Πόσο πόνο χωρά και μπορεί να κουβαλήσει η ανθρώπινη ψυχή; Όταν δε, πρόκειται για την ψυχή ενός αθώου παιδιού που αντίκρισε κατάματα τη μεγαλύτερη απώλεια, τους δύο γονείς του νεκρούς από το χέρι των ναζί; Πώς είναι να κουβαλά κάποιος για όλη τη ζωή του τις εικόνες των νεκρών γονιών του σαν τις πρώτες εικόνες που μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη; Ο Αργύρης Σφουντούρης, σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων με αφορμή τη συμπλήρωση εβδομήντα τεσσάρων χρόνων το 2018 από τη σφαγή του Διστόμου, στις 10 Ιουνίου του 1944, ξετυλίγει καρέ- καρέ το κουβάρι των αναμνήσεών του από τα συγκλονιστικά γεγονότα που έζησε ως παιδάκι τεσσάρων χρονών και στέλνει το μήνυμα στους νέους, να ασχολούνται με τα κοινά και να μην ξεχνούν το παρελθόν. Η πρώτη εικόνα που μας εκμυστηρεύεται είναι αυτή του πατέρα του να κείτεται νεκρός πάνω στη βρύση έξω από το σπίτι τους στο Δίστομο, και συνεχίζει με τη στιγμή που αντίκρισε τη μάνα του νεκρή πάνω σε ένα κάρο.
Αφού μιλά για τα δύσκολα χρόνια που ακολούθησαν για τον ίδιο και τις αδερφές του μετά τη σφαγή, εξομολογείται πως σήμερα δεν αισθάνεται το μίσος που αισθανόταν μικρός. «Έπαψα να έχω μια ομαδική στάση απέναντι στους Γερμανούς, υπάρχουν άνθρωποι που τους εκτιμώ γιατί μας υποστηρίζουν, αλλά τα βλέπω αμερόληπτα, χωρίς φανατισμό» σημειώνει.
Παράλληλα, ο Αργύρης Σφουντούρης κάνει εκτενή αναφορά στο θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων προς τη χώρα μας, θέμα για το οποίο αγωνίζεται πάνω από δύο δεκαετίες . «Πρώτα από όλα θα πρέπει να βρούμε ποιο είναι το κατάλληλο δικαστήριο» είπε προτάσσοντας πως το κύριο θέμα για τη δικαίωσή μας είναι να βρούμε τους κατάλληλους συμμάχους. Οι κατάλληλοι σύμμαχοι, προσέθεσε, θα ήταν οι Άγγλοι, οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι που υπέγραψαν πρώτοι τη Συνθήκη του Λονδίνου και τη Συνθήκη «2+4».
Την ίδια στιγμή δηλώνει πως αισθάνθηκε εν μέρει δικαιωμένος από την ομιλία του πρώην Γερμανού Προέδρου Γιοάχιμ Γκάουκ στην Ελλάδα, αλλά περισσότερο ικανοποιημένος από τον Γερμανό πρεσβευτή στην Ελλάδα Γενς Πλέτνερ, ο οποίος πριν από μία εβδομάδα κατά την παρουσίαση της βιογραφίας του Αργύρη Σφουντούρη, είπε ότι ντρέπεται για τα γεγονότα αυτά και ζητά συγγνώμη. «Το βρήκα πολύ θετικό. Ενθουσιάστηκα. Και αισθάνομαι από εκείνη την ημέρα σαν να έφυγε ένα βάρος που το κουβαλάω 24 χρόνια, όταν ξεκίνησα τις δίκες για τις αποζημιώσεις. Ήθελα να κάνω τον αγώνα για το θέμα της ιστορικής αλήθειας. Το κύριο θέμα πριν από τις αποζημιώσεις ήταν η ιστορική αλήθεια. Με την ομιλία του Γκάουκ αισθάνθηκα εν μέρει δικαιωμένος, αλλά τώρα που τα είπε ο Γερμανός πρεσβευτής κάπως με ικανοποίησε περισσότερο» ανέφερε.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Αργύρη Σφουντούρη στον Δημήτρη Μάνωλη για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων
Συμπληρώνονται 74 χρόνια από τη θηριωδία των Ναζί στο Δίστομο. Τι θυμάστε από τη σφαγή του Διστόμου στις 10 Ιουνίου του 1944;
Τον νεκρό πατέρα μου, έξω από το σπίτι που βρήκαμε μόλις φύγανε οι Γερμανοί από το Δίστομο. Είχε τελειώσει η σφαγή. Είχαμε κρυφτεί στην αυλή του σπιτιού, είδαμε τα φορτηγά στην ουρά που περίμεναν να φύγουν από το χωριό.
