Συνέντευξη
του τέως Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Προκοπίου Παυλοπούλου
στο Meeting Point και στην δημοσιογράφο κυρία Όλγα Τρέμη
για τα Εθνικά Θέματα
21.12.2021
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και Κύριοι γεια σας, παρακολουθείτε το Meeting Point του Newsbomb που αυτή τη φορά μεταδίδεται από την Εθνική Πινακοθήκη. Καλεσμένος μας ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κ.Προκόπης Παυλόπουλος. Και θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω για το γεγονός ότι μας παραχωρείτε την πρώτη σας συνέντευξη μετά την ολοκλήρωση της θητείας σας.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ, και για την συνέντευξη και για την θεματική της.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Πριν ξεκινήσουμε, θα μου επιτρέψετε να ευχαριστήσω και την κυρία Μαρίνα Λαμπράκη, την Διευθύντρια της Πινακοθήκης για την πολύ ζεστή της φιλοξενία, με φόντο έναν υπέροχο πίνακα του Τέτση, του γνωστού μας ζωγράφου.
Κύριε Πρόεδρε, από την ολοκλήρωση της θητείας σας ως και σήμερα, όπως σας παρακολουθώ, είσθε πολύ προσεκτικός στις τοποθετήσεις σας. Κατά βάση περιορίζεστε στο γνωστικό σας αντικείμενο, το οποίο όμως εκ των πραγμάτων οδηγεί στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Και θα ήθελα να σας ερωτήσω αν αυτό είναι μία επιλογή αποστασιοποίησης από την ενεργό πολιτική.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν τελειώνει ένας Πρόεδρος της Δημοκρατίας την θητεία του πρέπει να θυμάται πρώτον, από πού πέρασε και δεύτερον, ότι τον «ακολουθεί»πάντοτε η προηγούμενη θητεία του. Δεν του επιτρέπεται να κάνει ευθείες πολιτικές παρεμβάσεις, οι οποίες θα έδειχναν προτίμηση προς ορισμένη κατεύθυνση. Και αυτό που του απομένει είναι η στήριξη βασικών ζητημάτων του Τόπου, εκείνων δηλαδή που αποκαλούμε Εθνικά Θέματα. Αυτά οφείλει να τα υπηρετεί, όταν μάλιστα βασικές γραμμές των Εθνικών Θεμάτων έχουν διαμορφωθεί επί των ημερών του, όπως συνέβη και με μένα μεταξύ του 2015 και του 2020. Άρα, λοιπόν, ακολουθώ την παράδοση των προηγούμενων Προέδρων. Αν παρεμβαίνω περισσότερο είναι γιατί η σημερινή επικαιρότητα και η ανάγκη στήριξης των Εθνικών μας Θεμάτων είναι πολύ πιο επιτακτική απ’ ό,τι ήταν στο παρελθόν.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Θα επανέλθουμε σ’ αυτό. Αλλά, μένοντας στην πρώτη ερώτηση, αυτό που περιγράφετε είναι αποστασιοποίηση από την ενεργό πολιτική. Και θάθελα να σας ρωτήσω εάν αυτό είναι μία επιλογή διαρκείας, εάν είναι δηλαδή διά παντός.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν έχεις τελειώσει την θητεία σου στην Προεδρία της Δημοκρατίας εκείνο που σου απομένει, όπως είπα προηγουμένως, είναι να στηρίξεις αυτά τα οποία υπηρέτησες.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Άρα δια παντός.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα, καταλαβαίνετε, το να κάνει κανείς υπολογισμούς για το μέλλον και για πολιτικές αναμίξεις στο μέλλον είναι κάτι το οποίο δείχνει ότι του λείπει η προηγούμενη ζωή. Και θα ήθελα να τονίσω, κυρία Τρέμη, τούτο, το οποίο αισθάνομαι βαθιά μέσα μου: Όταν φθάνεις εκεί που έφθασα – και που βέβαια δεν ξεκίνησα γι’ αυτό – από εκεί και πέρα θα ήταν μάταιο, κατά την εκτίμησή μου ματαιόδοξο και, ίσως, επικίνδυνο να νοσταλγείς παλιές μέρες. Είναι καλύτερα να υπερασπίζεσαι αυτό που έκανες από το να ψάχνεις για κάτι το οποίο δεν εξαρτάται από σένα.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Στη διάρκεια της θητείας σας συνέβησαν αρκετά. Υπάρχει όμως ένα γεγονός που θεωρώ ότι είναι και ιστορικής σημασίας, αν θέλετε. Αναφέρομαι στο Δημοψήφισμα του Ιουλίου του 2015, όταν υπήρχαν ισχυρές δυνάμεις στην Ευρώπη, και θα έλεγα και συντονισμένες μεταξύ τους, που αναζητούσαν ευκαιρία, αφορμή για να αποπέμψουν την Ελλάδα. Εσείς παίξατε πολύ σημαντικό ρόλο για να μην φθάσουν τα πράγματα στα άκρα εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Θέλω να σας ρωτήσω ποιο ή ποια ήταν τα κρίσιμα τηλεφωνήματα και τα κρίσιμα πρόσωπα εκείνης της περιόδου;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το πιο κρίσιμο ήταν το τηλεφώνημα με τον τότε Πρόεδρο της Γαλλικής Δημοκρατίας, τον Φρανσουά Ολάντ. Είχαν προηγηθεί και άλλα με τον Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ και πολλούς άλλους. Γιατί ο Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ έπαιζε έναν σημαντικότατο ρόλο. Ήταν εκείνος ο οποίος, κατά την εκτίμησή μου, είχε την Ελλάδα περισσότερο «μέσα στην καρδιά του», για να το πω έτσι. Δεν μπορούσε να διανοηθεί ότι η Ελλάδα θα ήταν εκτός Ευρωζώνης και πολύ περισσότερο εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Ούτε και ο Ολάντ όμως. Θα το θεωρούσε καταστροφικό ως εξέλιξη κάτι τέτοιο.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σαφές. Και νομίζω ότι ο Ολάντ έπαιξε ένα σημαντικό ρόλο όταν δεν ήθελαν άλλοι ηγέτες να έχουν πολλές επαφές με την Ελλάδα – όχι προσωπικά με μένα, αλλά με τον Πρωθυπουργό την εποχή εκείνη – θεωρώντας ότι η στάση του ήταν μία στάση «μέσα ή έξω» από την Ευρωζώνη. Θεώρησαν, δηλαδή, όταν προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα, ότι αυτό ήταν δημοψήφισμα του «μένουμε ή δεν μένουμε στην Ευρωζώνη». Πράγμα το οποίο δεν ήταν ακριβές, κυρία Τρέμη.
