Παναγιώτης Παύλος στον Γιώργο Σαχίνη, Ράδιο 98.4 (19/3/2024):
«Το email-gate είναι πολύ σοβαρότερο απ᾽ όσο το εμφανίζει η κυβέρνηση: έχουμε να κάνουμε με ψεύτες. Μείζον οι εξελίξεις στα Ελληνοτουρκικά: Ο ελληνικός λαός πρέπει να προσέξει πολύ»
Γιώργος Σαχίνης: Θα πάω σε έναν από τους πρώτους που βγήκε στα κάγκελα αποδήμους, ερευνητής της φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους ανθρώπους που το πήγε – πώς το ᾽λεγε η Μισέλ – «αίμα» το θέμα, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο.
Καλημέρα σας!
Παναγιώτης Παύλος: Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο! Τελευταία όλο και πιο συχνά φαίνεται το Όσλο χρειάζεται στην Αθήνα…
ΓΣ: Καταρχάς, θέλω να σας συγχαρώ για μια καταπληκτική συνέντευξη με τον Υπουργό Εξωτερικών, τη ζήλεψα, του Μαυροβουνίου…
ΠΠ: Να είστε καλά!
ΓΣ: …Η οποία, θα τη δούμε μετά, ένα ψήγμα, γιατί ασχολείστε με τα Ελληνοτουρκικά. Εγώ κατάλαβα ότι μας είπε, ξυπνάτε, διότι – με τον τρόπο του το ᾽πε, του το βγάλατε όμως – ξυπνάτε, διότι η Τουρκία είναι σε όλα τα Βαλκάνια… Καθίστε στ᾽ αυγά σας εσείς! Λοιπόν.
ΠΠ: Έτσι, ακριβώς.
ΓΣ: Για να έρθω σε αυτό. Είστε ικανοποιημένος από την τροπή που έχουν πάρει τα γεγονότα; Και πώς τα αποπληθωρίζετε εσείς; Διότι, έρευνα έγινε, από ποιόν δεν ξέρουμε, εσωτερική, πρόσωπα φύγανε, η ευρωβουλευτής δεν θα ξαναείναι υποψήφια, και, καθαρίσαμε;
ΠΠ: Κοιτάξτε, κ. Σαχίνη, εμένα μου είναι σαφές – ήταν σαφές από την πρώτη στιγμή αλλά τώρα με τεκμήρια πλέον – είναι σαφές ότι εδώ βρισκόμαστε ενώπιον πολύ μεγάλου ζητήματος, πολύ μεγαλύτερου από αυτό το οποίο τα συστημικά ΜΜΕ επιτρέπουν να φανεί στην ελληνική κοινή γνώμη. Και το λέω αυτό καταρχήν, διότι έχει υπάρξει όλο αυτό το διάστημα «πασαρέλα» διαφόρων στελεχών, υποστελεχών, κομματικών κλπ, ακόμη και υπουργών, και η κ. Κεραμέως αρκετές φορές, από τα κανάλια έτσι μεγάλης εμβέλειας και ενισχυμένα από τη λίστα Πέτσα. Τα κανάλια αυτά δεν έχουν καλέσει ούτε έναν, να το πω έτσι, παθόντα, ή, εν πάσει περιπτώσει, ούτε έναν ο οποίος έχει εικόνα διαφορετική από αυτήν που υποστηρίζει η κυβέρνηση. Και φυσικά, στην προσπάθειά τους αυτή να υπερασπιστούν και την κυβέρνηση και τα στελέχη της τα οποία σαφέστατα έχουν ευθύνη – εγώ θεωρώ ότι και η κ. Κεραμέως έχει ευθύνη και θα σας εξηγήσω γιατί – αναγκάζονται φυσικά, λόγω της υπερέκτασης, να προβαίνουν όπως είπατε πολύ σωστά σε αντιφάσεις, οι οποίες είναι και αντιφάσεις που αγγίζουν και τα όρια της γελοιότητας και της προσωπικής αξιοπρέπειας. Κι έτσι, αναπτύσσεται το τελευταίο διάστημα, τις τελευταίες δέκα ημέρες, στα μάτια μας μπροστά μια σαφής εικόνα ενός κυβερνώντος κόμματος δύο ταχυτήτων, ή αν θέλετε, δύο ποιοτήτων. Όπου η μεν χαμηλή του βάση στελεχών, όπου είναι άνθρωποι σαν τον κ. Θεοδωρόπουλο που μας κούναγε το δάχτυλο από την πρώτη στιγμή, ο οποίος φυσικά έσπευσε να το πράξει αυτό διότι ήξερε πόσο λερωμένη έχει τη φωλιά του. Άνθρωποι τέτοιοι σαν και αυτόν, οι οποίοι εμφανίζουν βιογραφικά δήθεν διανθισμένα με διάφορα στοιχεία, τα οποία είναι αστειότητες φυσικά…
ΓΣ: Ο Γενικός Γραμματέας Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας είναι το πρόσωπο που αναφέρεστε.
