Η επεισοδιακή συνεδρίαση της επιτροπής για τη Siemens. Ακυρώθηκε η απόπειρα “πορίσματος πλειοψηφίας”.

ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΛΘΕΙ ΑΚΟΜΑ ΟΙ ΚΑΤΑΘΕΣΕΙΣ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΑΚΟΥ ΚΟΥΤΣΕΝΡΟΙΤΕΡ ΣΙΚΑΤΣΕΚ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΙΣΑΓΓΕΛΙΑ ΤΟΥ ΜΟΝΑΧΟΥ.
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΣΚΗΘΕΙ ΑΚΟΜΑ ΝΕΑ ΔΙΩΞΗ και δεν έχουν εκδοθεί τα νέα εντάλματα για Χριστοροφάκο – Siemens που ακυρώνουν κάθε “αθωωτική απόφαση” της Γερμανικής δικαιοσύνης, αφού βασίζονται στην απόφαση – σταθμό της Γερμανικής δικαιοσύνης για την δικαίωση Μαυρίδη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Ως νεότερο έχουμε την απόδραση του κ. Γιούνγκ. Κι ας μην ξεχνάμε ότι για τον κ. Καραβέλα δεν έχει εκδοθεί ακόμη ένταλμα. Και βεβαίως τα μέλη της Επιτροπής που πήγαν στο Μόναχο, δεν διέθεταν νεότερο κατηγορητήριο και επίκαιρο ένταλμα ευρωπαϊκό για τον κ. Χριστοφοράκο.

Η απόδραση του κ. Γιουνγκ σηματοδοτεί πολύ έντονα τα πράγματα, διότι ο κ. Γιουνγκ ήταν μέλος της κεντρικής διοίκησης. Ο κ. Γιουνγκ όχι μόνο σηματοδοτεί την ευθύνη της κεντρικής διοίκησης και ιδιαίτερα σε μια περίοδο πολύ σημαντική για την έρευνα μας, αλλά μην ξεχνάτε ότι μόλις παραιτήθηκε, πήγε στην INTRACOM. Αυτό για τη σηματοδότηση της νόθευσης του ανταγωνισμού και την εγκληματική οργάνωση –το οργανωμένο έγκλημα- με σκοπό την απάτη του δημοσίου και άλλων χωρών βεβαίως όχι μόνο του ελληνικού δημοσίου, αλλά και το γεγονός ότι τα δύο ολιγοπώλια συνέπρατταν.

Σε ό,τι αφορά την Αρχή για την Προστασία του Ανταγωνισμού, είχαμε σήμερα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας την πρόταση για ένα νέο μέλος και είχα την ευκαιρία να μιλήσω για το θέμα που μας απασχολεί. Η Αρχή για την Προστασία του Ανταγωνισμού έχει ήδη δραστηριοποιηθεί για τη SIEMENS, καθώς υποχρεούται με χρονολογική σειρά να επιληφθεί των υποθέσεων. Και σωστά πράττουσα έβαλε σε προτεραιότητα το συγκεκριμένο θέμα. Η Αρχή για την Προστασία του Ανταγωνισμού μπορεί να επιβάλει πρόστιμο στη μητρική εταιρεία που να φθάνει το 15% του συνολικού της τζίρου και μάλιστα για βάθος χρόνου μέχρι 18 ετών, αν δεν με ξεγελά η μνήμη μου. Έκανα μια μελέτη στο θέμα αυτό, η οποία δεν μπορώ να πω ότι ήταν πλήρης, αλλά ήταν πάντως επαρκής.

Όσον αφορά τα διαδικαστικά, ξέρετε ότι την Τρίτη τελειώνει η εξουσιοδότηση που έχουμε και έχουμε πάρει απόφαση να μη ζητήσουμε παράταση. Άρα, θα συνεδριάσουμε σήμερα, τη Δευτέρα και την Τρίτη, ώστε να συνεννοηθούμε και να ανταλλάξουμε απόψεις και να συγκλίνουμε στα θέματα που μας απασχόλησαν. Έχουμε υπερβεί τους δέκα μήνες με σκληρή δουλειά. Έχουμε πάνω από οκτακόσιες ώρες συνεδριάσεων και μέγα αριθμό μαρτύρων σε μια δικογραφία ατελείωτων χιλιάδων σελίδων με περιεχόμενο και κεφάλαια που αφορούν τον Ο.Τ.Ε. και τις επικοινωνίες, τον ΟΣΕ και τις μεταφορές, το Υπουργείο Πολιτισμού, το Υπουργείο Υγείας, την Άμυνα, το ξέπλυμα μαύρου χρήματος, τα πεπραγμένα στη δικαιοσύνη.

 

 

 

(PM)

 

 

(1XF)

Υπάρχει μία πρόταση του Προεδρείου για το ιστορικό της υπόθεσης. Επίσης παρακάλεσα την υπηρεσία να συγκεντρώσει 17 ή 18 ομόφωνες πορισματικού χαρακτήρα αναφορές προς διάφορες κατευθύνσεις, προς τη δικαιοσύνη, την εκτελεστική εξουσία. Αυτό παρακαλώ να διανεμηθεί στους συναδέλφους. Θέλω να το έχουν διότι έτσι κι αλλιώς θα αποτελέσει σημαντικό μέρος του όποιου πορίσματος τελικά εμείς βγάλουμε. Βεβαίως υπάρχει η πρόταση του Προεδρείου για το ιστορικό. Κάνω αυτή την πρόταση, κύριοι συνάδελφοι, γιατί πρέπει να παρουσιάσουμε και να κατοχυρώσουμε κατά κάποιο τρόπο την τρομερή από την άποψη του επίπονου δουλειά που έχει γίνει εδώ. Πρέπει εμείς να την τιμήσουμε και να την αξιολογήσουμε και να την προβάλουμε ως ένα οργανωμένο σύνολο κατά τρόπο κατανοητό για τον ελληνικό λαό που νομιμοποιεί την παρουσία και τη λειτουργία μας εδώ και βεβαίως τα διάφορα όργανα της πολιτείας κατά την εντολή που έχουμε πάρει η οποία είναι διττή, από τη μια μεριά να αποκαλύψουμε την αλήθεια και να ενημερώσουμε τη Βουλή και το λαό και από την άλλη να κάνουμε και προτάσεις για τη θεσμική θωράκιση στο μέτρο που διαπιστώνουμε ελλείμματα θεσμών και αδυναμίες θεσμών για την αντιμετώπιση του σκανδάλου το οποίο διερευνούμε για πολλούς μήνες. Πάντως για πολλά χρόνια η ελληνική δικαιοσύνη προσπαθεί χωρίς μέχρι τώρα σημαντικό και πρακτικό αποτέλεσμα.

Η πρόταση λοιπόν είναι να αναγνωστεί –δεν θα σας δώσω χαρτιά- η πρόταση που κάνει το Προεδρείο καταγράφοντας ένα χρονικό. Πιστεύω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό. Επειδή δεν είναι δυνατό να μοιράσουμε χαρτιά και επίσης οφείλουμε να έχουμε την ευχέρεια παρεμβάσεων, τροποποιήσεων και βελτιώσεων του κειμένου, εγώ θα παρακολουθήσω και θα συλλέξω τις όποιες παρατηρήσεις σήμερα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι λέτε;

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν με ακούτε. Ό,τι και αν λέω, παρακαλώ ακούστε με και αντιλέξτε μετά. Σας παρακαλώ. Πρόταση κάνω. Απορρίψτε τη.

Το γραφείο μου επάνω θα είναι ανοιχτό αύριο, το Σάββατο, την Κυριακή και τη Δευτέρα 9 με 2. Το κείμενο είναι στη διάθεσή σας και θα υπάρξει εκεί υπάλληλος για να καταχωρεί τις παρατηρήσεις σας ώστε να ενσωματωθούν σ’ αυτό το κείμενο. Στην πλήρη μορφή του τη Δευτέρα θα τεθεί πάλι στη διάθεσή σας στην Επιτροπή για να υιοθετηθεί ή να απορριφθεί. Δικό σας είναι το ζήτημα. Προσπαθώ να βρω μία διαδικασία που θα μας προφυλάσσει προς τα έξω ως σοβαρό Σώμα και θα προφυλάξει και την αξιοπιστία του καθενός από μας. Η πρόταση λοιπόν είναι να υπάρξει από το Προεδρείο ένα ιστορικό το οποίο περιγράφει τι έγινε και τι διαπιστώσαμε ως χρονικό. Με καταλάβατε; Μήπως θέλετε διευκρινίσεις επ’ αυτού;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα ότι αυτά τα έχουν ήδη οι εφημερίδες και φαίνεται ότι εσείς διαβουλεύεστε με κάποιους συναδέλφους εκτός Επιτροπής διότι εγώ ενημερώθηκα από δημοσιογράφο και είδα φωτοτυπίες του περίφημου ημερολογίου το οποίο κυκλοφορεί στις εφημερίδες. Δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο να μην το έχουν οι συνάδελφοι που φέρεται ότι συμμετέχουμε και θα συμμετέχουμε σ’ ένα πόρισμα και θα καταθέσουμε τις απόψεις μας. Εδώ έχουμε…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μίλησα για πόρισμα, μίλησα για καταγραφή της δουλειάς μας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν δέχομαι να αναγνωστεί κανένα έγγραφο αν δεν μοιραστεί στους συναδέλφους.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το δεύτερο: Εδώ προκύπτει, κύριε Πρόεδρε, από τον έλεγχο των στοιχείων του Καρακώστα ότι τα Υπουργεία έχουν αποκρύψει πολύ σοβαρό υλικό. Ακούστε λοιπόν. Από τα έγγραφα που βρέθηκαν στον Παντελεήμονα Καράκωστα βρέθηκε έγγραφο που αναφέρεται σε πληρωμές με το Υπουργείο Μεταφορών. Σας λέω λοιπόν ότι έχω στα χέρια μου και θα τα καταθέσω τη Δευτέρα στην Επιτροπή…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τα καταθέσετε, κύριε συνάδελφε. Αυτό είναι Επιτροπή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε: Η υπόλογος του Υπουργείου Μεταφορών για τη σηματοδότηση της SIEMENS –μία υπάλληλος η οποία διαμένει στη Νέα Σμύρνη- έχει χρεωθεί από το Ελληνικό Δημόσιο προσωπικά ένα δις επτακόσια εκατομμύρια δραχμές στον προσωπικό της λογαριασμό διότι η Επίτροπος δεν ενέκρινε την πληρωμή στη SIEMENS της προμήθειας των σηματοδοτών. Αποτέλεσμα είναι ότι η υπηρεσία, παρότι ενημερώθηκε και χρέωσε την υπόλογο, πλήρωσε τη SIEMENS. Αυτό είναι εδώ και περίπου δέκα χρόνια. Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι το συγκεκριμένο Υπουργείο και η σημερινή διοίκηση απέκρυψαν από την Επιτροπή σημαντικά στοιχεία.

Το δεύτερο: Αναφερθήκατε στο ταξίδι στο Μόναχο. Υπήρχε απόφαση του Προέδρου της Βουλής για τη συμμετοχή συγκεκριμένων ανθρώπων. Σας είπα ότι ζητώ να συμμετάσχω στη συνεδρίαση για την εξέταση του Κουτσενρόιτερ και απαντήσατε θετικά. Έχει υπογράψει και ο Πρόεδρος της Βουλής. Έμαθα τρεις μέρες πριν ότι παρότι έχει υπογράψει ο Πρόεδρος της Βουλής, έχει φύγει ήδη ένα κλιμάκιο που πήγε να εξετάσει τον Κουτσενρόιτερ και όταν ζήτησα τα Πρακτικά της εξέτασης, δεν μου εδόθησαν.

Κύριε Πρόεδρε, προσωπικά εγώ αδυνατώ να γράψω πόρισμα όταν οι εξετάσεις που έγιναν από κάποια μέλη της Επιτροπής στη Γερμανία δεν μας εδόθησαν, όταν υπήρχε απόφαση για συμμετοχή συγκεκριμένων μελών και άλλοι πήγαν, όταν δημοσιογράφοι μου δείχνουν μέρη του πορίσματος που φαίνεται να έχετε συγγράψει εσείς με κάποιους συναδέλφους πιθανόν και δεν το έχουμε τα μέλη της Επιτροπής και το έχουν οι δημοσιογράφοι. Μάλιστα αυτά θα τα δείτε σε κυριακάτικες εφημερίδες. Σας το λέω από τώρα. Δεν είναι δυνατόν αυτά να συμβαίνουν τρεις μέρες πριν από την έκδοση του πορίσματος. Μέχρι τώρα υπήρχε αρκετή συνεργασία σε ορισμένες φάσεις και σύγκρουση σε άλλες, όμως είμαστε τρεις μέρες πριν από το πόρισμα. Θέλετε να μας πείτε ότι θα αναγνώσετε ένα ημερολόγιο κι εμείς θα πρέπει να πάμε στο γραφείο σας την Παρασκευή, το Σάββατο και την Κυριακή το πρωί μεταξύ 9 και 2 για να συγγράψουμε ένα πόρισμα το οποίο θα είναι…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Πρώτον, δεν μίλησα για πόρισμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε καταρχήν δικαίωμα να συνεδριάζετε εν κρυπτώ με μέλη της Επιτροπής και να συντάσσετε έγγραφα τα οποία δίνετε σε δημοσιογράφους και δεν τα δίνετε σε μέλη της Επιτροπής.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συνεδρίασα εν κρυπτώ με κανένα μέλος της Επιτροπής. Αυτό είναι το πρώτο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν τα δείτε στις κυριακάτικες εφημερίδες…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεύτερον, το γραφείο μου είναι ανοιχτό και έχετε κάνει κι εσείς προσωπικά και επανειλημμένα χρήση της φιλοξενίας μου και έχετε συνεννοηθεί μαζί μου, όπως και άλλοι συνάδελφοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, τα ζητώ στα χέρια. Οτιδήποτε έγγραφα έχετε προετοιμάσει, αν τα έχετε προετοιμάσει από κοινού με άλλους συναδέλφους και θέλετε να πάρουμε μέρος στο πόρισμα, τα θέλουμε στα χέρια μας για να πάρουμε κι εμείς απόφαση αν θα συμφωνήσουμε με το πόρισμα που εσείς έχετε μελετήσει, αν θα κάνουμε ανάλογες παρατηρήσεις ή αν θα γράψουμε δικό μας πόρισμα ή αν θα αποχωρήσουμε από την Επιτροπή. Εγώ προσωπικά, επειδή βλέπω ότι υπάρχει μία προσπάθεια να μην παραπεμφθούν πολιτικά πρόσωπα και επειδή ειπώθηκε προηγουμένως η λέξη…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πού το συνάγετε αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή είπατε προηγουμένως να βρεθούν ισορροπίες. Εγώ είμαι κατά των ισορροπιών και δηλώνω ότι τέτοιου είδους συμφωνίες ούτε έχω κάνει ούτε συμμετέχω σ’ αυτές.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μίλησα για ισορροπία. Ούτε καν χρησιμοποίησα τη λέξη. Αυτό το λέτε εσείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα Πρακτικά έχετε υποχρέωση να μας τα δίνετε, όπως και τα Πρακτικά της εξέτασης των μαρτύρων στη Γερμανία. Δεν μπορεί τα μέλη της Επιτροπής να μην τα έχουμε. Είπαμε να πάνε κάποιοι εκ μέρους μας. Τα Πρακτικά της Γερμανίας τα θέλουμε. Αν δεν προλαβαίνετε να μας δώσετε, ζητήστε μέχρι την Παρασκευή τρεις μέρες ακόμα παράταση μετά τον ένα χρόνο που έχουμε πάρει διότι χωρίς να έχουμε την εξέταση των Γερμανών δεν μπορούμε να βγάλουμε πορίσματα.