Οφείλω να σας θυμίσω, και ευχαριστώ γιατί μου δίνετε αυτή την ευκαιρία – οι δηλώσεις είναι εδώ, τα βίντεο είναι εδώ αυτής της εποχής – από το ίδιο βράδυ που έγινε η προκήρυξη του δημοψηφίσματος, η άποψή μου προς τον Πρωθυπουργό ήταν σαφής, «δεδηλωμένη» για να το πω έτσι: Δεν σημαίνει το δημοψήφισμα αυτό «μέσα ή έξω από την Ευρωζώνη». Το δημοψήφισμα ήταν πάνω σε μία συγκεκριμένη πρόταση. Το αν πήραν άλλη τροπή τα πράγματα αργότερα, αυτό αφορά άλλους. Σε ό,τι αφορά τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας, δηλαδή εμένα, η στάση μου ήταν σαφής. Και αυτό επαναλήφθηκε το βράδυ του δημοψηφίσματος, όταν ο κ.Τσίπρας ήρθε στην Προεδρία της Δημοκρατίας και εκεί, από κοινού, είπαμε ότι το δημοψήφισμα αυτό δεν σήμαινε σε καμία περίπτωση ότι η Ελλάδα επέλεγε τον δρόμο εξόδου από την Ευρωζώνη.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Αυτό ήταν σαφές από την δική σας την πλευρά. Ήταν εξίσου σαφές και από την πλευρά του κ.Τσίπρα;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δηλώσεις που έκανε ενώπιόν μου την εποχή εκείνη ήταν προς την ίδια ακριβώς κατεύθυνση. Αν υπήρχαν άλλες δυνάμεις μέσα στο κυβερνών κόμμα που άλλα επιδίωκαν, όπως πράγματι συνέβη, αυτό είναι δικό τους ζήτημα. Εγώ ήμουν υποχρεωμένος να υπερασπισθώ τον Τόπο και την Ευρωπαϊκή προοπτική της Χώρας.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Πάντως, η διατύπωση του ερωτήματος στο δημοψήφισμα μπέρδεψε, ήταν λίγο ασαφής. Και αυτό αποτέλεσε τότε, όπως πολύ καλά θυμόσαστε φαντάζομαι, και αιτία πολλών συζητήσεων και πολλών συγκρούσεων.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια. Αλλά απ’ όλα αυτά εκείνο που απομένει είναι τι ήταν εκείνο που ζητούσε ο Ελληνικός Λαός. Είναι λάθος να πιστεύουν ορισμένοι ότι μετατράπηκε το «όχι» σε «ναι». Δεν υπήρξε «όχι στην Ευρωζώνη».
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Έχω την εντύπωση ότι αυτό μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ. Πραγματικά σας το λέω.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το γνωρίζω, σε ό,τι με αφορά. Κι όπως είχα εξηγήσει στον Πρωθυπουργό, με εξέλεξε Πρόεδρο της Δημοκρατίας η Βουλή με μια ευρύτατη πλειοψηφία Ευρωπαϊκών Δυνάμεων. Οι Ευρωπαϊκές Δυνάμεις μέσα στο Κοινοβούλιο με εξέλεξαν για να στηρίξω αυτή την προοπτική. Αν εγώ πήγαινα αντίθετα, τότε σημαίνει ότι αυτή την εντολή, την οποία μου είχε δώσει το Κοινοβούλιο, όταν με εξέλεγε Πρόεδρο της Δημοκρατίας, θα την παραβίαζα. Δεν είχα καμία διάθεση να το κάνω.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, μια και μιλάμε για δημοψηφίσματα, υπήρξε μια παρόμοια σκέψη για δημοψήφισμα περί τα τέλη του 2011. Και μάλιστα τότε η Άνγκελα Μέρκελ είχε δώσει το «πράσινο φως» στον Γιώργο Παπανδρέου. Επειδή και γι’ αυτό έχουν λεχθεί πολλά, πιστεύετε ότι ήταν εκ του πονηρού το ότι έδωσε το «πράσινο φως»;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δίκη προθέσεων δεν θα έκανα ποτέ απέναντι στην ΆνγκελαΜέρκελ, η οποία αποχώρησε. Συνεργάσθηκα εξαιρετικά μαζί της. Δεν θέλω να πιστεύω ότι είχε τέτοιου είδους δεύτερες σκέψεις στο μυαλό της. Είναι αλήθεια όμως ότι την εποχή εκείνη πράγματι υπήρξε η πρόθεση από τον τότε Πρωθυπουργό, τον κ.Παπανδρέου. Και εκεί θα σας πω κάτι, κυρία Τρέμη, το οποίο το γνωρίζω από «πρώτο χέρι», από τον ίδιο τον πρωταγωνιστή της συνάντησης στις Κάννες, και μιλώ για τον Νικολά Σαρκοζί. Έναν μεγάλο φίλο – λυπάμαι για τις περιπέτειες που περνάει αυτή τη στιγμή στην Γαλλία – διότι δεν έπαψε να είναι ένας μεγάλος φίλος της Ελλάδας. Στις Κάννες αυτός ήταν ο οποίος είπε στην Μέρκελ, μπροστά στον Πρωθυπουργό την εποχή εκείνη, τον κ.Γιώργο Παπανδρέου, ότι ο ίδιος δεν επρόκειτο ποτέ να επιτρέψει κάτι το οποίο θα οδηγούσε ενδεχομένως την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, δεν μου το επιβεβαιώνετε μεν αλλά το υπαινίσσεσθε δε. Και ξέρετε γιατί σας το ρωτώ αυτό; Γιατί υπάρχει κι ένα άλλο γεγονός. Η κυρίαρχη άποψη για την κα Μέρκελ είναι ότι είναι αυτό που λέμε «όνομα και πράγμα», δηλαδή ένας «άγγελος» και ότι ο «κακός» της παρέας ήταν ο Σόϊμπλε. Όμως ο Σόϊμπλε, ολοκληρώνοντας την θητεία του ως Υπουργού Οικονομικών λίγο «τράβηξε την κουρτίνα» και είπε τα πράγματα με το όνομά τους, ότι δηλαδή «εγώ έκανα αυτό που μου λέγανε».
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι η απόφαση για να έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ελλάδα ήταν απόφαση της κας Μέρκελ. Και την θεωρώ εσφαλμένη – και το έλεγα από τότε, από απλός βουλευτής και ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας βεβαίως – διότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήρθε στην Ευρώπη και ασχολήθηκε με το ευρώ ενώ δεν είχαν την εμπειρία του ευρώ. Θέλω δε να σας πω επίσης ότι ενώ μπορούσαν να δημιουργήσουν έναν μηχανισμό Ευρωπαϊκό, όπως δημιουργήθηκε αργότερα, δεν το έπραξαν. Άρα, λοιπόν, ήταν λάθος της κας Μέρκελτο ότι ανέμιξε το ΔΝΤ το οποίο, με όλο τον σεβασμό που έχω στον ρόλο του, δεν γνώριζε – και φάνηκε στην πορεία – από την διαχείριση του ευρώ, που είναι ένα νόμισμα ξένο προς οποιαδήποτε υποτίμηση, που είναι η βασική τεχνική την οποία ακολουθεί το ΔΝΤ στις χώρες, στις οποίες παρεμβαίνει.
