται κάτι από μέσα σαν φυσικό αντικείμενο, τότε υπάρχουν ενδεχόμενα λόγοι που κρίνει η Επιτροπή διάφορα κενά να αντικατασταθούν από άλλα πιο επείγοντα προγράμματα που θα πρέπει να ενταχθούν στα μέτρα για εκτέλεση. Άρα τι έγινε; Έγινε μία αναπροσαρμογή των μέτρων για την καλύτερη διαχείριση του συνόλου των έργων όλης της Ελλάδας με αποτέλεσμα το 2003, όταν έγινε η αναπροσαρμογή του προγράμματος, όχι μόνο να μειωθεί το αντικείμενο, αλλά από δύο δισεκατομμύρια εννιακόσια σαράντα εκατομμύρια έφτασε τελικά στα δύο δισεκατομμύρια εννιακόσια εβδομήντα επτά εκατομμύρια, αν θυμάμαι καλά, άρα με την τρίτη αναθεώρηση πήραμε και παραπάνω χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από αυτά τα χρήματα πόσα έχουν καταβληθεί μέχρι σήμερα; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι. Το ΕΠΣΑΣ το χειρίζεται η ΕΡΓΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Λογικά δεν θα έπρεπε να καταβληθεί το 53% αξιολογικά, όσο είναι και το μέγεθος του έργου που έχει γίνει μέχρι τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σας είπα ότι στο πρόγραμμα δεν περιλήφθηκε τελικά το έργο αυτό και στη θέση του έγινε ανακατανομή, άρα στη θέση του έργου αυτού μπήκαν άλλα έργα τα οποία εκτελέστηκαν ή εκτελούνται. Η δε συγχρηματοδότηση για το συγκεκριμένο πρόγραμμα δεν ήταν της τάξεως του 53%, ήταν της τάξεως του 50%.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για να καταλάβουμε κι εμείς -γιατί είναι πολύπλοκα αυτά που μας λέτε- έγινε μία αναθεώρηση για διαφορετικό φυσικό αντικείμενο και στο μεταξύ σ’ αυτή μπήκαν άλλα έργα με συνέπεια ο προαστιακός να μείνει στο 53% μέχρι σήμερα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι. Μισό λεπτό, μην μπερδευόμαστε. Το επιχειρησιακό αυτό σχέδιο περιελάμβανε έργα που αφορούσαν ολόκληρη την ελληνική επικράτεια και αρχικώς όταν η ΕΡΓΟΣΕ θα ήταν η αναθέτουσα αρχή είχε μπει και ο προαστιακός με την έννοια της προένταξης με την έννοια ότι δεν είχε γίνει οριστική ένταξη. Από τη στιγμή λοιπόν που μέχρι το 2003 που ήταν έτος αναθεώρησης φαίνεται ότι το συγκεκριμένο έργο δεν έχει την ωριμότητα για να μπορέσει να ενταχθεί, να ξεκινήσει και να απορροφήσει χρήματα, δεν εντάσσεται ποτέ, επομένως πρέπει να το βλέπουμε έξω απ’ αυτό το ΕΠΣΑΣ, ξεχωριστά, και στη θέση του μπήκαν άλλα ώριμα έργα τα οποία θα είχαν απορροφητικότητα. Αποσυνδέουμε λοιπόν το ΕΠΣΑΣ από τον ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως με τι χρήματα πληρώθηκε το τίμημα αυτού του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με αποφάσεις των Διοικητικών Συμβουλίων τόσο της ΕΡΓΟΣΕ όσο και του ΟΣΕ το έργο έφυγε από τη διαχείριση της ΕΡΓΟΣΕ και πήγε στη διαχείριση του ΟΣΕ με πληρωμή από δημόσιες επενδύσεις και με προοπτική να γίνουν ενέργειες ώστε να μπορέσει να συγχρηματοδοτηθεί από κάποιο μελλοντικό «πακέτο».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που μέχρι σήμερα δεν έχει πετύχει. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Απεναντίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απεναντίας; Ακυρώθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Απεναντίας. Με την αναθεώρηση του προγράμματος όπου πήραμε άλλα 40 εκατομμύρια με την τρίτη αναθεώρηση στο συγκεκριμένο πρόγραμμα, όταν έφυγε το έργο και πήγε στον ΟΣΕ, τελικώς έγιναν ενέργειες και το Σεπτέμβριο πήραμε συγχρηματοδότηση 92 εκατομμυρίων και όχι μόνο αυτό. Ενώ το πρώτο ΕΠΣΑΣ προέβλεπε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με αύξηση του προϋπολογισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Του προϋπολογισμού του έργου; Εδώ θα σας πω ότι όταν περιείχετο στα σχέδια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήστε σ’ αυτό που σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ενώ στο σχέδιο της ΕΡΓΟΣΕ το έργο ήταν όχι από Πειραιά μέχρι Τρεις Γέφυρες αλλά ήταν από Ρέντη μέχρι Τρεις Γέφυρες, δηλαδή μικρότερο σε μήκος, ο προϋπολογισμός που είχε τότε υπολογιστεί στην ΕΡΓΟΣΕ ήταν 188 εκατομμύρια. Απεναντίας όταν περιήλθε στον ΟΣΕ, ξεκινάει από τον Πειραιά πλέον και όχι από το Ρέντη, άρα έχουμε μεγαλύτερο μήκος, ο δε προϋπολογισμός του μ’ αυτό βγήκε στα 160. Εδώ λοιπόν σας λέω ότι η ΕΡΓΟΣΕ βγάζει τα έργα της με μεγαλύτερες τιμές και αυτή είναι απόδειξη που σας αναφέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν όψει του έργου που έχει συντελεστεί, κανονικά πόσα χρήματα έπρεπε να έχει πάρει ο ανάδοχος του έργου και πόσα έχει πάρει στο σύνολο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Από τα 160 εκατομμύρια σήμερα έχει πάρει περίπου 84 εκατομμύρια, δηλαδή λίγο παραπάνω από τα μισά πλέον της αναθεώρησης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία αναθεώρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η οποία αναθεώρηση είναι της τάξης του 19% κατά μέσο όρο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Περίπου συν 20% επιπλέον.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελικώς δηλαδή ο ΟΣΕ απ’ αυτή τη σύμβαση που υπεγράφη τον Απρίλιο του 2005 μ’ όλα αυτά που μας είπατε έχει ζημιωθεί ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι μόνο δεν έχει ζημιωθεί, αλλά αυξήσαμε το ποσοστό συγχρηματοδότησης διότι αφενός από το 2000 έως το 2006 τα λεφτά τα πήραμε ενώ ήταν το έργο μέσα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, κύριε μάρτυς, αλλά δεν υπάρχει τέλος σ’ αυτό το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τι εννοείτε ότι δεν υπάρχει τέλος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχει ολοκληρωθεί και μας λέτε ότι υπάρχει ωφέλεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι είναι αυτό που ακούμε τώρα; Εάν αυτό το έργο κάνει άλλα είκοσι χρόνια να περατωθεί, θα έχουν υπάρξει αναθεωρημένες τιμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να εξηγήσω τι σημαίνει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία συνάδελφε, μισό λεπτό. Τον ρωτάτε αν υπάρχει ωφέλεια για τον ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απαντάει για τον ΟΣΕ και προφανώς όσον αφορά στον ΟΣΕ σας λέει ότι αφού στο σχέδιο που υπήρχε αρχικά δεν μπήκε αυτό το έργο, ρωτήστε τον αν υπάρχει ωφέλεια ή βλάβη για το Ελληνικό Δημόσιο γιατί αυτό έφυγε από τον ΟΣΕ. Για το Ελληνικό Δημόσιο είναι η σωστή ερώτηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το θέμα είναι ότι αυτό το έργο είναι κοινωφελές. Προφανώς δεν είναι έργο του ΟΣΕ και είναι του Ελληνικού Δημοσίου. Επί πέντε χρόνια προσπαθούμε να το ολοκληρώσουμε, δεν το έχουμε ολοκληρώσει, φταίει εκείνο, τούτο, τ’ άλλο, αλλά η ανάδοχος εταιρεία δεν φταίει καθόλου, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η ανάδοχος εταιρεία δεν φταίει καθόλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Δεν φταίει διότι δεν είχε προβλέψει μία τέτοια περιβαλλοντική μελέτη ώστε να μην υπάρχει κανένα ζήτημα ως προς το θόρυβο, ώστε να μη δημιουργηθεί καθυστέρηση από τους κατοίκους;

(ML)

(3PM)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, γιατί η περιβαλλοντική μελέτη ήταν εντός του διαδρόμου μας. Όταν, λοιπόν έχουμε μία μελέτη εντός του διαδρόμου μας…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης έχουν δοθεί εγγυητικές καλής εκτελέσεως ισόποσες της απαιτήσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έχουν δοθεί όλες οι νόμιμες εγγυητικές επιστολές τόσο καλής εκτελέσεως όσο και αναλήψεως κρατήσεων σε κάθε πιστοποίηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει καταπέσει κάποια εγγυητική όσον αφορά το θέμα της εμπροθέσμου της παραδόσεως ή καλής εκτελέσεως του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Οι εγγυητικές επιστολές δεν καταπίπτουν σύμφωνα με την επίσημη νομοθεσία, διότι ο ανάδοχος ζητάει παράταση, η υπηρεσία κρίνει και εφόσον κρίνει εύλογο το αίτημα παράτασης, του την χορηγεί. Άρα, δεν υπάρχει λόγος κατάπτωσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, εμείς που ψάχνουμε να βρούμε τη ροή μαύρου χρήματος σε πολιτικά πρόσωπα και σε υπηρεσιακούς παράγοντες, μπορεί να πάει το μυαλό μας ότι όλες αυτές οι συναινέσεις για τις παρατάσεις οφείλονταν επειδή κάποιοι τα «έσκαγαν», με λίγα λόγια και γι’ αυτό το λόγο κέρδιζαν αυτές τις παρατάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν μου επιτρέπετε να πω τι σημαίνει παράταση και τι αναθεώρηση, γιατί πρέπει να γίνει σαφές τι σημαίνει αναθεώρηση. Όταν ο ανάδοχος δίνει μία τιμή σε ένα κονδύλι, αυτή τη τιμή την δίνει για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Δηλαδή από την υπογραφή της σύμβασης και για ένα χρονικό διάστημα περίπου έξι μηνών ή το πολύ οκτώ μηνών, ισχύει αυτή η τιμή. Εάν η συγκεκριμένη εργασία δεν γίνει σ’ αυτό το χρονικό διάστημα και γίνει σε αργότερο χρονικό διάστημα, τότε υπεισέρχεται, ας το πούμε, ο πληθωρισμός μέσα και οι τιμές αναπροσαρμόζονται νομίμως σε όλα τα έργα που εκτελούνται στην ελληνική επικράτεια με ένα συντελεστή ο οποίος ονομάζεται συντελεστής αναθεώρησης. Άρα, όταν πληρώνουμε μία αναθεώρηση δεν δίνουμε παραπάνω λεφτά παρά μόνο αποζημιώνουμε εργασίες του αναδόχου οι οποίες γίνονται σε χρόνο πολύ αργότερα από τη στιγμή που έδωσε την προσφορά του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ. Τελείωσα κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε ιδρύθηκε η ΕΡΓΟΣΕ, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η ΕΡΓΟΣΕ ιδρύθηκε τέλος του 1996.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο σκοπό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο σκοπός της είναι να εκτελέσει έργα συγχρηματοδοτούμενα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή ο σκοπός της ύπαρξης και της λειτουργίας της ΕΡΓΟΣΕ είναι να εκτελεί έργα τουλάχιστον συγχρηματοδοτούμενα και από την Κοινότητα. Αυτό δεν σημαίνει συγχρηματοδοτούμενα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς. Και το δεύτερο έργα, τα οποία δεν άπτονται υπαρχόντων σιδηροδρομικών διαδρόμων. Δηλαδή κυρίως έργα σε νέες χαράξεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε, λοιπόν, ότι αυτό το έργο για το οποίο μιλάμε σήμερα ήταν αρχικά στην ΕΡΓΟΣΕ. Και μόνο ότι ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ σημαίνει ότι ήταν χρηματοδοτούμενο από κοινοτικά προγράμματα. Συμφωνούμε μέχρι εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χρηματοδοτούμενο από προγράμματα στην ΕΡΓΟΣΕ ήταν γιατί το έργο στο σύνολό του πώς λεγόταν τότε που ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ; Ήταν ενιαίο μαζί με τα άλλα δύο κομμάτια ή ήταν και αυτό ξεχωριστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν εργολαβία εννοείτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σαν έργο. Η εργολαβία έρχεται μετά. Πρώτα φτιάχνουμε το έργο, καθορίζουμε τεχνικά το αντικείμενο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν φυσικό αντικείμενο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν φυσικό αντικείμενο, λοιπόν, είχε μπει στο ΕΠΣΑΑΣ 2000-2006.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Που σημαίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Που σημαίνει ότι αργότερα θα επήρχετο η συγχρηματοδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου απαντάτε, όμως, στην ερώτηση που σας έκανα. Από πλευράς, όπως είπατε, φυσικού ή τεχνικού αντικειμένου, αυτό το έργο, το οποίο έφυγε από την ΕΡΓΟΣΕ και πήγε στον ΟΣΕ ήταν ένα ενιαία μελετημένο αντικείμενο όσο ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαμε τρία έργα ξεχωριστά ή ένα έργο στο οποίο και το συγκεκριμένο που μας ενδιαφέρει αποτελούσε ένα αναπόσπαστο κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συνενώθηκαν φυσικά αντικείμενα και προέκυψαν τρία έργα. Το ένα έργο ήταν –σαν ΕΡΓΟΣΕ μιλάω τώρα- από Πειραιά έως Τρεις Γέφυρες. Το άλλο έργο ήταν από Τρεις Γέφυρες έως ΣΚΑ και το τρίτο έργο ήταν από ΣΚΑ έως αεροδρόμιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο λόγος να μη γίνει ένα έργο από τον Πειραιά μέχρι το ΣΚΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με ρωτάτε τι υπέδειξε και τι απεδέχθη η επιτροπή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρωτάω αυτό. Σας ρωτάω με τη λογική να μου πείτε. Τι δουλειά κάνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μηχανικός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού είστε μηχανικός, λοιπόν, δεν σας ρωτάω ούτε τι δέχθηκε η επιτροπή ούτε τι δεν δέχθηκε. Σας ρωτάω τι δέχεται η δική σας επιστημονική λογική.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είναι αποδεκτό ένα τεράστιο έργο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν είναι αποδεκτό τεράστιο έργο; Πρώτη φορά ακούτε τεράστιο έργο να γίνεται με αυτή την έννοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, αλλά δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, κύριε, εδώ δεν σας φέραμε να μιλήσετε για λογαριασμό όλων των άλλων, γιατί εμείς τη συμπεριφορά των αρμοδίων θα την κρίνουμε με βάση τη δική σας μαρτυρία. Και η δική σας μαρτυρία θα πρέπει να αξιοποιεί αυτά που έχετε στο μυαλό σας και τα έχετε αποκτήσει με τις αισθήσεις σας, με την πείρα σας, με τη μόρφωσή σας και με τις εν γένει συνθήκες που ζείτε μέσα σε αυτή την κοινωνία. Ερωτώ, λοιπόν: Από πού εμποδιζόταν λογικά, επιστημονικά, τεχνικά να υπάρχει ένα έργο που θα ξεκίναγε από τον Πειραιά και θα έφθανε στο αεροδρόμιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Θα μπορούσε να γίνει και αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Τώρα θέλω να μου πείτε κάτι άλλο. Ποιος ήταν ο λόγος που οδήγησε να αποσπασθεί αυτό το κομμάτι από την ΕΡΓΟΣΕ; Γιατί από ό,τι κατάλαβα από όσα μας είπατε, η αποξένωση αυτού του έργου από την ΕΡΓΟΣΕ αυτομάτως συνεπάγεται και το ότι το έργο είναι χρηματοδοτούμενο από εθνικούς πόρους. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι ο λόγος, λοιπόν, που επέβαλε να φύγει από την κατασκευαστική αρμοδιότητα της ΕΡΓΟΣΕ και να πάει στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υποθέτω, λοιπόν, ότι η επιτροπή που διαχειρίζεται προτάσεις που αφορούν το επενδυτικό πρόγραμμα 2000-2006 μαρτυρεί πιθανώς άλλα έργα. Σε άλλα έργα έπρεπε να αυξηθεί ο προϋπολογισμός τους και τα άλλα έργα έτρεχαν πιο γρήγορα από αυτά τα έργα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ποιον εξηρτάτο το ότι έτρεχαν πιο γρήγορα αυτά τα έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Από τη 265 για παράδειγμα, που είναι επάνω που φτιάχνει ο ΕΡΓΟΣΕ, δηλαδή το Τρεις Γέφυρες-ΣΚΑ, σας αναφέρω ένα.