(BS)

 

 

 

 

 

 

01PM

Και πέραν αυτού δηλώνω ρητά και κατηγορηματικά εγώ ότι ούτε συμμετείχα σε συμφωνίες ή συνεργασίες εκτός πρακτικών, ούτε θα συμμετέχω ούτε είμαι υποχρεωμένος να υπογράψω τέτοιου είδους συμφωνίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Δεν υπάρχουν συμφωνίες. Μακάρι να υπήρχαν. Θα ήταν θετικό να υπάρχουν συγκλίσεις, συναινέσεις και συμφωνίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συνεδριάσεις, κύριε Πρόεδρε και όχι εν κρυπτώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Σας παρακαλώ, κύριε. Φαντασιώσεις φέρνετε στην Επιτροπή εξ συστήματος. Σας παρακαλώ πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι σαν το καράβι που ήταν…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μαρίδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μαρίδα το λέγατε. Αυτές είναι οι φαντασιώσεις. Προσπαθήσατε εσείς προσωπικά να το αποκρύψετε και δεν το καταφέρατε. Αλλά πάτε να το κάνετε στο πόρισμα. Εγώ προσωπικά δεν το δέχομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Καλώς. Γίνατε αντιληπτός.

Ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από δική σας πρόταση και παρά το γεγονός ότι υπήρχαν κεφάλαια του σκανδάλου Siemens που δεν εξετάσαμε και μάρτυρες που ομοφώνως είχαμε αποφασίσει να εξετάσουμε τους οποίους δεν καλέσαμε, προτείνατε και κατά πλειοψηφία συμφωνήθηκε να διακόψουμε την εξέταση μαρτύρων και την περαιτέρω εξέταση κεφαλαίων προκειμένου να μας μείνει ικανός χρόνος να συζητήσουμε ως Επιτροπή για τη διαμόρφωση του πορίσματος. Εδώ και ενάμιση μήνα δεν έχει γίνει η παραμικρή συζήτηση στην Επιτροπή που θα μπορούσε να ανιχνεύσει αν η ευχή και η δική σας και πολλών άλλων αυτή η Επιτροπή να αποτελέσει εξαίρεση σε σχέση με τις άλλες -5 κόμματα, 5 πορίσματα. Και βρισκόμαστε τώρα στο παρά 1.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κύριε συνάδελφε…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ, όχι διακοπές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κάντε πρόταση τώρα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα  μιλήσω πολύ λιγότερο από εσάς. Όπως δεν σας διακόπτει κανείς, μην διακόπτετε κανέναν, κύριε Πρόεδρε.

Εδώ και ενάμιση μήνα η Επιτροπή έχει πάψει να λειτουργεί. Με ευθύνη και δική σας. Και κυρίως δική σας. Ενδεχομένως και με την ανοχή άλλων. Αλλά οπωσδήποτε εσείς έχετε την ευθύνη για το ότι ενάμιση μήνα τώρα δεν έχει γίνει η παραμικρή συζήτηση για να διερευνήσουμε τη δυνατότητα για να καταγράψουμε συμφωνίες και διαφωνίες στο πόρισμα. Και τώρα μας προτείνετε μια διαδικαστική πρόταση, που αν την κατάλαβα καλά –μπορεί να κάνω λάθος, θα μας το διευκρινίσετε- και πάλι κουβέντα για το πόρισμα δεν προβλέπει, παρά μόνο ενδεχομένως τη Δευτέρα και την Τρίτη και μας λέτε ελάτε να δείτε ένα κείμενο που είναι το ιστορικό, οι κωδικοποίηση κάποιων πορισματικών αναφορών.

Η δική μας εντολή με βάση το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής από τους 300 είναι «ψάξτε σε εφαρμογή του Συντάγματος και του νόμου περί ευθύνης Υπουργών το σκάνδαλο Siemens και ιδιαίτερα ενδεχόμενες ευθύνες πολιτικών προσώπων». Το ζητούμενο είναι από σήμερα να ξεκινήσουμε μια συζήτηση η οποία να επιδιώκει να απαντήσει θεσμικά εδώ στην Επιτροπή σε δυο ερωτήματα.

Θα προταθεί σύσταση Προκαταρκτικής Επιτροπής; Και αν ναι για ποια πολιτικά πρόσωπα απ’ όλη αυτή τη δουλειά που έχει γίνει ανιχνεύονται ενδείξεις ποινικών ευθυνών και προτείνεται η περαιτέρω έρευνα; Γιατί προφανώς δεν είμαστε εμείς δικαστήριο, δεν καταδικάζουμε. Αλλά μπορούμε να εισηγηθούμε την περαιτέρω έρευνα να κλείσει το θέμα. Σ’ αυτό είναι αναμφισβήτητο ότι και το Προεδρείο και η πλειοψηφία από τη στιγμή που έχει 10 στους 19 μπορεί κατά πλειοψηφία να κάνει ό,τι θέλει. Και μπορεί να το κάνει και ερήμην των υπολοίπων και εν αγνοία …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ε, δε δώσαμε τέτοια δείγματα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε  με να τελειώσω, παρακαλώ.

Μπορεί να το κάνει. Είναι θεμιτό. Το ερώτημα είναι: Μας καλείτε να συμπράξουμε τη τελευταία στιγμή σε κάτι το οποίο δεν θα συζητήσουμε εδώ ουσιαστικά και με άνεση; Και μάλιστα με διαδικασίες «ψεκάστε, ψηφίστε, τελειώσαμε»;

Αυτό δεν ευνοεί την αναζήτηση συγκλίσεων και την αναζήτηση της αλήθειας χωρίς χρωματιστά κομματικά γυαλιά. Αν θέλετε να διερευνήσουμε συμπτώσεις και διαφορές και να κρατήσουμε ό,τι καλύτερο παρήγαγε αυτή η Επιτροπή ως κλίμα –σας θυμίζω πολλές ομόφωνες αποφάσεις και όχι ατυχείς στιγμές…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Δέκα επτά ή δέκα οκτώ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: … ατυχείς εντάσεις μικροκομματικές σκοπιμότητες και όλα αυτά, τότε από όσους έχουν κάνει αυτή την προεργασία και απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι η πλειοψηφία έχει κάνει αυτή την προεργασία, θα ήθελα να μας πείτε τι προτείνετε στο θέμα σύσταση Προκαταρκτικής Επιτροπής ή όχι και στο θέμα πρόσωπα. Απόρρητο από εμάς δεν νοείται. Εμείς είμαστε το θεσμικό όργανο.

Ή θα κάνουμε λοιπόν αυτές τις συζητήσεις εδώ ή θα πάμε σε διαδικασίες που θα είναι λίγο προκάτ. Εκβιασμένες από το χρόνο. Σε διαδικασίες προκάτ και εκβιασμένες από το χρόνο δηλώνω προκαταβολικά ότι δεν είμαι διατεθειμένος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Τι προτείνετε, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το επαναλάβω παρ’ ότι πιστεύω ότι έγινε κατανοητό. Δεν είμαι διατεθειμένος να συμπράξω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Τι προτείνετε;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προτείνω να μας πείτε επειδή έχετε κάνει προεργασία τι σκέφτεστε ως Πρόεδρος της Επιτροπής σ’ αυτά τα δυο θέματα. Σύσταση ή μη Προκαταρκτικής Επιτροπής και για ποια πρόσωπα θεωρείτε ότι υπάρχουν ενδείξεις ποινικών ευθυνών –πολιτικά εννοώ- ή άλλων πολιτικών προσώπων όπου πιστεύετε ότι πρέπει να ζητηθεί η περαιτέρω διερεύνηση σύμφωνα με όσα προβλέπουν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ο κ. Καμμένος πρότεινε –γι’ αυτό επιμένω τι προτείνετε- μια μικρή παράταση για να μας δοθεί η δυνατότητα να συζητήσουμε το πρόβλημα. Τι προτείνετε εσείς;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας είπα να μην πηγαίνουμε στα τυφλά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Να μην πηγαίνουμε στα τυφλά δεν είναι πρόταση.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας καλέσατε μετά από ενάμιση  μήνα συνειδητού παγώματος των εργασιών της Επιτροπής όπου στο μεταξύ κάνατε μονομερείς ενέργειες και δεν μας λέτε τι σκέφτεστε.

Εγώ σέβομαι τη θεσμική ιδιότητα του Προέδρου, σέβομαι το γεγονός ότι οι συνάδελφοι της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας είναι 10 και άρα έχουν τον πρώτο λόγο. Θέλω να ακούσω τι σκέφτεται ο Πρόεδρος γι’ αυτά. θέλω να ακούσω  οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -όπως έχουν κάθε δικαίωμα, μαζεύτηκαν μαζί και συζήτησαν- τι σκέφτονται. Θέλω να ακούσω τι λένε και οι άλλοι συνάδελφοι διότι δεν έρχομαι εδώ με κάτι προκάτ. Θέλω να το καταλάβετε.

Οκτώ-δέκα μήνες εδώ έχω συμπέσει σε πολλά πράγματα με τον Καμμένο, με τον Παφίλη, με τον Αϊβαλιώτη, με τον Τζαβάρα, με τον Βαλυράκη. Δεν έχω κάτι έτοιμο να πω δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνουν οι 10 εγώ θα φέρω το δικό  μου. Και με τη λογική –το έχω πει επανειλημμένα, δεν το λέω τώρα- προκάτ 5 κόμματα, 5 πορίσματα, η οποία δεν αρέσει και στον κόσμο πια, να το καταλάβουμε, δεν είμαι σύμφωνος. Γι’ αυτό σας λέω πείτε μας τι σκέφτεστε, πού το πάτε, να το συζητήσουμε, να δούμε αν μπορούμε να συμπέσουμε σε κάποια πράγματα, υπάρχουν διαφορές;

Το θέμα δεν είναι να ερχόμαστε να διαβάζουμε ας πούμε στο γραφείο σας κάτι λες και είμαστε εμείς οι ύποπτοι για διαρροές. Όταν ξέρουμε πολύ καλά ότι οι διαρροές απ’ αλλού έχουν γίνει πολλές φορές.

Επομένως, αυτό που προτείνω είναι απολύτως σαφές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ακούω, λοιπόν, το απολύτως σαφές.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάλι δεν το καταλάβατε; Να το επαναλάβω.

Να μας πείτε εσείς, κύριε Πρόεδρε, ως Σήφης Βαλυράκης, κατά συνείδηση όπως προβλέπει το Σύνταγμα και οι νόμοι ποια είναι η δική σας γνώμη ή αν υπάρχει γνώμη της Κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας όσον αφορά το αν θα πρέπει να συσταθεί προκαταρκτική επιτροπή ή όχι και όσον αφορά το ενδεχόμενο για τα πρόσωπα να ανιχνεύονται ποινικές ευθύνες και επομένως κατά την άποψή σας αν πρέπει να υπάρχουν αναφορές σε πρόσωπα και ποια στην πορισματική έκθεση που θα καταλήξει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Έγινε σαφές.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με στόχο αυτά που μας έχετε πιπιλίσει το μυαλό -και σωστά- να εξαντλήσουμε τα περιθώρια ομοφωνίας αν όχι σε όλα, σε όσα μπορούμε περισσότερα να το κάνουμε πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Αυτό δεν είναι διαδικασία που ζητάτε. Επειδή έβαλα μπροστά…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι και διαδικασία και ουσία. Γιατί το άλλο που μας είπατε μου θυμίζει «εμείς τα έχουμε έτοιμα, δεν σας τα δίνουμε κιόλας γιατί δεν σας εμπιστευόμαστε, ελάτε να διαβάσετε στο γραφείο». Ε, όχι, αυτό δεν το κάνουμε. Το αρνούμαι γιατί είναι διαδικασία παρωδίας που προσβάλλει την Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Σας διαβεβαιώνω και με συγχωρείτε, κύριε Τζαβάρα, ότι δεν έχω καταλήξει και δεν μπορώ να καταλήξω εξάλλου, ούτε σαν πρόσωπο, ούτε σαν πρόεδρος. Και περιμένω την ολοκλήρωση των διαδικασιών και πάντως τη συγκρότηση των γενικών δεδομένων που έχουμε ώστε να μπορώ και εγώ να τοποθετηθώ. Αυτό δεν το έχω. Και δεν θα το κάνω προτού έχω την άποψη της Επιτροπής. Δεν δικαιούμαι να το κάνω. Τουλάχιστον μέσα στην Επιτροπή. Έχω εκφράσει και δημοσίως την ευχή η Επιτροπή να συγκλίνει σε ομόφωνο πόρισμα.

(SX)

 

 

 

(1BS)

Ήδη η Επιτροπή έχει βγει δημόσια και θεσμικά με δεκαεπτά ομόφωνες πράξεις, αποφάσεις, πορισματικού χαρακτήρα. Δεν θυμάμαι θέμα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της Civitas λείπει, του κ. Φλέσσα..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καμμένο, σας παρακαλώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από εκεί δόθηκαν τα λεφτά στους πολιτικούς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στους πολιτικούς από εκεί δόθηκαν τα λεφτά. Από τα μαύρα ταμεία της Siemens που πήγαν σε εταιρείες επικοινωνίας και από εκεί, μέσω Ρουμανίας και Βουλγαρίας, σε πολιτικά πρόσωπα. Ήταν ομόφωνη η απόφαση. Και οι λογαριασμοί δεν έχουν ανοίξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για εσάς και για τους υπόλοιπους συναδέλφους, παρακαλώ ό,τι έχετε, να το καταθέσετε, ενόψει και της ωρίμανσης των διαδικασιών εδώ, ώστε να μπορέσουμε να βγάλουμε άκρη.

Η πρόταση που κάνω είναι μία πρόταση συγκροτημένης τυποποίησης της δουλειάς που έχουμε κάνει, που θεωρώ –και επιτρέψτε μου να το θεωρώ, έχοντας καλή γνώση των πληροφοριών που περιέχονται στη δικογραφία που σχηματίζουμε- ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε αν δεν έχουμε αυτό το υλικό και ως υλικό που αποδεχόμαστε όλοι.

Από εκεί και πέρα, μπορούμε να προχωρήσουμε.

Εάν προτείνετε –και το λέω πραγματικά και το λέω κι επειδή και ο κ. Καμμένος έκανε την πρόταση- να ζητήσουμε μικρή παράταση γι’ αυτή τη διαδικασία, αν, δηλαδή, εκτιμάτε ότι ο χρόνος ο υπόλοιπος δεν επαρκεί και θέλουμε μία μικρή –μικρή όμως- παράταση…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την Παρασκευή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πάρα πολύ.

…αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε.

Όσον αφορά το θέμα που έθεσε ο κ. Καμμένος, έχουμε πάρει μόνο τα πρώτα πρακτικά. Κι εδώ μου δημιουργείται κι εμένα μία εντύπωση όχι πολύ καλή. Δηλαδή, το πρώτο ανακριτικό υλικό ήρθε περίπου αυθημερόν. Κι έχουμε και τη μετάφραση από το Υπουργείο Εξωτερικών. Έκτοτε δεν έχει έρθει υλικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα πρακτικά από το Μόναχο δεν έχουν έρθει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, είχε μείνει ο κ. Χριστοδούλου γι’ αυτό το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουν έρθει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ρωτάτε, τι θα μπορούσαμε να κάνουμε, θέλω να σας πω το εξής: Στην Εξεταστική Επιτροπή για τα ομόλογα –και το απευθύνω και σε εσάς και σε όλους τους συναδέλφους- ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο αντίστοιχος με εσάς, ο κ. Πρωτόπαπας, ετοίμασε, με τις διαδικασίες που προβλέπονται, μία πορισματική πρόταση εκ μέρους της Πλειοψηφίας και έγκαιρα την έθεσε υπόψη όλων των μελών της Επιτροπής. Και είπε «πείτε μου, πού συμφωνείτε, πού διαφωνείτε», αναζητώντας τις ευρύτερες συγκλίσεις ή την τροποποίηση κάποιων σημείων της πρότασης.

Εσείς αυτό που έκανε η Πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ προχθές στα ομόλογα, γιατί αρνείστε να το κάνετε και μας πηγαίνετε με κλειστά χαρτιά; Μπορείτε να μου εξηγήσετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι σωστό, κατά τη δική μου εκτίμηση, να έρθει η Πλειοψηφία της Επιτροπής και να κάνει την πρόταση που εσείς θέλετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς ως Πρόεδρος. Όποιος έχει τα γένια, έχει και τα χτένια. Είστε Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ θα προτιμούσα σε αυτή τη διαδικασία να συμμετέχει το σύνολο της Επιτροπής κατά συνείδηση και κατά όρκο, που έχουμε πάρει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ απολύτως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και είμαι ανοικτός. Δεν έχω προαποφασίσει. Δεν έχω καταλήξει. Περιμένω τη δική σας συνδρομή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σκέφτεστε τίποτα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο.

Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνω: Εάν θεωρείτε ότι χρειαζόμαστε παραπάνω χρόνο, κατ’ αυτό μπορώ να δεχθώ, εφόσον η Επιτροπή συναινεί, μία μικρή παράταση. Το θέμα, όμως, δεν είναι η παράταση. Το θέμα είναι η Επιτροπή…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η μέθοδος είναι το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η μέθοδος. Προφανώς. Γι’ αυτό σας διανέμω τα ομόφωνα κείμενα της Επιτροπής. Εάν δεν ξεκινήσουμε από αυτά και δεν ξεκινήσουμε και με ένα χρονικό με το οποίο συμφωνούμε, θεωρώ ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με ασφάλεια.

Από εκεί και πέρα, εγώ θα ήθελα να διαμορφωθεί η πρόταση με ελεύθερη συμμετοχή όλων των μελών. Και δεν θα ήθελα να κάνει η Πλειοψηφία πρόταση. Εάν αναγκαστεί η Πλειοψηφία, θα κάνει την πρότασή της. Είναι προφανές. Δεν υπάρχει, όμως, προαπόφαση, δεν υπάρχει κατεύθυνση, δεν υπάρχει προκατάληψη.

Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν πρώτοις θα ήθελα να διαλευκανθεί πλήρως αυτή η αναφορά που έκανε ο εκλεκτός συνάδελφος κ. Καμμένος περί του ότι έχετε κάνει συμφωνίες με κάποιους συναδέλφους εν κρυπτώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσάς εννοούσε πρώτο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι έχουμε κάνει μαζί συμφωνίες;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Τζαβάρα, με συγχωρείτε. Εγώ δεσμεύτηκα πριν από λίγο κάτω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μιλήσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δύο λεπτά. Επειδή αναφερθήκατε σε εμένα. Εγώ είπα ότι έγιναν συναντήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σοβαρό αυτό που είπατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάνατε εσείς συναντήσεις με τον κύριο Πρόεδρο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Πολλές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι δυο σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι εννοείς, οι δυο μας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς με τον κύριο Πρόεδρο κάνατε συναντήσεις;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συναντήσεις στο γραφείο του έχουμε κάνει κι έχουμε συζητήσει τρέχοντα ζητήματα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε εσείς στα χέρια σας κανένα χαρτί από αυτό το ημερολόγιο;

Ο κύριος Πρόεδρος σε πρωινή τηλεφωνική συνομιλία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Δεν είναι ποιότητα αυτή λειτουργίας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …μου είπε ότι έδωσε σε εσάς και στα άλλα κόμματα, το ημερολόγιο, το οποίο το είδα εγώ από δημοσιογράφο. Σας το έδωσε, κύριε Τζαβάρα, ή δεν σας το έδωσε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο ημερολόγιο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έδωσα σε κανέναν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μου είπατε το πρωί, κύριε Πρόεδρε, ότι έχετε ένα ημερολόγιο, το οποίο το δώσατε στον κ. Τζαβάρα και σε έναν από κάθε κόμμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είπα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μου το είπατε το πρωί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα και δεν ισχύει αυτό. Δεν ξέρω τι καταλάβατε εσείς. Εγώ είπα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ημερολόγιο δώσατε σε συναδέλφους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ σας είπα ότι υπάρχει μία ημερολογιακή καταγραφή που δεν έχει κυκλοφορήσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, δεν έχει πάρει κανείς ημερολόγιο; Μόνο οι δημοσιογράφοι το έχουν.

Εσείς, κύριε Τζαβάρα, δεν το έχετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν υπάρχει διαρροή, αναλαμβάνω την ευθύνη. Η διαρροή, αν υπάρχει –εγώ το αμφισβητώ- θα αφορά διαρροή από το γραφείο μου και μόνο. Κύριε συνάδελφε, έχουμε επικοινωνήσει πολλές φορές τηλεφωνικά κι έχουμε συναντηθεί πολλές φορές πάνω σε ζητήματα της Επιτροπή, όπως έχω κάνει και  με άλλους συναδέλφους της Πλειοψηφίας και της Μειοψηφίας, των άλλων κομμάτων. Είναι ανοικτό το γραφείο μου και η φιλοξενία η προσωπική μου, η θεσμική, είναι δεδομένη. Και για εσάς…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά το πόρισμα συζητείται…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει πόρισμα….

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …ο κ. Παπαδημούλης, θα συζητηθεί εν Ολομελεία και με Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, θα ήθελα την προσοχή σας, κύριε Πρόεδρε, και κατά το δυνατόν και την προσοχή των συναδέλφων, γιατί θεωρώ ότι σε αυτή την Επιτροπή –ειδικά σε αυτή την Επιτροπή- συντρέχουν πολύ σοβαροί λόγοι, οι οποίοι θα πρέπει να μας κάνουν υπεύθυνους και κυρίως να μας διατηρήσουν από την αρχή μέχρι του τέλους προσηλωμένους στις διατάξεις του Συντάγματος και του Κανονισμού, οι οποίες ρυθμίζουν το εγχείρημα που μας έχει αναθέσει να εκτελέσουμε η Ολομέλεια της Βουλής.

Είναι προφανές ότι από το αίτημα των συναδέλφων του ΠΑΣΟΚ, που εκκίνησαν τη διαδικασία για να συσταθεί αυτή η Επιτροπή, αλλά και με βάση τις διατάξεις του άρθρου 68, παράγραφος 2 του Συντάγματος, προκύπτει ότι η Επιτροπή μας είναι επιτροπή εξεταστική των πραγμάτων και όπως ακριβώς λέει και το δια ταύτα της αιτήσεως, μας έχει ανατεθεί η διερεύνηση συνολικώς της υποθέσεως Siemens χωρίς κανένα χρονικό περιορισμό, η έρευνα, καθώς και ο εντοπισμός, τυχόν ευθυνών και οι προτάσεις για θεσμικές μεταβολές.

 

 

(SX)

Αυτή ακριβώς η διατύπωση είναι ταυτόχρονα και ένα περιοριστικό πλαίσιο κανόνων μέσα στο οποίο οφείλουμε να κινηθούμε. Το λέω αυτό γιατί υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος. Ο κίνδυνος να ολισθήσουμε, επειδή όλοι μετέχουμε σε αυτήν τη ζωή και όλοι μετέχουμε σε μια πολιτική που συνεχώς καθημερινά ευτελίζεται ασκούμενη με όρους Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.

Θεωρώ ότι δεν είναι τιμητικό για την Επιτροπή να ξεκινήσει και να ολοκληρώσει τις εργασίες της ανταποκρινόμενη -και ουσιαστικά διαμορφώνοντας και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί- στο ερώτημα ποια ονόματα δίνετε εσείς και ποια ονόματα δίνουν οι άλλοι.

Αυτό για τη γνώμη μου αποτελεί τον έσχατο εξευτελισμό της Κοινοβουλευτικής Διαδικασίας, την οποία υπηρετούμε και θα οδηγήσει αναπόφευκτα σε αυτήν την παρωδία που συνέβη στην Ολομέλεια της Βουλής όταν τελικώς επετεύχθη με ψήφους ετερόκλητες της Αριστεράς από τη μια πλευρά και της Κοινοβουλευτικής Πλειοψηφίας από την άλλη να παραπεμφθούν άνθρωποι, οι οποίοι βεβαίως αν ψηφίζονταν για την περίπτωσή τους οι προτάσεις των κομμάτων δεν θα είχαν παραπεμφθεί.

Εννοώ την περίπτωση όπου ενώ το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός είχαν προκρίνει ότι πρέπει να παραπεμφθούν για το αδίκημα του άρθρου 390, δηλαδή της κοινής απιστίας από την μια πλευρά, ενώ η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ είχε προκρίνει ότι πρέπει να υπάρξει η παραπομπή για το αδίκημα της υπηρεσιακής απιστίας, συνέπεσαν περιέργως στην ψηφοφορία αυτές οι δύο προτάσεις για να ικανοποιηθεί το αίτημα περί παραπομπής, το οποίο είναι διάχυτο και το οποίο βεβαίως καλλιεργείται συνεχώς από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Για εμένα προσωπικά -και μιλάω για εμένα προσωπικά- όσο ουσιαστικό και σπουδαίο είναι να αποδοθούν ευθύνες σε ανθρώπους που πραγματικά είναι υπεύθυνοι, άλλο τόσο ουσιαστικό και σπουδαίο είναι να περιφρουρηθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο σκληρός πυρήνας του Συντάγματος και του πολιτικού πολιτισμού, τον οποίο οφείλουμε να υπηρετούμε, είναι πρώτα από όλα η προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Κανένας δεν έχει τουλάχιστον την υποχρέωση από πουθενά να υποστεί μια λογική «κρεατομηχανής», η οποία θα λιπανθεί από την επιθυμία κάποιων να έχουν τη δημοσιότητα ή να έχουν την ελκυστικότητα που τους προσφέρει το γεγονός ότι εμφανίζονται με ρομφαίες σε μια εποχή που είναι πολύ δύσκολη, σε μια εποχή που πράγματι ο λαός έχει δικαιολογημένα παράπονα από τον πολιτικό κόσμο και σε μια εποχή που κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν ότι σε αυτόν τον τόπο το πολιτικό σύστημα είναι υπεύθυνο για όλα και κυρίως γιατί θα πρέπει κατά πάσα περίπτωση να έχουμε στο νου μας ότι τόσο σε πανευρωπαϊκό, όσο και σε ελλαδικό επίπεδο υπάρχουν πάντοτε σταθερές συμπεριφορές μη νομιμοποιημένων από το λαό παραγόντων που ασκούν εξουσία, οι οποίοι έχουν συμφέρον να εξαλείψουν ή να εξουδετερώσουν την αποτελεσματικότητα του πολιτικού συστήματος.

Εγώ, λοιπόν, έχω να κάνω τις εξής προτάσεις:

Πρώτον. Είναι αναμφίβολης σημασία το να μπορέσουμε να καταλήξουμε σε κοινές διαπιστώσεις όσον αφορά τα πραγματικά περιστατικά, τα οποία έχουν προκύψει από τα αποδεικτικά μέσα τα οποία έχουμε συγκεντρώσει. Ο καθένας μας, όμως, διατηρεί το δικαίωμα της διαφωνίας. Όπως βεβαίως, διατηρεί και το δικαίωμα να έχει και μια συνολική διαφορετική εικόνα ή άποψη από αυτήν που διατυπώνει η πλειοψηφία.

Εδώ, όμως, υπάρχει ένα όριο, κύριε Πρόεδρε. Και το όριο, επειδή είναι καλό μερικές φορές να μην μιλάμε αφηρημένα, αλλά να μιλάμε με βάση συγκεκριμένα παραδείγματα, θα το επισημάνω διηγούμενος -χωρίς να κάνω κατάχρηση του χρόνου που μου προσφέρετε- το περιστατικό που είχε συμβεί κάποτε σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης κρατουμένων για πολιτικούς λόγους.

Εκεί, λοιπόν, σε μια μικρή συντροφιά είχε ξεκινήσει μια συζήτηση περί του αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός. Αφού, λοιπόν, η συζήτηση έδινε και έπαιρνε, επιχειρήματα από εδώ, επιχειρήματα από εκεί, δεν κατέληξε το θέμα πουθενά και τελικώς ο προεδρεύον έθεσε το θέμα σε ψηφοφορία. Τελικώς, μάλιστα η ψηφοφορία έδωσε το εξής αποτέλεσμα. Απεφάνθη η ομήγυρης αυτή με ψήφους είκοσι έναντι πέντε ότι δεν υπάρχει Θεός.

Αυτό γιατί το λέω; Γιατί ακριβώς εάν πάψουμε να είμαστε προσηλωμένοι στο τι ακριβώς ισχύει με βάση το Σύνταγμα και τον Κανονισμό είναι πολύ πιθανό και πολύ εύκολο να διολισθήσουμε σε λύσεις, οι οποίες θα είναι ανάλογες με τη σημασία που λέει το ανέκδοτο που σας διηγήθηκα.

Εμείς, λοιπόν, ως Βουλευτές και κυρίως ως Κοινοβουλευτικοί άνδρες, που έχουμε αναλάβει να διεκπεραιώσουμε ένα συγκεκριμένο καθήκον έρευνας, είμαστε υποχρεωμένοι να δώσουμε όσο γίνεται πιο δημιουργικά τη διαμεσολάβηση με βάση τους κανόνες που προανέφερα από το πραγματικό στο ισχύον. Και το πραγματικό μεν είναι δεδομένο. Αυτό για το οποίο θα διαφωνήσουμε από ό,τι φαίνεται, για αυτό και διαφωνώ με την άποψη του κ. Παπαδημούλη, είναι τι πρέπει να θεωρήσουμε ότι ισχύει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Μπορεί, βεβαίως, κάποιος που δεν αισθάνεται όρια στην επιθυμία του να δώσει τους πάντες στα πάντα ή τα πάντα στους πάντες να πει: Βάλτε μπροστά την πλειοψηφία για να αποφασίσουμε ποιους θα παραπέμψουμε, ποιους θα πάμε στα δικαστήρια, ποιους θα στήσουμε στην κρεμάλα για να ικανοποιηθεί ο λαός, ο οποίος ζητάει αίμα.

Σε αυτό, λοιπόν, το συγκεκριμένο σύστημα θα πρέπει να μπούνε φραγμοί. Οι φραγμοί αυτοί είναι οι κανόνες, οι κανόνες του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής.

Για αυτό, λοιπόν, εγώ συνοψίζω και λέω τα εξής:

Είμαστε αρμόδιοι να αποκαλύψουμε την αλήθεια, την οποία την έχουμε συγκεντρώσει και η οποία προκύπτει από συγκεκριμένα αποδεικτικά στοιχεία που έχουμε πράγματι συλλέξει.

Αυτήν την αλήθεια θα πρέπει να την διαμορφώσουμε και να την καταστρώσουμε κατά τον τρόπο που προκύπτει κάθε διαπίστωση από αντίστοιχο αποδεικτικό μέσο και στο τέλος, όπως προανέφερα, με βάση ακριβώς αυτά να δούμε που υπάρχουν ή που ενδεχομένως μπορεί να αναζητηθούν με περαιτέρω έρευνα ευθύνες, ξεκινώντας πάντα από τις πολιτικές, γιατί αντικείμενο αυτής της επιτροπής που γίνεται στα πλαίσια της άσκηση του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου…

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η αποκάλυψη της αλήθειας.

KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Με αυτήν την έννοια εγώ συμφωνώ και συμμετέχω σε αυτήν τη διαδικασία. Όσοι ορέγονται το ρόλο του Ροβεσπιέρου είναι ελεύθεροι να το κάνουν, αλλά θεωρώ, όμως, ότι θα έχουν σφάλει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όμως, κάντε μια έκκληση, γιατί εδώ όποιος μιλάει, βγαίνει και κάνει τις ανακοινώσεις έξω και δεν ακούει τον άλλο.

Τον κ. Τζαβάρα δεν τον άκουσε κανένας.

KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Γιατί να με ακούσουν; Αφού θα πάει ο άλλος με το χωνί και θα του πει: Πέστε μας ονόματα.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ.

KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να ικανοποιήσουμε αυτές τις ορέξεις, να φορέσουμε και μια κουκούλα όλοι εδώ και να πηγαίνουμε και να δείχνουμε.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε αντιληπτός.

KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί παραπέμπει αυτή η λογική. Και προσέξτε, γιατί ουσιαστικά θέλω να σας θέσω ενώπιον των ευθυνών σας.

Αυτό το δοσολογιλίκη, στο οποίο όλοι μας προτρέπουν, κάποιοι με αντάλλαγμα δημοσιότητα, να υποκύψουμε, εγώ δεν το ανέχομαι.

ΠΡOEΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιέργως, εκεί συμφωνώ και ευθυγραμμίζομαι μαζί σας. Ιδιαίτερα στο τελευταίο. Μην το πάτε παραπέρα.

Η κ. Τσόνογλου έχει το λόγο.