Να επανέλθω όμως σε κάτι με δυο λόγια μόνο: Ο Νικολά Σαρκοζί την εποχή εκείνη ήταν εκείνος που απέτρεψε ουσιαστικά τον κ.Παπανδρέου και τον κ.Βενιζέλο να πάμε σ’ ένα δημοψήφισμα στην Ελλάδα. Αντιθέτως, η κα Μέρκελ το είχε αποδεχθεί, θεωρώντας ότι είναι δικαίωμα της Ελλάδας να το πράξει.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Μπορεί γι’ αυτό, μπορεί και γι’ άλλους λόγους.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω: Σε δύο ανθρώπους που τότε υπήρξανΠρόεδροι της Γαλλικής Δημοκρατίας οφείλουμε πολλά. Στον Νικολά Σαρκοζί και στον Φρανσουά Ολάντ. Στον Νικολά Σαρκοζί την εποχή που ήταν Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο κ.Κάρολος Παπούλιας και, βεβαίως, στον Φρανσουά Ολάντ όταν εγώ ήμουν στην Προεδρία της Δημοκρατίας.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, για να έρθουμε τώρα σε κάποιες άλλες πιθανές περιπέτειες. Η Τουρκία κλυδωνίζεται από μία πολύ ισχυρή νομισματική κρίση. Αυτό που βλέπουμε ουσιαστικά είναι ότι ο Τούρκος Πρόεδρος, ενόψει προφανώς και των εκλογών του 2023 και αναζήτησης κάποιου πολιτικού κεφαλαίου, παίζει ουσιαστικά «τα ρέστα του» αυτή τη στιγμή. Αυτό το γεγονός, αυτό το περιβάλλον που δημιουργείται στο εσωτερικό της Τουρκίας, αυξάνει ένα κίνδυνο θερμού επεισοδίου; Και το ρωτώ αυτό γιατί έχουμε συνηθίσει την Τουρκία όταν έχει εσωτερικές κρίσεις να επιχειρεί εξαγωγή τους στην Ελλάδα.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά καιρούς το επιχειρεί. Και ότι ένας τέτοιος κίνδυνος δεν πρέπει να υποτιμάται, κυρία Τρέμη, είναι βέβαιο. Από την Τουρκία όλα μπορεί να τα περιμένει κανείς γι’ αυτό δεν μπορεί να εφησυχάζουμε με την στάση της Τουρκίας. Ιδιαίτερα μ’ έναν Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος βρίσκεται σε τεράστιες δυσκολίες και σε ό,τι αφορά την οικονομία του, αλλά και σε ό,τι αφορά την δική του πολιτική τύχη. Έχει χάσει πολύ απ’ αυτό το οποίο είχε προηγουμένως, αισθάνεται παγιδευμένος, όλα μπορεί να τα περιμένει κανείς. Αν με ρωτάτε – επειδή τον γνωρίζω αρκετά χρόνια, είχαμε συνεργασθεί – πιστεύω ότι δεν θα αποτολμήσει ένα θερμό επεισόδιο για το οποίο, να είμαστε σαφείς και το ξαναλέω, εν πάση περιπτώσει, πρέπει να είμαστε έτοιμοι στην Ελλάδα. Υπό τις παρούσες συνθήκες δεν νομίζω ότι θα το επιχειρήσει: Πρώτον, γιατί θα πάρει την απάντηση που του αρμόζει, ιδίως τώρα που οι Ένοπλες Δυνάμεις μας βρίσκονται σ’ ένα σημείο το οποίο ουδείς μπορεί ν’ αμφισβητήσει. Και το φρόνημά τους και ο εξοπλισμός τους είναι τέτοιος που η απάντηση θα είναι άμεση και αποτελεσματική.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τον εξοπλισμό τον περιμένουμε να έρθει, δεν έχει έρθει ακόμα.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτως η άλλως, και αυτά που είχαμε ιδίως σε ό,τι αφορά την θάλασσα και τον αέρα, κυρία Τρέμη, διασφαλίζουν την υπεροχή μας και λόγω των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων και λόγω των μέσων. Η απάντηση, εν πάση περιπτώσει, θα είναι άμεση και αποστομωτική. Και ο Ταγίπ Ερντογάν το γνωρίζει αυτό. Αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Το πώς θα αντιδράσουμε είναι το ένα θέμα. Το εάν θα έχουμε ανθρώπους συμμάχους να μας υποστηρίξουν είναι ένα άλλο θέμα. Αλλά αφήστε το για την συνέχεια της συζήτησης. Εάν υποθέσουμε ότι με κάποιο τρόπο κλείνει ο κύκλος Ερντογάν. Απέναντι σε τι τοπίο θα βρεθεί η Ελλάδα; Γιατί σήμερα λέμε «ο Ερντογάνετούτο, ο Ερντογάν εκείνο».. Το μετά τι σημαίνει για μας;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία αβεβαιότητα σε ό,τι αφορά την εξέλιξη του μέλλοντος. Τίποτα δεν είναι βέβαιο όσον αφορά την διαδοχή του Ταγίπ Ερντογάν. Παλαιότερα ξέρετε, υπήρχαν οι δυνατότητες στην Τουρκία της εναλλαγής των πολιτικών καταστάσεων. Ουσιαστικά η Τουρκία ποτέ δεν είχε ένα πραγματικά δημοκρατικό καθεστώς, δεν το απέκτησε ποτέ και δεν έχει και την νοοτροπία. Επίσης, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα σήμερα ποιαθα είναι η διαδοχή του Ταγίπ Ερντογάν.
Ένα είναι βέβαιο και εμείς οι Έλληνες πρέπει να το θυμόμαστε: Ότι πολύ περισσότερα περάσαμε ως Λαός, ως Κράτος δηλαδή, από την νοοτροπία των κεμαλιστών στην Τουρκία. Δεν σημαίνει αυτό ότι πρέπει να εφησυχάζουμε, το είπα και πριν, με τον Ερντογάν. Αλλά, πάντως, μην θεωρούμε ότι μετά την φυγή του Ερντογάν, αν έρθει ένα καθεστώς που φαίνεται σήμερα πιο ήπιο, κεμαλικήςνοοτροπίας, αυτό θα εξασφαλίσει μια διαρκή ειρήνη για την Ελλάδα με την Τουρκία. Για να είμαστε σίγουροι για την ειρήνη με την Τουρκία, κυρία Τρέμη, θα πρέπει να είμαστε πραγματικά έτοιμοι να την αντιμετωπίσουμε. Και να της λέμε ένα πράγμα: Δεν θα υποχωρήσουμε ούτε κατά κεραία από εκείνα που το Διεθνές και το Ευρωπαϊκό Δίκαιο αναγνωρίζουν και παραχωρούν στην Ελλάδα. Αυτό είναι σαφές.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, πριν περάσουμε σ’ αυτό το πεδίο, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σταθούμε σε κάτι άλλο, που εμένα προσωπικά μου έκανε εντύπωση. Την περασμένη άνοιξη υπήρξε ένα πολύ σκληρό debate Δένδια-Τσαβούσογλου στην Άγκυρα, στη διάρκεια του οποίου η ελληνική πλευρά μίλησε για πρώτη φορά ανοιχτά για τις διαφωνίες της και υποστήριξε τις θέσεις της σε ό,τι αφορά τις τουρκικές διεκδικήσεις. Και μάλιστα αντιλαμβάνομαι ότι αυτό έγινε στη λογική ότι δεν μπορεί μια χώρα να ζητάει από τους συμμάχους της να τα λένε «χύμα» στην Τουρκία και η ίδια να επιλέγει να τα λέει συγκεκαλυμμένα. Συμφωνείτε εσείς με αυτή την στάση;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως. Ο κ.Δένδιας σε εκείνη την συνάντηση στην Άγκυρα απέναντι στον Μεβλούτ Τσαβούσογλου «στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων», όπως συνηθίζουμε να λέμε. Στήριξε την πάγια εθνική θέση. Ύστερα μάλιστα από ορισμένες παρεξηγήσεις που είχαν δημιουργηθεί προηγουμένως με την Τουρκία.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Για πρώτη φορά δημόσια, κύριε Πρόεδρε. Είναι αλλαγή στάσης αυτό από την δική μας πλευρά. Συνήθως τα λέγαμε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και συμφωνούσαν τα δύο μέρη ότι έξω, στις κάμερες, θα τα λένε «χαλαρά».