(XA)

(3ML)

Λέω γιατί δεν είμαι εγώ Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Επιτροπή που πήρε τις αποφάσεις ποιοι ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ειδική Υπηρεσία Διαχείρισης, Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών. Συγκρότηση επιτροπής παρακολούθησης για το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Σιδηρόδρομοι…» κ.λπ.. Κοινή υπουργική απόφαση με υπογραφές του Υπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών, του υφυπουργού Εθνικής Οικονομίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας ονόματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρήστος Βερελής, Χρήστος Πάχτας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί αποφάσισαν, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτοί συγκρότησαν την Επιτροπή. Μπορώ να σας αναφέρω τα ονόματα της Επιτροπής. «Αποφασίζουμε την συγκρότηση της Επιτροπής παρακολούθησης του επιχειρησιακού προγράμματος Ε.Π. «Σιδηρόδρομοι, Αεροδρόμια, Αστικές Συγκοινωνίες» 2000-2006 της οποίας η σύνθεση είναι η ακόλουθη: Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών Πρόεδρος της Επιτροπής.». Δεν λέει. Θα το δούμε από κάπου αλλού. Δεύτερον, μέλη της Επιτροπής με δικαίωμα ψήφου είναι ο προϊστάμενος της διαχειριστικής αρχής του Ε.Π. «Σιδηρόδρομοι, Αεροδρόμια, Αστικές Συγκοινωνίες», εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Οδικής Ασφάλειας και Περιβάλλοντος με αναπληρωτή, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Εμπορευματικών Μεταφορών, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Επιβατικών Μεταφορών, εκπρόσωπος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών από τη Διεύθυνση Διαρθρωτικών Προγραμμάτων και Εναέριων Μεταφορών, εκπρόσωπος του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος, εκπρόσωπος της ΕΡΓΟΣΕ, εκπρόσωπος του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών, εκπρόσωπος του Ηλεκτρικού Σιδηροδρόμου Αθηνών-Πειραιώς, εκπρόσωπος της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας, εκπρόσωπος της ΤΡΑΜ Α.Ε., εκπρόσωπος της Γενικής Διεύθυνσης Αναπτυξιακού Προγραμματισμού Περιφερειακής Πολιτικής και Δημοσίων Επενδύσεων του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας/ Διαχειριστική Αρχή του Γ΄ Κ.Π.Σ., εκπρόσωπος Αρχής Πληρωμής…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για όλους αυτούς όμως μπορεί ο Γενικός Γραμματέας να τα ξέρει όλα αυτά αφού ήταν και Πρόεδρος. Λογικό δεν είναι; Να μην καλέσουμε όλους αυτούς τους ανθρώπους.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έχω και τα ονόματα αν θέλετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το όνομα του Γενικού Γραμματέα θα ήθελα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Γενικός Γραμματέας Υ.Μ.Ε. (Πρόεδρος) χωρίς να αναφέρει όνομα. Έχω ένα Πρακτικό όπου φαίνεται παρών ένας, παρών ένας, απών ένας. Τα άλλα τα ονόματα τα έχω βέβαια. Μπορώ να σας το καταθέσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως θέλουμε να το καταθέσετε. Από όλους αυτούς ήταν παρών ένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Προϊσταμένη Ε.Π.Σ.Α.Α.Σ. κα Γιώτη, παρούσα, 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από Οδική Ασφάλεια και Περιβάλλον κα Αχπατζίδου, παρούσα 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από εμπορευματικές μεταφορές κ. Προβατάς, παρών 1. Εκπρόσωπος ΥΜΕ από επιβατικές μεταφορές κ. Κοντομηνάς, παρών. Κοτσοβόλης, Γιαννακός…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Γιαννακός ο εκπρόσωπος του ΟΣΕ. Θα έρθει μάρτυρας. Τον Γενικό Γραμματέα αν μας βρίσκατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τσίτουρας εκ μέρους της ΕΡΓΟΣΕ, Παπαβασιλείου ΟΑΣΑ, Ράππος ΗΣΑΠ, Κόκκορης ΕΘΕΛ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν ακριβώς η ημερομηνία της απόφασης την οποία θα μας αφήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): «Κατά την τρίτη συνεδρίαση της 5 Δεκεμβρίου 2003».

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν έχει υπογραφή του Γενικού Γραμματέα πίσω ως Προέδρου της Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι έχει μόνο τα ονόματα και παρών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ήσασταν Πρόεδρος της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι μέλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέλος της Επιτροπής του διαγωνισμού. Πρόεδρος ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πρόεδρος ήταν ο κ. Τσέγκος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήρθε ο κ. Τσέγκος.

Μας είπατε, λοιπόν, για τη νομιμότητα της έκδοσης που δόθηκε και κάνατε ορισμένες σκέψεις πάνω σε αυτό, ότι δήθεν ήταν οι τιμές πολύ πιεσμένες σε σύγκριση με κάποια έργα τα οποία είχε στο αμέσως προηγηθέν παρελθόν φτιάξει ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): ¨Όχι νομιμότητα, την παραδεκτότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τις σκέψεις τις περιλαμβάνει ως αιτιολογία η απόφαση που δέχθηκε το έχειν καλώς του αποτελέσματος του διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές είναι δικές σας σκέψεις; Γιατί τις είπατε χωρίς να ερωτηθείτε και μου κάνει εντύπωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εκτός από αυτές τις σκέψεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν λέω ότι δεν έχουν βάση οι σκέψεις που είπατε. Θέλω να μου πείτε όμως το σκεπτικό της Επιτροπής της οποίας είστε μέλος και το οποίο προφανώς πρέπει να αιτιολογεί την αποδοχή του συγκεκριμένου αποτελέσματος του διαγωνισμού. Ποιο ήταν, λοιπόν, το σκεπτικό με βάση το οποίο η Επιτροπή έκανε δεκτό το αποτέλεσμα του συγκεκριμένου διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρησιμοποιήθηκε μια γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου Κράτους η οποία έλεγε το εξής. Υπήρξε μια ερώτηση ενός άλλου παρόμοιου διαγωνισμού στον οποίο έδωσαν προσφορά τρεις συμμετέχοντες, οι δυο αποκλείστηκαν για τυπικούς λόγους και παρέμεινε ο ένας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι ίδια η περίπτωση εδώ γιατί εδώ δεν υπήρχαν τρεις διαγωνιζόμενοι εκ των οποίων αποκλείστηκαν οι τρεις και έμεινε ο ένας. Εδώ ήταν ένας διαγωνιζόμενος εξ αρχής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να σας πω την προσωπική μου άποψη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι να μου πείτε πρώτα τα γεγονότα και μετά θα μου πείτε την προσωπική σας άποψη. Πείτε μου στο συγκεκριμένο για να γράφεται και στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το γεγονός είναι αυτό, ότι ένας έδωσε προσφορά και οι άλλοι δυο ειχαν αποκλειστεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον διαγωνισμό που μας ενδιαφέρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι γι’ αυτά που με ρωτήσατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ¨Όχι το ξέρουμε αυτό. Μας το έχει πει και άλλος μάρτυρας. Εγώ θέλω να μου πείτε επειδή είπατε ότι στο σκεπτικό της Επιτροπής ελήφθη υπόψη δίκην δεδικασμένου η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που αφορούσε περίπτωση άλλη που υπήρχαν τρεις αρχικά διαγωνιζόμενοι και απέμεινε ό ένας λόγω αποκλεισμού των άλλων δυο για τυπικούς λόγους. Στην περίπτωση εδώ του έργου του ΟΣΕ που μας ενδιαφέρει σήμερα και που σας ρωτάμε συνέβη το ίδιο; Ήταν τρείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είχαμε μόνο μια έγκυρη προσφορά. Να πω τώρα την προσωπική μου άποψη. Όταν καλούνται υποψήφιοι οι οποίοι έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον να συμμετέχουν σε ένα διαγωνισμό, τότε ο καθένας τηρώντας τα ζητούμενα της διακήρυξης ετοιμάζει φακέλους και υποβάλλει προσφορά. Κατά την άποψη μου η προσφορά θα πρέπει να δίνεται και να λαμβάνεται υπόψη εφόσον τηρείται από τους υποψήφιους αναδόχους και η τυπική έγκριση των χαρτιών. Διότι εάν με αυτό το σκεπτικό κάποιου άλλου έχουμε πέντε συμμετοχές μέσα οι οποίες όμως δεν έχουν τα τυπικά προσόντα, δεν μπορούν να συμμετέχουν στον διαγωνισμό και γι’ αυτό το λόγο η επιτροπή τους έχει αποκλείσει. Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε πέντε που έχουμε κόψει και άλλη μια που είναι αποδεκτή και να πούμε ότι έχουμε έξι προσφορές;