(TS)

 

 

(1 PS)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν και καλύφθηκα κατά το μεγαλύτερο μέρος από όλα όσα εξέθεσε ο συνάδελφος κ. Τζαβάρας, έχω και εγώ να τονίσω με τη σειρά μου τα εξής: Η  συγκεκριμένη Επιτροπή διερευνά πολλά σκάνδαλα. Δεν είναι ένα το σκάνδαλο της SIEMENS. Και θα ήταν παρακινδυνευμένο  …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Είναι η Λερναία  Ύδρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς!

Η απαίτηση, δηλαδή, κάποιων συναδέλφων εδώ να βγούμε και να πούμε αμέσως ότι έγιναν αυτά και ευθύνεται ο τάδε και ο τάδε, είναι πολύ παρακινδυνευμένη, γιατί υπάρχουν περιπτώσεις οι οποίες μεταξύ τους αλληλοκαλύπτονται, υπάρχουν περίοδοι όπου ναι μεν μια σύμβαση καταρτίστηκε στην αρχή και μετά υπήρξαν ροές χρημάτων. Και όλα αυτά θα τα δούμε, γιατί πρέπει να αξιολογήσουμε τα πραγματικά περιστατικά.

Και βεβαίως δεν μπορούμε εμείς να διακινδυνεύσουμε,  όπως είπε και ο κ. Τζαβάρας, να χαρακτηριστούμε «οι χειριστές μιας κρεατομηχανής» που θα πολτοποιεί ανθρώπους, επειδή κάποιοι ενδεχομένως θέλουν να εξυπηρετήσουν άλλους στόχους. Μακριά από εμάς όλη αυτή  σκοπιμότητα.

Και βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, εκείνο που πρέπει να προασπίσουμε είναι οι θεσμοί και οι αξίες. Αυτοί είναι που κινδυνεύουν να ολισθήσουν στην Επιτροπή μας, εάν εμείς τολμήσουμε να κάνουμε τέτοια πράγματα τώρα. Σε αυτή τη φάση, μετά από πολύωρες εξετάσεις μαρτύρων και μετά από την προσέλευση τόσων μαρτύρων, προέκυψαν συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά που έχουν  διασταυρωθεί, τουλάχιστον με όση αποδεικτική δύναμη μπορέσαμε να τα διασταυρώσουμε.

Εκείνο το οποίο θέσατε και συμφωνώ είναι ότι πρέπει να παραθέσουμε τα συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά που αποδείχθηκαν, που δεν μπορούν να αμφισβητηθούν, γιατί κατατέθηκαν εδώ συγκεκριμένα περιστατικά από  μάρτυρες και ζητήσατε από εμάς να πούμε τι ξεφεύγει από τα πραγματικά περιστατικά που θεωρούμε ότι αποδείχθηκαν –«παραθέστε μου τι άλλο πρέπει να συμπληρωθεί»- που ήταν κάτι απόλυτα λογικό, δηλαδή κάποια ιστορική διαδρομή, χρονολογική προσέγγιση, με απόλυτο σεβασμό στη δύναμη και την αξιοπιστία του κάθε μάρτυρα που παρήλασε από εδώ, διασταυρούμενη με στοιχεία αποδεικτικά, έγγραφα ή άλλα στοιχεία που περιήλθαν ή mail κ.λπ. Αξιολογούνται; Όχι.

Σήμερα τι κάνουμε; Αυτό ζητήσατε. Να παρατεθεί χρονολογικά η πραγματική βάση όλων αυτών που εξετάσαμε. Αυτό ζητάει η Βουλή, αυτό ζήτησε η Ολομέλεια, αυτό ζήτησαν όλοι οι Αρχηγοί, να διερευνήσουμε τι έχει συμβεί. Και αυτό είναι που ζητάτε εσείς από εμάς σήμερα να παρακολουθήσουμε. Δηλαδή αυτή όλη η αποδεικτική διαδικασία από κάπου πρέπει να ξεκινήσει -προφανώς από την πραγματική βάση όλου του ιστορικού- και αυτό παραθέτουμε σήμερα. Πώς συνδέονται τα πραγματικά περιστατικά με ανθρώπους, είναι κάτι που έπεται. Και εμείς δεν είμαστε ούτε εισαγγελείς, ούτε παραπέμπουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Δεν είμαστε κατσαπλιάδες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και δεν έχουμε πολύ περισσότερο μαχαίρια και χατζάρες για να παίρνουμε κεφάλια. Αυτό θα το αποφασίσει η Ολομέλεια, θα το αποφασίσουν άλλα θεσμικά όργανα.

Και εγώ λέω το εξής, κύριε Πρόεδρε: Η Επιτροπή μας έχει σήμερα την ευθύνη να πει ότι κάποιοι άνθρωποι ευθύνονται ολοσχερώς και πρέπει να παραπεμφθούν; Είναι θέμα συζητήσεως της Ολομέλειας εάν θα συσταθεί Προανακριτική Επιτροπή ή όχι; Εμείς εισηγούμεθα. Η απόφαση για τη σύσταση Προανακριτικής είναι έργο της Επιτροπής μας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Εάν δεν συμφωνήσουμε στο τι έχουμε κάνει μέχρι στιγμής και στο τι δεδομένα έχουμε μέχρι στιγμής, οφείλουμε να μείνουμε εδώ και δεν προχωρούμε. Πρώτα θα ξεκαθαρίσουμε τι έχουμε ως δεδομένα..

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα πραγματικά περιστατικά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Τα πραγματικά περιστατικά. Εάν δεν συμφωνήσουμε στα πραγματικά περιστατικά, τότε δεν έχουμε κάνει το καθήκον μας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, όμως;  Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Αυτό είναι άλλο θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν κάποιος δεν συμφωνεί με κάτι που είναι αποδεδειγμένο και περιέχεται σε μαρτυρική κατάθεση ή έγγραφο ή οτιδήποτε ή θέλει να το ερμηνεύσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Θα εισαγάγουμε το θέμα εάν υπάρχει Θεός στην Επιτροπή και θα κάνουμε και ψηφοφορία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το πραγματικό περιστατικό, κύριε Πρόεδρε ..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν μου επιτρέπει η κυρία συνάδελφος, θα ήθελα το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ : Ναι, κύριε Τζαβάρα. Και βέβαια σας επιτρέπω. Έχουμε αντιδικία εδώ πέρα;  Δεν έχουμε αντιδικία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ενδεχομένως και εγώ να σφάλω. Συνάδελφοι ζητούν από την Επιτροπή αυτό που είπε, για παράδειγμα, πριν ο κ. Παπαδημούλης: «πείτε μας ποιους παραπέμπετε, να δούμε εάν συμφωνούμε». Εμένα αυτή η λογική με βρίσκει όπως είπα,  διαφωνούντα. Να μας πουν, όμως, και πού το στηρίζουν, σε ποια συνταγματική διάταξη, σε ποια διάταξη του Κανονισμού -ενδεχομένως και εμένα να μου έχει διαφύγει- και αν πράγματι υπάρχει τέτοια υποχρέωση με βάση το Σύνταγμα, τον Κανονισμό ή το νόμο περί ποινικής ευθύνης Υπουργών, εγώ ευχαρίστως θα ακολουθήσω. Αλλά προηγουμένως θέλω να επικαλεστεί εκείνος που ζητάει τα ονόματα και τις παραπομπές πού το στηρίζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κυρία Τσόνουγλου, με την άδειά σας, να μιλήσω για το θέμα που έβαλε ο κ. Τζαβάρας.

Εμείς δεν είμαστε μία διαδικασία εκτός Συντάγματος, εκτός νόμου και εκτός κανόνων ηθικής. Υποχρεούμεθα στο μέτρο που ερευνούμε παρεμβατικές καταστάσεις, πράξεις και παραλείψεις να τηρούμε κατά γράμμα το Σύνταγμα, τους νόμους και παραπέρα τους κανόνες πολιτικού πολιτισμού και ηθικής, ειδάλλως είμαστε μετέωροι και με έλλειμμα νομιμοποιητικής βάσης.

Εγώ –θα μου επιτρέψετε να το επαναλάβω- ως μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής δεν μπορώ και οφείλω να μην έχω διαμορφώσει τελική άποψη και γνώμη, εάν δεν ακούσω όλους τους συναδέλφους. Επιπλέον, ως Πρόεδρος έχω αυξημένη ευθύνη.

Γι’ αυτό και θα σας παρακαλέσω πολύ για τη χωρίς κανένα πρόβλημα παράθεση των απόψεών σας, ώστε να μπορέσω και εγώ ως μέλος και ως Πρόεδρος να διαμορφώσω άποψη και να έχω άποψη. Δεν έχω. Δεν είμαι προκατειλημμένος. Δεν αισθάνομαι ότι έχω ωριμότητα για να σας δώσω οποιαδήποτε τοποθέτηση τώρα. Περιμένω και εγώ πρώτον, την απόλυτη αυθεντική καταγραφή του τι έγινε και δεύτερον, να ακούσω όλους τους συναδέλφους. Από εκεί και πέρα, μπορώ και εγώ να τοποθετηθώ. Και θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ, κύριοι συνάδελφοι, τελευταίος.

Σας διένειμα μια επιστολή. Κύριε Παπαδημούλη, επειδή θέσατε το θέμα, και κύριοι συνάδελφοι, στη συνεδρίαση της Τρίτης 28ης Σεπτεμβρίου σάς ανέφερα ότι περιμένω προτάσεις σας. Αμέσως μετά έστειλα προσωπική επιστολή σε όλα τα μέλη από τις 28 Σεπτεμβρίου και παρεκάλεσα να μου στείλετε γραπτώς μέχρι την Τρίτη 5 Οκτωβρίου τα συμπεράσματά σας και όποιες αναφορές θεωρείτε αναγκαίες για να βοηθηθούμε στη σύνταξη του πορίσματος.

Δεν έφθασε –δεν είναι ψόγος για κανέναν- καμία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μα, τοποθετηθήκαμε, κύριε Πρόεδρε. Έγινε συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Πώς θα γινόταν συζήτηση, κύριε Αίβαλιώτη, χωρίς τη δική σας συνεισφορά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ αρνήθηκα να στείλω οτιδήποτε και σας το δικαιολόγησα. Νομίζω ότι και ο κ. Παπαδημούλης το είχε πει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και εγώ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εγώ αρνήθηκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχαμε αρνηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Εισπράττω σήμερα τις αρνήσεις, όμως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από τότε είχαμε αρνηθεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν λέτε αλήθεια, κύριε Πρόεδρε. Μη λέτε ψέματα. Επανειλημμένα σε συνεδριάσεις …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κύριε συνάδελφε, τα έγγραφα δεν μπορεί να λένε ψέματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι! Λέτε ψέματα ότι τώρα …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Μπράβο σας! Συγχαρητήρια! Τα έγγραφα δεν μπορεί να λένε ψέματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, δεν λέω για το έγγραφο. Τα υπόλοιπα που είπατε είναι ψέματα, διότι από τις 28 Σεπτεμβρίου και μετά, σε συνεδριάσεις που κάναμε και εγώ και άλλοι συνάδελφοι είπαμε ότι εμείς θέλουμε να γίνει, όπως εσείς είχατε δεσμευθεί, συζήτηση στην Επιτροπή επί της ουσίας για το πού καταλήγουμε και όχι κατάθεση εγγράφων. Έχω πει ότι αυτή τη συζήτηση τη ζητώ και εσείς την έχετε αρνηθεί.

Επομένως, το ότι δεν σας έστειλε χαρτιά κανείς, θα έπρεπε να σας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι έπρεπε να κάνουμε συζήτηση στην Επιτροπή, την οποία εσείς αποφύγατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κύριε συνάδελφε, η Επιτροπή δεν λειτουργεί εν κενώ. Λειτουργεί με βάση τις απόψεις των μελών της. Όταν, λοιπόν, τα μέλη αρνούνται να συνεισφέρουν τις απόψεις τους σε πρόσκληση του Προέδρου…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δώστε το καλό παράδειγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Είδα το παράδειγμά σας στην ανταπόκριση, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το δικό σας παράδειγμα δώστε. Είστε Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ο κ. Παφίλης έχει το  λόγο.

(PE)

 

 

 

 

(1TS)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, αλλά δεν είμαστε διακοσμητικοί εδώ! Συνομιλείτε δύο άτομα επί μία ώρα! Εμείς τι είμαστε, δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, κύριε Παπαγεωργίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εμένα με προσβάλει προσωπικά αυτή η στάση. Δεν αναφέρομαι μόνο σε δικές σας ευθύνες, αλλά και οι συνάδελφοι να σεβαστούν και όλους εμάς, γιατί όντως εμείς δεν θορυβοποιούμε, δεν είμαστε θορυβοποιοί. Έλεος πια!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εγώ δεν έχω ξαναμιλήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να συνεννοηθούμε και να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας συνολικά. Έχει γίνει μία δουλειά μέχρι τώρα. Δεν σχολιάζω εάν ήταν θετική ή αρνητική, πάντως, έχει γίνει ένας τεράστιος όγκος δουλειάς. Φθάνουμε στο τέλος. Από εδώ και στο εξής, αυτό που πρέπει να γίνει είναι το πόρισμα.

Και θα μιλήσω συγκεκριμένα, πρώτον, σε ό,τι αφορά την απαρίθμηση των γεγονότων. Θα πω το εξής, χωρίς να έχει καμία έννοια αιχμής: Εμείς δεν είμαστε δημοσιογράφοι, για να απαριθμήσουμε τι έγινε. Αυτά είναι γνωστά. Μπορεί να συμφωνήσουμε, μπορεί και να μην συμφωνήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στα πραγματικά περιστατικά θα διαφωνήσουμε; Σας παρακαλώ! Εγώ ζήτησα να εισαγάγω στη συζήτηση την κωδικοποίηση των πραγματικών περιστατικών. Απορώ, διότι έχω αμφισβήτηση σε αυτό, στο αυτονόητο δηλαδή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με διακόπτετε και θέλω να μιλήσω ήρεμα. Να σας πω κάτι; Τα πραγματικά περιστατικά καταγράφονται ποια είναι. Αυτό είναι πολύ απλό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, για το απλό πρόκειται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα με αφήσετε να μιλήσω όμως;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ναι, ολοκληρώστε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά είναι γνωστά. Τα παίρνουμε και τα βάζουμε στη σειρά. Τότε έγιναν οι προγραμματικές συμβάσεις, τότε εκείνο, τότε το άλλο κ.λπ..

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Αυτό λέει και ο κύριος Πρόεδρος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην βιάζεστε, κύριε Μακρυπίδη. Αυτό είναι το ένα. Το ερώτημα ποιό είναι από εδώ και στο εξής; Εάν καταγραφούν τα πραγματικά περιστατικά, από εκεί και πέρα μπαίνει το θέμα της ερμηνείας, το γιατί. Και εδώ δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Εγώ το έχω ξεκαθαρίσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να συμφωνήσουμε στην αξιολόγηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν με διακόψετε και άλλη φορά, εγώ θα φύγω. Σας μιλώ ειλικρινά. Θα σηκωθώ και θα φύγω. Δεν μπορώ να μιλήσω έτσι. Πώς θα γίνει, δηλαδή; Τι είναι αυτό το πράγμα;

Λέω, λοιπόν, ότι τα πραγματικά περιστατικά μπορούν να καταγραφούν, ότι αυτά είναι. Τώρα, εάν δεν συμφωνεί κάποιος ή πει ότι αυτό δεν έγινε έτσι και έγινε αλλιώς, μπορεί να είναι δευτερεύον. Από εκεί και πέρα, όμως, αρχίζουν τα δύσκολα. Να συμφωνήσουμε σε τί, όταν εγώ λέω ότι αυτό που συνέβη με τη SIEMENS είναι η καθημερινή λειτουργία μία πολυεθνικής επιχείρησης στον καπιταλισμό; Το δέχεσθε; Παράδειγμα σας λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν το βάλουμε σε ψηφοφορία, θα κερδίσετε στην ψηφοφορία.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Εν μέρει συμφωνούμε, κύριε Παφίλη, προκαταβολικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι θέμα εάν συμφωνούμε ή όχι.