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να θυμίσω, κυρία Τρέμη, ότι δεν ήταν η πρώτη φορά. Την πρώτη καθαρή απάντηση η Τουρκία την πήρε στο Προεδρικό Μέγαρο, τον Δεκέμβριο του 2017, στο πιο υψηλό επίπεδο απέναντι στον Ταγίπ Ερντογάν από εμένα. Αλλά σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών, πρέπει να απονείμουμε στον κ.Δένδια τα εύσημα εκείνα που ταιριάζουν σ’ έναν πολύ ικανό, οξυδερκή και θαρραλέο Υπουργό Εξωτερικών. Διότι εκεί, απέναντι στον κ.Τσαβούσογλου, ο κ.Δένδιας ξεκαθάρισε μέσα στην Άγκυρα τι είναι εκείνο το οποίο μπορεί να θεωρηθεί ως διαφορά μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Η Άγκυρα προσπαθεί πάντοτε να πολλαπλασιάσει τις διαφορές, λέγοντας ότι υπάρχουν πολλές διαφορές. Μία είναι η διαφορά. Αυτό είπε ο κ.Δένδιας και το είπε ξεκάθαρα. Και αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτή είναι η Εθνική μας Θέση. Ανεξάρτητα από ποια φρασεολογία χρησιμοποιούν ορισμένοι, θαλάσσιες ζώνες κλπ., η ορολογία αυτή δεν είναι ακριβής. Η ακριβής Εθνική, για να το πω έτσι, Θέση είναι αυτή που διατύπωσε ο κ.Δένδιας.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Το αν είναι ή όχι ακριβής θα το συζητήσουμε αμέσως μετά. Αλλά βάλατε τώρα στη συζήτηση και το debate Παυλόπουλου-Ερντογάν, τον Δεκέμβριο του 2017, τέσσερα χρόνια νωρίτερα από το debate Δένδια-Τσαβούσογλου στην Άγκυρα. Εσείς απαντήσατε ευθέως στα τουρκικά επιχειρήματα περί Λωζάννης και εκεί έγινε ένα μπέρδεμα και κάποιοι σας επέκριναν. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω εάν υπήρξε πρόβλημα, οποιουδήποτε είδους, με την Κυβέρνηση γι’ αυτή σας την πρωτοβουλία και εάν αισθάνεσθε ότι κάνατε το σωστό και για ποιο λόγο.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτον, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα με την Κυβέρνηση. Δεύτερον, έκανα το απολύτως σωστό. Ξέρετε γιατί; Ο Ταγίπ Ερντογάν είχε στήσει τότε μία παγίδα. Την προηγούμενη μέρα στην Άγκυρα είχε δώσει μία συνέντευξη στην οποία έθετε θέμα, εκτός Ελλάδος βεβαίως, αναθεώρησης της Συνθήκης της Λωζάννης. Αυτός περίμενε ότι θα ερχόταν στην Ελλάδα, δεν θα έθιγε εδώ το θέμα, δεν θα έπαιρνε και απάντηση, θα είχε «το κρατούμενο» αυτό και θα έλεγε «εγώ πήγα στην Ελλάδα, όλα καλά». Ήμουν απολύτως βέβαιος, γιατί σας λέγω τον ξέρω τον Ερντογάν και το απέδειξα στην πορεία μου, γι’ αυτό και την στιγμή που μπήκε μέσα πήρε την απάντηση. Πράγμα που δεν περίμενε. Είδα την έκπληξη στα μάτια του, στους γύρω του και ιδίως στον Τσαβούσογλου, ο οποίος προσπαθούσε να του δώσει σημειώματα για να δει τι θα πει. Διότι ο Ερντογάν από πλευράς ορολογίας νομικής δεν ήξερε τι ακριβώς έλεγε. Σε σημείο που, θα θυμάσθε, είπε κάτι που έχει μείνει ιστορικό και έγινε καταγέλαστος ακόμη και στην Τουρκία. Όταν κατάλαβε ότι από πλευράς Διεθνούς Δικαίου δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα, γιατί προσπαθούσα να του εξηγήσω ότι δεν αναθεωρείται η Συνθήκη της Λωζάννης, γύρισε και μου είπε το αμίμητο, on camera: «Εσύ ξέρεις διεθνές δίκαιο, εγώ ξέρω από πολιτικό δίκαιο». Η έννοια του πολιτικού δικαίου αρμόζει σε δικτατορικά καθεστώτα. Εκείνη την ώρα ο Ταγίπ Ερντογάν απέδειξε ποιος πραγματικά είναι.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Άρα λέτε, γιατί ο μόνος Ευρωπαίος ηγέτης εν ενεργεία που το έχει πει το τελευταίο διάστημα είναι ο Μάριο Ντάγκι, που είπε ότι ο Ερντογάν είναι ένας δικτάτορας. Και εσείς το ίδιο λέτε ουσιαστικά.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, έχει εκλεγεί. Δεν μπορώ να πω ότι είναι δικτάτορας με την έννοια που θα λέγαμε για τον οποιοδήποτε. Αλλά οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί δεν ταιριάζουν σε δημοκρατικό καθεστώς. Το ζήτημα δεν είναι να εκλέγεσαι, το ζήτημα είναι πώς κυβερνάς. Ο Ερντογάν εξελέγη με δημοκρατική διαδικασία, όσο δημοκρατική μπορεί να είναι με τον τρόπο που γίνονται οι εκλογές στην Τουρκία. Αλλά από εκεί και πέρα οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί δεν ταιριάζουν σε Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία σύγχρονου τύπου. Και είναι και το μεγάλο του πρόβλημα για τον τρόπο με τον οποίο συνομιλεί με την Ευρώπη. Γι’ αυτό και οι δρόμοι για την Ευρώπη είναι κλειστοί. Γιατί τέτοιου είδους αντιδημοκρατική συμπεριφορά δεν είναι νοητή στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα: Υπάρχει σήμερα σθεναρή παρέμβαση ως προς τα θέματα εξωτερικής πολιτικής σε ανώτατο πολιτειακό επίπεδο κατά τη γνώμη σας;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ εξετάζω πάντοτε την στάση που τηρεί ο αρμόδιος Υπουργός, γιατί αυτός είναι ο οποίος χειρίζεται τα θέματα αυτά. Κι αυτός είναι ο κ.Δένδιας. Στέκεται στο ακέραιο, όπως σας είπα πριν, στο ύψος των περιστάσεων και απέδειξε ότι τις Εθνικές Θέσεις, όπως έχουν εδώ και χρόνια καθορισθεί και έχουν καθορισθεί και στο χρονικό διάστημα που ήμουν κι εγώ στην Προεδρία της Δημοκρατίας, τις υπερασπίζεται με επάρκεια.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, πάμε σ’ αυτό που εσείς σταθερά επαναλαμβάνετε και είναι και θέση του Υπουργείου Εξωτερικών άλλωστε, ότι η μόνη διαφορά με την Τουρκία είναι η οριοθέτηση της νησιωτικής υφαλοκρηπίδας και της αντίστοιχης ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Και αυτό γεννά κάποιες απορίες. Ξεκινώ με την πρώτη: Βλέπω ότι γίνεται αρκετά συχνά αναφορά στις Θαλάσσιες Ζώνες. Την αναφορά αυτή την κάνει και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, λέγοντας ότι η κύρια διαφορά μας με την Τουρκία είναι η οριοθέτηση των Θαλασσίων Ζωνών μας. Τι σημαίνει αυτό; Είναι μέσα στη συζήτηση οι Θαλάσσιες Ζώνες ή δεν είναι;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα και δεν χρησιμοποίησα ποτέ τον όρο Θαλάσσιες Ζώνες στον πληθυντικό, όπως δεν το κάνει και ο κ.Δένδιας. Υποθέτω ότι ο Πρωθυπουργός όταν λέει Θαλάσσιες Ζώνες, εννοεί τις δύο περιπτώσεις, δηλαδή υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Ο,τιδήποτε άλλο είναι εκτός.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Θαλάσσιες Ζώνες είναι άλλο πράγμα πάντως, εξ όσων γνωρίζω.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το εκλαμβάνω έτσι ακριβώς για να μείνουμε όλοι μέσα στην Εθνική μας Γραμμή. Αλλά, πάντως, σας είπα η ορθή ορολογία έχει καθιερωθεί, σας διαβεβαιώ, όχι από μένα μόνο, έχει καθιερωθεί από την κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή με Υπουργό Εξωτερικών τον Πέτρο Μολυβιάτη. Από το 2004, για να μπορέσουμε ν’ αποτρέψουμε τα γεγονότα που είχαν δημιουργηθεί την εποχή της Μαδρίτης και του Ελσίνκι, όταν είχαν γίνει εκείνα τα λάθη μετά την τραγωδία των Ιμίων. Και μιλάγαμε για «διαφορές», είχαμε φθάσει να μιλάμε για κυριαρχικά δικαιώματα της Τουρκίας στο Αιγαίο. Αυτά διορθώθηκαν όλα και έκτοτε – για να καταλάβουν κι αυτοί που μας βλέπουν – με δυο λόγια τούτο σημαίνει: Μία διαφορά έχουμε με την Τουρκία: Οριοθέτηση της Νησιωτικής Υφαλοκρηπίδας, όχι της χερσαίας – κάποιοι δεν καταλαβαίνουν τη διάκριση, εμφανίζονται κάποιοι ειδικοί οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν την διαφορά – και της αντίστοιχης ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Τίποτα άλλο. Κανένα άλλο θέμα δεν έχουμε με την Τουρκία.