ΠΠ: Μάλιστα, μάλιστα, αυτός ο κύριος, ο νεαρός εν πάσει περιπτώσει – εγώ τον λέω πρωθυπουργικό ταχυχειροκροτητή κι από το σχετικό βίντεο και τη θέρμη με την οποία χειροκροτούσε τον Πρωθυπουργό. Κι εδώ τίθεται, παρεμπιπτόντως, και η παράμετρος ακόμη και της ευθύνης του Γραφείου του Πρωθυπουργού, στο Μέγαρο Μαξίμου. Διότι δεν μπορεί να ανανεώνεις τη θητεία αυτού του ανθρώπου στις 27 Φεβρουαρίου, ο ίδιος να το αναρτά με δάφνες και κομπορρημοσύνες, να τον συγχαίρει όλη η στρατιά η κομματική του κόμματός του, και μετά από τέσσερεις μέρες να αποδεικνύεται ότι συνέβη κάτι – στο μεσοδιάστημα, λίγο πριν; εγώ δεν πιστεύω ότι έχει ευθύνη η υπηρεσιακή υπουργός [Εσωτερικών] – όπου στην ουσία καταρρέει όλη η εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού. Και λες, καλά, οι άνθρωποι που δίνουν στον Πρωθυπουργό τα χαρτάκια και λένε «αυτόν θα τον βάλεις εκεί» – γιατί, μην τρελαθούμε, δεν τα κάνει ο κ. Μητσοτάκης αυτά, το κόμμα είναι, είναι ένα κομματικό σύστημα – και ο Πρωθυπουργός εμπιστεύεται τους στενούς του συνεργάτες και λέει «οκ, προχώρα το». Λοιπόν, οι άνθρωποι που εισηγήθηκαν τον συγκεκριμένο κύριο, όπως και πάρα πολλούς άλλους κυρίους, όπως και τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών, τον κ. Σταυριανουδάκη, έχουν τεράστια ευθύνη και φυσικά και ο Πρωθυπουργός που τους εμπιστεύεται.
Επιστρέφω, λοιπόν, πίσω και λέω: η μια ποιότητα των ανθρώπων στη Νέα Δημοκρατία – και δεν έχω καμία κομματική ταμπέλα ή ενδιαφέρον, τα ίδια μπορώ να πω και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για το πώς καπηλεύονται κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ την κ. Καρυστιανού, αυτήν την εκπληκτική γυναίκα και μάνα, άλλο θέμα αυτό – είμαστε τώρα στο mailgate και αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία. Έχουμε, λοιπόν, αυτήν την ποιότητα των στελεχών του κόμματος που είναι ανθυποαξιωματούχοι. Και έχουμε και την ελίτ, οι οποίοι είναι σπουδαγμένοι σε μεγάλα Πανεπιστήμια – όπως μου έλεγε η Πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ προ λίγων εβδομάδων από την Ιαπωνία ότι έχει τελειώσει το Cambridge, γιατί της είπα κάτι και θίχτηκε – και αυτή η ελίτ, λοιπόν, η σπουδαγμένη με τις περγαμηνές, φροντίζει στο επίπεδο των μεγάλων παζαριών και των πολλών δισεκατομμυρίων, και των πολλών γεωπολιτικών συμφερόντων να σέρνει την Ελλάδα σε σφαγείο στα Ελληνοτουρκικά, ενώ οι «μικρομαγαζάτορες», οι «πρεζέμποροι» να το πω έτσι, φροντίζουν τα πλιάτσικα.
Δηλαδή, να διαρρέουν λίστες αποδήμων, να φεύγουν τα στοιχεία – και πολύ σωστά είπατε να μην ξέρουμε ποιος έχει πάρει τί. Διότι, ξέρετε κ. Σαχίνη, δεν είναι δα και μεγάλη σκέψη να φανταστούμε ότι αυτή η λίστα έχει πάει σε όλους τους υποψηφίους της Νέας Δημοκρατίας. Απλώς, η κ. Ασημακοπούλου από υπερβάλλοντα ζήλο την πάτησε πρώτη. Εγώ είμαι βέβαιος ότι όλοι την έχουν πάρει αυτή τη λίστα. Και εδώ έρχεται και η ευθύνη της Υπουργού, της κ. Κεραμέως. Η οποία βγήκε την τέταρτη ημέρα, ύστερα από τρεις και πλέον ημέρες σιωπής, που ψαχνόντουσαν να δουν τί έγινε και πώς θα το διαχειριστούν, και με στόμφο και πομπώδες ύφος είπε ότι δεν διακινούνται στοιχεία οιουδήποτε είδους από το Υπουργείο, προς κανέναν. Και βγαίνει προχθές, και λέει «αυτός είναι ο υπαίτιος», έφυγαν από μας, καρατομήσαμε και τον Γενικό Γραμματέα. Οπότε, η κ. Κεραμέως έχει πολιτική ευθύνη τεράστια, είτε αυτό συνέβη εν αγνοία τους – που μπορώ να το δεχθώ – είναι ένα τεράστιο Υπουργείο. Ή, μπορεί να το γνώριζε και να εκτίμησε εσφαλμένα ότι αυτό το πράγμα θα περάσει έτσι. Αυτή είναι η δική μου εικόνα από το Όσλο, της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από πέντε χρόνια και εδώ είναι «η Ρόδος και το πήδημα», όποιος θέλει να διαψεύσει ή να συμφωνήσει.