Δεύτερον, στο ότι όλα αυτά ήταν αποτελέσματα στρατηγικής επιλογής των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, όχι μόνο στη SIEMENS, αλλά στο σύνολο της ανάπτυξης της χώρας συμφωνούμε; Υπάρχουν, δηλαδή, διαφορές, οι οποίες είναι μεγάλες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρεστε στην περίοδο της Οικουμενικής, προφανώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα με κάνετε να υλοποιήσω αυτό που είπα πριν.

Εγώ το έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή. Σε μία σειρά από θέματα λέω ότι υπάρχει η άποψη και η οπτική γωνία του καθενός για το πώς ερμηνεύει μία σειρά από θέματα, γιατί έγιναν, πώς έγιναν και ποιες είναι οι συνέπειες.

Επομένως, εγώ έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή, από την πλευρά μου τουλάχιστον –και δεν εννοώ προσωπικά, αλλά αυτό που εκπροσωπώ- ότι έχω ετοιμάσει ένα πόρισμα που σχεδόν τελειώνει, γιατί αυτή είναι η υποχρέωσή μου. Εννέα μήνες εκπροσωπώντας ένα κόμμα και ατομικά σαν Βουλευτής αυτού του κόμματος, ήμουν υποχρεωμένος να δουλέψω με όλα αυτά τα οποία έγιναν και να καταλήξω σε κάποια συμπεράσματα. Αυτό, πιστεύω, όφειλαν να κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι.

Άρα, λοιπόν, φθάνοντας στο τέλος, λέω το εξής: Εάν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, να δοθεί, να δοθούν παρατηρήσεις, αφού θέλετε να καταγράψετε την χρονολογική σειρά, αλλά δεν καταλαβαίνω αυτήν τη μυστικότητα. Τι είναι τώρα αυτά; Γεγονότα δεν είναι; Να πάρει ο καθένας αυτό και να πει εάν έχει να κάνει κάποιες παρατηρήσεις ή εάν συμφωνεί με το σκεπτικό, το πλαίσιο κ.λπ.. Τελειώνει αυτό τώρα και γίνεται ολόκληρος καυγάς γι’ αυτήν την ιστορία. Ο καυγάς, όμως, είναι αλλού, στο δια ταύτα. Όταν σηκώνονται τα διαδικαστικά, είναι για να κρυφθούν τα ουσιαστικά. Αυτό γίνεται συνήθως. Εκεί αρχίζει και παίζεται μετά το παιχνίδι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ό,τι αφορά την πρόθεσή μου, σας διαβεβαιώνω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε να ολοκληρώσει, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα χρησιμοποιήσω τη φράση του Χαλβατζή που είπε στη τηλεόραση.

Λέω, λοιπόν, αυτό να το λήξουμε, που δεν είναι και αντικείμενο σοβαρής αντιπαράθεσης. Αφού έχετε ετοιμάσει κάτι, δώστε το, να το πάρει καθένας και να πούμε ποιος θέλει να κάνει παρατήρηση πάνω σε αυτό το θέμα.

Δεύτερον, υπάρχει το δια ταύτα. Υπάρχει έτοιμο τίποτα; Με συγχωρείτε, αλλά, χωρίς να αμφισβητώ τίποτα, αυτά που έχουμε συμφωνήσει δεν είναι πορισματικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ομόφωνα είναι, πάντως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά δεν είναι πορισματικά. Δεν ξέρω εάν κάνω λάθος εγώ, υπάρχουν καλύτεροι νομικοί εδώ για να το πουν, αλλά δεν είναι πορισματικά αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ομόφωνες αποφάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Α, μπράβο έτσι! Είναι καλύτερα έτσι, παρά να τιτλοφορούνται «πορισματικά».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγχωρείστε μου το «πορισματικό», με την έννοια ότι εγώ δεν θα μπορούσα να δω πόρισμα που δεν θα αναφέρεται σε αυτό το σώμα των αποφάσεων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό, εγώ προτείνω να το δώσετε για να τελειώνουμε, για να μην γίνεται καυγάς γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ιστορικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ιστορικό και όποιος θέλει να κάνει παρατηρήσεις, όποιος θέλει να το δεχθεί ή να το απορρίψει. Να τελειώνουμε με αυτό.

Στη συνέχεια, υπάρχει το δεύτερο και πιο ουσιαστικό. Υπάρχει έτοιμη δουλειά από την πλευρά σας ή από την πλευρά του κ. Τζαβάρα ή των άλλων; Εάν υπάρχει, να έρθει για συζήτηση, ότι καταλήγουμε σε πέντε βασικά συμπεράσματα, που είναι αυτά. Για το δια ταύτα μπορεί να γίνει συζήτηση στην Επιτροπή μετά. Αυτή είναι η πρόταση και να απεμπλακούμε τώρα από όλες αυτές τις ιστορίες. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που χρησιμοποιούν τη δημοσιότητα για μία σειρά πράγματα. Όταν πρόκειται να γίνουν δηλώσεις, γίνονται πολιτικές δηλώσεις και όχι κουτσομπολιά. Και αυτό έχει αποδειχθεί, πιστεύω, και στην Επιτροπή.

Επειδή, λοιπόν, φθάνουμε στο δια ταύτα, οι αρχές που διατύπωσε ο κ. Τζαβάρας, ακούγονται πάρα πολύ ωραία, τόσο ωραία και ευρωπαϊκά ιδεώδη, που τέτοια ξεφτίλα από τη SIEMENS απέναντι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο δεν έχει ξαναϋπάρξει!  Ήρθαν όλοι και δεν ξέρουν τίποτα!

Να προχωρήσουμε, λοιπόν, όσο το δυνατόν πιο σύντομα. Εάν χρειάζεστε λίγο χρόνο, τρεις έως πέντε ημέρες, δεν θα υπάρξει καμία αντίρρηση και να πάμε προς τα εκεί που θα πάμε και καθένας να αναλάβει τις πολιτικές του ευθύνες, πρώτα από όλα, και από εκεί και πέρα και τις ευθύνες της συνειδήσεως, οι οποίες περιγράφονται, αλλά αποτελούν έναν ελαστικό επίδεσμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή αναφέρθηκε το όνομά μου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, το αποσύρω από τα Πρακτικά. Εγώ λέω για τις ευρωπαϊκές αξίες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ στο εξής, που είναι και το πιο βασικό θέμα, να αναδείξουμε τις πραγματικές διαστάσεις της αθέμιτης, της παράνομης και εγκληματικής συμπεριφοράς της SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι το πρωτεύον και έχει δίκιο ο κ. Παφίλης. Από εκεί και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω ότι αυτά κατήγγειλε ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έκανε ο κ. Καμμένος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στη σύγκλιση εγώ δεν έχω ανάμειξη, να ξέρετε, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια σύγκλιση, κύριε Πρόεδρε; Υπάρχει κανείς εδώ που να διαφωνεί για το τι έχει κάνει η SIEMENS στην Ελλάδα και σε όλον τον κόσμο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ προσωπικά δεν διαφωνώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κοινό μυστικό είναι αυτό. Δεν πετύχαμε τίποτα φοβερό, δηλαδή. Υπάρχει κανείς που να διαφωνεί ότι μας μεταχειρίστηκαν με τον πιο αισχρό τρόπο; Είναι δυνατόν να έρχονται τα κορυφαία στελέχη της SIEMENS και να λένε ότι δεν ξέρουν τίποτα; Όποιος διαφωνεί, εντάξει, ας διαφωνεί. Αυτό δεν σημαίνει καμία σύγκλιση, κοινή λογική είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Ξεκινώ από αυτό που είπε τώρα ο κ. Παφίλης. Κανείς δεν έχει αμφιβολία ότι πρόκειται περί μίας εγκληματικής οργανώσεως, ενός διασυνοριακού σκανδάλου, όπως σωστά το έχετε περιγράψει εσείς, το οποίο όμως έχει μείνει ατιμώρητο και δεν ξέρουμε ακόμα ποια είναι η ζημιά του ελληνικού δημοσίου. Δεν πρέπει αυτό, ως ευθύνη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, να επισημανθεί ότι είναι η κολοσσιαία του παράλειψη; Βλέπω, κύριε Τζαβάρα, ότι συμφωνείτε. Ένα χρόνο παλεύουμε εδώ και δεν ξέρουμε τι ζημιά πάθαμε. Κόντεψαν να σας φάνε, κύριε Πρόεδρε –όχι εδώ μέσα, εκτός- όταν αναφέρατε ότι είναι τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια ευρώ η ζημιά. Μπορεί να είναι και 20, δεν το ξέρουμε. Εσείς είπατε τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια.

 

(XF)

 

 

(PE)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει και τεκμηρίωση. Δεν θέλω να την αναφέρω πρόωρα. Θα τεθεί στη διάθεση της Επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχα πει ότι ήταν σωστή η διατύπωσή σας. Τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια ευρώ, σημαίνει 2 δισεκατομμύρια και πάνω. Μπορεί να είναι και 20 δισεκατομμύρια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει τεκμηρίωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ. Η Εξεταστική Επιτροπή εκτός του ότι έκανε τον ντετέκτιβ, τον λογιστή, τον αστυνομικό, έκανε και τεκμηρίωση για τη ζημιά. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους πού είναι; Στην Αυστραλία ζει το Νομικό Συμβούλιο του Ελληνικού Κράτους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως αντιλαμβάνεστε, εμείς διερευνούμε την αλήθεια και θα ανοίξουμε τους προβολείς κατ’ αρχήν στο τι έγινε. Γιατί το «τι έγινε» είναι κρίσιμο, κύριε συνάδελφε. Και είναι η θεσμική μας υποχρέωση απέναντι στον ελληνικό λαό να αναδείξουμε την αλήθεια. Αυτή είναι η εντολή μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε δίκιο. Ήρθαμε εδώ -ο καθένας όπως ήρθε- και κινδυνεύουμε να βγούμε λαδωμένοι, γιατί πάμε στα κανάλια και μας λένε «Τι κάνατε; Δεν κάνατε τίποτα και δεν βγήκε και τίποτα» και σου κάνουν τους εισαγγελείς αυτοί οι οποίοι έπρεπε να μη μιλάνε, διότι όταν έφυγε ο Καραβέλας και ο Χριστοφοράκος, έφταιγε η Μπακογιάννη, τώρα που έφυγε ο Γιουνγκ, κάποιοι τα έχουν κάνει γαργάρα –για να τα λέμε όπως είναι, γιατί κανείς δεν είναι εκτός κριτικής…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και διαφημίζει τη SIEMENS στα ίδια κανάλια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πέραν αυτού, υπάρχει μαύρο χρήμα που ρέει και ρέει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει τεκμηρίωση για τη ζημιά του ελληνικού κράτους. Πρέπει να αναδείξουμε αυτόν που ευθύνεται γι’ αυτή την παράληψη, που είναι κολοσσιαία.

Δεύτερον, υπάρχουν πολύ μεγάλες ευθύνες της δικαιοσύνης, οι οποίες ξεκινάνε από αυτά που νιώσαμε εμείς στο Μόναχο –ξέρουν οι συνάδελφοι τι εννοώ- τι βοήθεια είχαμε από τη δικαιοσύνη εκεί –να μην επεκταθώ, τα έχω πει δέκα φορές- μέχρι το ότι δεν υπήρχαν εντάλματα συλλήψεως, μέχρι το ότι εμπλέκονταν άνθρωποι που δεν εκλήθησαν ποτέ.

Τρίτον, άκουσα κάτι για κουκούλες και για «δωσιλογιλίκη» -ωραία λέξη, την είπε ο Κώστας ο Τζαβάρας, ο οποίος είναι και λογοπλάστης, εκτός του ότι είναι μεγάλος ρήτορας. Αν έχουμε στοιχεία και πούμε ονόματα πολιτικών, δεν είμαστε κουκουλοφόροι, δεν είμαστε δωσίλογοι της κατοχής. Αν έχουμε στοιχεία, να πούμε «είναι ο φούφουτος, τα πήρε». Αυτό περιμένει ο κόσμος. Είναι περίοδος απαξίωσης του πολιτικού κόσμου και μας παίρνει όλους η μπάλα χωρίς να φταίμε. Επειδή, όμως, έχω πει ότι πήγαμε στο Μόναχο και ακούσαμε τα κουμάσια της SIEMENS, τα οποία είχαν πάθει ομαδική αμνησία, δεν θυμόντουσαν τίποτα –γι’ αυτό δεν πήγα στο δεύτερο ή στο τρίτο ταξίδι, χόρτασα μούσι από το πρώτο ταξίδι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξακολουθούσαν να συμπεριφέρονται ως μέλη ενός οργανωμένου εγκλήματος, που σκοπό είχε την απάτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τους ξέραμε, γι’ αυτό είπα «κουμάσια».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η SIEMENS αποφάσισε να εξαπατήσει χώρες και πάντως και το ελληνικό δημόσιο, πείθοντάς τες ότι ακολουθεί τον διεθνή ανταγωνισμό, ενώ στην πράξη τον είχε καταστρατηγήσει και νοθεύσει εξαγοράζοντάς το.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πολύ σωστά.

Δεν ήρθαν οι πρώην Πρωθυπουργοί σ’ αυτή την Επιτροπή και όταν το έλεγα με κοιτούσατε όπως με κοιτούσατε και το απορρίψατε, όμως δεν μπορεί να  φταίει ο «χ» και να υπογράφει συμβάσεις και να μην ξέρουν αν έλαβε εντολή από πάνω. Ήρθε εδώ ο Κεφαλογιάννης και είπε για τους τρεις πολιτικούς Αρχηγούς του ’90, αλλά να μην καλέσουμε τον κ. Μητσοτάκη. Υπεγράφησαν οι συμφωνίες επί Σημίτη, αλλά να μην κληθεί ο κ. Σημίτης. Ο Καραμανλής συνέχισε το C4I, αλλά να μην κληθεί ο κ. Καραμανλής.

Εγώ, λοιπόν, επειδή δεν ήρθαν αυτοί οι τρεις, που είναι εν ζωή εν πάση περιπτώσει, και έχουν τη σφραγίδα τους σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, γιατί κυβέρνησαν την Ελλάδα, δεν μπορώ να κάνω πόρισμα. Ήθελα να τους ακούσω, να με φωτίσουν. Δεν θα έρχονταν εδώ ως κατηγορούμενοι. Επειδή δεν ξέρουμε πόσο μας στοίχισε το μαλλί εδώ με τη SIEMENS, η δικαιοσύνη έκανε όσα έκανε ή δεν έκανε αυτά που έπρεπε, δεν ήρθαν και οι πρώην Πρωθυπουργοί, δεν μπορώ να κάνω πόρισμα.

Σωστή η πρόταση του Πάνου του Καμμένου, ο οποίος λέει «καλά, Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή, Δευτέρα, ανοιχτό το γραφείο μου» και θεώρησε ότι είναι ασφυκτικά τα όρια …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχουμε τις καταθέσεις της Γερμανίας. Εμείς που δεν πήγαμε, δεν έχουμε τις καταθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λέω επίσης ότι είναι πολύ σωστή η πρόταση του Δημήτρη του Παπαδημούλη, ο οποίος ανέφερε το παράδειγμα του Πρωτόπαπα στην Επιτροπή των Ομολόγων. Εγώ έπαιξα και ως special guest star στην Επιτροπή των Ομολόγων. Αναπλήρωνα κάποιο συνάδελφό μου. Μάλιστα τους είχα πει «εγώ είμαι από άλλο σίριαλ, είμαι από άλλη εκπομπή, αλλά είμαι εδώ για να κάνω ερωτήσεις». Λειτούργησε ωραία η Επιτροπή των Ομολόγων. Δεν λέω τίποτα για τη δική μας. Όμως, είπε στο τέλος ο Πρόεδρος της Επιτροπής ο κ. Πρωτόπαπας, «Δίνω ένα πόρισμα. Συμφωνείτε, διαφωνείτε, πετάξτε το στα σκουπίδια ή κρατήστε το». Μήπως, λέω εγώ –με όλο το σεβασμό- μπορούμε να έχουμε κάτι ανάλογο και από σας, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρότασή μου και η πρόθεσή μου είναι να πάμε βήμα-βήμα. Όταν προτείνω να αποδεχθούμε κάποια πραγματικά περιστατικά ως τέτοια, είναι το πρώτο βήμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή να μην τα αποδεχθούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια. Εγώ δεν μπορώ να κάνω άλματα και δεν μπορώ να πάω στο δια ταύτα, διότι εδώ υποθέτω δεν είμαστε στρατιωτική δικαιοσύνη. Υποθέτω ότι είμαστε συντεταγμένοι και μάλιστα σε περίοδο δικτατορίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να μη γράφει επάνω «Ιωσήφ Βαλυράκης» ή «Πρόεδρος» κ.λπ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι περίμενα και περιμένω τις ανταποκρίσεις των συναδέλφων ώστε να μπορέσω και εγώ να δω τι λέει η Επιτροπή η οποία συνεστήθη γι’ αυτό το σκοπό, προτού πάρω απόφαση. Γιατί για να σας κάνω πρόταση πρέπει να έχω πάρει απόφαση. Προτού να σας ακούσω, δεν θα ήθελα να το κάνω.