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Για να πάμε στη Χάγη θα πρέπει να έχει λυθεί το θέμα του εύρους των χωρικών υδάτων. Είτε δηλαδή να το έχουμε κατοχυρώσει ως δικαίωμα, είτε να έχουμε προχωρήσει στην επέκταση στα 12 μίλια. Αυτό σε ποιο βαθμό μπορεί κανείς να το θεωρήσει ρεαλιστικό; Με την έννοια ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία μια τέτοια κίνηση από ελληνικής πλευράς την χαρακτηρίζει casus belli. Πώς θα γίνει από τη μια μέρα στην άλλη αυτοί οι άνθρωποι να πουν «εντάξει παιδιά, άντε προχωρήστε σε επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια». Μήπως δηλαδή συζητάμε περί Χάγης και είναι κάτι που είναι ουσιαστικά ανέφικτο, λόγω της στάσης της Τουρκίας;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κυρία Τρέμη. Η απάντηση είναι σχετικά εύκολη. Πρώτον, υπάρχουν τμήματα τα οποία δεν καλύπτει αυτό το ούτως ή άλλως αυθαίρετο και παράνομο casus belli. Στην Κρήτη π.χ., στην Ρόδο, στο ευρύτερο περιβάλλον της Ανατ.Μεσογείου, δεν υπάρχει θέμα casus belli. Άρα, στην Κρήτη μπορούμε να επεκτείνουμε στα 12 μίλια ό,τι ώρα θέλουμε. Στην Ρόδο το ίδιο.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Με συγχωρείτε, εννοείτε ότι μπορούμε να το κάνουμε a la cart.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί όχι; Εγώ θεωρώ ότι αυτό το οποίο η Τουρκία λέει casusbelli, πέραν του ότι είναι αυθαίρετο, όπως σας είπα, παραβιάζει και την Σύμβαση του Montego Bay, δηλαδή την Σύμβαση του Δικαίου της Θάλασσας. Άρα, λοιπόν, εμείς δεν μπορούμε να τα υπολογίσουμε αυτά. Αλλά κι αν δεν θελήσουμε για δικούς μας λόγους – όχι γιατί απεμπολούμε το δικαίωμά μας, γιατί έτσι επιλέγουμε – να επεκτείνουμε παντού την Αιγιαλίτιδα Ζώνη στα 12 μίλια, είναι δικό μας θέμα το πότε θα το κάνουμε.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Και τι θα γράφετε στο συνυποσχετικό; Θα γράφετε ότι εμείς διατηρούμε το δικαίωμα από τη δική μας πλευρά και από κάτω η Τουρκία θα λέει ότι αυτό το πράγμα το θεωρεί casus belli; Εννοώ τι νόημα έχει αυτό;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και θα σας πω γιατί. Μην ξεχνάτε ότι η Αιγιαλίτιδα Ζώνη και τα δικαιώματα εντός της Αιγιαλίτιδας Ζώνης είναι στενός πυρήνας κυριαρχίας, ο οποίος έχει εξαιρεθεί από την δικαιοδοσία της Χάγης. Στην Χάγη έχουμε οριοθετήσει ποια δικαιοδοσία είναι εκείνη την οποία αναγνωρίζουμε. Αυτό έγινε τον Ιανουάριο του 2015. Έχουμε πει ότι στη Χάγη δεν πάμε για τα στενώςνοούμενα κυριαρχικά μας δικαιώματα, για τον στενό πυρήνα της κυριαρχίας μας, όπως είναι η Αιγιαλίτιδα Ζώνη.
Στο συνυποσχετικό λοιπόν θα λέγεται ότι και εάν ακόμα δεν επεκτείνουμε στα 12 μίλια, γιατί εμείς δεν θέλουμε, όχι γιατί φοβόμαστε την Τουρκία, από εκεί και πέρα διατηρούμε το δικαίωμα και το Δικαστήριο – αυτή τη διατύπωση θα πρέπει να έχει το συνυποσχετικό – δεν έχει δικαιοδοσία να κρίνει ότι επειδή ισχύουν σήμερα τα 6 μίλια θα παραμείνουμε στα 6 μίλια. Τέτοια δικαιοδοσία η Χάγη δεν έχει, γιατί οι ίδιοι την έχουμε εξαιρέσει. Άρα, λοιπόν, αυτό πρέπει στο συνυποσχετικό να το προσδιορίσουμε. Και μην ρωτάτε τι θα δεχθεί η Τουρκία. Η Τουρκία, θα σας το πω απλά και να με θυμηθείτε, δεν θέλει να πάει στην Χάγη.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Εμείς θέλουμε;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και θέλουμε. Αλλά μόνο γι’ αυτό το ζήτημα που σας είπα. Όχι για άλλα.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Γιατί ξέρετε, υπάρχει και η άποψη – την έχει διατυπώσει με πολύ μεγάλη σαφήνεια ένας συνάδελφός σας, αναφέρομαι στην ακαδημαϊκή σας ιδιότητα, που είναι γνώστης του θέματος, ο κ.Βενιζέλος, που λέει ότι Χάγη δεν σημαίνει ότι θα υπάρξει αναγνώριση 100% των ελληνικών θέσεων και των ελληνικών αιτημάτων και ότι επομένως θα πάρουμε μεν, αλλά ότι θα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ψυχολογικά ότι θα χρειασθεί να δώσουμε και κάτι. Άρα, υπό αυτή την έννοια, η Τουρκία δεν την θέλει. Εμείς την θέλουμε;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Τρέμη, η Τουρκία δεν την θέλει την Χάγη. Πρώτον, η Τουρκία το ξέρετε ότι δεν έχει προσχωρήσει στην Σύμβαση του Μontego Bay; Σε ό,τι αφορά εμάς, εμείς θέλουμε να πάμε στην Χάγη και θα πω κάτι το οποίο έχει προκύψει σχετικά προσφάτως. Δεν αντιδικώ με τον κ.Βενιζέλο. Έχει τις απόψεις του, έχω τις δικές μου. Από εκεί και πέρα θέλω να πω και να υπενθυμίσω τούτο: Αυτή η ώρα είναι η πιο κατάλληλη για την Ελλάδα να προσφύγουμε στην Χάγη για το θέμα της οριοθέτησης της Νησιωτικής Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Διότι έχουμε από το 2016 «σύμμαχο» αυτή την πολύ σημαντική απόφαση του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου της Χάγης, η οποία θεωρεί ότι όλα τα νησιά, ακόμη και οι βραχονησίδες, έχουν αιγιαλίτιδα ζώνη. Αλλά, προσέξτε, και υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ έχουν και όλα τα νησιά που είτε κατοικούνται, είτε δεν κατοικούνται μεν αλλά έχουν αυτόνομη οικονομική δραστηριότητα. Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν την σημασία για το μείζον ζήτημα που μας εγείρει κατά καιρούς η Τουρκία και απειλεί για το Καστελλόριζο. Από εκεί και πέρα είναι αυτονόητο ότι έχει και ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα και με βάση μάλιστα την νομολογία του Διεθνούς Διαιτητικού Δικαστηρίου της Χάγης. Άρα οι καιροί, για να το πω έτσι, για την Ελλάδα είναι ευνοϊκοί, με βάση το Διεθνές Δίκαιο, όπως πρέπει να ερμηνεύεται. Γιατί αυτή είναι η σωστή ερμηνεία του Δικαίου της Θάλασσας.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε χαρακτηρίσει τους εποίκους στην κατεχόμενη Κύπρο κατοχικά στρατεύματα και έχετε ζητήσει την αποχώρησή τους. Από τότε που έγινε η τουρκική εισβολή και κατοχή έχουν περάσει 47 χρόνια. Και δεν ξέρω εάν υπάρχουν προοπτικές, γιατί είναι πολύ μεγάλο το χρονικό διάστημα, να λυθεί το Κυπριακό. Θάθελα επίσης και το σχόλιό σας για την κριτική που έχει ασκηθεί: Ότι δηλαδή και η Κυπριακή πλευρά δεν άρπαξε ευκαιρίες που πέρασαν από μπροστά της σ’ αυτή την προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα χρόνια που πέρασαν συνιστούν όνειδος για την Διεθνή Κοινότητα και για την Ευρωπαϊκή Ένωση μετά την είσοδο της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι αδιανόητο ν’ αποδέχεται και ν’ ανέχεται η Διεθνής Κοινότητα και η Ευρωπαϊκή Ένωση, μετά πια και την υποδοχή της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Οικογένεια, την ύπαρξη ενός Κράτους που τελεί υπό τουρκική κατοχή.