Το άλλο πρωί φέρανε ένα κάρο λίγα χιλιόμετρα έξω από το Δίστομο, όπου βρισκόταν η μητέρα μου και ένα γειτονικό ανδρόγυνο, οι οποίοι είχαν πάει πρωί- πρωί στις 10 Ιουνίου το Σάββατο στη Λιβαδειά για να πουλήσουν τοπικά προϊόντα και να αγοράσουν άλλα για το μαγαζί που είχε ο πατέρας μου. Αυτό το έκαναν δύο-τρεις φορές το μήνα. Συνάντησαν τη φάλαγγα που γύριζε, και παρόλο που έπρεπε να είχαν χορτάσει αίμα, τους εκτέλεσαν και τους τρεις, σκότωσαν και το άλογο και κλέψανε όλα τα εμπορεύματα. Βρέθηκε το έρημο κάρο με τα πτώματα. Και αυτό το φέρανε στο χωριό και ειδοποίησαν τη γιαγιά μου, και αυτή μας πήρε από το χέρι και μας πήγε εκεί, όπου αντίκρισα τη μάνα μου πάνω στο κάρο με κλειστά τα μάτια.
Η άλλη εικόνα που θυμάμαι είναι όταν ξεκίνησε η σφαγή, στήσανε 12 ομήρους, αγρότες και τσοπάνηδες, που είχαν πιάσει από το πρωί στα χωράφια έξω από το Δίστομο, και τους είχαν δέσει μπροστά- μπροστά στα φορτηγά τους σαν ομήρους, αν τους επιτεθούν οι αντάρτες να χτυπήσουν πρώτα τους δικούς μας. Κι έτσι έγινε εν μέρει. Αλλά αυτούς που έστησαν μπροστά στο σχολείο, εγώ δεν τους έβλεπα από το παράθυρο του σπιτιού μας. Όμως απέναντι στήσανε ένα οπλοπολυβόλο, άκουσα το μπαμ και είδα όταν τους πυροβόλησαν πολλές φορές. Σκότωσαν τους 12 πριν αρχίσει η σφαγή. Ήταν το σύνθημα.
Οι αδερφές μου και ο πατέρας μας με είχαν βάλει στο παράθυρο που κοίταζε προς το σχολείο, γιατί ήμασταν από τις 10 το πρωί έως τις 6 το βράδυ κλεισμένοι και θέλανε να βλέπω κάτι για να ήμουν ήσυχος. Κατάλαβα τότε ότι ξεκινάει κάτι πολύ κακό για το Δίστομο.
Ο πατέρας μου βρέθηκε νεκρός πάνω στη βρύση. Δεν ξέρω αν τον εκτέλεσαν εκεί ή αν τον εκτέλεσαν αλλού. Μάλλον θα τον πήγανε εκεί για να τον εκτελέσουν. Τον είδα εκεί να κείτεται νεκρός στη γωνία του διπλανού σπιτιού που ήταν η παλιά βρύση, στο μέρος της κάτω πλατείας, όταν φύγαμε από το σπίτι για να πάμε στη γιαγιά μου. Ήθελα να πάω κοντά του, αλλά με κράτησαν οι αδερφές μου. Είχε μια κόκκινη πληγή. Είδα πολλούς νεκρούς. Λίγο παραπάνω ήταν ο αδερφός τής μάνας μου. Τους πιο πολλούς τους σκότωσαν μέσα στα σπίτια τους, καθώς είχαν απαγορεύσει την έξοδο από τα σπίτια από τις 10 το πρωί.