Επίσης, προτείνω μια συγκεκριμένη διαδικασία: Να ακούσουμε την κ. Τσόνογλου και μετά το πέρας δεν έχω αντίρρηση, να δοθεί και στη δημοσιότητα. Αλλά αυτό δεν είναι πόρισμα. Είναι προϋπόθεση για να προχωρήσουμε.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Νιώθω ειλικρινά πάρα πολύ άσχημα, γιατί κατά τη διάρκεια της συζήτησης αφήνονται υπονοούμενα από πολλούς συναδέλφους, τους οποίους εκτιμώ –φαντάζομαι δεν το κάνουν από πρόθεση- ότι εδώ είμαστε ένα ασκέρι συντεταγμένων Βουλευτών, οι οποίοι έχουμε προαποφασίσει ή έχουμε εν πάση περιπτώσει μια πορεία συντεταγμένη στα τυφλά, χωρίς να σκύψουμε στην αλήθεια, χωρίς να κάνουμε προσφυγή στη συνείδησή μας. Θεωρώ ότι βρισκόμαστε στο πιο κρίσιμο σημείο. Νομίζω ότι δεν έχουμε διδαχθεί όλοι μας –και βάζω πρώτα τον εαυτό μου- από τα πορίσματα των προηγούμενων επιτροπών και το πώς έχουν ληφθεί από τους πολίτες τα πορίσματα. Θεωρώ ότι το τελευταίο περιστατικό της ψήφισης στην Ολομέλεια της υπόθεσης του Βατοπεδίου, αδίκησε νομίζω και τη δουλειά και όλη την υπόθεση του Βατοπεδίου, όπως εξελίχθηκε, χωρίς προσεγγίσεις, χωρίς συναινέσεις. Υπ’ αυτή την έννοια, επειδή δεν δέχομαι ότι θα πρέπει να λειτουργήσει –δεν είμαι αφελής- η πλειοψηφία για να επιβάλει…

 

(FT)

 

 

(XF)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι θέμα συνείδησης, κύριε συνάδελφε, δεν είναι θέμα πλειοψηφίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι αφελής. Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου και η μειοψηφία και η πλειοψηφία έχει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι θέμα συνείδησης.

Εγώ προσωπικά –επιτρέψτε μου να, γιατί πρέπει να φύγουμε- θέλω να κάνω προς τους συναδέλφους μου αυτήν την ερμηνεία ότι και εγώ και άλλοι συνάδελφοι, επειδή το έχουμε συζητήσει δεν θα δεχθούμε να υποστούμε όλη αυτήν την κριτική, την αμφισβήτηση από την κοινή γνώμη ή να αδικήσουμε τη δουλειά που έγινε εδώ και την προσπάθεια που έγινε ένα χρόνο τώρα –έλεος, για ένα χρόνο συζητάμε εδώ- για να μην καταλήξουμε στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Το ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο που θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι νομίζω πως υπάρχει ένα λάθος και μια προκατάληψη από κάποιους συναδέλφους. Σας λέω ειλικρινά ότι και εγώ επισκέφθηκα τον κ. Βαλυράκη και του ζήτησα να μου πει τις απόψεις του για την ευθύνη και δεν μπήκε σ’ αυτή τη συζήτηση. Παρακαλώ να καταγραφεί αυτό. Δεν μου είπε τίποτα. Μου είπε ότι το επόμενο στάδιο είναι οι ευθύνες. Επιμένει, σαν μεθοδολογία και σαν προσέγγιση, ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε επί του ιστορικού με ημερομηνίες και γεγονότα και μετά να πάμε… Αυτό τουλάχιστον είπε σε μένα.

Υπ’ αυτήν την έννοια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε,  με συγχωρείτε δεν είπα σε κανέναν συνάδελφο κάτι άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το λέτε εσείς. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω κατά νου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Προφανώς το λέω εγώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, το λέω ιδιαίτερα στο Δημήτρη Παπαδημούλη επειδή επικαλέστηκε την πλειοψηφία. Δεν έγινε καμία συζήτηση, αγαπητέ Δημήτρη, στην πλειοψηφία για ευθύνες. Ζήτησε ο Πρόεδρος –εδώ να δούμε την ουσία- επί του ιστορικού να κάνουμε παρατηρήσεις. Νομίζω ότι δεν είναι κακό επί της ιστορίας, δηλαδή, να συζητήσουμε συμπυκνωμένα για το πώς εξελίχθηκε. Να έχουμε, δηλαδή, τις ράγες πάνω στις οποίες θα πατήσει το κατηγορητήριο.

Τώρα, κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα κάνω μία έκκληση. Εάν πάνε στο γραφείο κάποιοι συνάδελφοι –που δεν είναι γραφείο του Βαλυράκη, είναι γραφείο της Βουλής στο κάτω-κάτω- εγώ δεν έχω καμία διάθεση θα πάω στη Βουλή, θα καθίσω δυο-τρεις ώρες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν με ρωτήσετε δεν θυμάμαι, ενδεχομένως, αν υπάρχει Βουλευτής που δεν έχει έρθει σ’ αυτό το γραφείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν έχω έρθει.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε έρθει; Κακώς δεν έχετε έρθει. Κληθήκατε και δεν ανταποκριθήκατε, κύριε Παπαδημούλη. Ο κ. Νεράντζης πράγματι δεν έχει έρθει, αλλά τον κ. Παπαδημούλη τον κάλεσα και δεν ανταποκρίθηκε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περιμένω εδώ και ενάμισι μήνα το τηλέφωνο που θα μου απαντούσατε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή σε λίγο θα πρέπει να φύγουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ειδοποιηθεί, κύριε συνάδελφε, και δεν ανταποκριθήκατε επανειλημμένως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ:

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έκανα μία έκκληση να μας διευκολύνετε. Νομίζω ότι δεν μας σέβεστε, κανένας εδώ πέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι εμένα δεν με μειώνει να πάω σε ένα γραφείο –είναι δυο-τρία-τέσσερα γραφεία πόσα είναι- να καθίσω να κλειστώ και να διαβάσω την ιστορία, την περιγραφή των γεγονότων. Όμως, λέω, επειδή πολλοί συνάδελφοι έχουν ένα πρόβλημα, καλό είναι να δοθεί στα κόμματα, αν θέλουν, αυτή η ιστορία, για να διαβαστούν στα γραφεία.

Τρίτον, αφού, κύριε Πρόεδρε, διαβαστεί και κάνουν τις παρατηρήσεις, νομίζω τότε οργανωμένα να καθίσουμε να συζητήσουμε επί των ιστορικών, πού υπάρχουν ευθύνες, πού υπάρχουν ενδείξεις. Γιατί εγώ δεν θα μπω στη διαδικασία, αν δεν μου πει ο Πρόεδρος ή αυτός που συνέταξε το ιστορικό στην επόμενη φάση επί των ευθυνών. Εκεί έχω ενδείξεις, εκεί έχω αποδείξεις. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν αποδείξεις σε δυο-τρεις των περιπτώσεων, όπως του κ. Μαντέλη ή του κ. Τσουκάτου. Στα άλλα δεν ξέρω τι αποδείξεις υπάρχουν. Μπορεί να υπάρχουν ενδείξεις, αλλά θα έχω το ιστορικό, τη βάση πάνω στην οποία θα κουβεντιάζω, πότε συνετελέστη αυτό το αδίκημα, ποιοι είχαν την πολιτική ευθύνη. Να συζητήσω, δηλαδή, επί του ιστορικού.

Εκεί νομίζω ότι ο κύριος Πρόεδρος οφείλει και καλά κάνει –και το κάνετε απ’ ό,τι πιστεύω- να φέρει την άποψή του για τις ευθύνες των πολιτικών προσώπων, όπως και όλοι μας. Εκεί θα χρειαστεί και μία παράταση, κύριε Πρόεδρε.

Γι’ αυτό, λοιπόν, εισηγούμαι δύο πράγματα. Όσοι συνάδελφοι θέλουν να πάρουν το ιστορικό, ας τους το δώσετε, με δικιά τους ευθύνη. Ας αυτοδεσμευθούμε στο κάτω-κάτω. Δεύτερον, να ζητήσουμε μία παράταση από σήμερα, από τη Δευτέρα και μετά να καθίσουμε να συζητήσουμε, αφού διαβάσουμε το ιστορικό, έχοντας την κωδικοποίηση. Γιατί εγώ, σας το λέω ειλικρινά, αγαπητέ κύριε Καμμένο, αυτή τη στιγμή επειδή είναι πέντε-έξι-επτά ενότητες, κινδυνεύω να χάσω γεγονότα από την εξέλιξη. Το θέμα του Ο.Τ.Ε. το συζητήσαμε πέρυσι. Υπάρχουν γεγονότα στον ένα Πρόεδρο, στον άλλο Πρόεδρο, στην τροποποίηση. Δεν τα ξέρω, αν δεν τα έχω κωδικοποιημένα. Δεν είναι κακό αυτό που λέει ο Πρόεδρος να έχουμε την κωδικοποίηση της ιστορίας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ απόλυτα με την πρότασή σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άρα, λοιπόν, αφού έχουμε μέχρι τη Δευτέρα την κωδικοποίηση της ιστορίας, με ευθύνη του Προέδρου την Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη  και μια παράταση να συζητήσουμε επί των ευθυνών. Αυτή είναι η πρότασή μου.

Και κάνω μια έκκληση στους συναδέλφους και ιδιαίτερα στον κ. Παπαδημούλη που τον εκτιμώ και τον αγαπώ. Κύριε Παπαδημούλη, μην μας μηδενίζετε όλους. Ο καθένας έχει την ιστορία του. Μπορεί να υπηρετεί τη σκοπιά, αλλά όλοι εδώ δεν απεργάζονται το κακό. Θα αυτοχειριαστούμε, δηλαδή, στην κοινή γνώμη και στους πολίτες ή θα καταστρέψουμε τον ένα χρόνο;

Εγώ θεωρώ ότι θα αδικήσω τον εαυτόν μου. Έφαγα ένα χρόνο εδώ μέσα από τη ζωή μου, όπως και όλοι μας. Δεν αναφέρομαι στην πολιτική διαδρομή. Δεν θέλω να το αδικήσουμε αυτό που κάνουμε εδώ πέρα. Ευχής έργο είναι να καταλήξουμε ει δυνατόν επί των ευθυνών σε ένα κοινό πόρισμα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να μιλήσω για ένα λεπτό, μόνο όσον αφορά το θέμα της διαδικασίας που ετέθη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την άδεια του κ. Νεράντζη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω πρόβλημα. Συγκεντρώνονται κατ’ ιδίαν.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν θα βγάλω συμπεράσματα για το πώς ξεκινήσαμε σ’ αυτήν την Επιτροπή, όσον αφορά τη συμμετοχή και που είμαστε σήμερα και τι έχουν ειπωθεί κατά καιρούς, όταν ήδη κλείνουμε. Το ξεπερνάω. Αυτό είναι το ένα. Θα κριθεί και η στάση μας από το αποτέλεσμα.

Στο δεύτερο είναι σε σχέση με τη διαδικαστική πρόταση που κάνατε, κύριε Πρόεδρε. Επειδή ακούστηκαν άλλες προτάσεις να ακολουθήσουμε παραδείγματα άλλων επιτροπών, εγώ δεν θέλω να τις υιοθετήσουμε αυτές τις προτάσεις για έναν πρόσθετο λόγο, όχι μόνο για το αποτέλεσμα που είχαν. Γιατί μην ξεχνάμε, παραδείγματος χάρη, το θέμα των ομολόγων αφορά μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, μικρής διάρκειας, με πιο συγκεκριμένα γεγονότα. Εδώ είναι ένα διακρατικό, διακομματικό, μεγάλο με πολλές πτυχές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ είναι ένα χάος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα, έρχομαι στην πρόταση που κάνατε και στηρίζοντας την πρόταση του κ. Παπαγεωργίου ότι πρέπει όλοι μας να γίνουμε κοινωνοί των κωδικοποιημένων ιστορικών γεγονότων -όχι τα ξέρουμε- γιατί μέσα από εκεί θα οδηγηθούμε σε όποιες εκτιμήσεις πολιτικές και ενδεχόμενα προκύπτουν και ποινικές, προσώπων είτε πολιτικών είτε και διοικητικών. Αλλά θα έχουμε μία συνολική εικόνα.

Και γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να κουβεντιάσει η Επιτροπή τα ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρα εικοσαετία και πλέον, να τα αξιολογήσουμε σαν γεγονότα και φυσικά, σε επόμενο βήμα εκεί να πάρουμε θέση ο καθένας και σαν άτομο και σαν Επιτροπή συμπλήρωση αυτής της κατάστασης των γεγονότων και κατ’ επέκταση και προτάσεις.

Δεν είμαι στης άποψης να φέρει μόνο ο Πρόεδρος την πολιτική του εκτίμηση και πρόταση για πρόσωπα, αλλά όλοι μας, αφού όμως συμφωνήσουμε στο ελάχιστο, που είναι η καταγραφή των γεγονότων που μέσα από εκεί πηγάζουν και καταλογίζονται ευθύνες, πέρα από την όποια υποκειμενική κρίση έχουμε ήδη. Και γι’ αυτό δεν θα είχα αντίρρηση αυτό να δοθεί σε όλους. Αξιολογείστε το.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Σήμερα. Να συμπληρωθεί από όλους, όσον αφορά επιμέρους επισημάνσεις στα όσα έχουμε καταγράψει ή ενδεχόμενα έχει γίνει παράλειψη. Μέσα από μία παράλειψη μπορεί να θέλουμε να πάμε και στη συγκάλυψη.

Γι’ αυτό στα γεγονότα που θα καταγράφονται στο ιστορικό, να προσθέσουμε ή να αφαιρέσουμε, να δώσουμε έμφαση πάνω σε ένα γεγονός, που αυτό θα βγάλει άλλο αποτέλεσμα στην πορεία. Και φυσικά, να πάμε στο επόμενο στάδιο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.

Μην μου φεύγετε, όμως, αν είναι δυνατόν.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Έχουμε στις τέσσερις μία σύσκεψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι σωστό τώρα αυτό. Πάντως μην ανησυχείτε δεν θα γίνει ψηφοφορία.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει λόγος να γίνει διακοπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι η συνεδρίαση είναι σημαντική.

Κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο.

(PM)

 

 

 

 

(1GM)

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι με στενοχωρεί ιδιαιτέρως; Ότι ενώ όλοι οι άνθρωποι συνεννοούνται με τις λέξεις, εμείς διαφωνούμε για τις λέξεις. Τι σημαίνει αυτό; Δεν ξέρω κανέναν άλλο τρόπο με τον οποίο μπορεί να κλείσει τις εργασίες της η Επιτροπή εκτός από το πόρισμα, είτε μας αρέσει, είτε δεν μας αρέσει. Άρα λοιπόν το πόρισμα είναι ένα μέγεθος το οποίο δεν παρακάμπτεται, δεν απαλλοτριώνεται και δεν κληρονομείται.