ΓΣ: Μισό λεπτό, υπάρχει ένα ερώτημα. Πολλοί απόδημοι ήδη προσφεύγουν σε αγωγές. Θα το κάνετε και εσείς;
ΠΠ: Έχει ήδη δρομολογηθεί η διαδικασία, και θέλω να πω σε αυτό ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει να προσφύγω στο Δημόσιο, δεν θέλω να επιβαρύνω το Δημόσιο.
ΓΣ: Ωραία, ωραία, το ρώτησα έτσι ενημερωτικά. Ναι, εντάξει, καταλαβαίνω πώς το λέτε. Πάμε παρακάτω, πάω στο ζουμί. Η κ. Υπουργός, καταρχάς, λέει ότι ό,τι συνέβη συνέβη από τις λίστες των εθνικών εκλογών των αποδήμων, στην οποία είχατε εγγραφεί και εσείς. Κατά συνέπεια αφορά την υπηρεσιακή Υπουργό. Ναι αλλά με συγχωρείτε πάρα πολύ! Τα email παραδόθηκαν, δεν διέρρευσαν. Παραδόθηκαν από τον κομματικό υπεύθυνο στην Μισέλ Ασημακοπούλου, Φλεβάρη του 2024. Πώς θα γίνει εδώ; Ένα.
Δύο: Λέει το Υπουργείο Εσωτερικών ότι ένα κόμμα – εν προκειμένω το κυβερνών κόμμα – έχει στα χέρια του προσωπικά δεδομένα; Και δεν τρέχει κάστανο; Το ομολογεί το Υπουργείο, το ομολογεί το ίδιο το κόμμα! Με συγχωρείτε, δηλαδή!
ΠΠ: Έτσι. Κύριε Σαχίνη, να πούμε για το πρώτο στοιχείο που αναφέρετε κάτι πολύ σημαντικό. Είναι αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης – και αυτό η κ. Κεραμέως ως έμπειρη πολιτικός θα έπρεπε να μην το τολμήσει. Φαίνεται ότι και αυτή την πάτησε, και θα φανεί κι ακόμη περισσότερο τις επόμενες μέρες, διότι: όταν έχεις εκλεγεί κυβέρνηση, ένα κόμμα, από το 2019 και κυβερνάς, όλοι όσοι έχουμε μια ηλικία και γνωρίζουμε από τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα, ξέρουμε πώς τα κόμματα αντικαθιστούν στον κρατικό μηχανισμό τους προηγούμενους και βάζουν τους δικούς τους ανθρώπους. Σε μεγάλο βαθμό. Διότι πλέον ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Αλλά σε νευραλγικές θέσεις μιλώ.
Άρα, λοιπόν, το να μας λέει η Υπουργός ότι αυτό έγινε επί της υπηρεσιακής Υπουργού, και να βάζει στο κάδρο και μια «ταλαίπωρη» γυναίκα που την έβαλαν υπηρεσιακή Υπουργό εκεί, είναι τουλάχιστον αναιδές, για να μην πω και αισχρό. Διότι όλος ο μηχανισμός ο κρατικός στις νευραλγικές θέσεις του παρέμεινε Νέα Δημοκρατία. Ο Γενικός Γραμματέας [σσ. του Υπουργείου Εσωτερικών] ο οποίος αποπέμφθηκε προχθές, είναι – το ξέρετε καλύτερα από εμένα – Κρητικός από το Ηράκλειο, 17 χρόνια Δήμαρχος Δάφνης και Υμηττού, από τους μακροβιότερους δημάρχους δεξιούς, ο οποίος έχοντας αποτύχει να εκλεγεί βουλευτής στη Β´ Αθηνών αν δεν κάνω λάθος, τοποθετήθηκε Γενικός Γραμματέας. Ας αφήσουν λοιπόν αυτές τις, να μην πω τί, πρακτικές και τεχνάσματα – και εννοώ η κ. Κεραμέως – και ας σταθεί στο ύψος της με την τιμιότητα και την ανδρεία που μια γυναίκα σαν αυτή πρέπει να έχει και να σταματήσει να διαβάλλει υπηρεσιακούς υπουργούς. Είναι δουλειά της Νέας Δημοκρατίας, του κομματικού μηχανισμού της Νέας Δημοκρατίας, και δεν έχει σημασία εάν αυτά δόθηκαν Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο, ή Φλεβάρη.