Πώς είναι να μεγαλώνει ένα παιδί μετά τα τραγικά αυτά γεγονότα;
Στην αρχή ήταν πολύ δύσκολο και γι΄ αυτό δεν θυμάμαι σχεδόν τίποτε από τα πρώτα χρόνια μετά τη σφαγή. Το πρώτο που θυμάμαι είναι ένας γάμος που έγινε στο τέλος του 1945, ενάμιση χρόνο μετά τη σφαγή, στο σπίτι της θείας μου, της μεγάλης αδερφής του πατέρα μου, όποτε παντρεύτηκε η κόρη της. Ο γάμος ήταν πολύ λιτός.
Έχετε πει ότι εσείς και οι αδερφές σας σωθήκατε έπειτα από νεύμα Γερμανού στρατιώτη της μυστικής αστυνομίας να μην βγείτε από το σπίτι. Αν τον ξαναβλέπατε τι θα του λέγατε;
Προσπάθησα στις αρχές του 2000 να τον βρω όταν μου είπε κάποιος ότι βρίσκεται στο Βερολίνο. Μεταξύ του 2000 και του 2005 είχα βρει στον τηλεφωνικό κατάλογο του Βερολίνου όλους όσοι είχαν το όνομα Γκέοργκ Κοχ και τους τηλεφώνησα. Δύο-τρεις μου απάντησαν. Τους ρωτούσα αν ήταν κατά τη διάρκεια του πολέμου στην Ελλάδα. Ο καθένας είχε μια σοβαρή δικαιολογία να πει ότι δεν ήταν αυτός. Ή δεν είχε τηλέφωνο ή δεν το είχε ο τηλεφωνικός κατάλογος, γιατί μετά τον πόλεμο δεν θέλανε να τους βρίσκει ο καθένας. Πάντως δεν κατάφερα να τον βρω.
Αν τον συναντούσα σήμερα, θα του έλεγα τη σκηνή. Πιστεύω ότι αμέσως θα το θυμόταν, ότι βρίσκονταν μερικά παιδιά εκεί τα οποία θα μπορούσε ο καθένας να τα είχε εκτελέσει. Θα του έλεγα ότι εγώ ήμουν το πιο μικρό από εκείνα τα παιδιά και μου σώσατε τη ζωή.
Πρόσφατα κατά την παρουσίαση της βιογραφία σας, είπατε ότι έχετε πάψει να μισείτε τους Γερμανούς. Πόσο εύκολο είναι και τι σας παρακίνησε;
Ένιωσα τι θα πει μίσος. Δεν τους μισώ πια. Μετά τον πόλεμο πίναμε το γάλα του μίσους. Όλοι στο χωριό μισούσαν και αν πήγαινες να πεις έναν καλό λόγο για τους Γερμανούς, σου λέγανε μα… Όπως αυτοί οι Γερμανοί που σώσανε ανθρώπους, και υπήρχαν πολλοί από τους 90 που μείνανε και κάνανε τη σφαγή. Εγώ υποθέτω, από συζητήσεις με επιζώντες, πως το 1/3, δηλαδή 30, δεν σκότωσαν. Μπαίνανε στα σπίτια, πυροβολούσαν στον αέρα ή σκότωναν κανένα σκυλί στην είσοδο σπιτιών για να υπάρχει ματωμένη εξωτερική πόρτα. Το άλλο τρίτο εκτελούσε την εντολή, δηλαδή σκότωνε πυροβολώντας. Και το τελευταίο τρίτο ήταν αυτοί οι απάνθρωποι που σφάζανε κυριολεκτικά μωρά, έγκυες γυναίκες, κόβανε τα στήθη τους, ανοίγανε την κοιλιά τους για να βγάλουν το αγέννητο μωρό έξω. Δεν μπορώ να τα διηγηθώ αυτά, είναι τα φοβερότερα πράγματα που μπορεί κάποιος να φανταστεί, και τα έκανε το 1/3.