Γι’ αυτό λέγω, κυρία Τρέμη, κάτι που σε ορισμένους θεωρείται υπερβολικό, αλλά για μας τους Έλληνες μας αγγίζει και πρέπει να μας αγγίζει. Λέμε ότι τελειώνει η Επέτειος των 200 ετών της Εθνεγερσίας του 1821. Αν το εννοούμε ως Έλληνες ότι αισθανόμαστε τον Ελληνισμό στην ολότητά του και στην ευρύτητά του, η Εθνεγερσία του 1821 συνεχίζεται όσο υπάρχει έστω και ένα κομμάτι της Κυπριακής γης υπό τουρκική κατοχή. Να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, αν θέλουμε ως Έλληνες να τιμούμε την Ιστορία μας και τους προγόνους μας. Και αυτό δεν είναι ούτε καμιά «κορώνα» ούτε καμιά προσπάθεια εντυπωσιασμού. Είναι η αλήθεια.
Το δεύτερο που ήθελα να σας πω: Ποιοί είναι εκείνοι που λένε ότι η Κύπρος άφησε ευκαιρίες να περάσουν; Αν το εννοούν εκείνοι που υποστήριξαν το Σχέδιο Ανάν, ότι αφήσαμε να περάσει το Σχέδιο Ανάν και ήταν ευκαιρία, θα θυμίσω κάτι όχι ως τέως Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αλλά ως Καθηγητής: Έχουν διαβάσει το Σχέδιο Ανάν; Ή είναι άνθρωποι που όπως δεν διάβασαν το Μνημόνιο δεν διάβασαν και το Σχέδιο Ανάν για να δουν τι έλεγε; Κυρία Τρέμη, επειδή ξέρω τις σπουδές σας, θα το πω και με απλά λόγια για τον κόσμο που θέλει να μας καταλάβει. Το Σχέδιο Ανάν οδηγούσε σε Συνομοσπονδία. Η Συνομοσπονδία δεν είναι νοητή στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Το γεγονός ότι έχουμε την ιστορία της εκμετάλλευσης των υδρογονανθράκων εν εξελίξει είναι ένα πράγμα που θα μπορούσε να περιπλέξει την κατάσταση; Γιατί ο Ερντογάν έχει διαμηνύσει προς πάσα κατεύθυνση ότι “κοιτάξτε, business χωρίς εμάς στη νοτιοανατολική Μεσόγειο δεν γίνονται, δεν πρόκειται να υπάρξουν”. Και μήπως αυτό αυξάνει – επανέρχομαι και σ’ ένα ερώτημα που έθεσα προηγουμένως – τον κίνδυνο θερμού επεισοδίου κοντά στην Κύπρο, με δεδομένο ότι θεωρείται ότι είναι το μαλακό υπογάστριο από πλευράς αμυντικής θωράκισης;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Ερντογάν τα λέει όλα αυτά τα πράγματα παραβιάζοντας – το έδειξε και με το τουρκολιβυκό Μνημόνιο – κατάφωρα το Δίκαιο της Θάλασσας. Δηλαδή λέει ο Ερντογάν «μην διανοηθείτε χωρίς εμάς την εκμετάλλευση», ερμηνεύοντας το Δίκαιο της Θάλασσας, στο οποίο δεν έχει προσχωρήσει η Τουρκία, κατά βούληση και κατά το δοκούν. Άμα δείτε, κυρία Τρέμη, το λεγόμενο τουρκολιβυκό Μνημόνιο είναι η επιτομή της παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου. Ένα πράγμα το οποίο είναι παράνομο, δεν παράγει έννομα αποτελέσματα, γιατί είναι και ανυπόστατο, με βάση αυτό πάει να κάνει διεθνή πολιτική ο Ερντογάν!! Ο Ερντογάνδεν μπορεί να κάνει πολιτική με τέτοιες αυθαιρεσίες αν εμείς του δείξουμε όμως προηγουμένως ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι – και εννοώ και η Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί η δική μας ΑΟΖ και η Κυπριακή ΑΟΖ είναι και Ευρωπαϊκή ΑΟΖ – να τα αποδεχθούμε. Κατόπιν τούτου, αν δεν του δείξει η Ευρώπη ότι δεν ανέχεται αυτού του είδους τους λεονταρισμούς και τις απειλές, από εκεί και πέρα ο Ερντογάν αυτά θα κάνει. Αλλά ο Ερντογάν, σας είπα και πάλι, δεν θα τολμήσει να τα βάλει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Ελλάδα και την Κύπρο από κοινού και βεβαίως ελπίζω και με την Διεθνή Κοινότητα. Όταν μάλιστα βλέπει η Διεθνής Κοινότητα ότι πάει να δημιουργήσει ένα προηγούμενο, που θα το βρει μπροστά της. Αν δεχθούμε τις ερμηνείες του Ερντογάν, η Διεθνής Κοινότητα αυτήν την ερμηνεία του Δικαίου της Θάλασσας θα την βρει μπροστά της.