Τώρα, ως προς το δεύτερο που λέτε, είναι προφανέστατα τεκμήριο της αβελτηρίας αλλά και της ζημιάς που έχει γίνει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα με τα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ που έχουν μοιραστεί αφειδώς σε όλα τα ΜΜΕ, προκειμένου να ελέγχονται τέτοιες καταστάσεις. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν αντιδρά μπροστά σε αυτό το συγκλονιστικό που λέτε: ότι έχουμε ένα κόμμα το οποίο διαχειρίζεται ένα κράτος ωσάν το κράτος να είναι προέκταση αυτού του κόμματος. Και όποιος βγει και καταγγείλει τα δικαιώματά του, βγαίνει ο κομματικός μηχανισμός – να σας πω κάτι παρεμπιπτόντως που ίσως δεν το γνωρίζετε: στη ΝΔ, στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, εμμέσως και αμέσως απασχολούνται αυτή τη στιγμή 2.350 άνθρωποι. Οι Πρεσβείες και τα Προξενεία της Ελλάδος σε όλον τον κόσμο είναι 1.350, αν δεν κάνω λάθος. Από αυτό καταλαβαίνετε μπροστά σε τί βρισκόμαστε.
ΓΣ: Κύριε Παύλο, με συγχωρείτε, αλλά εδώ έχει γίνει μια έρευνα εσωτερική, δεν ξέρουμε από ποιόν. Έχει γίνει μια έρευνα. Ούτε ξέρουμε το πόρισμά της. Από την οποία έρευνα έχει αποπεμφθεί ο Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας, ο Γ.Γ. του Υπουργείου Εσωτερικών, ένας συνεργάτης του που δεν ξέρουμε ποιός είναι, που φαίνεται να παρέδωσε τα δεδομένα. Αυτό είναι το αφήγημα.
ΠΠ: Ναι.
ΓΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ! Δηλαδή, τα κάναμε μεταξύ μας εσωτερικά, το καθαρίσαμε και τελειώσαμε; Είναι έτσι; Εδώ είναι προσωπικά δεδομένα πολιτών, δικά σας, δικά μου, του καθενός, που έχουν –υποτίθεται– τη διασφάλιση από το Υπουργείο Εσωτερικών. Και ήδη εδώ υπάρχει κόσμος που μου λέει, με συγχωρείτε πάρα πολύ, «εγώ και Μάρτιο έλαβα email στο μέηλ που έχω δώσει για την επιστολική ψήφο! Πώς σπεύδουν να το αποσυνδέουν; Πώς είναι σίγουροι; Το έχουν ψάξει; Και πώς, δηλαδή, να εμπιστευτείς ένα Υπουργείο Εσωτερικών που παραδέχεται ότι από τα δικά του γραφεία διέρρευσαν τα email;» Από πού κι ως πού να το εμπιστευτείς, δηλαδή;
ΠΠ: Είναι απολύτως εύλογο. Εξάλλου, σας είπα στην προηγούμενη επικοινωνία μας ότι εγώ σαφέστατα δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Και νομίζω όχι μόνον οι παθόντες, να το πω έτσι, αλλά και πάς νοήμων πολίτης δεν θα το πράξει. Αλλά πίσω σε αυτό που λέτε, είναι δύο σημαντικά, ένα που θυμήθηκα τώρα να σας πω. Είχε βγάλει Το Βήμα πριν από λίγες ημέρες έναν αριθμό για 40.000 email τα οποία διέρρευσαν. Αν αυτός ο αριθμός αληθεύει, κ. Σαχίνη, εδώ έχουμε το ευτράπελο ότι σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι μέχρι προχθές εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο! Γιατί;
Όσοι ήμασταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς εθνικούς καταλόγους του εξωτερικού δεν ξεπερνούσαμε τις 22.000. Ψηφίσαμε, μάλιστα, γύρω στις 16.500, τα στατιστικά είναι στη σελίδα του ΥΠΕΣ. Άρα, αν το σαραντάρι ισχύει, πιθανολογώ με πολύ μεγάλη πιθανότητα, ενενήντα τα εκατό, ότι σε αυτόν τον αριθμό είναι και όλοι οι μέχρι τώρα εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο. Και αυτό ερμηνεύει και την περίπτωση που μου αναφέρατε ότι ενεγράφη ο άνθρωπος για την επιστολική ψήφο. Ένα το κρατούμενο.
Τώρα, το δεύτερο που επισημάνατε και έχει να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να κλείσει το θέμα, έχει επίσης δύο λόγους, κατ᾽ εμέ.