Δεύτερον, το πόρισμα είναι μία σύνθετη πράξη η οποία περιλαμβάνει πρώτα-πρώτα τα πραγματικά γεγονότα, επομένως πρέπει τα πραγματικά γεγονότα να τα προσεγγίσουμε αποκαθαρισμένα και κωδικοποιημένα. Αυτή όμως η κωδικοποίηση δεν μπορεί να επιτευχθεί με το να έρχομαι εγώ εννιά η ώρα το πρωί σ’ ένα γραφείο. Εγώ μπορεί να θέλω να τα δω με τις πυτζάμες μου ή στο μπάνιο μου. Μπορεί να μην ευκαιρώ εκείνη την ώρα. Άρα δεν μπορούμε να προσπεράσουμε το πόρισμα, με πόρισμα θα κλείσουμε και δεν μπορούμε να βγάλουμε πόρισμα αν δεν βάλουμε τα πραγματικά γεγονότα. Δεν μπορούμε όμως αυτό το σχέδιο πορίσματος να το πληροφορηθούμε ή να το μελετήσουμε σ’ ένα γραφείο στο ωράριο που μπορείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω σχέδιο πορίσματος. Σας παρακαλώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα πορισματικά που λέτε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα πορισματικά αφορούν ειλημμένες αποφάσεις.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ, αφήστε με να τελειώσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκανα μία διευκρίνιση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν θέλω διευκρινίσεις τώρα.

Άρα λοιπόν για να πάρουμε είδηση αυτά τα στοιχεία –ονομάστε τα όπως θέλετε- δεν μπορεί να μας προσδιορίζετε εσείς το χρόνο και τον τόπο που θα τα πάμε. Εγώ θέλω να τα δω το απόγευμα. Το πρωί είμαι απασχολημένος, πώς θα τα δω; Δώστε τα λοιπόν σε όλα τα μέλη της Επιτροπής, αφού ήδη κατά Καμμένο αυτά θα δημοσιευτούν, σήμερα ή αύριο το πρωί να τα μελετήσουμε όπου, όπως και όταν ο καθένας μας νομίζει και αν νομίζει και να αρχίσουμε τη Δευτέρα τη συζήτηση η οποία οδεύει προς το πόρισμα και η οποία θα περνάει μέσα απ’ αυτά τα στοιχεία τα οποία θα έχουμε τη δυνατότητα να μελετήσουμε όπου ο καθένας νομίζει. Αυτά ήθελα να πω, τίποτα περισσότερο. Να τα δούμε όπου ο καθένας θέλει και να μιλήσουμε πλέον ως έναρξη πορίσματος με βάση αυτά τα γεγονότα. Δεν υπάρχει καμία διαφωνία. Συμφωνείτε, κύριε Καμμένε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Αν θέλετε να προστατεύσετε από τη δημοσιότητα, κύριε Πρόεδρε, δώστε τα αύριο το μεσημέρι που έχουν κλείσει οι κυριακάτικες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Σας είπα ότι αυτό είναι αδύνατο γιατί μέχρι και τώρα γίνονται διορθώσεις, άρα δεν μπορεί να υπάρχει διαρροή. Δεν μπορεί να διαρρεύσει κάτι προτού διατυπωθεί. Τι διαρροή είναι αυτή;

Ο κύριος Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω πάρα πολύ ήρεμα και σύντομα και σας πω κάποιες σκέψεις. Το πρώτο είναι –θα μου συγχωρήσετε μία προσωπική αναφορά σε σας- ότι αδικήσατε τις προθέσεις σας με τον τρόπο με τον οποίο εισαγάγατε την υπόθεση αυτή για να φτάσουμε στην τελική μας απόφαση. Τι εννοώ; Αν είχε ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι μιλούσατε για τη διαδικασία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα ξεκαθάρισα ότι μιλούσα για τη διαδικασία. Το ξεκαθάρισα από την αρχή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ υπάρχει ένα χαρακτηριστικό. Όποιος από μας νομίζει –και αναφέρομαι στον εαυτό μου αυτή τη στιγμή- ότι μιλάμε για απόφαση μιας συνήθους Εξεταστικής Επιτροπής, νομίζω ότι έχει χτυπήσει λάθος πόρτα. Η υπόθεση αυτή συνδέεται μ’ αυτή καθ’ εαυτή τη νοσηρή λειτουργία αυτού του κράτους τα τελευταία είκοσι, τριάντα, σαράντα χρόνια. Θα πω το κοινότυπο ότι είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε τουλάχιστον στα αυτονόητα μία ομόφωνη προσέγγιση. Ως παράδειγμα αναφέρω ότι εγώ δεν θα διστάσω να καταγράψω την προσωπική μου άποψη ότι είναι αποτέλεσμα στρατηγικών επιλογών ο τρόπος ανάθεσης και προμήθειας κάποιων υλικών για νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου συγκεκριμένων κυβερνήσεων που ανέφερε νωρίτερα ο κύριος Παφίλης.

Είμαστε σ’ ένα τέτοιο σημείο που αν οδηγηθούμε στη γνωστή τακτική πέντε κόμματα-πέντε πορίσματα που είπε ο κύριος Παπαδημούλης, θα γίνουμε ο περίγελως όχι μόνο της κοινωνίας αλλά και το άλλοθι εκείνων που θέλουν να καταρρεύσει το πολιτικό σύστημα. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.

Άρα πρέπει να βάλουμε κάποιους κανόνες στη διαδικασία την οποία θα ακολουθήσουμε. Ο πρώτος κανόνας έχει να κάνει μ’ αυτό που ανέφερε ο κύριος Τζαβάρας. Εδώ δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε με βάση τις αδηφάγες ορέξεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης ή την προάσπιση της προσωπικής διαδρομής μας μέσα από μία δημόσια τοποθέτηση στην τηλεόραση. Πρέπει να ακολουθήσουμε κανόνες για να δώσουμε και μία θεσμική διέξοδο.

Νομίζω ότι αυτή η εδώ η Επιτροπή είναι η ιστορική ευκαιρία να δώσουμε μία θεσμική διέξοδο σ’ αυτή την αγωνιώδη προσπάθεια που κάνουν πάρα πολλοί άνθρωποι να μας καταργήσουν όλους, μηδενός εξαιρουμένου. Η θεσμική διέξοδος είναι η όποια απόφαση, αλλά πώς; Στη βάση των κανόνων, τι λέει το Σύνταγμα, τι λέει η απόφαση της Βουλής, τι λέει ο Κανονισμός της Βουλής, τι λέει ο Ποινικός Κώδικας, τι λέει η συνείδησή μας. Αν μπούμε στη λογική κομματικής ιδιοτέλειας, έχουμε χάσει όλο το παιχνίδι. Χάρηκα από τις τοποθετήσεις που έκαναν και η κυρία Τσόνογλου και ο κύριος Μακρυπίδης και ο κύριος Παπαγεωργίου. Αυτή είναι μία πρώτη παρατήρηση.

Η δεύτερη παρατήρηση: Νομίζω ότι κανένας δεν υπολείπεται σε ευθύνη εδώ μέσα να διαφυλάξει τα αυτονόητα. Να μπούμε σ’ αυτή τη λογική -για να μην φανώ ασυνεπής μ’ αυτά που είπα- να αρχίσουμε να δουλεύουμε αυτή την ιστορία προσεγγίζοντας πρώτα το χρονικό της υπόθεσης αυτής με την έκθεση των πραγματικών περιστατικών, παρ’ όλο που η έκθεση των πραγματικών περιστατικών ενέχει και τον κίνδυνο επί της ουσίας να αναφέρεται και σε πορισματικές κρίσεις. Λογικό είναι αυτό. Νομίζω ότι πρέπει να το κάνουμε σύντομα αφού μας δώσετε αυτό το χρονικό πλαίσιο στηριζόμενοι σ’ αυτά που είπατε που λίγο-πολύ τα ξέρουμε, αλλά να είναι κάπως κωδικοποιημένο και να καθίσουμε από την επόμενη εβδομάδα να κουβεντιάσουμε πάνω σ’ αυτά. Το αν συμφωνήσουμε ή αν διαφωνήσουμε θα βγει. Εκτιμώ όμως ότι είναι το πιο κρίσιμο διάστημα. Δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε λέγοντας ο καθένας την άποψή του και φεύγοντας από την Αίθουσα. Αυτή είναι μία ενδογενής αδυναμία. Το βάρος αυτής της ευθύνης είναι τόσο ρωμαλέο που θα πρέπει να κλείσουμε την πόρτα και να αρχίσουμε να κουβεντιάζουμε για ώρες εδώ μέσα. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Εγώ χάρηκα που διαψεύστηκε και κάτι άλλο που είπε ο κύριος Παπαδημούλης. Φάνηκε από τις τοποθετήσεις και του κυρίου Παπαγεωργίου και του κυρίου Μακρυπίδη ότι δεν έχετε ετοιμάσει κανένα πόρισμα στην Πλειοψηφία. Αυτό το θεωρώ καλή συγκυρία είτε για την αποκάλυψη της πραγματικής αλήθειας, είτε για την αποφυγή της συγκάλυψης. Εγώ αυτό κατάλαβα. Νομίζω ότι δεν έχω πέσει έξω.

Άρα λοιπόν ξέρω το βάρος που έχουμε όλοι μας. Δύο τινά μπορούν να συμβούν αυτή τη στιγμή: Ή θα τα χρεώσουν όλα πάνω σε μας και θα είμαστε το άλλοθι να λένε όλοι ότι εμείς φταίμε για όλα, ότι τα συγκαλύψαμε, ότι είμαστε ανίκανοι, ότι μας έδωσε εντολή ο Παπανδρέου, ο Σαμαράς ή δεν ξέρω ποιος άλλος από τους πολιτικούς αρχηγούς –που δεν συμβαίνει αυτό το πράγμα- ή θα βγούμε μπροστά και θα πούμε κάποια πράγματα.

(BS)

 

 

 

 

PM

Εγώ νομίζω ότι έχουμε ιστορική ευκαιρία, αυτή είναι η δική μου θέση, να αποτελέσουμε τη θεσμική διέξοδο στην απαξίωση του πολιτικού συστήματος. Αυτό πώς μπορεί να γίνει; Να καθίσουμε κάτω να κουβεντιάσουμε πάνω στην πρότασή σας. Αν διαρρεύσει από κάποιον είναι πρόβλημα δικό του. Εγώ δεν έχω καμία διάθεση να διαρρεύσω  τίποτα και σε κανέναν. Να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε. Να καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα σαν και αυτό που είπε ο Παφίλης, σαν και αυτό που είπε ο Αϊβαλιώτης νωρίτερα για τη ζημιά του ελληνικού δημοσίου, σαν και αυτό που είπε δεν θυμάμαι ποιος άλλος συνάδελφος σχετικά με τη λειτουργία της γερμανικής δικαιοσύνης. Αυτονόητα πράγματα. Και με το χέρι στην καρδιά και με τη συνείδησή μου θα καταλήξουμε κάπου. Αλλά αυτό προϋποθέτει πρώτον καλή οργάνωση των εργασιών μας στη λογική που όλοι απ’ ό,τι βλέπω οι συνάδελφοι συμφωνούν και κυρίως στην ενεργό συμμετοχή όλων, κύριε Πρόεδρε.

Η πρόταση είναι αυτή που ακολουθήθηκε και νωρίτερα. Απλά προσπάθησα να της δώσω και ένα άλλο πολιτικό περίβλημα. Να μας δώσετε αυτή τη δουλειά που έχετε κάνει, να ασχοληθούμε να τη διαβάσουμε και να καθίσουμε κάτω τη Δευτέρα να προσεγγίσουμε τα πραγματικά περιστατικά όπως τα οριοθετείτε εσείς και στη συνέχεια να δούμε σιγά-σιγά που μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιες κοινές προσεγγίσεις. Αν καταφέρουμε να καταλήξουμε και σε κοινές προσεγγίσεις ευρύτερες θα ήταν ευχής έργον. Αυτό ήθελα να σας πω εγώ.

Δεν ξέρω πότε λήγει η προθεσμία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Την Τρίτη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πρακτικά αδύνατο να έχουμε τελειώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Σας θυμίζω ότι η πρόταση της Επιτροπής μας ήταν για ένα μήνα. Η έγκριση ήταν για 15 μέρες.

Κυρία Τσόνογλου, είχατε ζητήσει το λόγο. Και μετά ο κ. Καμμένος. Κλείνουμε την κουβέντα όμως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εγώ παραχωρώ τη θέση μου στην κ. Καμμένο, κύριε Πρόεδρε, για να κάνω μια ολοκληρωτική πρόταση στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λοιπόν, για να κωδικοποιήσουμε. Αν διανεμηθεί το ιστορικό το οποίο έχει προετοιμαστεί, -έχοντας υπόψη μας πως δεν πρόκειται περί επίσημου εγγράφου αλλά περί εγγράφου εργασίας, περί draft, το οποίο δεν είναι αποδεκτό, έχει γίνει κάποια δουλειά, έχουν μαζευτεί κάποια στοιχεία και πάνω σ’ αυτά θα κάτσουμε να μελετήσουμε- να ορίσετε κύριε Πρόεδρε, από τη Δευτέρα μέχρι και την Παρασκευή καθημερινές συνεδριάσεις της Επιτροπής με θέμα τη σύνταξη του πορίσματος. Από την Δευτέρα, την Τρίτη, την Τετάρτη, την Πέμπτη και την Παρασκευή και να παραδώσουμε τη επόμενη Δευτέρα το πόρισμα στον Πρόεδρο της Επιτροπής.

Θυμίζω ότι δεν πρόκειται περί πορίσματος αλλά περί εισηγήσεως προς την Ολομέλεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Προφανώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ξεκάθαρο αυτό γιατί είναι άλλο το πόρισμα της προκαταρκτικής πιθανώς για την σύσταση Ειδικού Δικαστηρίου και είναι άλλο η εισήγηση της Εξεταστικής Επιτροπής.

Έχω λοιπόν να κάνω αυτή την πρόταση ολοκληρωμένα.

Και δεύτερον, να γραφεί στα Πρακτικά, και να βγείτε να κάνετε εσείς μια ανακοίνωση επειδή επιμένουν τα μέσα ενημέρωσης και ορισμένα ιστολόγια να γράφουν ότι πληρωνόμαστε να διευκρινιστεί ότι κανένας Βουλευτής σ’ αυτή την Επιτροπή από την αρχή και από την συγκρότησή της μέχρι και τώρα και μέχρι και το τέλος δεν έχει πάρει ούτε ένα ευρώ αποζημίωση. Μη φανεί ότι έστω αυτή τη βδομάδα την κάνουμε ευλογήσουμε τα γένια μας.

Στην πορεία, δηλαδή στις καθημερινές συνεδριάσεις που θα κάνουμε, να βάλλουμε χρονικές περιόδους. Να τελειώνει μια χρονική περίοδος να βρίσκουμε πιθανώς πρόσωπα τα οποία εμπλέκονται ή πρόσωπα που πρέπει να διωχθούν ποινικά άλλα για πολιτικές και άλλα για ποινικές ευθύνες και να ολοκληρώσουμε την τελευταία Παρασκευή που πιθανώς να βγάλουμε ένα κοινό πόρισμα ή να υπάρχουν διαφορετικά πορίσματα. Αυτή είναι η πρόταση και νομίζω ότι ο Πρόεδρος της Βουλής πρέπει αν γίνει ομόφωνα να την αποδεχθεί για μια βδομάδα. Δεν είναι  μια βδομάδα μετά από ένα χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Καλώς.

Η κ. Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από όλα αυτά που ειπώθηκαν αντιπαρέρχομαι όσα ειπώθηκαν για μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Πράγματι είναι πολύ σημαντικό το έργο της Επιτροπής για να μείνουμε σε αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Νομίζω τα έχουμε εξαντλήσει αυτά. και κινδυνεύουμε να εξαντληθούμε και οι ίδιοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρω αν προέκυψε ότι είναι μεμπτό το ότι επισκεπτόμασταν το γραφείο σας από ενδιαφέρον να δούμε πώς πάει η υπόθεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Το γραφείο μου είναι ανοικτό για όλους τους συναδέλφους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρω πώς τέθηκε και γιατί ερμηνεύτηκε με τον τρόπο αυτό. Ας κοιτάξουν μέσα στον εαυτό τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Και οι συναντήσεις δεν γίνονται εν κρυπτώ. Είναι όλες διαφανείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Από εκεί και πέρα για να κωδικοποιήσουμε πραγματικά πάνω σε ότι ειπώθηκε από τους συναδέλφους. Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτή η παράθεση που έχετε κάνει των πραγματικών περιστατικών είναι μια αντικειμενική εξιστόρηση του τι αποδείχθηκε στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Χαίρομαι που συμμερίζεστε την ευθύνη του Προεδρείου, ως γραμματεύς εξάλλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι πραγματικά εφόσον μοιραστεί στα κόμματα δεν θα υπάρχει ζήτημα να λάβουν γνώση οι συνάδελφοι κατά χρονολογική προσέγγιση και κατά θέμα του τι ακριβώς έχει αποδειχθεί. Μιλάω γιατί είναι το συμπύκνωμα των μαρτυρικών καταθέσεων και ό,τι έχει αποδειχθεί από έγγραφα, ιστορικά, e-mails και ούτω καθεξής.