Και ρωτώ, κυρία Τρέμη, κάτι πολύ απλό. Και το ρωτώ προς κάθε κατεύθυνση: Αν αποδεχθούμε τις απόψεις του Ερντογάν σχετικά με την ΑΟΖ παραδείγματος χάριν και την ερμηνεία του Δικαίου της Θάλασσας στην Ανατολική Μεσόγειο, και έρθει μια άλλη Τρίτη χώρα, για τα Βαλτικά Κράτη, και πει: «Αυτή την ερμηνεία αποδεχθήκατε, να την αποδεχθούμε και εμείς από εκεί και πέρα αυτή την θεωρία». Τι θα πει τότε η Ευρώπη, τι θα πει την ώρα εκείνη η Διεθνής Κοινότητα; Θα μας πει ότι «ξέρετε, επειδή η Τουρκία είναι και μέλος του ΝΑΤΟ ας ανεχθούμε τις παραξενιές της, αλλά αν υπάρξουν τέτοιου είδους προηγούμενα στη Βαλτική, εκεί θα αντιδράσουμε;» Εμείς, ως Έλληνες, το διαμηνύουμε από τώρα, εγώ το έχω διαμηνύσει προς κάθε κατεύθυνση, το έχω πει στον Στόλτενμπεργκ, το έχω πει σε όλους: Τέτοιου είδους a la cartεφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου δεν πρόκειται να την δεχθούμε. Αν αποδέχονται την Τουρκία να κάνει αυτού του είδους τις αθλιότητες εις βάρος του Διεθνούς Δικαίου της Ελλάδας και της Κύπρου, τότε από εκεί και πέρα μην ζητούν από την Ελλάδα ν’ αντιδράσει αν συμβούν αυτά σε άλλες περιοχές. Είναι υπεύθυνοι για τα προηγούμενα που δημιουργεί η Τουρκία. Αυτό είναι σαφές.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα ας έρθουμε στο κεφάλαιο των αμυντικών συμφωνιών. Σε ό,τι αφορά τις Ηνωμένες Πολιτείες είχαμε ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της αμερικανικής παρουσίας στην Αλεξανδρούπολη, κάτι που ενόχλησε υπερβολικά την Τουρκία. Αντέδρασε και το έδειξε με ένταση. Μήπως, αναρωτιέμαι, γιατί εκ των πραγμάτων οι Αμερικανοί εξυπηρέτησαν τα δικά τους τα συμφέροντα, αλλά εκ των πραγμάτων η ενισχυμένη αμερικανική παρουσία στην Αλεξανδρούπολη δεν αποτελεί και ένα είδος «φράχτη» απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα και στα παιχνίδια που παίζει ή που ονειρεύεται να παίξει η Τουρκία στη Θράκη;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι πολύ γιατί αυτή πλέον η άποψη είναι η δεδομένη και διαδεδομένη άποψη στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Πράγματι, ευτυχώς που οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφάσισαν να είναι παρούσες στην περιοχή, αποδεικνύοντας στην Τουρκία ότι δεν μπορεί να παίζει τα διπλά της παιχνίδια. Η Τουρκία, ξέρετε, για να χρησιμοποιήσω την λαϊκή έκφραση θέλει να είναι «και με τον χωροφύλαξ και με τον αστυφύλαξ». Για πρώτη φορά, λοιπόν, οι Ηνωμένες Πολιτείες τόσο καθαρά της είπαν ότι «εδώ είναι ελληνικά σύνορα, εδώ υπάρχει σεβασμός του διεθνούς δικαίου. Τα δικά σου παιχνίδια, είναι δικά σου παιχνίδια και πάντως αυτά δεν περνάνε». Αυτού του είδους η συμφωνία είναι σημαντική όχι μόνο για την Ελλάδα, το τονίζω, για το διεθνές δίκαιο γενικότερα, είναι ένα μάθημα για την Τουρκία. Και ελπίζω ότι το μάθημα αυτό και για την Ευρώπη να συνοδευθεί αργότερα και από τις κυρώσεις που πρέπει, επιτέλους, να επιβληθούν στην Τουρκία. Γιατί η Τουρκία μόνο απ’ αυτό καταλαβαίνει. Στην δραματική οικονομική κατάσταση που είναι ένα πράγμα καταλαβαίνει: Σκληρές οικονομικές κυρώσεις. Αν τις επιβάλλουν θα καταλάβετε τι θα κάνει ο Ερντογάν την επομένη. Θα τρέχει πίσω από την Ευρώπη, θυμηθείτε το αυτό.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά δεν βλέπω την Ευρώπη πολύ πρόθυμη να επιβάλλει πολύ σκληρές κυρώσεις.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι λάθος της. Γιατί ανέχεται την Τουρκία να δημιουργεί προηγούμενα. Σας το είπα, κυρία Τρέμη, και το επαναλαμβάνω για την Ευρώπη: Τι θα πει η Ευρώπη, εάν εμφανισθεί άλλη χώρα στον βορρά και κάνει τα ίδια; Θα μας πει «ξέρετε εκεί θα επιβάλλουμε κυρώσεις αλλά στην Τουρκία όχι;» Το βέτο της Ελλάδας σ’ αυτή την περίπτωση είναι δεδομένο. Και είναι βέτο υπέρ του Διεθνούς Δικαίου όχι υπέρ άλλων, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, για να επιστρέψουμε στις Συμφωνίες. Ελληνογαλλική Αμυντική Συμφωνία. Εάν τυχόν υπάρξει ένταση από πλευράς Τουρκίας στο Αιγαίο ή στη νοτιοανατολική Μεσόγειο που είναι και το πιθανότερο άλλωστε, η Γαλλία θα είναι εκεί ή θα είμαστε μόνοι μας;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα-πρώτα να διευκρινήσουμε ένα πράγμα, το οποίο είναι δίδαγμα ιστορίας. Στις δύσκολες στιγμές πρέπει να είμαστε έτοιμοι και μόνοι μας να τα καταφέρουμε και θα τα καταφέρουμε. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για τα πάντα. Οι Ένοπλες Δυνάμεις μας έχουν την δύναμη. Ελπίζω όμως, μολονότι είμαστε έτοιμοι και πρέπει να είμαστε έτοιμοι, να τιμήσουν την υπογραφή τους και οι Σύμμαχοί μας.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Εμείς, πάντως, την τιμήσαμε γιατί στέλνουμε στο Σαχέλ μάχιμους.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό. Αλλά να θυμάσθε ένα πράγμα: Η Συμφωνία αυτή πρέπει να τηρηθεί στο ακέραιο και από την πλευρά της Γαλλίας. Για να είμαστε σαφείς, το γεγονός και μόνο ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτό καλύπτει συγκεκριμένα πράγματα που αφορούν την εθνική μας κυριαρχία στον στενό πυρήνα της είναι πολύ σημαντικό. Υπάρχει μια διαφοροποίηση στην ερμηνεία που δέχεται προς το παρόν η Γαλλία όχι για τα θέματα του στενού πυρήνα της κυριαρχίας, αλλά για τα λεγόμενα κυριαρχικά δικαιώματα. Δηλαδή στην ΑΟΖ μετά την τελευταία δήλωση την οποία έκανε. Η Γαλλία πρέπει να καταλάβει όμως ότι όταν μιλάμε για ΑΟΖ και προστασία της ΑΟΖ δεν μιλάμε για την προστασία μόνο της Ελληνικής ΑΟΖ. Η Ελληνική ΑΟΖ, όπως και η Κυπριακή ΑΟΖ, είναι και Ευρωπαϊκή Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Άρα, πρέπει να καταλάβει ότι το να επεκτείνει μέσω της Συμφωνίας την στήριξη της Ελλάδας για τα ζητήματα αυτά, είναι κάτι που αφορά και την ίδια ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Φαντάζομαι ότι στην πορεία, με λίγη νομική καλή θέληση, θα καταλάβει η Γαλλία ότι πρέπει να δεχθεί την πλήρη στήριξη της Ελλάδας και για τα δικά της συμφέροντα άλλωστε.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, για να έρθουμε λίγο στο εσωτερικό τοπίο. Σας ανησυχεί η άνοδος της ακροδεξιάς, και μάλιστα υπό τον μανδύα των θεματοφυλάκων του Συντάγματος;