(XP)

(3ΧΑ)

Μα οι πέντε δεν έχουν τα τυπικά προσόντα. Άρα δεν έχουν και το δικαίωμα υποβολής οικονομικής προσφοράς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτή την περίπτωση πόσοι διαγωνιζόμενοι ήσαν αρχικά, ανεξάρτητα από το εάν τα χαρτιά τους ήταν τυπικά εντάξει ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Για τον προαστιακό. Ένας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι το ίδιο πράγμα ώστε να υπάρχει αναλογία με την έννοια που εσείς δεχθήκατε, δηλαδή τη γνωμοδότηση ή την απόφαση του Νομικού Συμβουλίου, να υπάρχουν διαγωνιζόμενοι τέσσερις στη μία περίπτωση και στην άλλη μόνο ένας; Γιατί εγώ ξέρω ότι αυτοί που πάνε και συμμετέχουν στο διαγωνισμό συνήθως έχουν δύο φακέλους με δύο προσφορές. Όταν έχουν να αντιμετωπίσουν άλλους ανταγωνιστές βάζουν εκείνον τον φάκελο με τον οποίο η τιμή είναι πολύ βαρύτερη για τους ίδιους και πολύ καλύτερη για το δημόσιο. Όταν δεν έχουν ανταγωνιστικό περιβάλλον, βάζουν εκείνον που μετά βεβαιότητας θα τους δώσει και το διαγωνισμό και τη μεγαλύτερη ωφέλεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έτσι είναι εφόσον δεν υπάρχουν ειδικές απαιτήσεις που τις έχουν πολλοί λίγοι που θα μπορούσαν να συμμετέχουν. Δηλαδή η σηματοδότηση που ζητάει ο ΟΣΕ δεν είναι ένα ευρέως διαδεδομένο είδος εργασίας. Στη σηματοδότηση είναι ελάχιστοι αυτοί που μπορούν να συμμετέχουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως εκ της σηματοδοτήσεως ήταν η μοναδιή υποψηφιότητα δικαιολογημένη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στα άλλα τμήματα δεν υπήρχε σηματοδότηση, που ήταν περισσότεροι οι υποψήφιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως υπήρχαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς εξηγείται αυτή η διαφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στα άλλα τμήματα υπήρχαν τρεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε ότι η απάντησή σας πάλι δεν βρίσκει έρεισμα στη συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξαρτάται όμως, δεν θα ήθελα να υπεισέρθω σε αυτό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς θέλουμε να υπεισέλθουμε, γιατί το αντικείμενο του έργου πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): 160.000.000 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα οποία δεν πληρώθηκαν από κοινοτικά προγράμματα. Όχι ότι τα κοινοτικά προγράμματα δεν πρέπει να μας νοιάζουν, πληρώθηκαν μέσα από τα ταμεία του ελληνικού δημοσίου, από τις τσέπες του φορολογούμενου λαού.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ήδη τα 92 τα έχουν φάει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δούμε αυτό. Τότε που αποφασίζατε το ξέρατε ότι θα εξελιχθεί με αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως υπάρχει μία αναφορά στις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη το προσωποποιήσουμε το θέμα.

Μπορούμε να έχουμε την απόφαση; Την είχαμε ζητήσει και από τον κ. Τσέγκο. Την απόφαση της Επιτροπής για την εισήγηση για την αποδοχή του αποτελέσματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το πρακτικό εννοείτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Θέλω να δω την αιτιολογία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εάν δεν το έχω θα σας το στείλω αμέσως αύριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, σε αυτά τα θέματα να κρατούν σημείωση οι γραμματείς γιατί είχα ζητήσει από τον κ. Κουμάντο να έρθει η απόφαση της διακομματικής επιτροπής του 1997,στα Πρακτικά της πρώτης εξέτασης του κυρίου Κουμάντου, με το οποίο αποφασίστηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις για τον ΟΣΕ. Παρακαλώ να το σημειώσετε.

Με την εφαρμογή ποιας μεθόδου έγινε δεκτή αυτή η προσφορά; Με τη μέθοδο του μαθηματικού τύπου ή με τη μέθοδο του νόμου Σουφλιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πάλι σύμφωνα με την προηγούμενη γνωμοδότηση, η οποία σαφώς λέει ότι δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος εφόσον υπάρχει μόνο μία προσφορά. Επομένως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνη την εποχή ποια μέθοδος ίσχυε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο μαθηματικός τύπος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, η εφαρμογή του νόμου στη συγκεκριμένη περίπτωση και σε αυτό δεν είχατε ανάγκη τη βοήθεια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και μόνο η εφαρμογή του μαθηματικού τύπου προϋποθέτει την ύπαρξη περισσοτέρων διαγωνιζομένων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, με βάση αυτή τη νομική εφαρμογή, ήταν απαράδεκτη η συγκεκριμένη προσφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, διότι πουθενά δεν λέει ότι εάν δεν μπορεί να εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και πουθενά δεν λέει ότι δεν εφαρμόζουμε τον νόμο εφόσον ο νόμος προϋποθέτει κάποιες συγκεκριμένες βάσεις για να εφαρμοσθεί εμείς λέμε ότι δεν…γιατί; Υπήρχε λόγος να μην εφαρμοσθεί ο μαθηματικός τύπος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συγνώμη, και στην προηγούμενη προσφορά που είχαμε τις τρεις και ακυρώθηκαν οι δύο, είχαμε μία μόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχατε μία. Είχατε τέσσερις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Είχαμε μία και έγινε κατακύρωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε αυτή του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους; Τι είναι; Γνωμοδότηση; Απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αριθμός γνωμοδότησης 489/2000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και με τί σύνθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Προεδρεύων Αναστάσιος Σοφός, αντιπρόεδρος Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο τμήμα είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Β’ τμήμα διακοπών Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, συνεδρίαση 6ης Σεπτεμβρίου 2000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να μας την αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αλλά, και σε αυτό πάλι έναν μειοδότη είχαμε. Οι άλλοι δύο είχαν φύγει. Βάσει αυτού έγινε η κατακύρωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προβλεπόταν από την προκήρυξη η συμβατική διάρκεια; Πόση ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Οκτώ μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που βάζει συμβατική διάρκεια οκτώ μήνες, έχει αντιληφθεί τις ανάγκες στα μέτρα του ανθρωπίνως δυνατού για να εκτελεστεί ένα έργο; Με ποια κριτήρια καθορίζεται η συμβατική διάρκεια για την εκτέλεση ενός έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αρκεί να σας πω ότι δύο κτήρια που φτιάξαμε στο Θριάσιο Πεδίο πριν τους Ολυμπιακούς, εξήντα χιλιάδων τ.μ. τελείωσαν σε δώδεκα μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Είναι εφικτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που κάνετε είναι σχόλιο στο τι έχει συμβεί. Δεν σας ρωτάω εάν ήταν εφικτό.

(MT)

(3XP)

Σας ρωτάω το εξής: Αυτή η συγκεκριμένη διάρκεια έχει σχέση με μία τεχνική προμελέτη που κάνει η αρμόδια υπηρεσία του ΟΣΕ, που έχει ένα συγκεκριμένο αντικείμενο και με βάση τους κανόνες της πείρας και της λογικής, που πρέπει να τους λάβει υπόψη της, οδηγείται στο συμπέρασμα ότι για να κατασκευαστεί ένα έργο χρειάζονται οκτώ μήνες; Έτσι κάπως δεν λειτουργεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξ όσων γνωρίζω, τέτοια μελέτη δεν υπάρχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή είναι εντελώς ενδεικτική η προθεσμία, κύριε μάρτυς; Στα δημόσια έργα βάζουμε ενδεικτικά μια προθεσμία και όπου το βγάλει η τύχη; Αυτό το σύστημα επικρατεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το έργο κατασκευαζόταν σε οκτώ μήνες εφόσον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν λοιπόν κατασκευάσιμο σε οκτώ μήνες. Αυτό θέλετε να πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας ρωτάω και εγώ.

Μέχρι σήμερα που μιλάμε το έργο έχει κατασκευαστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τότε μέχρι σήμερα πόσοι μήνες έχουν μεσολαβήσει, μπορείτε να μου πείτε; Γιατί μιλάτε περί νομιμότητος στην παράταση. Έχουμε λοιπόν οκτώ μήνες. Από πότε τους μετράτε τους μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η πρώτη παράταση λογίζεται από το τέλος του πρώτου οκταμήνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε τελείωσε το πρώτο οκτάμηνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπογράφηκε τον Απρίλιο και οκτώ μήνες, άρα το Δεκέμβριο του 2005.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα πλησιάζουμε στο Δεκέμβριο του 2010. Πόσα οκτάμηνα έχουμε εξαντλήσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εξ όσων γνωρίζω για τα παλιά, που δεν είχα εγώ εμπλοκή στο έργο, δεν δίνονταν οκτάμηνα. Δίνονταν λιγότερες προθεσμίες, δηλαδή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λογικό είναι. Δεν μπορεί να διπλασιάζεται η προθεσμία. Όταν λέμε παράταση, εννοούμε κάτι πολύ λιγότερο από την αρχική διάρκεια, γιατί αν δίναμε ως παράταση την ίδια έκταση χρόνου με την αρχική διάρκεια, τότε αυτό σημαίνει ότι είχαμε πέσει εντελώς έξω στους προγραμματισμούς μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δίνονταν λοιπόν τέσσερις με πέντε μήνες, με το σκεπτικό και με την ελπίδα όσα προβλήματα είχαν παρουσιαστεί στην αρχή να έχουν ξεπεραστεί σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τα δεδομένα όμως τόσο των κατοίκων όσο και των αρχαιολογιών…

Εδώ, αν μου επιτρέπετε να κάνω μια παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σύντομη όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σύντομη, κύριε Πρόεδρε.

Έχω δουλέψει εγώ προσωπικά για το έργο του Πλαταμώνα στο κάστρο του Πλαταμώνα, που είχαμε και εκτεταμένες αρχαιολογικές ανασκαφές. Εκεί δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Συγκεκριμένα, σας δηλώνω ότι δώσαμε 4,5 εκατομμύρια δραχμές τότε για να μπορέσουμε να πληρώσουμε τους αρχαιολόγους και να προχωρήσουμε το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η περιβαλλοντική μελέτη που έγινε δεν έπρεπε να έχει ασχοληθεί και με το θέμα της αντίδρασης των κατοίκων; Δεν έπρεπε να έχει μελετήσει και τις συνέπειες που θα έχει η κατασκευή και η λειτουργία αυτού του έργου στο αστικό περιβάλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η μελέτη που εγκρίθηκε πριν από την υπογραφή της σύμβασης είχε λάβει υπόψη της την υπογειοποίηση, απλώς την είχε βάλει για μετά το 2015.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν μου λέτε ότι την είχε βάλει μετά το 2015, σημαίνει ότι πρέπει να είχε κάποια ασφαλή δεδομένα από τα οποία θα προέκυπτε η βεβαιότητα ότι μέχρι το 2015 οι άνθρωποι θα κοιμούνταν και θα ξυπνούσαν ξαφνικά το 2015! Μόνο έτσι μπορώ να το καταλάβω.

Ποιο ήταν εκείνο το στοιχείο που έκανε αυτή την τομή στο χρόνο προς το μέλλον και είπε «από το 2015 και εδώ δεν χρειαζόμαστε υπογειοποίηση, γιατί οι άνθρωποι δεν θα ενοχλούνται από το θόρυβο. Από το 2015 και μετά, θέλουμε γιατί οι άνθρωποι θα ενοχλούνται από το θόρυβο». Ποιος σοφός νους το έκανε αυτό, μπορείτε να μου πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μην ξεχνάμε ότι μέχρι τότε τα τραίνα κυκλοφορούσαν στους υπάρχοντες σιδηροδρομικούς διαδρόμους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να κάνουμε όμως; Ξαφνικά οι άνθρωποι έχουν απαιτήσεις, γιατί βελτιώνονται οι συνθήκες της ζωής τους, γιατί αυξάνεται μια σειρά καταστάσεων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν ανακαίνιση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δούμε και αυτό.

Ανακαίνιση ήταν ή ανακατασκευή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ανακαίνιση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σίγουρα; Τι σημαίνει ανακαίνιση, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ανακαίνιση σημαίνει στην υπάρχουσα θέση, λίγο πιο εδώ, λίγο πιο εκεί, μια γραμμή με νέα υλικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σημαίνει ανακαίνιση; Δηλαδή, για να ήταν ανακατασκευή θα έπρεπε τελικά να έχετε την υποχρέωση να ανακατασκευάσετε και το έδαφος! Αυτό εννοείτε.