Έχουν βρει φίλοι μου στη Γερμανία ποιοι ήταν. Ήταν πάρα πολλοί Γερμανοί εθνικιστές, που ζούσαν στην Ανατολική Ευρώπη, όπως στην Τσεχία, στην Πολωνία, στην Ουγγαρία. Αυτοί όταν δήθεν τους «απελευθέρωσε» ο Χίτλερ, είτε γίνανε φανατικοί ναζιστές είτε λόγω της πολυεθνικής κουλτούρας δεν έγιναν. Με αυτό εξηγούνται και αυτοί που δεν σκότωσαν καθόλου και αυτοί που έκαναν τα χειρότερα, ήταν οι φανατισμένοι ναζί.
Σήμερα δεν αισθάνομαι το μίσος που αισθανόμουν μικρός. Από τη στιγμή που λόγω ενός θεατρικού έργου, για τις ανάγκες των ρόλων, πήγα να κάνω το μίσος διάλογο κατάλαβα ότι το μίσος είναι κάτι που δεν σε ωφελεί σε τίποτα. Από τη μία μέρα στην άλλη είχα μια άλλη θέση απέναντι στους Γερμανούς. Έπαψα να έχω μια ομαδική στάση απέναντι στους Γερμανούς. Υπάρχουν άνθρωποι που τους εκτιμώ γιατί μας υποστηρίζουν, αλλά τα βλέπω αμερόληπτα, χωρίς φανατισμό.
Μετά τη θηριωδία στο Δίστομο, είχατε διαφορετικό δρόμο από αυτόν που ακολούθησαν οι αδερφές σας. Ήταν πιο δύσκολα τα χρόνια για εσάς που φύγατε μακριά ή για τις αδερφές σας που παρέμειναν;
Μέχρι 8 χρονών ήμουν στην Ελλάδα. Ήρθα στην Αθήνα στα 6,5 μου, με έφερε ο παππούς μου. Η μικρή μου αδερφή, που έμεινε στο ορφανοτροφείο μέχρι που ενηλικιώθηκα εγώ, όταν ήμουν 21 ετών και αυτή 23, πέρασε πολύ άσχημα. Είχε συμπτώματα από τη σφαγή, όπως ψυχολογικά και άλλα προβλήματα. Αλλά και σε μας στο Πεσταλότσι της Ελβετίας, δεν υπήρχε ψυχολογική φροντίδα. Οι δύο μεγάλες αδερφές μου μένανε στην Αθήνα και στο χωριό στη γιαγιά μου. Δεν μου έχουν εκφράσει αν ήταν πιο δύσκολα. Όταν βλέπουνε φωτογραφίες, καμία δεν μου έχει πει ότι θυμάται το καμένο σπίτι μας.
Κι εγώ αναρωτιέμαι, ήμουν 2 χρόνια στο χωριό, δεν θα πέρασα, δεν θα είδα το καμένο σπίτι; Τέτοια πράγματα φαίνεται ότι αποφεύγαμε να τα αποθηκεύσουμε στη μνήμη.
Πώς αισθάνεστε κάθε φορά που επισκέπτεστε το Δίστομο;
Αισθάνομαι λίγο άγχος, γιατί δεν ξέρω ποιος θα είναι ο πρώτος που θα συναντήσω και με τι θέμα θα αναγκαστώ να ασχοληθώ. Δεν θέλω να ασχολούμαι καθημερινά με τα παλιά γεγονότα στο Δίστομο, αλλά είναι δύσκολο. Πολλοί θέλουν να ρωτήσουν τι γίνεται με τις αποζημιώσεις.