Ο ένας είναι διότι βλέπουν οι δημοσκοπήσεις να δείχνουν μεγάλη πτώση στο κυβερνών κόμμα. Και αν άφηναν αυτό το πράγμα να εξελιχθεί – που θεωρώ, προσωπική μου εκτίμηση είναι, ότι δεν το ελέγχουν ακόμη – οι απώλειες θα ᾽ταν πολύ μεγαλύτερες. Και άρα, αποφάσισε το Μαξίμου με αυτόν τον τρόπο, με τις τρεις καρατομήσεις και με την κ. Ασημακοπούλου, να προσπαθήσει να δώσει ένα τέλος για να ανακόψει τις απώλειες.
Το δεύτερο, ο δεύτερος λόγος που προβλήθηκε τόσο πολύ έτσι, αν θέλετε, η κυβερνητική αντίδραση είναι ότι, με αυτόν τον εσωτερικό έλεγχο προσπαθούν να προλάβουν τυχόν πορίσματα της ανεξάρτητης δικαιοσύνης, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη.
ΓΣ: Ναι ναι, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη, καλά το λέτε. Αλλά, εσωτερικός έλεγχος από ποιόν, πώς, και τί λέει το πόρισμά του! Δεν θα έπρεπε; Εσείς δεν το έχετε απαίτηση ως Έλληνας που τα στοιχεία σας κυκλοφόρησαν έτσι; Με συγχωρείτε, δηλαδή θα βγω εγώ, από όποια θέση κι αν είμαι, και σας λέω «εντάξει, έκλεισα, έκανα έναν εσωτερικό έλεγχο»; Τί είναι; Προσωπική μου διευθέτηση είναι τα στοιχεία σας; Διότι εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, ο οποίος είναι νομικός στην Κολωνία και μάλιστα επί των προσωπικών δεδομένων, θέτει το πρώτο ερώτημα: «Μπορεί το Υπουργείο Εσωτερικών, μετά από αυτό το φιάσκο, να διαβεβαιώσει ότι τα δεδομένα των Ελλήνων πολιτών που διαχειρίζεται, είναι ασφαλή, όταν κατέληξαν σε κομματικά γραφεία»;
ΠΠ: Σαφέστατα και όχι! Σαφέστατα και όχι. Αυτό είναι μια ήττα, και είναι και μια άδικη ήττα, αν θέλετε, του κράτους. Και λέω είναι άδικη, διότι δεν είναι οι δομές του κράτους οι οποίες δημιούργησαν το πρόβλημα. Είναι η κατάχρησή τους, είναι ο βιασμός των κρατικών δομών από τρωκτικά κομμάτων, κόμματος. Εν προκειμένω της Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν είναι και μόνο Νέα Δημοκρατία. Έτσι; Παραδείγματος χάριν, ο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, ο κ. Σκέρτσος, αν δείτε την πολιτεία του έχει περάσει από όλο το ΠΑΣΟΚ, ξεκίνησε από τον Χρυσοχοΐδη. Οπότε ας έχουν οι ακροατές σας υπόψιν, όταν λέμε «Νέα Δημοκρατία» εννοούμε την παρούσα συγκυρία συμφερόντων που μαζεύει η ομπρέλα αυτή όλους αυτούς που συντάσσονται με κάποια συμφέροντα. Άρα δεν είναι Νέα Δημοκρατία αυτή, είναι ΠΑΣΟΚ μέσα, είναι όλοι.
ΓΣ: Εντάξει κ. Παύλο, αλλά από το 2019 και μετά, πολύ, έτσι, αδυναμία στα προσωπικά δεδομένα βλέπω… Με συγχωρείτε! Για να τα λέμε όλα, να καταλαβαινόμαστε…
ΠΠ: Υπάρχει και το περιστατικό με τα 1,5 εκατομμύριο εγγραφές επί υπουργίας κ. Κεραμέως στο Υπουργείο Παιδείας.
ΓΣ: Μάλιστα. Κι εκεί είχαμε διαρροή.
ΠΠ: Άρα, επειδή με ρωτήσατε προηγουμένως αν εγώ είμαι ικανοποιημένος, για να είμαι ικανοποιημένος περιμένω να βγει η Υπουργός Εσωτερικών να πει mea culpa – δεν με ενδιαφέρει αν θα παραιτηθεί ή όχι – αλλά τη θέλω να τη δω μια φορά να είναι ειλικρινής. Διότι δεν έχει πει μόνον η κ. Ασημακοπούλου ψέματα, τα οποία τα πλήρωσε. Έχει ψευστεί και η κ. Κεραμέως. Και ας μην παίζουν με τη νοημοσύνη μας, εν πάσει περιπτώσει. Μπορεί να παίζουν με τη νοημοσύνη των ψηφοφόρων τους και των ελλαδιτών που μπορεί να τους πετάνε μερικά μεροκαματάκια και μερικά ρουσφέτια. Αλλά με εμάς δεν θα παίζουν.