Εδώ υπάρχουν άνθρωποι με κοινή λογική. Δεν είμαστε πάρα πολύ ευφυείς όπως εσείς.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ούτε πολύ βλάκες!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, προσέξτε. Το τι είναι ανακαίνιση και το τι είναι ανακατασκευή, αν πάρετε ένα λεξικό από αυτά που κυκλοφορούν, μπορείτε να το διαπιστώσετε χωρίς να χρειάζεται να μας παραθέσετε όλα αυτά τα επιχειρήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Τζαβάρα, δεν θέλω να σας περιορίσω στο χρόνο, αλλά δεν χρειάζεται να κάνετε σχόλια. Απάντησε. Ο καθένας κρίνεται γι’ αυτά που απαντάει, μην κάνουμε σχόλια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ δεν παίρνουμε συνεντεύξεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απάντησε όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν έχετε την εντύπωση ότι παίρνουμε συνεντεύξεις, κάνετε λάθος. Εδώ εκτός από αυτό που μας λέει ο μάρτυρας, έχουμε την υποχρέωση να το ελέγχουμε με βάση τη λογική, για να διαπιστώσουμε αν ο μάρτυρας είναι αξιόπιστος και πάνω στη μαρτυρία του μπορούμε να στηρίξουμε ένα πόρισμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό θα το διαπιστώσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω λοιπόν να του επιστήσω την προσοχή ότι εδώ, επειδή υπάρχουν και κάποια άλλα κριτήρια και κάποιες άλλες αναγωγές που πρέπει να γίνουν, είμαστε σε θέση να ξέρουμε, να διαχωρίσουμε και να διακρίνουμε την ανακαίνιση από την ανακατασκευή.

Πείτε μου τώρα το εξής: Ήταν ανακαίνιση τίνος πράγματος αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρόνια ολόκληρα κάνουμε ανακαίνιση γραμμών υπό αυτή την έννοια και υπό αυτό τον προσδιορισμό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι περιλαμβάνει δηλαδή η ανακαίνιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Λύνουμε τις παλιές γραμμές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λέτε «λύνουμε», τις εξαφανίζουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τις λύνουμε και τις απομακρύνουμε, βγάζουμε δηλαδή τους στρωτήρες, βγάζουμε και τον παλιό σκύρο από κάτω και ρίχνουμε καινούργιο σκύρο, καινούργιους στρωτήρες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και καινούργιες γραμμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): …και καινούργια σίδερα, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό εσείς το λέτε ανακαίνιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έτσι το λέμε χρόνια ολόκληρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι θα είχατε τηλεδιοίκηση και τι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τηλεδιοίκηση, σηματοδότηση και ηλεκτροκίνηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό ανακαίνιση είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτό δεν υπήρχε καθόλου. Ήταν καινούργιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε ενταχθεί στην ανακαίνιση και αυτό ή ήταν ξεχωριστό κομμάτι του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν μιλάω για ανακαίνιση, μιλάω μόνο για την επιδομή της γραμμής. Όλα τα άλλα είναι καινούργια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μια τελευταία ερώτηση, για να τελειώσω εγώ και να συνεχίσει ο συνάδελφος.

Σας ρώτησε η κυρία συνάδελφος αν ζημιώθηκε ο ΟΣΕ. Είπατε όχι, δεν ζημιώθηκε. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι με βάση τον αρχικό σχεδιασμό, ο οποίος όπως μας εξηγήσατε προκύπτει από μία συγκεκριμένη μελέτη της πραγματικότητας που είχατε κάνει προτού δημοπρατήσετε το έργο, το έργο θα είχε ολοκληρωθεί μέσα σε οκτώ ή δώδεκα ή δεκαέξι μήνες.

Από την άλλη πλευρά, από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα που μιλάμε, δηλαδή τουλάχιστον πέντε χρόνια μετά, δεν έχει εκτελεστεί το έργο, ο ΟΣΕ δεν έχει απολέσει έσοδα από τη μη έγκαιρη κατασκευή του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σας είπα και προηγουμένως ότι το τμήμα της γραμμής από το Ρουφ μέχρι τον Πειραιά έχει ολοκληρωθεί από το 2007.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας μιλάω για το συγκεκριμένο. Δεν θα υπήρξε δηλαδή καμία θετική μεταβολή στα έσοδα του ΟΣΕ από την ενσωμάτωση του συγκεκριμένου κομματιού στο δίκτυο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως το έργο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αν είχε ολοκληρωθεί πλήρως, αυτό που θα είχαμε πετύχει θα ήταν κατ’ αρχάς μικρότερο κόστος λόγω χρήσης ηλεκτροκίνησης και πιθανώς ταχύτερο χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, θα ήταν πιο ελκυστική η μεταφορά με το συγκεκριμένο μέσο και θα υπήρχε –λογικό είναι- αύξηση εσόδων ή είναι παράλογο αυτό που λέω;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Φτάνει να είναι εφικτή η κατασκευή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, λέω στην περίπτωση που είχε κατασκευαστεί μέσα στις προβλεπόμενες από την προκήρυξη προθεσμίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, πείτε μου ποιο ήταν το αντικείμενο της Επιτροπής που μας είπατε ότι συνεδρίασε τον Δεκέμβριο του 2003 με τη σύνθεση που μας αναφέρατε; Τι αποφάσισε αυτή η Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτή η Επιτροπή είχε δυνατότητα μέσα στο διάστημα των έξι χρόνων που θα κρατούσε το επιχειρησιακό σχέδιο…

(ΜΒ)

(3MT)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ξέρω τι είχε η Επιτροπή, ξέρω πολύ καλά. Τι αποφάσισε στη συγκεκριμένη συνεδρίασή της, σε σχέση με το συγκεκριμένο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αποφάσισε να βγει σαν φυσικό αντικείμενο από μέσα και να γίνει ανακατανομή. Στη, δε, θέση του να μπουν άλλα έργα που, κατά την κρίση τους, «τρέχανε» γρηγορότερα και ήταν πιο αφ’ ενός επείγοντα και αφ’ ετέρου απαραίτητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όταν το αποφάσισε αυτό είχε κατακυρωθεί το έργο το συγκεκριμένο στη συγκεκριμένη εταιρεία; Είχε υπογραφεί η σύμβαση δηλαδή με τη συγκεκριμένη εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εννοείτε στον ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι, στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, βεβαίως…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι στον…Στην… Μας είπατε ότι το προκήρυξε η ΕΡΓΟΣΕ το συγκεκριμένο έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, δεν είπα «προκήρυξε». Δεν έγινε προκήρυξη διαγωνισμού από την ΕΡΓΟΣΕ. Γιατί αν είχε γίνει προκήρυξη, θα είχε ενταχθεί κιόλας. Δεν εντάχθηκε, γιατί δεν είχε γίνει προκήρυξη. Υπήρχε όμως ως φυσικό αντικείμενο. Κάποια στιγμή, λοιπόν, τέλος του ’02,…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ προσπαθώ να σας πω το εξής. Η Επιτροπή αυτή απένταξε ουσιαστικά ή δεν ενέταξε -για να το πούμε καλύτερα- το συγκεκριμένο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Απένταξη δεν μπορούμε να το πούμε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Γιατί δεν ήταν ενταγμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν ενέταξε το συγκεκριμένο έργο.

Εν τω μεταξύ είχε υπογραφεί η σύμβαση του συγκεκριμένου έργου με τον ανάδοχο; Είχε ανατεθεί δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν βγήκε αυτή η απόφαση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι. Γιατί αυτή βγήκε το Δεκέμβριο του ’03 και είχε γίνει ο διαγωνισμός, χωρίς όμως να ανατεθεί να συμβασιοποιηθεί το έργο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε συμβασιοποιήθηκε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συμβασιοποιήθηκε 26-4-2005.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ξέρετε από υλοποίηση έργων. Γιατί εδώ θα πρέπει να πούμε κάποια πράγματα. Γιατί έτσι όπως έγινε η εξέταση, περίπου βγάζουμε –η γνώμη μου είναι αυτή- και πιθανόν ύποπτες τις επιτροπές.

Πείτε μου, κύριε μάρτυς. Οι Επιτροπές αυτές είναι οι κλασικές επιτροπές για την υλοποίηση των Κοινοτικών Πλαισίων Στήριξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτή η πολυμελής Επιτροπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτή η πολυμελής Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν είναι θέμα δικό μου. Είναι θέμα των αρμοδίων οργάνων, που…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μισό λεπτό. Από κοινοτικά πλαίσια στήριξης γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι απολύτως. Αυτά έχουν χειριστεί από την ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό το Ε.Π.Σ.Α.Α.Σ. είναι επιχειρησιακό σχέδιο ενταγμένο στα πλαίσια του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Για κάθε επιχειρησιακό σχέδιο συγκροτείται από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, με το συναρμόδιο Υπουργείο, Επιτροπή Παρακολούθησης και Διαχειριστική Αρχή; Για να ξέρουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επομένως, είναι δύο Επιτροπές, οι οποίες με τρόπο απόλυτα τυπικά ορθό έχουν συσταθεί στα πλαίσια του επιχειρησιακού σχεδίου Ε.Π.Σ.Α.Α.Σ..

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Και νομίμως λαμβάνουν τις όποιες αποφάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι, αφήστε τις αποφάσεις. Εγώ θέλω να πω: Οι Επιτροπές αυτές…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…είναι οι δύο επιτροπές που σε κάθε επιχειρησιακό σχέδιο και σε κάθε ΠΕΠ συγκροτούνται: Επιτροπή Παρακολούθησης και Διαχειριστική Αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό είναι το ένα. Να το ξεκαθαρίσουμε.

Δεύτερον, από τη στιγμή που ένα έργο δεν έχει συμβασιοποιηθεί και το πρόγραμμα είναι 2000-2006,…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…έχουμε φθάσει στο 2003. Η συμβασιοποίηση του έργου γίνεται το 2005.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας ρωτάω εγώ: Με ποια λογική θα μπορούσε αυτό το έργο να παραμείνει μέσα σ’ ένα πρόγραμμα, το οποίο λήγει το 2006; Θα ήθελα να μου πείτε δηλαδή πώς κρίνετε το ότι το έργο αυτό δεν εντάχθηκε μέσα στο συγκεκριμένο συγχρηματοδοτούμενο πρόγραμμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Διότι ήδη η τρίτη αναθεώρηση, που γίνεται μόνο μία φορά μέσα στο διάστημα έξι χρόνων, έλαβε τις αποφάσεις και αυτό το έργο το έβγαλε έξω, τοποθετώντας μέσα και κάνοντας ανακατανομές κονδυλίων, ως όφειλε και ως έπρεπε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ καλύπτομαι απ’ αυτό. Έρχομαι όμως στο θέμα της ανάθεσης.