Η Γερμανία λέει το ζήτημα των αποζημιώσεων από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έχει κλείσει νομικά, ενώ αναγνωρίζει ότι υπάρχει το θέμα της ηθικής ευθύνης. Τι απαντάτε;
Όπως γράφει η Συνθήκη του Λονδίνου το 1953, αν γίνει επανένωση της Γερμανίας και συνθήκη ειρήνης, πρέπει η Γερμανία να πληρώσει τις αποζημιώσεις. Ήταν μια αναστολή. Θα μπορούσε πέντε χρόνια, δέκα χρόνια μετά την επανένωση, όταν ήταν σε πολύ καλή οικονομική κατάσταση, να πλησιάσει τις χώρες με τις οποίες δεν είχε λυθεί το θέμα και να βρει μια λύση- που θα ήταν ευκολότερο τότε, ώστε να μην υπάρχει το θέμα. Αυτό δεν το προσπάθησε καθόλου.
Η Γερμανία λέει ότι δεν υπάρχει το θέμα. Είναι η πολιτική βίας. Νομίζω ότι δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε το ζήτημα αυτό χωρίς δικαστήριο. Πρώτα από όλα θα πρέπει να βρούμε ποιο είναι το κατάλληλο δικαστήριο. Το δικαστήριο που είχε καθορίσει η Συνθήκη του Λονδίνου είναι στη Δυτική Γερμανία. Δεν λειτουργεί τώρα, αλλά μπορεί να ενεργοποιηθεί. Αλλά νομίζω ότι αυτό δεν είναι το κύριο θέμα. Το κύριο θέμα είναι να βρούμε κατάλληλους συμμάχους. Οι κατάλληλοι σύμμαχοι θα ήταν οι Άγγλοι, οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι που υπέγραψαν πρώτοι τη Συνθήκη του Λονδίνου και τη Συνθήκη «2+4». Η γερμανική Βουλή αναγνώρισε το κατοχικό δάνειο πριν από 2-3 χρόνια, και αναγνώρισε ότι σύμφωνα με τα στοιχεία το κατοχικό δάνειο υπάρχει.
Η ομιλία του πρώην Γερμανού Προέδρου Γιοάχιμ Γκάουκ στην Ελλάδα ήταν πολύ εντυπωσιακή για μένα, γιατί είπε ξεκάθαρα αυτό που δεν τολμούσε κανένας Γερμανός, ότι οι Γερμανοί έφεραν στην Ελλάδα βία, κλοπή και τρομοκρατία. Δηλαδή, αναγνώρισε τα γεγονότα. Και αναγνώρισε επίσης τη, λεγόμενη στη Γερμανία, δεύτερη ενοχή, ότι μεταπολεμικά δεν θέλανε να ασχοληθούν με αυτά τα γεγονότα. Μου άρεσε πολύ η ομιλία του κ. Γκάουκ στην Ελλάδα κα τη χρησιμοποιώ για να δείξω ότι κάτι κινείται.
Θα ήθελα να επισημάνω αυτά που είπε ο Γερμανός πρεσβευτής Γενς Πλέτνερ κατά την παρουσίαση της βιβλιογραφίας μου μία εβδομάδα πριν. Είπε ότι ντρέπεται και ζητά συγγνώμη. Το βρήκα πολύ θετικό. Ενθουσιάστηκα. Και αισθάνομαι από εκείνη την ημέρα σαν να έφυγε ένα βάρος που το κουβαλάω 24 χρόνια, όταν ξεκίνησα τις δίκες για τις αποζημιώσεις. Ήθελα να κάνω τον αγώνα για το θέμα της ιστορικής αλήθειας. Το κύριο θέμα πριν από τις αποζημιώσεις ήταν η ιστορική αλήθεια. Με την ομιλία του Γκάουκ αισθάνθηκα εν μέρει δικαιωμένος, αλλά τώρα που τα είπε ο Γερμανός πρεσβευτής κάπως με ικανοποίησε περισσότερο. Είχα λίγες επαφές με πρέσβεις πριν, τώρα με αυτό θα μπορώ να έχω επαφές χωρίς καμία τύψη.