Τρίτον, θα πρέπει να σταλεί επείγουσα επιστολή σας στην εισαγγελία του Μονάχου για να αποσταλούν επειγόντως οι καταθέσεις. Έμεινα έκπληκτη που δεν έχουν έρθει ακόμα. Δεν το πιστεύω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι συμβαίνει. Την τελευταία φορά φαίνεται τους έχει στοιχίσει λίγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ανακάλυψαν και αυτοί το οργανωμένο έγκλημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Επίσης, θα πρέπει πριν πάνε για μετάφραση να μας διαβαστούν να δούμε τι ακριβώς γίνεται. Αναρωτιέμαι για ποιο λόγο καθυστέρησαν. Είναι περίεργο και πρέπει να μάθουμε τι έχει συμβεί. Ποια είναι η εξήγηση που δίνουν για την καθυστέρησή τους. Και παρακαλώ να το μάθουμε σαν Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Διατυπώστε το αίτημα…

Την επιστολή που θα αποσταλεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Την πρόταση που κατέθεσε ο κ. Παπαγεωργίου τη θεωρώ απολύτως σωστή. Να γίνει διανομή αυτής της εξιστόρησης των πραγματικών περιστατικών στα κόμματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Το είπατε αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια κόμματα; Στα μέλη της Επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ας το κάνουμε στα μέλη της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Είναι πρόταση, κύριε συνάδελφε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δεύτερον, να ζητηθεί προθεσμία τουλάχιστον 10 ημερών ώστε να είμαστε εμπρόθεσμοι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Καλώς, κατάλαβα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και τρίτον, εγώ διαφωνώ με την άποψη του κ. Καμμένου να συζητάμε κάθε μέρα αν φταίει ο τάδε ή αν φταίει ο τάδε. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει η κάθε παράταξη να φέρει τα συμπεράσματά της μετά την ανάγνωση των πραγματικών αυτών περιστατικών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Εγώ έκανα έκκληση κατά συνείδηση, όχι κατά κόμμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ένας λόγος παραπάνω, εφόσον μοιραστεί στον καθένα ξεχωριστά να φέρει ο καθένας τις εκτιμήσεις του για να δούμε κατά πόσο μπορούν να συντεθούν ή  όχι. Να κουβεντιάζουμε «ευθύνεται ο τάδε, α όχι ο τάδε» θα γίνουμε περίγελος. Να καθόμαστε εδώ και να κουβεντιάζουμε φταίει εδώ και να κουβεντιάζουμε φταίει ο τάδε, όχι φταίει ο τάδε ή δεν φταίει ο τάδε. Μην καταντήσουμε και ευτελιστούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Καλώς.

Θα παρακαλούσα να με προσέξετε. Αυτή είναι πρόταση τεχνική, μια τεχνική επεξεργασία. Προσπάθησα, επειδή μοιραία αναφέρονται μέσα ονόματα να την περιφρουρήσω από την δημοσιότητα. Όμως όταν μπαίνει ζήτημα, εγώ είμαι ανοιχτός να το δούμε. Θα παρακαλούσα όμως, δηλαδή και τις δυο εναλλακτικές, θα προτιμούσα να διανεμηθεί στα κόμματα. Αν το κάνουμε σε όλους τους συναδέλφους και πρακτικά δεν λειτουργεί. Όμως θα παρακαλούσα να περιφρουρηθεί. Κύριε Τζαβάρα,  με προσωπική ευθύνη των επικεφαλής των ομάδων όπως αυτές εν πάση περιπτώσει συνθέτουν την Επιτροπή.

Θα παρακαλούσα επίσης να ακούσουμε την ανάγνωση γιατί –και χωρίς τα πρακτικά και παρακαλώ δεν χρειαζόμαστε πρακτικογράφους- διότι μπορεί και ενδεχομένως να μπαίνουν ζητήματα που αφορούν πρόσωπα που δεν θα πρέπει ούτε σ’ αυτή την καταγραφή, εφόσον θα βγει ευρύτερα, να υπάρχουν.

(SX)

 

 

(2BS)

Άρα, θέλω από τους συναδέλφους να ακούσουν την ανάγνωση…

(Θόρυβος στην αίθουσα)

Σας παρακαλώ πολύ. Θα μοιραστεί. Θα ήθελα αυτό που θα μοιραστεί, να έχει την έγκρισή σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόκειται για πρόχειρο. Αν το διαβάσετε, μπαίνει επίσημα στα Πρακτικά. Κάνετε λάθος με αυτό. Δεν διασφαλίζετε τη μη δημοσίευση. Ίσα-ίσα το επικυρώνετε. Είναι ένα έγγραφο εργασίας -δεν δεσμεύει κανέναν- και θα το πάρουμε στα χέρια μας να το δουλέψουμε. Εάν το διαβάσετε στα Πρακτικά, θα βγει δημόσια. Δεν το καταλαβαίνετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ. Υπάρχει αντίρρηση να αναγνωστεί;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσο μεγάλο είναι αυτό το κείμενο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι πολύ μεγάλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν προχωρήσει η διαδικασία που προτείνετε, θα ήθελα να πω το εξής πολύ σύντομα: Σέβομαι το ότι η μεγάλη πλειοψηφία των συναδέλφων δέχεται αυτό τον τεμαχισμό –πρώτα συζητούμε το ιστορικό, μετά προχωρούμε στα πορίσματα-…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εσείς είστε και τεχνικός. Δεν υπάρχουν τεμαχισμοί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να τελειώσω.

Έλεγα, λοιπόν, ότι σέβομαι το ότι η μεγάλη πλειοψηφία των συναδέλφων συμφωνεί με αυτό τον τεμαχισμό, τη μεθοδολογική προσέγγιση. Το σέβομαι αυτό. Επειδή δεν θέλω να μοιραστώ την ευθύνη για οποιαδήποτε τυχόν διαρροή, γι’ αυτό σας λέω το εξής: Εγώ θα πάρω αυτό το ιστορικό τη στιγμή που θα περάσουμε –και θα συμβάλω και με παρατηρήσεις προφορικές ή γραπτές, ανάλογα με τη μέθοδο- από τη στιγμή που θα αρχίσουμε να συζητάμε το ολοκληρωμένο πόρισμα. Αυτή είναι μία εκτίμηση που δεσμεύει μόνο εμένα. Θέλω να τη σεβαστείτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ προτείνω να αποχωρήσουν οι στενογράφοι, αν τυχόν πρόκειται να διαβαστεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα αποχωρήσουμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος και ο κ. Παπαδημούλης δεν είναι όλοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δώστε το τη Δευτέρα το πρωί, αν δεν θέλετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα διανεμηθεί τουλάχιστον στα κόμματα. Θα παρακαλέσω, όμως, για τη διασφάλιση…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ απουσία στενογράφων δεν συζητάω τίποτα. Όταν θέλετε να το δώσετε, δώστε το.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Ευχαριστώ πολύ.

Κύριε Παπαδημούλη, αποχωρείτε για τον ίδιο λόγο ή δεν αποχωρείτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε ένα συνήθειο να αναφέρεστε σε μένα όταν λείπω, παρά το ότι είμαι από τα πιο εργατικά μέλη της Επιτροπής. Το έχετε ξανακάνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μου έχετε στείλει πρόταση, κύριε συνάδελφε. Εγώ περίμενα την πρότασή σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και σας εξήγησα γιατί. Διότι έχω πλήρη συνείδηση ότι είμαι ένας από τους δεκαεννιά και γιατί ξέρω πώς δουλεύουν οι Εξεταστικές Επιτροπές μέχρι τώρα. Μακάρι να με διαψεύσετε σε αυτήν. Μακάρι! Δεν νομίζω ότι έχει κανένα απολύτως νόημα η προφορική ανάγνωση ενός κειμένου –και μάλιστα χωρίς να καταγραφεί στα Πρακτικά- διότι κανένας μας αυτή τη στιγμή δεν έχει τη δυνατότητα, ακόμη κι αν υπάρχουν ελλείψεις ή κενά, ακούγοντάς το απλώς, να κάνει διορθώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα αυτό. Δεν με παρακολουθείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το κείμενο, ως κείμενο εργασίας άτυπο, θα διανεμηθεί για παρατηρήσεις. Την ανάγνωση δεν την αντιλαμβάνομαι. Και επειδή σε ό,τι αφορά εμένα, είπα ότι εγώ, μέχρις ότου αρχίσουμε να συζητάμε ολοκληρωμένο πόρισμα, δεν θέλω να μετάσχω σε αυτή τη διαδικασία, δεν θέλω κι αν διαρρεύσουν πράγματα, να είμαι μεταξύ των υπόπτων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διευκολύνω, αν επιμείνετε σε αυτή την πρόταση, αποχωρώντας. Κι αν γίνουν διαρροές, να γίνουν από αυτούς που το έχουν ετοιμάσει, που το έχουν συντάξει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, θα σας δοθεί το κείμενο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν καταλάβατε, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα το πάρω. Μέχρι να αρχίσουμε να συζητάμε πόρισμα, εγώ αυτό το κείμενο δεν θα το πάρω. Το καταλαβαίνετε; Να το διαχειριστείτε εσείς που το έχετε ετοιμάσει με τους νομικούς σας συνεργάτες και με τους επικοινωνιακούς σας συμβούλους. Εγώ δεν θα μετάσχω σε αυτό. Θα μπω στη συζήτηση και γι’ αυτό το κομμάτι και για το υπόλοιπο, μόνο όταν αρχίσουμε να συζητάμε πόρισμα ολοκληρωμένο. Μέχρι τότε εγώ δεν θα μετέχω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να πιστεύω ότι έγινα αντιληπτός σε αυτό που είπα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ελπίζω κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο.

Κύριε συνάδελφε, καίτοι είμαστε και οι δύο τεχνικοί, έχετε μία προκατάληψη. Εγώ δεν είμαι νομικός, όπως γνωρίζετε και προσπαθώ να επιστρατεύω την κοινή λογική. Επειδή ενδεχομένως από τη δημοσιοποίηση του κειμένου, η οποία είναι μοιραία… Αυτό ήθελα να διασφαλίσω, προτού έχω απόψεις συγκεκριμένες των συναδέλφων επί του κειμένου. Πώς ήταν δυνατό, λοιπόν, να έχω τις απόψεις, χωρίς να δώσω στην εφημερίδα το κείμενο; Αυτό ήταν το μόνο ζήτημα. Και στο μέτρο που εκεί αναφέρονται και πρόσωπα. Καταλάβατε;

Η πρότασή μου να αναγνωστεί, είχε μόνο το εξής χαρακτηριστικό: Μήπως –και θα γινόταν χωρίς στενογράφους- κατά την ανάγνωση, την προφορική παρουσίαση του κειμένου, υπήρχαν θέματα που θα έπρεπε να απαλειφθούν. Και θα ήθελα τη γνώμη των συναδέλφων προτού το κείμενο διανεμηθεί. Αυτό και μόνο. Τίποτε άλλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κατάλαβα. Εγώ λέω, επειδή υπάρχει ο κίνδυνος της διαρροής κι επειδή εγώ δεν θέλω να είμαι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα αυτό. Μην μου το ξαναλέτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …στη λίστα των ενδεχομένων υπόπτων κι επειδή δεν πρόκειται να συμπράξω στην πρώτη φάση, αλλά όταν ολοκληρωθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω υπόπτους μέσα στους συναδέλφους – μέλη της Επιτροπής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …γι’ αυτό σας εξηγώ ότι δεν θα είμαι την ώρα της ανάγνωσης.

Από τους υπολοίπους εδώ και από όσους το έχουν συντάξει, ψάξτε να βρείτε, αν διαρρεύσει, ποιος το έκανε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Παπουτσής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή βλέπω ότι υπάρχουν διιστάμενες απόψεις και βρισκόμαστε ενδεχομένως προ ενός αδιεξόδου και από τη στιγμή που υπάρχουν επίσης από αρκετούς συναδέλφους προτάσεις ώστε να διανεμηθεί το μέρος που αφορά στην περιγραφή των ιστορικών στοιχείων εναλλακτικά, είτε στα κόμματα είτε στα μέλη της Επιτροπής, θέλω κι εγώ να συνηγορήσω στην πρόταση που στοχεύει στο να διανεμηθεί το υλικό αυτό στα μέλη της Επιτροπής.

Υπ’ αυτή την έννοια θα παρακαλούσα, ει δυνατόν, εφόσον κάτι τέτοιο το κρίνετε εφικτό και πολύ πιθανό, να μην προβούμε στην άτυπη διαδικασία αναγνώσεως των στοιχείων αυτών ερήμην στενογράφων και ερήμην, φοβούμαι, πολλών από τα μέλη της Επιτροπής. Άρα, δεν θα είμαστε σε θέση να προσθέσουμε κάτι σημαντικό στη διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορώ να προσυπογράψω απολύτως ό,τι είπε ο κ. Παπουτσής; Μόνο αυτό ήθελα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

Παρακαλώ, αν δεν υπάρχει αντίρρηση, το κείμενο θα δοθεί αυτούσιο, ως είναι, στα κόμματα. Και οι επικεφαλείς των ομάδων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το μοιράσουν στα μέλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, επειδή θα υπάρξουν ζητήματα, διότι σας ενημερώνω ότι γίνονται… Με μια ματιά που έριξα. Το κείμενο αυτό ολοκληρώθηκε κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης και προφανώς γι’ αυτό δεν μπορούν να υπάρχουν διαρροές. Πάντως, εκεί δούλεψε μεγάλος αριθμός ανθρώπων για να μπορούν να συλλεγούν και να οργανωθούν αυτά τα στοιχεία.

 

 

(SX)

Αντιλαμβάνεσθε είναι μία κωδικοποίηση της δικογραφίας, όπως αυτή διαμορφώνεται από εμάς.

Αυτό, όμως, από τη μία μεριά το θεωρώ απολύτως απαραίτητο ως πρώτο βήμα για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε συζήτηση πάνω στο πόρισμα και δεύτερο δεν θα ήθελα να εκληφθεί με κανέναν τρόπο ως πόρισμα. Όταν αναφέρθηκα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι αυτονόητο. Είναι ένα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπό διαμόρφωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι μία ιστορική καταγραφή των δεδομένων της δικογραφίας, όπως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Που επιδέχεται διαμόρφωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως! Είναι προς διαμόρφωση.

Αυτό μπορείτε να το πάρετε. Ούτε η κυρία Τσόνογλου το έχει. Η κυρία Τσόνογλου θα το πάρει. Το είδε, για να το διαβάσει. Το έχω εδώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ το διάβασα στο γραφείο σας και δεν έχω  λόγο να το κρύψω, διότι δεν είναι κάτι το μεμπτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το τελικό κείμενο δεν το έχετε, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, το γνωρίζω ότι είναι υπό διαμόρφωση, αλλά είμαι και ο γραμματέας της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, τι ανταπόκριση έχετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απόλυτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε.

Κύριε Αϊβαλιώτη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε.

Κύριε Αποστολάκο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βεβαίως, συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατόπιν τούτου θα σας διανεμηθεί με ευθύνη της γραμματείας.

Ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.

Η Επιτροπή θα συνεδριάσει τη Δευτέρα στις 14.00΄ και την Τρίτη στις 12.00΄.

 

Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 16.28΄.

 

 

 

 

➤ Σχολιάστε Ελεύθερα :

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s