Μας είπατε λοιπόν ότι η πρώτη διαγωνιστική διαδικασία έγινε τον Ιούλιο του 2003.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και ο διαγωνισμός απέβη άγονος γιατί δεν προσήλθε καμία κοινοπραξία. Επαναλήφθηκε τον Αύγουστο και ήρθε μία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε εμπειρία. Τι σας δημιουργείται ως αίσθηση όταν στην πρώτη διαγωνιστική διαδικασία δεν έρχεται κανένας και στη δεύτερη έρχεται ένας, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να εφαρμοστεί ο «μαθηματικός τύπος», γιατί ο «μαθηματικός τύπος» θέλει τουλάχιστον τρεις για να εφαρμοστεί; Δεν σας κινεί την περιέργεια; Εδώ μικρά έργα αναθέτουμε κι όταν βλέπουμε ότι στην πρώτη πρόσκληση δεν έρχεται κανένας και στη δεύτερη πρόσκληση έρχεται ένας, αμέσως υποψιαζόμαστε ότι εδώ έχει γίνει στην αγορά κάτι. Εσάς δεν σας κίνησε την περιέργεια το πώς στον δεύτερο προσήλθε μόνο ένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όπως σας είπα και προηγουμένως, δεν υπήρχαν πολλά περιθώρια για πλέον του ενός ή το πολύ δύο συμμετεχόντων. Δεν υπήρχαν περιθώρια. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο και ως προς το τίμημα της…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Πού το ξέρετε αν υπήρχαν ή δεν υπήρχαν περιθώρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν υπάρχουν άλλοι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχατε κάνει δηλαδή έρευνα στην αγορά και το ξέρετε; Αυτά που λέτε είναι τερατώδη πράγματα!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σε όλη την Ευρώπη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια όλη την Ευρώπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τέσσερις εταιρείες είναι σ’ όλη την Ευρώπη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, να σας πω εγώ κάτι άλλο. Στις συγκεκριμένες διαδικασίες ανάθεσης, τις προηγούμενες, μας είχατε πει ότι είχαν πάει τρεις-τέσσερις. Κάποιες ακυρώθηκαν για τυπικούς λόγους. Πάντως είχαν προσέλθει τέσσερις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος):Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εμένα αυτή η ιστορία μου λέει το εξής. Και εδώ σίγουρα πρέπει να έχει διακινηθεί χρήμα, γιατί εδώ διακινείται για πολύ μικρότερες αναθέσεις έργων. Αυτό σήμαινε ότι στην αγορά είχε γίνει ξεκαθάρισμα. Αυτό σήμαινε ότι το παιχνίδι, κατά τη δική μου άποψη, είχε προαποφασιστεί. Δηλαδή το λεγόμενο «κωλόκουρο» είχε πέσει, είχαν πάει στην μπάντα οι υπόλοιποι και τελικά δεν ξέρω τι χρήματα διακινήθηκαν εδώ, τι έδωσε η SIEMENS , τι έδωσε ο ΑΚΤΩΡΑΣ, αλλά εμένα μου δημιουργείται αυτή η αίσθηση. Δεν υπαινίσσομαι ότι εσείς…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αλίμονο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…σώνει και καλά θέλατε…Αλλά δεν σας προκαλεί εντύπωση ή δεν φαντάζεστε, άσχετα αν δεν μπορείτε να το αποτρέψετε αυτό,… Δεν λέω ότι θα μπορούσατε εσείς να το αποτρέψετε. Δεν σας δημιουργείται όμως η αίσθηση ότι κάτι τέτοιο μπορεί να έχει συμβεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τις αρμοδιότητες της Επιτροπής. Η Επιτροπή προτείνει. Δεν εισηγείται. Η Επιτροπή λοιπόν, μετά την πρόταση του πρώτου Πρακτικού, το μεταβιβάζει, το διοχετεύει στην Αρχή, η οποία τη συγκρότησε. Από εκεί και πέρα, άλλοι θα έπρεπε να αποφασίσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δηλαδή μας λέτε -για να το καταλάβουμε- ότι εσείς, τεχνοκρατικά και χωρίς να λάβετε τίποτα άλλο υπόψη σας παρά μόνο τη νομιμότητα, εισηγηθήκατε προς το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Αυτή δεν ήταν η Επιτροπή που αποφάσιζε τελικά, το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποιος ήταν που αποφάσιζε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι. Η Επιτροπή με το πρώτο Πρακτικό της προτείνει. Το Πρακτικό αυτό το διοχετεύει στην προϊσταμένη Αρχή, η οποία κάνει και τη σχετική εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Η Επιτροπή τελειώνει συντάσσοντας το πρώτο Πρακτικό της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα εσείς το διοχετεύσατε στην Διευθύνουσα Υπηρεσία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στην προϊσταμένη Αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στην προϊσταμένη Αρχή, η οποία τελικά εισηγήθηκε στον ΟΣΕ. Μας λέτε δηλαδή ότι θα μπορούσε να είχε σταματήσει στην προϊσταμένη Αρχή,…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…αν υπήρχε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Λέω το εξής, ότι εμείς λάβαμε υπόψη μας -τουλάχιστον εγώ προσωπικά, που είμαι ένα μέλος της Επιτροπής- και τη διαφορά τιμής που βγήκαν στη δημοπρασία τα δύο ή τρία έργα. Όταν λοιπόν έχεις ένα έργο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προηγουμένως δεν μου είπατε, κύριε, ότι αυτό δεν το έχετε γράψει στο Πρακτικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στο Πρακτικό δεν το έγραψα, όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς το λάβατε υπόψη σας και δεν το έχετε γράψει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν θα μπορούσαμε να γράφαμε μέσα τέτοιο πράγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι πράγματα είναι αυτά; Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εγώ θέλω να θέσω ένα αίτημα. Επειδή το μυαλό μας, έτσι όπως έχει καταντήσει εν πάση περιπτώσει, μόνο αν έχουμε μπροστά μας δύο τουλάχιστον μάρτυρες κατ’ αντιπαράσταση μπορεί να οδηγηθεί σε ασφαλή συμπεράσματα, θα ζητήσω ο κύριος μάρτυρας να ξανακληθεί και να εξεταστεί κατ’ αντιπαράσταση με το μάρτυρα Παναγιώτου ή με τον Καραπάνο, που ήρθαν εδώ κι έλεγαν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Μόνον έτσι θα μπορέσουμε να δούμε ποιος λέει την αλήθεια και ποιος προσπαθεί να τη συγκαλύψει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Καταγράφεται το αίτημα, για να δούμε πώς θα το μεθοδεύσουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχει δίκιο ο κ. Τζαβάρας. Το αίτημα συνεπικουρείται κι από μένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να συνεχίσουμε;

Κύριε μάρτυς, – για να συντομεύουμε- εσείς λοιπόν στείλατε την εισήγησή σας στην προϊσταμένη Αρχή και η προϊσταμένη Αρχή στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ,…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…το οποίο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ έφθασε, λόγω των προβλημάτων που υπήρξαν όλα αυτά τα χρόνια με το Ελεγκτικό Συνέδριο κι όλα αυτά, να υπογράψει το 2005 πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τον Απρίλιο του 2005.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να σας ρωτήσω, λοιπόν, εδώ. Το έργο αυτό, ο Προαστιακός, γινόταν και μάλιστα με τέτοια ταχύτητα -και θα έλεγα ότι αυτό μπορεί να ασκούσε και μια πίεση ψυχολογική προς όλους όσους είχαν εμπλακεί- για να αντιμετωπιστούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες κατά κύριο λόγο. Έτσι δεν είναι;

(GK)

(MB)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Και κυρίως για να μπορέσουμε να τους μεταφέρουμε από τον Πειραιά γενικώς προς το αεροδρόμιο και προς το ΟΑΚΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ωραία. Έχουμε, λοιπόν, ένα έργο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Και όχι μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι μόνο. Ένας προαστιακός βεβαίως χρειάζεται σαν βασική υποδομή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Χρειάζεται μια γενική ανακαίνιση των γραμμών, η οποία επί πολλά χρόνια δεν είχε γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ωραία, να το δεχθώ αυτό, όμως, βλέπουμε ότι ο κύριος λόγος, που ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τελείωσε. Τους κάναμε και χωρίς προαστιακό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι απαραίτητο να εκσυγχρονιστεί ο προαστιακός και οι σιδηρόδρομοι. Εν πάση περιπτώσει, τελειώσαμε.

Έχουμε, λοιπόν, μια διαδικασία που μας δείχνει ότι το έργο δεν εντάχθηκε σε συγχρηματοδοτούμενο πρόγραμμα γιατί δεν μπόρεσε μέσα στις προθεσμίες να ενταχθεί και να ολοκληρωθεί, είχε όλες αυτές τις δυσκολίες.

Εν πάση περιπτώσει, οι Ολυμπιακοί Αγώνες πέρασαν. Τι ήταν αυτό που επέβαλε το 2005, αφού είχαν περάσει δυο χρόνια, να ανατεθεί τελικά το έργο και μάλιστα να ανατεθεί με όλες τις επισφάλειες που μας περίμεναν –και τελικά αποδείχθηκε ότι φτάσαμε μέχρι σήμερα και δεν έχει ολοκληρωθεί- και να πληρώνεται από εθνικούς πόρους; Τι ήταν αυτό που μας εξανάγκασε το 2005 να υπογράψουμε τελικά τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μια διόρθωση, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε. Όχι μόνο από εθνικούς πόρους. Ήδη έχουμε πάει σε συγχρηματοδότηση κατά 92 εκατομμύρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εντάχθηκε το 2009 στο Δ΄ ΚΠΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να σας δώσω τα χαρτιά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, εντάχθηκε στο Δ΄ ΚΠΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στο Γ΄ ΚΠΣ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εντάχθηκε μετά, στο τέλος του Γ΄ ΚΠΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εντάχθηκε στο τέλος του Γ΄ Κ.Π.Σ., με προοπτική να μπούμε και στο ΕΣΠΑ από το 2010 και μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μάλιστα.

Παρ’ όλα αυτά η ερώτησή μου ισχύει. Τι ήταν αυτό που το 2005 … ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Θυμάμαι την ερώτηση. Εξ όσων γνωρίζω –βέβαια αυτή είναι προσωπική μου άποψη- όταν υπογράφηκε η ανάθεση του έργου, τότε αναλαμβάνεται μια υποχρέωση, η οποία θα υλοποιηθεί ει μη μόνον ο έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου ή ο έλεγχος του ΕΣΡ δεν αποβεί θετικός.

Σε αυτήν την περίπτωση, δεν υποχρεούται κανείς να υπογράψει τη σύμβαση. Στην αντίθετη περίπτωση υπάρχουν δυο δυνατότητες. Η μια δυνατότητα είναι να μην υπογραφεί η σύμβαση και η άλλη δυνατότητα είναι να υπογραφεί. Κατά την άποψή μου και πάλι, εάν υπογραφεί η σύμβαση, γλιτώνω πολλά, πρώτον, ενεργοποιείται η όποια συντήρηση.

Εάν δεν υπογραφεί, τότε έχουμε δυο λεπτά σημεία: Το πρώτο λεπτό σημείο είναι ότι οπωσδήποτε θα δημιουργηθούν συνθήκες αποζημίωσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κατανοητό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το δεύτερο είναι ότι εάν το 2005 δεν υπογραφόταν η σύμβαση, θα έπρεπε όλο το έργο να επανασυνταχθεί, να βγει με νέες τιμές και ο διαγωνισμός να επαναληφθεί τουλάχιστον μετά από ένα-ενάμιση χρόνο με ό,τι αυτό συνεπάγεται, πιθανώς νέες προσφυγές, ανάλογα με τις εταιρείες που θα δίνουν διαγωνισμούς. Άρα, το έργο θα συμβασιοποιούταν τουλάχιστον δυο-τρία χρόνια αργότερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς. Εσείς έχετε καμιά σχέση με το Ειδικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Καμμία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τελειώνοντας, επειδή αυτή η υπόθεση που διερευνούμε περιλαμβάνει διακίνηση μαύρου χρήματος σε υπηρεσιακούς παράγοντες και σε πολιτικά πρόσωπα, πρώτον, όλη τη διάρκεια της εμπλοκής σας με τη διαγωνιστική διαδικασία για το συγκεκριμένο έργο, είχατε ποτέ πιέσεις από πολιτικά πρόσωπα, από προϊστάμενους, διοικητικά στελέχη του ΟΣΕ;

Είχατε καμμία παρέμβαση από τις εταιρείες της κοινοπραξίας ή οποιονδήποτε άλλον συμμετέχοντα στο διαγωνισμό; Σας πλησίασε, προσπάθησε να σας πλησιάσει κάποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ουδείς με πλησίασε και σας λέω ότι η συγκρότηση της Επιτροπής γινόταν από υπαλλήλους από διάφορες υπηρεσίες. Εγώ τότε δεν ήμουν σε αυτήν την Υπηρεσία, είχα πάρει μετάθεση. Ήμουν στα Κεντρικά του ΟΣΕ. Αυτό είναι το πρώτο. Ήρθα ειδικά σαν μέλος της Επιτροπής και μετά το τελείωμα του πορίσματος εγώ ξαναπήγα στην Υπηρεσία μου.

Κατά δεύτερον, βεβαίως η απάντησή μου είναι αρνητική σε όλα αυτά που είπατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, κατά την άποψή σας, όλα αυτά τα οποία ακούγονται σχετικά με τον ΟΣΕ –γιατί τα μεγάλα πακέτα όλων των μαύρων χρημάτων αναφέρεται ότι δόθηκαν στις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΤΕ, του ΟΣΕ και στην τελευταία περίπτωση C4I, χωρίς να έχουμε ερευνήσει πολιτισμό και υγεία- και όλα αυτά που αναφέρονται για τον ΟΣΕ και κυρίως εκτός από τα κεντρικά πρόσωπα του σκανδάλου δηλαδή τους ανθρώπους της SIEMENS και κάποιοι μέσα από τον ΟΣΕ τα έχουν καταγγείλει ότι γίνονταν. Τα έχουν καταγγείλει και προς τον Πρωθυπουργό και προς άλλους παράγοντες.