Δεν το θεώρησα ιδιαίτερα έξυπνο που προσπάθησαν πέρυσι να αποτρέψουν τον πρέσβη να καταθέσει στεφάνι στην επέτειο μνήμης του Διστόμου. Έρχεται κάποιος που είναι αντίπαλος μας, δεν σκέφτεται ίδια με εμάς, αλλά έρχεται να τιμήσει τους νεκρούς, εμείς όλους αυτούς πρέπει να τους υποδεχόμαστε με εκτίμηση και με αγάπη. Ο πρέσβης σίγουρα θα είναι παρών στη φετινή επέτειο. Τον είδα τον Μάρτιο στο Δίστομο, όπου είχε έρθει να μας πει ότι είναι ο νέος πρέσβης και ότι θα σας ξαναδώ στις 10 Ιουνίου. Το βρήκα πολύ έξυπνο που το έκανε αυτό. Είναι άλλη γενιά. Φαίνεται ότι έχει άλλη νοοτροπία.
Έχετε μεταφράσει στα γερμανικά πολλούς Έλληνες ποιητές και λογοτέχνες. Ποιους ξεχωρίζετε και ποια απήχηση έχουν στις γερμανόφωνες χώρες;
Την εποχή της δικτατορίας μετέφραζα πολλά έργα, κυρίως πολιτικοποιημένους ποιητές, τον Ρίτσο που ήταν στη φυλακή και απαγορεύονταν τα έργα του στην Ελλάδα, τον Βρεττάκο που είχε έρθει για μερικά χρόνια στην Ελβετία την εποχή της δικτατορίας και τον ήξερα προσωπικά, αλλά και τον Σεφέρη και τον Καβάφη κ.ά. Αυτοί έγιναν κάπως γνωστοί στη Γερμανία, αλλά όχι τόσο γνωστοί όσο ο Καζαντζάκης. Ο Καζαντζάκης έγινε γνωστός στη Γερμανία μετά τον πόλεμο με τα μυθιστορήματά του. Τον Καζαντζάκη τον εκτιμώ πάρα πολύ κι έχω γράψει πάρα πολλά πράγματα για το έργο του. Πέρυσι κυκλοφόρησε ένα βιβλίο μου στη Γερμανία που περιέχει 3 μελέτες που έχω κάνει για τον Καζαντζάκη. Μία ειδικά για την «Ασκητική», που μετέφρασα στα γερμανικά, η δεύτερη είναι βιογραφική και η τρίτη είναι η ανταπόκριση στα ξένα του Καζαντζάκη.
Θα θέλατε να στείλετε ένα μήνυμα στους σημερινούς νέους;
Το πρώτο που θα έλεγα -γιατί βλέπω ότι δεν υπάρχει σήμερα σε μεγάλο βαθμό όπως υπήρχε σε εμάς όταν ήμασταν σε αυτή την ηλικία, μεταξύ 25-35- ότι πρέπει να ασχολούνται με τα κοινά. Να μην ασχολούνται μόνο με το δικό τους μέλλον και πώς θα κερδίσουν λεφτά. Να ασχολούνται με τα κοινά, να έχουν στόχους και να μπορούν να κρίνουν. Αν δεν ασχοληθούν αυτοί με τη ζωή τους, θα ασχοληθεί κάποιος άλλος. Πρέπει να αισθανόμαστε το κράτος σαν δικό μας θέμα. Αυτό είναι το βασικό. Και επίσης να μην ξεχνούν το παρελθόν, αλλά να το θυμούνται σαν κακό παράδειγμα, τι δεν επιτρέπεται να γίνεται.