ΓΣ: Κοιτάξτε, εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, επαναλαμβάνω, είναι ειδικός επί του θέματος, λέει: «εφόσον από την Παρασκευή τουλάχιστον είναι σαφές ότι υπήρξε παραβίαση προσωπικών δεδομένων στο ΥΠΕΣ, σύμφωνα και με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, θα έπρεπε το Υπουργείο Εσωτερικών μέσα σε 72 ώρες να καταθέσει δήλωση του συμβάντος που έλαβε χώρα». Και να ενημερώσει εσάς όλους ως θιγόμενα πρόσωπα.
ΠΠ: Δεν περίμεναν, κ. Σαχίνη, ο λόγος που δεν έγινε αυτό είναι ότι δεν περίμεναν ότι αυτό το πράγμα θα πάρει τέτοια έκταση. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι εξακολουθούν να λένε ότι αυτό προκλήθηκε για λόγους αντιπολιτευτικούς. Ακούω, δηλαδή, και γελάω, από δήθεν, λέει, Συριζαίους, κλπ. Δεν έχουν ακόμη – η αλαζονεία και η έπαρση αυτού του συστήματος εξουσίας είναι τέτοια που, όσο απλοϊκό κι αν σας ακούγεται, έχει αποστερήσει από αυτούς τους ανθρώπους τη δυνατότητα ρεαλιστικής αντίληψης και θεώρησης κάποιων καταστάσεων. Και εδώ έχουμε μια πολύ ρεαλιστική κατάσταση κατάφορης παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προσωπικών δεδομένων, υπάρχουσας νομοθεσίας, και ακόμη υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που πιστεύουν ότι αυτό μπορούν να το καλύψουν. Δεν υπάρχει κάτι άλλο από αυτό.
ΓΣ: Ο Υφυπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης αυτήν την ώρα στον ΣΚΑΙ, ο κ. Κυρανάκης λέει απλά, «έχει γίνει φάουλ με τα email της Ασημακοπούλου». Σοβαρά μιλάμε τώρα;
ΠΠ: Τώρα να σας πω και κάτι που δεν ξέρετε, μιας και τον αναφέρετε. Τον Κώστα τον Κυρανάκη εγώ τον θυμάμαι μικρό παιδάκι στις Βρυξέλλες, όταν έκανα Erasmus, ερχόταν στο ψαλτήρι δίπλα μου και ψέλναμε. Τον ξέρω λοιπόν από τα γεννοφάσκια του. Και ας αφήσει ο Κωστής αυτές τις ανοησίες τώρα. Όπως και έκανε την ανοησία με τον γάμο των ομοφυλοφίλων, ας τις αφήσει. Εγώ τον συνεχάρην, και του είπα δημόσια «προχώρα», όταν διάφοροι τον χτυπούσαν, διότι ήλπιζα σε μια νέα φωνή, αλλά, Κωστάκη, άστο, παιδάκι μου.
ΓΣ: Άρα, για να το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, κ. Παύλο, δεν είστε ικανοποιημένος. Μπορεί να έχει πάρει μια ροπή γεγονότων η ιστορία, αλλά δεν είστε ικανοποιημένος από την εις βάθος εξέλιξη.
ΠΠ: Δεν υπάρχει ακόμη εις βάθος εξέλιξη. Υπάρχει εις βάθος, πώς να το πω, αναστοχασμός στο κυβερνητικό επιτελείο για το πώς θα κλείσει αυτή η ιστορία. Δεν υπάρχει η αίσθηση, η συνείδηση του mea culpa. Και αν ήταν μόνο αυτό – γιατί, εντάξει, είμαι άνθρωπος αρκετά ανεκτικός – θα μπορούσα να πω έγινε ένα λάθος, και τα λοιπά. Αυτό που λένε, δηλαδή, τώρα για το δικό τους όφελος τα στελέχη της κυβέρνησης, ότι έγινε φάουλ.
Αλλά εδώ επειδή εγώ βλέπω όλη την εικόνα τα τελευταία τρία χρόνια, και κυρίως από τα Τέμπη και μετά, και το πώς ο τότε Υπουργός Επικρατείας προσπάθησε να το καλύψει με ψεύδη, αν θέλετε με ψεύδη χειρότερα και από της κ. Κεραμέως, όταν μιλούσε για «μα αυτό είναι τοπικός σταθμός τηλεδιοίκησης», και όλα αυτά τα ευτράπελα.
Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να ικανοποιηθώ με οποιαδήποτε αντίδραση, είναι ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων αδίστακτη ως προς το ποιό ψέμα θα μεταχειριστούν κάθε φορά, η οποία αυτή τη στιγμή έχει στα χέρια της τις τύχες του ελληνικού λαού και του κράτους. Και άρα, στα μεγάλα ζητήματα, αν εδώ έχουμε ένα τέτοιο πρόβλημα, θεωρώ ότι είμαστε μπροστά σε πολύ δύσκολες στιγμές.