Πώς εσείς το ερμηνεύετε; Θεωρείτε ότι όλα αυτά είναι ένας μύθος; Εν πάση περιπτώσει, τι συμβαίνει με αυτήν την ιστορία κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Επειδή το έργο αυτό δεν είναι αμιγώς της SIEMENS, η SIEMENS συμμετέχει σαν ένα μέλος μιας κοινοπραξίας με το ποσοστό συμμετοχής της που είναι 25% και συγκεκριμένα στον πρώτο ΑΠΕ –που είχαν κάνει άλλοι βέβαια, όχι εγώ, άλλη προϊσταμένη αρχή τον είχε εγκρίνει- ήδη το αντικείμενο της SIEMENS το είχαν μειώσει. Αντί για 30 εκατομμύρια, το είχαν κάνει 25,5 εκατομμύρια ήδη από το 2006. Δεν ξέρω εάν με αντιλαμβάνεστε. Το αντικείμενο της SIEMENS με τον πρώτο ΑΠΕ μειώθηκε από 30 εκατομμύρια σε 25,5 εκατομμύρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστώ.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς ήσασταν η διευθύνουσα Υπηρεσία, η οποία κατήρτισε και τους όρους της δημοπρασίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, βέβαια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τους κατήρτισε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν λέτε «όροι της δημοπρασίας» υποθέτω ότι εννοείτε τη μελέτη του έργου και τη διακήρυξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τη μελέτη του έργου την υπέγραψαν, όσον αφορά τις ηλεκτρομηχανολογικές μελέτες, δηλαδή αυτά που αφορούν ηλεκτροκίνηση, σηματοδότηση, τηλεδιοίκηση, οι αρμόδιοι παράγοντες αρμόδιων υπηρεσιών, μεταξύ των οποίων ήταν και ο κ. Παναγιώτου, ο οποίος έχει υπογραφή πάνω στα συμβατικά τεύχη του έργου αυτού. Ξέρω περίπου τι έχει πει ο κ. Παναγιώτου. Ο ίδιος έχει υπογράψει τα συμβατικά τεύχη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρωτώ για την ατομική δράση του Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Και άλλοι παράγοντες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος συνέταξε τελικά τη μελέτη; Πείτε μου, με απλές κουβέντες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπηρεσιακοί παράγοντες, όχι εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο κ. Παναγιώτου, ο κ. Γκρόζος, ο Γιαννίδης – ο οποίος δυστυχώς έχει πεθάνει- και ένας τέταρτος, μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, όλοι αυτοί έχουν ασφαλή γνώση των προδιαγραφών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μιλάω για τις μελέτες των ΗΜ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τις μελέτες. Άρα, μου λέτε μελέτες. Τις προδιαγραφές της προκήρυξης ποια υπηρεσία τις συνέταξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πάλι, όσον αφορά τις ηλεκτρομηχανολογικές μελέτες, οι ίδιοι κύριοι. Όσον αφορά τα έργα πολιτικού …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη σύνταξη των τευχών δημοπράτησης –να το πω διαφορετικά, να μιλάμε την ίδια γλώσσα- ποια υπηρεσία την έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Νομίζω ότι την έκανε ο τέως Διευθυντής της Υπηρεσίας τότε με επικεφαλής το Διευθυντή κ. Αρχοντή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Αρχοντής, λοιπόν, ήταν ο Διευθυντής που με τους συνεργάτες του συνέταξε τα τεύχη δημοπράτησης του συγκεκριμένου έργου που χάριν συντομίας θα το αποκαλώ «προαστιακό» και μετά τη δημοπράτηση μπήκατε εσείς –ως καταθέτων σήμερα- ως μέλος της Επιτροπής για την κατακύρωση του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είμαστε εντάξει μέχρι εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Αναφερθήκατε νωρίτερα σε ερωτήσεις του κ. Ρήγα –και σε ερωτήσεις άλλων συναδέλφων- για την αναγκαιότητα επιτέλεσης του έργου.

(DP)

(GK)

Η πολιτική ηγεσία του Ο.Σ.Ε. τι κατεύθυνση είχε δώσει στους υπηρεσιακούς παράγοντες σε ό,τι αφορά τους χρόνους, που θα έπρεπε να λειτουργήσετε καθ’ οιανδήποτε αρμοδιότητα ο καθένας από εσάς; Σας είπαν: «Προχωρήστε, μας καίει, έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες. Κόψτε το κεφάλι σας, προχωρήστε στο έργο, τελειώστε τις μελέτες»;

Κύριε Λιακόπουλε, προσέξτε τι σας ρωτώ. Υπήρχε πολιτική εντολή «Προχωρήστε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν ήμουνα αρμόδια υπηρεσία. Δεν είχα συμμετοχή στο έργο εγώ τότε. Το 2003 ή το 2002 που γινόντουσαν οι μελέτες, εγώ δεν είχα εμπλοκή στο έργο. Εμένα απλώς με βάλανε επιτροπή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο στάδιο που είχατε εμπλοκή…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σαν επιτροπή, τίποτε άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …καθ’ οιονδήποτε τρόπο σας είπαν: «Προχωρήστε άμεσα να τελειώσετε την κατακύρωση του έργου»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσο χρόνο χρειαστήκατε για να κατακυρώσετε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στο δεύτερο πρακτικό μια μέρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, επειδή ρωτηθήκατε. Η προκήρυξη είχε γίνει μεταξύ περιορισμένου αριθμού κοινοπραξιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στο πρώτο έργο έγινε κανονικά η ανακοίνωση στην Ευρωπαϊκή Ένωση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε το πρώτο. Για την ΕΡΓΟΣΕ λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): …και αυτοί που πήραν τεύχη…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μια στιγμή, κύριε Λιακόπουλε. Επειδή ξέρω και εγώ κάποια πράγματα απ’ αυτά …

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πείτε μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας μιλώ για την εργολαβία της ΕΡΓΟΣΕ που ακυρώθηκε, σας μιλώ για του Ο.Σ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Για τον Ο.Σ.Ε. λέω και εγώ. Την ανακοινώσαμε στην ευρωπαϊκή εφημερίδα και τα τεύχη που πήρανε, τα πήρανε είκοσι πέντε εταιρείες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσες ήρθανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μια κοινοπραξία. Μπορώ να σας καταθέσω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η κοινοπραξία ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ-SIEMENS. Αυτή δεν είναι η κοινοπραξία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι. Μπορώ να σας καταθέσω και ποιες εταιρείες πήραν τεύχη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με απασχολεί αυτό γιατί είναι άνευ αντικειμένου. Έχετε την αίσθηση ότι θα πρέπει να μας ενδιέφερε αυτό; Όχι. Απλώς πήρατε και την αμοιβή την οποία παίρνετε, επειδή πήραν τεύχη, δηλαδή και για τα αντίγραφα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η SIEMENS σε τι ποσοστό συμμετείχε και με ποια αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με 25%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και συμβατικό αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τη σηματοδότηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, ύψος ποσού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το 25% του συμβατικού αντικειμένου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δηλαδή, αν είναι 160 εκατομμύρια είναι 40 εκατομμύρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και είχε τη σηματοδότηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Συγνώμη, να διευκρινίσω κάτι. Στα 160 εκατομμύρια όμως, περιλαμβάνονται και απρόβλεπτα και απολογιστικές εργασίες. Άρα, περίπου καταλάβατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, δεν μας ενδιαφέρει αυτό.

Η ΤΕΡΝΑ στην κοινοπραξία σε τι φυσικό αντικείμενο αναφέρετο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με 37,5%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και φυσικό αντικείμενο εκτέλεσης έργου; Τι θα αναλάμβανε η ΤΕΡΝΑ, σύμφωνα με το κοινοπρακτικό το οποίο είχαν να κατασκευάσουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δηλαδή, ως προς τα ευρώ, το ύψος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως προς το φυσικό αντικείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το φυσικό αντικείμενο ήταν οι ανακαινίσεις των γραμμών και η ηλεκτροκίνηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ο ΑΚΤΩΡ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Το ίδιο. Και αυτός εξ’ ημισείας, άλλο 37,5%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από την προκήρυξη, τους όρους δημοπρασίας –επειδή ήσασταν μέλος της επιτροπής αυτής- θα μπορούσε κάποιος να κάνει μία υπόθεση εργασίας ότι ήταν κατευθυνόμενη η δημοπρασία σε ό,τι αφορά τη δημοπράτηση, να πάει στα χέρια της SIEMENS; Γιατί αναφέρατε κάτι νωρίτερα και το οποίο συγκράτησα, ότι ήταν περιορισμένος ο αριθμός των εταιρειών, οι οποίες θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στο είδος των προδιαγραφών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όσον αφορά τη σηματοδότηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι ήταν και φωτογραφική;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, διότι ως προς τη σηματοδότηση των σιδηροδρομικών έργων ελάχιστες εταιρείες της Ευρώπης μπορούν να ανταποκριθούν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην Ελλάδα υπάρχει τέτοια εταιρεία που θα μπορούσε να ανταποκριθεί στις προδιαγραφές της σηματοδότησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπάρχει η άλλη εταιρεία η ALSTOM που ήδη συμμετείχε και συμμετέχει στο έργο της ΕΡΓΟΣΕ στο υπ’ αριθμόν 265, που κάνει το ΣΚΑ-Αεροδρόμιο. Συμμετέχει η SIEMENS …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, η SIEMENS σε ό,τι αφορά και τη σηματοδότηση θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι είχε μια προνομιακή μεταχείριση εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου. Δηλαδή, μόνο αυτή μπορούσε να την κάνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπό ποια έννοια;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ότι μόνο αυτή θα μπορούσε να την κάνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Λέω ότι υπήρχε μικρός αριθμός εταιρειών. Είναι, λοιπόν, η SIEMENS μια, η ALSTOM δύο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ALSTOM είχε πάρει φάκελο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μισό λεπτό, να δω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Νομίζω «ναι» πάντως, αλλά έχω και τους πίνακες αυτών των εταιρειών που πήραν τεύχη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να μου δώσετε πάρα πολύ επιγραμματικά ποια είναι η διαφορά τεχνικά μεταξύ μετρικής και κανονικής γραμμής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η μετρική γραμμή έχει εύρος των δύο σίδερων ένα μέτρο και η κανονική γραμμή έχει εύρος σίδερου 1,43. Επίσης, διαφέρουν και στο μήκος των στρωτήρων, διότι άλλους στρωτήρες χρειαζόμαστε για τη μετρική γραμμή, η οποία είναι πιο μικρή και άλλους, μεγαλύτερους στρωτήρες χρειαζόμαστε για το 1,43 απόσταση των δύο σίδερων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώσατε νωρίτερα, κατά την εκτίμησή σας, τη διαφορά για την κατασκευή ενός έργου του Ο.Σ.Ε. μεταξύ «ανακαίνιση γραμμής» και «ανακατασκευή γραμμής»…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ανακαίνιση είπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς είπατε ότι πρόκειται περί ανακαίνισης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, ανακαίνιση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Όταν δημοπρατείται έργο ως ανακαίνιση γραμμής χρειάζεται η σύνταξη μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, εάν είναι μέσα στο σιδηροδρομικό διάδρομο μας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας είπα κάτι. Όταν δημοπρατείται έργο ως ανακαίνιση δεν απαιτείται η σύνταξη μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Αυτό είναι δεδομένο, το ξέρουμε. Ενώ όταν δημοπρατείται ως ανακατασκευή, προφανώς χρειάζεται σύνταξη μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, ειδάλλως είναι βαριά αμέλεια, για να μην πω τίποτε άλλο, της οποιαδήποτε δημόσιας υπηρεσίας, που προχωράει να κάνει ένα τέτοιο έργο χωρίς μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Συμφωνούμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, αλλά τον ορισμό της ανακαίνισης δεν σας τον είπα γι’ αυτό το λόγο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, για άλλο σας ρώτησα εγώ.

Πείτε τώρα κάτι άλλο. Στη συγκεκριμένη δημοπρασία χαρακτηρίστηκε η γραμμή Ρέντη-Άγιοι Ανάργυροι «εργοστασιακή και υπηρεσιακή» για τον Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Στην πρώτη Β είχε ονομαστεί –όχι αυτή της ΕΡΓΟΣΕ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, μιλώ για σας. Κύριε μάρτυς, νομίζω ότι εκφράζομαι καλώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εφόσον είναι μέσα στο διάδρομο, είχαμε μιλήσει για γραμμή διευκόλυνσης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη χαρακτηρίσατε, κύριε Λιακόπουλε, ναι ή όχι, ως «γραμμή εργοστασιακή και υπηρεσιακή» που σημαίνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, πείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι εγώ, η υπηρεσία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η υπηρεσία, όχι εσείς ατομικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, βέβαια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δεν χρειαζόταν και στην περίπτωση αυτή μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, τελούσε εν γνώσει των υπηρεσιακών δομών του Ο.Σ.Ε. ότι προκηρύχθηκε ένα έργο που ενώ επρόκειτο, όπως είπατε εσείς, για ανακαίνιση, επρόκειτο περί ανακατασκευής στην ουσία, που σε κάθε περίπτωση απαιτείτο η σύνταξη περιβαλλοντικής μελέτης, Αυτονοήτως βγαίνει το συμπέρασμα. Δεν όφειλαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να διατυπώσω, κύριε Λιακόπουλε, όλο το ερώτημα, γιατί από εκεί ξεκινάνε τα προβλήματα και η έρευνα την οποία κάνουμε.