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντα πρέπει να μας ανησυχεί, κυρία Τρέμη, κάτι τέτοιο. Η στήριξη της Δημοκρατίας πρέπει να είναι διαρκής. Η Δημοκρατία είναι «εύθραυστο»αγαθό. Αν την θεωρήσουμε δεδομένη κάποτε, από εκεί και πέρα τόσο το χειρότερο για μας. Ακόμα και αυτά τα μικρά φαινόμενα που βλέπουμε σήμερα, που τα θεωρούμε ενδεχομένως περιθωριακά, ίσως και γραφικά, δεν πρέπει να τα ανεχόμαστε, πρέπει να τα κόβουμε από την ρίζα. Θυμηθείτε το λάθος που έγινε με την Χρυσή Αυγή. Πόσο υποτιμήθηκε τον πρώτο καιρό. Ελπίζω δε τούτος ο Λαός που τόσα έχει τραβήξει από δικτατορίες, από φασισμό, από ναζισμό, τούτος ο Λαός να καταλάβει ότι όλα αυτά τα «αυγά του φιδιού» για να τα πω έτσι, δεν μπορεί να βγουν ξανά στην επιφάνεια γιατί είναι υπονόμευση της Δημοκρατίας. Η Ελλάδα κάθε φορά που έχασε την δημοκρατική της διακυβέρνηση, έχασε κομμάτια του Εθνικού της Κορμού. Η Κύπρος είναι μια μαρτυρία του τι συνέβη σε περίοδο δικτατορίας. Κάτω απ’ αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, ναι, πρέπει να είμαστε πάντα εν εγρηγόρσει. Πρέπει να έχουμε την δύναμη και πρέπει να έχουμε και την θέληση ν’ αποκόψουμε όλες αυτές τις ρίζες από εκεί που ξεκινούν.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Πόσο συνταγματική, για να έρθω και στο αντικείμενό σας, για μια ακόμη φορά δηλαδή, μπορεί να θεωρηθεί η υποχρεωτικότητα ως προς τον εμβολιασμό; Και, γενικότερα, ο περιορισμός ατομικών δικαιωμάτων στην βάση της συλλογιστικής ότι υπερτερεί η προστασία του δημόσιου συμφέροντος, εν προκειμένω της δημόσιας υγείας.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Τρέμη, δεν χωρά καμιά αμφιβολία ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ κρίσιμη φάση. Δεν έχει τελειώσει η ιστορία της πανδημίας και δεν ξέρω πότε θα τελειώσει. Είμαστε σε μια πολύ κρίσιμη φάση, που αγγίζει όλη την Ελληνική Κοινωνία, την δημόσια υγεία γενικότερα. Και πρέπει να καταλάβουμε ότι σ’ αυτές τις περιπτώσεις έχουμε ένα υπέρτερο δημόσιο συμφέρον. Συμφέρον το οποίο αφορά την κοινωνία μας ολόκληρη, τον Ελληνικό Λαό, και όχι μόνο. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις θα πρέπει να σκεφθούμε ότι η υποχρεωτικότητα του εμβολιασμού όταν επιβάλλεται και εφόσον βεβαίως τηρεί τις βασικές αρχές της αναλογίας που το Σύνταγμα τις καθορίζει – και θεματοφύλακες είναι και τα Δικαστήρια, όπως το Συμβούλιο Επικρατείας που κρίνει τα θέματα αυτά – πρέπει να γίνεται πλήρως σεβαστή.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Τώρα, για να ολοκληρώσουμε αυτή την συνέντευξη, βρισκόμαστε σε ένα ναό της σύγχρονης τέχνης, της σύγχρονης καλλιτεχνικής δημιουργίας. Και νομίζω ότι είναι ένα περιβάλλον στο οποίο θα μπορούσαμε θαυμάσια να θέσουμε ένα ζήτημα που αφορά την πολιτιστική μας κληρονομιά και εννοώ την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα. Εσείς το έχετε θέσει το θέμα. Πρόσφατα το είπε ευθέως ο Πρωθυπουργός, ο κ.Μητσοτάκης στον κ. Μπόρις Τζόνσον, ο οποίος τον παρέπεμψε στο Βρετανικό Μουσείο, το οποίο εσείς έχετε χαρακτηρίσει «κοινό κλεπταποδόχο». Τι είπε το Μουσείο λοιπόν; Ένα ωραιότατο και κατηγορηματικότατο «όχι». Εδώ πέρα, νομίζω ότι θα έπρεπε λίγο να αισθανόμαστε ότι μας ψιλοδουλεύουν. Διότι ο κ.Τζόνσον, φαντάζομαι, διαθέτει και το θεσμικό υπόβαθρο να παρέμβει στο Βρετανικό Μουσείο και να λυθεί το πρόβλημα να τελειώνουμε.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην αυταπατώμεθα, η στάση του κ.Τζόνσον, η οποία είναι και στάση των προηγούμενων, δυστυχώς, κυβερνήσεων της Μεγάλης Βρετανίας είναι εντελώς υποκριτική. Δεν είναι ότι δεν μπορούν να πιέσουν το Βρετανικό Μουσείο. Τους βολεύει, για να το πω έτσι. Αλλά θα παρατηρήσατε όμως κάτι άλλο, κυρία Τρέμη. Τα τελευταία χρόνια, μετά την εποχή της αείμνηστης Μελίνας Μερκούρη, που «το πήρε πάνω της», και μετά την δημιουργία του Μουσείου της Ακρόπολης που ήταν όρος για να επανέλθουν τα Γλυπτά, ολοένα και περισσότερο το Βρετανικό Μουσείο απομονώνεται. Δεν μπορείτε να φανταστείτε την ικανοποίηση που ένοιωσα ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας όταν είδα τον Πρόεδρο της Κίνας, τον κ. Σι Τζιπινγκ, μέσα στο Μουσείο της Ακρόπολης να τάσσεται υπέρ της Ελλάδας στο θέμα αυτό. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Το Βρετανικό Μουσσείο απομονώνεται και μέσα στη Μεγάλη Βρετανία σιγά σιγά. Είναι γελοίο αυτό που λέει το Βρετανικό Μουσείο: Ότι επειδή τα κατάκλεψε ο Έλγιν, επειδή ο Έλγιν χωρίς κανένα νομιμοποιητικό στοιχείο τα αφαίρεσε, όπως ξέρουμε όλοι, από τον Παρθενώνα, επειδή βρίσκονται εκεί πρέπει να βρίσκονται για πάντα εκεί. Αυτά πραγματικά δεν τιμούν την Μεγάλη Βρετανία, η οποία υποκριτικά τούτη την ώρα παραβιάζει κάθε έννοια του Παγκόσμιου Πολιτισμού. Ας καταλάβουμε ένα πράγμα: Ο Παρθενώνας, το είπε ο Αντρέ Μαλρώ, είναι η κοιτίδα του Παγκόσμιου Πολιτισμού. Από εκεί ξεκινάει ο Παγκόσμιος Πολιτισμός. Άρα, η επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα, όπως πρέπει να λέγεται, είναι κάτι απαραίτητο για τον Παγκόσμιο Πολιτισμό. Γιατί χωρίς αυτά τα Γλυπτά δεν μπορεί να εκπέμψει ο Παρθενώνας το μήνυμα το πανανθρώπινο που προορίσθηκε να εκπέμπει. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν, ο αγώνας θα συνεχισθεί. Ένα από τα τελευταία στοιχεία, που είχα αναδείξει ως Πρόεδρος είναι και το εξής: Ο μεγαλύτερος – ας το πω έτσι – άνθρωπος των Βρετανικών Μουσείων και της τέχνης στην Μεγάλη Βρετανία, το 1943, μέσα στον πόλεμο, ο Κένεθ Κλαρκ, ξέρετε τι είπε; Είπε, και είναι στην Τέιτ Γκάλερι οι δηλώσεις του, «αυτά πρέπει να γυρίσουν στην Ελλάδα και το Μουσείο στο οποίο πρέπει να μπουν οφείλουμε να το φτιάξουμε εμείς». Αυτά έλεγε ο Κλαρκ, ένας πραγματικός Βρετανός ευπατρίδης και όχι ένας τύπος ο οποίος ψαρεύει στα θολά νερά και μας παριστάνει μάλιστα, όπως ο Μπόρις Τζόνσον, και τον φιλέλληνα! Από τέτοιους φιλέλληνες να προσέχουμε. Φιλέλληνας ο οποίος στηρίζει την Τουρκία στα Βαρώσια! Ό,τι κάνει η Τουρκία στα Βαρώσια, που παραβιάζει κατάφωρα και αυτή την συμφωνία που έχει επιτευχθεί, η μόνη χώρα που δέχθηκε να το στηρίξει είναι δυστυχώς η Μεγάλη Βρετανία. Αυτή την «επιχείρηση απόβασης», για να το πω έτσι, του Ταγίπ Ερντογάν στα Βαρώσια, ήταν η Μεγάλη Βρετανία επί Τζόνσον που την στήριξε! Αν έχουμε τέτοιους «φιλέλληνες» τι τους θέλουμε τους εχθρούς, κυρία Τρέμη.
ΟΛ.ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ευχαριστήσω και πάλι γι’ αυτή την συνέντευξη.
Π.ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να εκφραστώ σε όλα αυτά τα θέματα.