ΓΣ: Θέλω να σας διαβάσω κι ένα τελευταίο μήνυμα αποδήμου. Λέει εδώ: «Η διαρροή στοιχείων, πέστε στον κ. Παύλο, κατά τη γνώμη μου, ήταν σε real time, και να τα αφήσουν τα παιχνίδια! Το μήνυμα της Μισέλ, ερχόταν εντός δευτερολέπτων μετά την εγγραφή κάποιου, όπως εγώ, ως αποδήμου, και για την επιστολική! Αυτό γινόταν μέχρι και την παραμονή της δημοσιοποίησης του σκανδάλου. Μήπως λοιπόν, υπήρχε συμφωνία συνεργασίας με τον όποιον παρέχει υπηρεσίες data processing – α, ναι, αυτές συνήθως γίνονται σε επίπεδο κορυφής – να το ᾽χετε κατά νου, λέει, δεν είναι απλό το θέμα, είναι πολύ βαρύτερο απ᾽ ότι φαντάζονται ορισμένοι».
ΠΠ: Μα, έχει δίκιο απόλυτο. Κι εγώ δεν μπορώ τώρα σε μια συνέντευξη ραδιοφωνική να λέω και όλους τους λόγους κάθε πράγματος που σκέπτομαι. Αλλά εν προκειμένω και με αφορμή αυτό, είναι ένας από τους λόγους που εμένα δεν με πείθει η δήλωση της κ. Κεραμέως ότι αυτά γίνανε στην υπηρεσιακή. Θεωρώ ότι ψεύδεται εκεί. Θεωρώ ότι αυτά έχουν γίνει προ ολίγων ημερών. Διότι, όπως όλοι οι Έλληνες είμαστε της τελευταίας στιγμής – και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τρέχαμε μέχρι τελευταία στιγμή για να ετοιμαστούμε για να ξεκινήσουμε, τρεις μήνες πριν – έτσι τώρα και αυτοί οι υποφήψιοι ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Και μην ξεχνάτε, η κ. Ασημακοπούλου πέντε χρόνια δεν μας έστειλε τίποτε. Σας το είπα και την άλλη φορά. Δηλαδή, πέντε χρόνια δεν έκανε τίποτε αξιοσημείωτο, για το οποίο άξιζε, έκρινε η ίδια, να ενημερωθούν οι τυχόν ψηφοφόροι της; Άρα είναι τελευταίας στιγμής δουλειά, τσαπατσουλιά και οι λίστες αυτές έχουν φύγει, τι να σας πω, μπορεί και δυό βδομάδες πριν την αποστολή του email, αν όχι ταυτόχρονα, όπως λέει ο φίλος μας.
ΓΣ: Πάντως, το χειρότερο θεσμικά για μένα, κ. Παύλο, το λέω – για μένα, δεν ξέρω για σας – είναι ότι από το Υπουργείο Εσωτερικών, στα γραφεία, στους υπολογιστές ενός κόμματος, του όποιου κόμματος, η διαχείριση προσωπικών δεδομένων που έχουν δοθεί με κανόνες ασφαλείας στο ΥΠΕΣ! Με συγχωρείτε δηλαδή, αυτό είναι απίστευτο να το ομολογεί, να το ομολογεί! Οι ίδιοι το είπαν, γι᾽ αυτό και αποπέμψαν τον Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού του κόμματος! Με συγχωρείτε δηλαδή! Και σήμερα είναι Τρίτη και δεν κουνιέται φύλλο! Δεν τρέχει τίποτε! Εάν είναι έτσι, ο καθένας να στήνει ένα μαγαζί και να παίρνει τα στοιχεία του Υπουργείου Εσωτερικών, από ᾽δω κι από κει!
ΠΠ: Κε Σαχίνη, το Υπουργείο Εσωτερικών είναι – να το πούμε έτσι, αν το κράτος με όλα του τα Υπουργεία είναι σαν το ανθρώπινο σώμα – το ΥΠΕΣ είναι η ραχοκοκαλιά. Κι εγώ μπορώ να σας πω και άλλες προεκτάσεις που υποψιάζομαι ότι μπορεί να συμβαίνουν, ή να έχουν συμβεί και να μην τις έχουμε πάρει χαμπάρι. Το ΥΠΕΣ, αν τόσο εύκολα διαδίδονται στα στελέχη του για την Ομογένεια, γιατί ενδεχομένως να μην έχουν διοχετευθεί και στην Πρεσβεία της Τουρκίας στοιχεία για τη μουσουλμανική μειονότητα, για τους ανθρώπους επάνω [σσ. στη Θράκη], έτσι; Πάει πάρα πολύ μακριά η βαλίτσα και αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή μπορεί να μη φαίνεται πόσο καυτό είναι και πόσο οξύ, αλλά είναι πάρα πάρα πάρα πολύ σοβαρό.