Το συμπέρασμα το οποίο βγάζω εγώ, ξέρετε ποιο είναι; Ότι εν γνώσει κάποιων υπηρεσιακών παραγόντων είτε κατά μόνας, είτε καθ’ υπόδειξη διευκόλυναν τον τρόπο αυτό της δημοπρασίας, ούτως ώστε σε συνδυασμό και με τις άλλες διαδικασίες, οι οποίες υπήρχαν –δεν αφορούν εσάς προσωπικά- να πάει το έργο σε μια συγκεκριμένη δημοπρασία και συνεπεία αυτής της αμελέστατης συμπεριφοράς –αν είναι δολία συμπεριφορά, θα το κρίνουν τα δικαστήρια- έγινε κατακύρωση σε μια κοινοπραξία, ταλαιπωρείται ένας Οργανισμός και υφίσταται τεράστια ζημιά το δημόσιο συμφέρον. Όλα αυτά συνεπεία μιας αμελούς ή δολίας συμπεριφοράς κάποιων παραγόντων του Ο.Σ.Ε..

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να απαντήσω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να απαντήσετε τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Σας αναφέρω αυτά που γνωρίζω. Όταν το έργο ήταν να βγει από την ΕΡΓΟΣΕ ήταν να κατασκευαστούν τέσσερις γραμμές από τον Ρέντη έως και τις Τρεις Γέφυρες. Οι τέσσερις αυτές γραμμές, επειδή καταλάμβαναν από το σταθμό Αθηνών μέχρι και το Ρούφ την Κωνσταντινουπόλεως, εξ αυτού του λόγου έγινε αγωγή από τους κατοίκους και καταρρίφθηκε η Β, την οποία είχε πάρει η ΕΡΓΟΣΕ.

(DE)

(DP)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας διακόψω λίγο εδώ; Γνώριζε ή δεν γνώριζε ο Ο.Σ.Ε. -προσέξτε τι θα μου απαντήσετε και να μην πάρετε επάνω σας πράγματα που δεν σας ανήκουν ως χώρος ευθύνης- τις αντιδράσεις των κατοίκων; Γνώριζε ή δεν γνώριζε τις αντιδράσεις του Δήμου Αγίων Αναργύρων; Γνώριζε ή δεν γνώριζε ο Ο.Σ.Ε. τις αντιδράσεις του Δήμου Αθηναίων; Αυτό σημαίνει ότι ήταν βέβαιη η προσφυγή για έλλειψη περιβαλλοντικών όρων, που το γνώριζαν οι υπηρεσιακοί παράγοντες του Ο.Σ.Ε. και η διοίκηση; Αυτά τελούσαν εν γνώσει.

Πώς προχώρησε και έκανε δημοπρασία ενός έργου με αυτά τα οποία ανέφερα νωρίτερα, με τα βαπτίσματα ανακαινίσεων, ανακατασκευών, γραμμών εργασιακών και υπηρεσιακών, ενώ γνώριζε ότι όλα αυτά ήταν προαπαιτούμενο και θα είχε σίγουρες αντιδράσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Προσπαθώ να σας απαντήσω αυτά που γνωρίζω. Κατέπεσε, λοιπόν, η Β από την ΕΡΓΟΣΕ, επειδή ήταν τέσσερις γραμμές και η τέταρτη γραμμή έβγαινε έξω, άρα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε την ΕΡΓΟΣΕ. Σας μιλώ για τον Ο.Σ.Ε. εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν το έργο ήρθε στον Ο.Σ.Ε., βγήκε μία B, η οποία ήταν κατασκευή γραμμών εντός του σιδηροδρομικού διαδρόμου. Εφόσον ήταν οι γραμμές εντός του σιδηροδρομικού διαδρόμου, πήραν απαλλαγή. Ταυτόχρονα και μέχρι να υπογραφεί η Σύμβαση, εξ όσων γνωρίζω, προωθήθηκε και άλλη μελέτη περιβαλλοντικών περιπτώσεων η οποία λάμβανε υπ’ όψιν της και τις μελλοντικές υπογειοποιήσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα είπατε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με αυτή τη B, λοιπόν, πήγε και υπογράφηκε η Σύμβαση. Αυτή η Β καταρρίφθηκε μετά, μέσα στο 2006.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρωτώ εγώ, άλλα μου απαντάτε εσείς. Εν πάση περιπτώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτά γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζω ότι και οι συνάδελφοι οι οποίοι παρακολουθούν τη διαδικασία, καταλαβαίνουν.

Ήθελα να ρωτήσω ένα άλλο θέμα: Ρώτησα και τον κ. Κουμάντο, ως Γενικό Διευθυντή Οικονομικών; Τι ήταν ο κ. Κουμάντος εκείνο το διάστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, Οικονομικών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον ρώτησα, λοιπόν, για το θέμα της προκαταβολής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δώσατε 10% προκαταβολή; Υπήρχε νόμιμη αιτιολογία να δώσετε 10% προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Απευθύνεστε σε μένα, αλλά δεν ήμουν εγώ. Απλώς, απ’ αυτά που γνωρίζω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μας βοηθήσετε με τη μαρτυρία σας.

Καταρχάς, να καταλάβετε κάτι: Δεν είστε κατηγορούμενος ο οποίος εξετάζεται. Σας ζητάω τη μαρτυρία σας. Και θα επαναλάβω και σε εσάς, όλοι το λέμε, ότι έχετε υποχρέωση, σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, να μας πείτε την αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πάντοτε λέω την αλήθεια. Εξάλλου, έχω ορκιστεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Έχετε ορκιστεί. Και από την άλλη μεριά, είστε υποχρεωμένος να μας πείτε και οτιδήποτε ξέρετε και απ’ αυτά που δεν σας ρωτάμε. Είναι υποχρέωσή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Γνωρίζω, λοιπόν, ότι μέσα στη διακήρυξη υπήρχε ένας όρος που έλεγε ότι ο εργολάβος μπορούσε να πάρει προκαταβολή μέχρι 10% του συμβατικού ποσού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμος τι λέει, κύριε Λιακόπουλε, η παράγραφος 2Α του Προεδρικού Διατάγματος 609/85; Λέει για 10% ή για 5% ο νόμος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο νόμος λέει σε μία περίπτωση μέχρι 5%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι 5% λέει, αλλά θέλει…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Από εκεί και πέρα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να σας βοηθήσω -και θα μου απαντήσετε- θέλει αιτιολογία, για να πάει στο 10%. Ναι ή όχι; Είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Από εκεί και πέρα, μπορεί να φθάσει το 10%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί να φθάσει, όχι στη διακριτική ευχέρεια της επιβλέπουσας αρχής του αναδόχου, αλλά εφόσον συντρέξουν ορισμένες προϋποθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι μόνο αυτό, αλλά εφόσον το γράφει η διακήρυξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, συμφωνούμε. Το γράφει η διακήρυξη, ότι μπορεί να φθάσει μέχρι το 10%.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμος λέει 5%.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, θα πρέπει η επιβλέπουσα υπηρεσία να διαπιστώσει εάν συντρέχουν εξ αντικειμένου και να πιστοποιήσει ότι συντρέχουν οι προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος και η προκήρυξη, για να πάει στο 10%.

Σας ρωτώ: Στην προκειμένη περίπτωση συνέτρεχαν αυτές οι προϋποθέσεις, για να πάει στο 10%; Ελέγχθηκε; Συνέτρεχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Όταν ο εργολάβος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πάρα πολύ απλή. Συμφωνούμε μέχρι εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εδώ συμφωνούμε, ότι ο νόμος, το Προεδρικό Διάταγμα λέει 5%. Η Σύμβαση, η προκήρυξη προβλέπει να πάει μέχρι 10%. Συμφωνούμε και σ’ αυτό. Από εκεί και πέρα, είναι δεδομένο ότι πήρε 10%, αλλά συμφωνούμε και σε κάτι άλλο, ότι θα πρέπει, για να πάει από το 5% στο 10%, να συντρέχουν κάποιες νόμιμες προϋποθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υπάρχει και μία άλλη παράγραφος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας τις θυμίσω ποιες είναι; Να σας τις θυμίσω, για να σας διευκολύνω. Παρακολουθήστε με. Διαβάζω από μέσα: «Στις περιπτώσεις έργων με σημαντικές μελέτες ή σημαντικές εγκαταστάσεις, προσκομίσεις μηχανικού εξοπλισμού και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις μεγάλων αρχικών δαπανών». Αυτή είναι η νόμιμη αιτιολογία, για να πάει από το 5% στο 10%.

Στην προκειμένη περίπτωση, συνέτρεχαν αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτή είναι η παράγραφος β΄.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αυτή που πήγατε να μου πείτε, αλλά σας διευκόλυνα. Συνέτρεχαν αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υποθέτω ότι και μελέτες έχει κάνει ο εργολάβος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Λιακόπουλε, σας παρακαλώ, μην με αναγκάζετε, μην παίζετε με την υπομονή μου. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο, εάν το ξέρετε. Πείτε μου «δεν ξέρω». Συνέτρεχαν αυτές οι περιπτώσεις της παραγράφου 2 που λέτε, ναι ή όχι, για να πάει στο 10%;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας πληροφορώ, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν συνέτρεχαν, διότι οι μελέτες, επί τη βάσει των οποίων πήγαν από το 5% στο 10%, υπήρχαν ήδη στον Ο.Σ.Ε. Άρα, δεν υπήρχε νόμιμος λόγος να δώσουν προκαταβολή του αναδόχου της κοινοπραξίας, του ΑΚΤΟΡΟΣ, της ΤΕΡΝΑ και της SIEMENS το 10%;

Ποιος είχε την ευθύνη του ελέγχου, κύριε μάρτυς, αυτής της διαδικασίας; Ποια υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Υποθέτω η διευθύνουσα υπηρεσία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι «υποθέτετε». Δεν υπάρχει «υποθέτω».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η διευθύνουσα υπηρεσία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η διευθύνουσα υπηρεσία. Ποιος ήταν επικεφαλής της διευθύνουσας υπηρεσίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ο κ. Αρχοντής ήταν τότε, ο οποίος έχει πεθάνει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό το κρίσιμο διάστημα ήταν ο κ. Αρχοντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε την διαδικασία που προβλέπει το άρθρο 39 του Προεδρικού Διατάγματος 609, για τις υποχρεώσεις του αναδόχου σε ό,τι αφορά τις καταβολές που έχει πραγματοποιήσει σε βάρος της προκαταβολής; Ποιες είναι οι διαδικασίες; Μπορείτε να τις περιγράψετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εκτός μίας περίπτωσης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν γνωρίζετε τις προϋποθέσεις που θέτει…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Αυτό σας απαντώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να τις περιγράψετε ή να σας βοηθήσω εγώ; Να τις αναγνώσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εκτός από μία περίπτωση, οι υπόλοιπες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλετε να τις πείτε εσείς ή να τις αναγνώσω εγώ, για να κάνω και το ερώτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εάν θέλετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την αναγιγνώσκω, λοιπόν, εγώ, για να σας διευκολύνω κιόλας.

Λέει, λοιπόν, το Προεδρικό Διάταγμα 609/85 στο άρθρο 39, παράγραφος 6, ότι «ο ανάδοχος είναι υποχρεωμένος να δίνει στην υπηρεσία στο τέλος κάθε μήνα συνοπτική κατάσταση για τις καταβολές που έχει πραγματοποιήσει σε βάρος της προκαταβολής και το υπόλοιπό της, με ένδειξη του τραπεζικού λογαριασμού στον οποίο είναι κατατεθειμένο». Είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τηρήθηκε στην προκειμένη περίπτωση αυτή η διαδικασία για την προκαταβολή, η οποία δόθηκε στην κοινοπραξία ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ-SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τηρήθηκε. Τι ακριβώς συνέβη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η προκαταβολή δόθηκε, καλύφθηκε με εγγυητική επιστολή ισόποσης αξίας, πλέον του ποσού των τόκων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε το ξανά, γιατί δεν το συγκράτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η κοινοπραξία πήρε το 10% της προκαταβολής…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως μη όφειλε, κατά την εκτίμησή μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): …του συμβατικού έργου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνολικού ποσού 15 εκατομμυρίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, 10% στα 158 εκατομμύρια. Πρέπει να πήρε 15.800.000.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Καλύπτοντας το ποσό που πήρε με ισόποση εγγυητική επιστολή, προσαυξημένη κατά το ποσό των τόκων για το μισό διάστημα της χρονικής διάρκειας του έργου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν νόμιμο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έτσι λέει ο νόμος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου τη διάταξη του νόμου που το προβλέπει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Απ’ έξω δεν τον ξέρω, αλλά…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νωρίτερα ζητήσει -το επαναλαμβάνω το αίτημα- επειδή ο Ο.Σ.Ε. είχε εκδώσει την υπ’ αριθμόν 41225860-9/19-7-2005 επιταγή για την προκαταβολή του 10%, ύψους 15.984.414…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε την έχει εκδώσει αυτήν; Τι ημερομηνία;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στις 19-7-2005, κύριε Πρόεδρε.

Είχα ζητήσει από την Προεδρεύουσα εκείνη την ώρα, την κυρία Τσόνογλου, επειγόντως να απευθυνθούμε στην Εμπορική Τράπεζα, για να δούμε τον τρόπο με τον οποίο πληρώθηκε αυτή η επιταγή.

Τώρα, ο μάρτυς μας καταθέτει ότι αυτός ο τρόπος δεν ήταν σύμφωνος με αυτά τα οποία προβλέπει το Προεδρικό Διάταγμα, αλλά κάποιος άλλος τρόπος.

Εγώ δεν πείστηκα ότι είναι σύννομος αυτός ο τρόπος.

(KO)

(3DE)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κατ’ αρχήν, κύριε μάρτυς, να διευκρινίσουμε κάτι. Εσείς έχετε καμμία ανάμιξη μ’ αυτή τη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τότε, γιατί μπαίνετε στη διαδικασία να απαντήσετε σ’ αυτά τα πράγματα; Επιστρέψατε την προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέτει πράγματα που ξέρει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε συνάδελφε, αυτό το λέω γιατί ο μάρτυρας ήταν στην Επιτροπή που εισηγήθηκε προς τη διευθύνουσα υπηρεσία και από εκεί και πέρα τελείωσε.

Πού ήσασταν εσείς, κύριε μάρτυς, το 2005;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτός έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Εκτός έργου. Πώς τα ξέρετε, λοιπόν, όλα αυτά που απαντάτε στον κύριο συνάδελφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ξέρω τη διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη διαδικασία ρωτώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι. Πού ξέρετε ότι δόθηκε προκαταβολή; Πώς τα ξέρετε εσείς όλα αυτά;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα είπε και ο προηγούμενος μάρτυρας. Τα ξέρουν όλοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, όχι. Μπορώ να απαντήσω σ’ αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι, κύριε μάρτυς. Πώς τα ξέρετε; Παρακολουθούσατε το έργο εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Μπορώ να απαντήσω σ’ αυτό, διότι σε κάθε πιστοποίηση γίνεται απομείωση της προκαταβολής. Οπότε, ανάλογα με το ύψος της πιστοποίησης γίνεται η σχετική απομείωση της προκαταβολής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θεωρητικά μας τα λέτε όλα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Θεωρητικά πάντοτε. Σ’ αυτά που με ρωτάει ο κύριος Βουλευτής, εγώ δεν έχω καμμία ανάμιξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, κύριε Λιακόπουλε, δεν είστε αρμόδιος να παραλαμβάνετε εσείς τις καταστάσεις που όφειλε να υποβάλει στη διευθύνουσα υπηρεσία –προσέξτε τι μου λέτε!- η Κοινοπραξία. Μου είπατε ότι ήταν άλλος, ο κ. Αρχοντής και όχι εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όταν δόθηκε η προκαταβολή, ήταν ο κ. Αρχοντής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτώ και πάλι: Τις καταστάσεις πληρωμής του 10%, ήσασταν υποχρεωμένος να τις παραλαμβάνετε εσείς ή άλλος υπεύθυνος από τον Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι, εγώ. Δεν …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Για τότε μιλάτε ή για τώρα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τότε, κύριε μάρτυς!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τότε δεν ήμουν εγώ. Δεν είχα καμμία ανάμιξη με το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε ότι ήμουν εγώ, τότε!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Δεν είχα καμμία ανάμιξη με το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας διευκολύνετε όσον αφορά αυτή τη μεγάλη απορία την οποία έχουμε και αφορά αυτές τις εννέα παρατάσεις;

Ξέρετε, κύριε μάρτυς, γιατί εντυπωσιάζομαι; Γιατί οι λόγοι οι οποίοι προβάλλονται είναι προσχηματικοί. Και θεωρώ –πιστεύω καλόπιστα και μακάρι να διαψευστώ- ότι εν γνώσει των υπηρεσιών του Ο.Σ.Ε., είτε καθ’ υπόδειξη πολιτικών προϊσταμένων είτε αυτοβούλως, χρησιμοποιούνται, κύριε Πρόεδρε, προσχηματικοί λόγοι για τη χορήγηση παρατάσεων. Διότι όλοι αυτοί οι λόγοι που διαβάζω μέσα -γιατί έχω αντίγραφα- επαναλαμβάνονται. Για παράδειγμα, είναι η αντίδραση του Δήμου Αθηναίων, οι Οργανισμοί Κοινής Ωφέλειας κτλ και μετά η έλλειψη περιβαλλοντικής μελέτης.

Μα, είναι ευθύνη της ίδιας της υπηρεσίας που την εκμεταλλεύεται η ανάδοχος Κοινοπραξία. Την έλλειψη περιβαλλοντικής μελέτης την επικαλείται ως λόγο για να του κάνει και παρατάσεις και να τον πληρώνει και από πάνω! Αυτό δεν είναι παράλογο, κύριε Λιακόπουλε; Δεν είναι τελείως αντιφατικό αυτό; Και σκέφτομαι λογικά. Η υπηρεσία που όφειλε να το έχει κάνει έτσι, επικαλείται την έλλειψη περιβαλλοντικής μελέτης και δίνει παρατάσεις στην ανάδοχο Κοινοπραξία! Εγώ δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε συνάδελφε, στην ανάδοχο καλά κάνει και δίνει. Η υπηρεσία πρέπει να ελεγχθεί. Δηλαδή, για το γεγονός ότι λείπει η περιβαλλοντική μελέτη, δεν φταίει ο ανάδοχος, αλλά η υπηρεσία. Φταίει η υπηρεσία!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το είπα στην αρχή. Ο ανάδοχος το εκμεταλλεύεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επομένως, ο ανάδοχος καλά κάνει και παίρνει τις παρατάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και παίρνει και αναθεωρήσεις και παίρνει και λεφτά από το ελληνικό δημόσιο! Περί αυτού δεν πρόκειται, κύριε Πρόεδρε;

Πείτε μας, κύριε μάρτυς. Έχετε να πείτε κάτι γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Κατ’ αρχάς, υποθέτω ότι μιλάτε για τα τρία πρώτα χρόνια. Τώρα πλέον έχουμε περιβαλλοντική μελέτη. Δηλαδή, από τη στιγμή που είμαι εγώ διευθυντής -που είμαι από τις αρχές του 2008, μέσα του 2008- είχαμε περιβαλλοντική μελέτη, η οποία και πάλι με δυσκολίες πάει να εφαρμοστεί, διότι οι κάτοικοι εξακολουθούν και μας δυσκολεύουν ζητώντας εδώ και τώρα υπογειοποίηση. Και βεβαίως, όσον αφορά τα παλιά, πώς να απαντήσω εγώ;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχω και μια άλλη απορία. Πρόκειται για ένα έργο τόσο σοβαρό και αναγκαίο. Πώς βάλατε τέτοιες ασφυκτικές προθεσμίες, με δεδομένη την κοινωνική αντίδραση -αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω και σας ρώτησε και ο Πρόεδρος νωρίτερα- και με άλυτα τα προβλήματα με τους ιδιοκτησιακούς χώρους; Πώς αποφασίσατε και το κάνατε αυτό το πράγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η απάντηση γι’ αυτό το θέμα είναι συγκεκριμένη. Πρώτον, είχαμε τρεις μεγάλες εταιρείες. Τουλάχιστον οι δύο ήταν από τις καλύτερες εγχώριες εταιρείες, οι οποίες μπορούν να ανταπεξέλθουν στο σύντομο χρονικό διάστημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Λιακόπουλε, σας παρακαλώ! Μην παίζετε με την υπομονή και την κόπωση όλων μας! Δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ δεν αναφέρομαι στην Κοινοπραξία, αλλά στις υπηρεσίες του Ο.Σ.Ε. και τους πολιτικούς τους προϊσταμένους. Δεν γνώριζαν ή όφειλαν να γνωρίζουν τις κοινωνικές αντιδράσεις και το γεγονός ότι δεν είχαν λυμένα τα ιδιοκτησιακά προβλήματα και πήγαιναν έτσι και έβγαζαν μια δημοπρασία στον αέρα; Αυτό σας ρωτώ εγώ. Δεν σας ρωτώ για την αξιοπιστία των εργολαβικών εταιρειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τότε, το μόνο που μπορώ να συμπληρώσω εγώ είναι ότι πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες η κατασκευή των έργων ήταν τελείως διαφορετική απ’ ό,τι γίνεται μετά. Τα πάντα λύνονταν άμεσα πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άμεσα! Και δεν υπήρχαν οι οποιεσδήποτε καθυστερήσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή την απάντηση μου δίνετε στο ερώτημα που σας έθεσα;

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ποια έργα γινόταν άμεσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τα πάντα.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ποια; Πείτε μας ένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τα πάντα. Και γι’ αυτό έγιναν όλα τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς. Δηλαδή τώρα μας λέτε ότι η πολιτική σας ηγεσία και εσείς –και δεν μιλάω εσείς προσωπικά σαν άτομο, αλλά σαν υπηρεσία- ελπίζατε ότι λόγω Ολυμπιακών Αγώνων θα παρακάμπτατε τις κοινωνικές αντιδράσεις, τις κοινωνικές απαιτήσεις για υπογειοποίηση, την έλλειψη οποιασδήποτε υποδομής για την εξασφάλιση των χώρων, ενώ αργότερα βρήκατε επιχειρήματα για το ότι η Εθνική Τράπεζα δεν δίνει το οικόπεδο; Από πού βγάζετε αυτό το πράγμα, κύριε μάρτυς; Είναι παράλογο αυτό το οποίο μας λέτε. Επειδή υπήρχε ο νόμος περί Ολυμπιακών Αγώνων, τι θα κάνατε; Δημεύσεις θα κάνατε; Δεν λειτουργεί το Σύνταγμα και οι νόμοι του κράτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι, αλλά γιατί ρωτάτε εμένα για παλιά πράγματα στα οποία δεν είχα συμμετοχή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ, γιατί προσπαθείτε να δικαιολογήσετε ενέργειες στις οποίες ενδεχόμενα να μην έχετε και καμμία ευθύνη και μας λέτε επιχειρήματα τα οποία δεν στέκουν. Γι’ αυτό αντιδρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Με ρωτάτε πράγματα για τα οποία δεν ήμουν υπεύθυνος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας είπα ότι είστε υπεύθυνος. Είστε μάρτυρας.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Τώρα τα λέτε αυτά, κύριε μάρτυς. Τόση ώρα δικαιολογείτε πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα προχωρήσω λίγο ακόμα.

Η Κοινοπραξία έχει οχλήσει την υπηρεσία για αποζημίωση; Έχει κάνει όχληση, όπως κάνουν οι εργολάβοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Έχει γίνει μία όχληση περί το Φεβρουάριο του 2010.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι έλεγε αυτή η όχληση, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ότι θα πρέπει να λυθούν άμεσα τα προβλήματα, διότι αυτή τη στιγμή τα διάφορα μηχανήματα –όπως λέει αυτή- υποαπασχολούνται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η όχληση δημιουργεί δικαίωμα αποζημίωσης από την Κοινοπραξία σε βάρος του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Η όχληση εάν δεν συμπληρωθεί με συγκεκριμένο ποσό που ζητιέται, δεν σημαίνει τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε ερώτημα στη νομική υπηρεσία του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι απάντησε η νομική υπηρεσία του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Πάντοτε αυτά τα χαρτιά τα στέλνουμε στη νομική υπηρεσία του Ο.Σ.Ε., στην κα Νότα Πολύζου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι απήντησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τότε μας απάντησε ότι μέχρι στιγμής δεν έχουμε πρόβλημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατέθεσε αγωγής αποζημίωσης η Κοινοπραξία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Τώρα τελευταία, πριν από τρεις ή τέσσερις μέρες έχει ζητήσει αποζημίωση για δύο πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατέθεσε αγωγή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζητάει αποζημίωση, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί που μας χρωστάγανε, τώρα μας ζητάνε και το βόδι! Αυτό κατάλαβα εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Κατέθεσε για δύο πράγματα αίτηση για αποζημίωση. Όχι αγωγή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αίτηση για αποζημίωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Λιακόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Στο σημείο αυτό, ολοκληρώθηκε η διαδικασία.

Κύριε μάρτυς, σας ευχαριστούμε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αύριο θα συνεδριάσουμε στις 11.00΄ με τους κ.κ. Μαυρίδη, Δενδρινό, Τσακάλου και τους υπόλοιπους μάρτυρες από τον Ο.Σ.Ε. που δεν προλάβαμε να εξετάσουμε σήμερα.

Ώρα λήξης: 18.30΄