ΓΣ: Θέλω πριν σας αποχαιρετίσω, γιατί το υπαινίχθηκα στην αρχή της εκπομπής, έχετε μια πάρει μια καταπληκτική συνέντευξη από τον Υπουργό Εξωτερικών του Μαυροβουνίου επ᾽ αφορμή της παρουσίας του στην Αθήνα. Είναι από τις πολύ καλές και τη συνιστώ, αν γκουγκλάρουν απλά με το όνομά σας και Υπουργός Εξωτερικών Μαυροβουνίου, θα την βρουν.
ΠΠ: Να είστε καλά!
ΓΣ: Όχι, όχι, είναι από τις συνεντεύξεις που ζήλεψα, ο τρόπος, η μαεστρία που είχατε να εκμαιεύσετε τελικά αυτό που σε απλά ελληνικά θα το πω εγώ, όχι εσείς – εγώ κατάλαβα – ότι «ξυπνάτε, διότι οι άλλοι τρέχουν με χίλια και στα Βαλκάνια…».
Και προσέξτε, μόλις χθες, και ενώ είμαστε στα πλαίσια του διαλόγου και της Διακήρυξης των Αθηνών και όλα μέλι–γάλα, αλλά αφήνουμε απ᾽ έξω το Κυπριακό, ο Ερντογάν το είπε: το 1974 κάναμε μια κουτουράδα, είπε. Δεν πήραμε όλο τον νότο να τελειώνουμε με την Κύπρο! Καταλάβατε;
ΠΠ: Είναι έτσι, κ. Σαχίνη, και διάβαζα νωρίτερα ότι υπήρξε μια πρωτοβουλία, μια προσπάθεια του Αρχιεπισκόπου Κύπρου να διοργανωθούν εκδηλώσεις μνήμης, κι εν πάσει περιπτώσει αναφοράς στα 50 χρόνια που έχουμε φέτος και της τουρκικής εισβολής και της κατοχής του τριάντα οκτώ τα εκατό του νησιού. Και αυτή η πρωτοβουλία του «έφαγε πόρτα», να το πω έτσι, στην Αθήνα. Θα φανεί αυτό, νομίζω η Εστία όταν τα αναφέρει αυτά δεν κάνει λάθη και δεν λέει πράγματα ανακριβή. Αλλά δεν μου κάνει εντύπωση.
Εγώ δεν σας κρύβω ότι είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος για τους επόμενους λίγους μήνες. Στην Αθήνα τις προηγούμενες μέρες που ήμουν, την προηγούμενη εβδομάδα, είχα διάφορες επαφές και προκύπτει από όλες αυτές ότι ο κ. Γεραπετρίτης είναι…, η λέξη «επισπεύδων» δεν αρκεί, ενδεχομένως, πλήρως για να περιγράψει τη στόχευσή του. Αλλά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια διαδικασία ώστε μέχρι τον Μάιο όταν ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα ταξιδέψει στην Άγκυρα, ενδεχομένως να έχουν διαμορφωθεί προϋποθέσεις Πρεσπών Αιγαίου – προσέξτε – όχι με τρόπο που θα είναι ευκρινής και ξεκάθαρος και θα πυροδοτήσει τεράστιες κοινωνικές αντιδράσεις. Αλλά με τρόπο που έχει ήδη υπαινιχθεί στους προηγούμενους μήνες η ίδια κυβέρνηση, τα ίδια στελέχη, ότι δηλαδή κομμάτι–κομμάτι.
Και προς επίρρωσιν τούτου, είχαμε και την επίσκεψη της κ. Παπαδοπούλου στην Άγκυρα, όπου τουλάχιστον από πλευράς τουρκικής – γιατί φυσικά η Ελλάδα δεν παραδέχθηκε κάτι τέτοιο – οι Τούρκοι είπαν ότι συζητήθηκαν ζητήματα και Αιγαίου και μειονοτήτων. Θα υπάρξουν πολλαπλές ακόμη συναντήσεις εργασίας στελεχών της ελληνικής κυβέρνησης με την τουρκική, ώστε να ετοιμαστούν σειρά συμφωνιών τις οποίες θα υπογράψει ο Πρωθυπουργός τον Μάιο.
Κι επειδή έχουμε να κάνουμε με ψεύτες, και το λέω: και ο κ. Γεραπετρίτης έχει αποδείξει πόσο καλός ψεύτης είναι, και η κ. Κεραμέως το έχει αποδείξει. Δηλαδή, έχουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε με επαγγελματίες ψεύτες που, επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι και τόσο επιτήδειοι όσο ήταν το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Η Νέα Δημοκρατία έχει έτσι, μια αδυναμία να τα κάνει «σωστά». Και άρα, θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι το μείζον στο οποίο πρέπει να εστιάσει ο ελληνικός λαός είναι ακριβώς η εξέλιξη στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΓΣ: Παναγιώτης Παύλος, θέλω να τον ευχαριστήσω, θα τα ξαναπούμε μαζί του. Καλημέρα στο Όσλο, να είστε καλά!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω κ. Σαχίνη, καλημέρα να ᾽χετε και οι ακροατές σας όλοι.