olympia.gr

Για την Ελλάδα με όπλο την αλήθεια. Μαθαίνοντας τη φύση, την κοινωνία, τον εαυτό μας.

Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens.

Posted by olympiada on September 30, 2010

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θεωρώ ότι πρέπει να είναι απολύτως σαφές σε όλους μας ότι η σημερινή δραματική οικονομική κατάσταση, η σημερινή οικονομική πραγματικότητα καλεί σε γενική στράτευση και σε ολοκληρωτική στρατηγική επιβίωσης για τη σωτηρία της χώρας μας. Μου επιτρέπετε να το πω αυτό για να βάλω ένα μικρό πλαίσιο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Διάγγελμα κάνετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, προσπαθώ να αντιμετωπίσω τον κ. Καμμένο!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ είμαι κατά του Μνημονίου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν μίλησα για Μνημόνιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν συστρατεύομαι με κανέναν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τη σωτηρία της πατρίδος. Μου ξεφεύγετε λίγο, αλλά θα σας βάλω σε πλαίσιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ανασύρθηκα από την εφεδρεία, κύριε Πρόεδρε και βρίσκομαι σε μάχιμη μονάδα πλέον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταρχήν, με χοντρικούς υπολογισμούς και μάλιστα με εκτίμηση Διεθνούς Οργανισμού, 8% είναι η επίπτωση στο ΑΕΠ της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας. Αυτό δεν είναι μόνο η επίπτωση στο ΑΕΠ. Είναι η τρομερή αρνητική επιρροή στην παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητα. Έτσι πάμε τελευταίοι στην Ευρώπη, πίσω από το γνωστό Τρίτο Κόσμο, πίσω και από αυτή την Ρουάντα.

Εμείς εδώ, όλο αυτό το διάστημα που εξετάζουμε το σκάνδαλο της SIEMENS, διαπιστώνουμε ότι αυτό που λέμε πολιτική διαφθορά είναι μόνο ένα μικρό κομμάτι της συνολικής διαφθοράς. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε με αυτό το θέμα της διαφθοράς, αλλιώς δεν πάμε μπροστά.

Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη σημασία στις κοινωνικές εξελίξεις, τις αρμονικές κοινωνικές εξελίξεις, διότι αν δεν αντιμετωπιστούν έγκαιρα –μεταξύ αυτών και η διαφθορά προφανώς- αυτές τότε θα δεσμεύσουν το μέλλον.

Νομίζω ότι υπάρχουν δυο θέματα που πρέπει εμείς να επισημάνουμε. Το πρώτο είναι ότι θα πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία της χώρας συνολικά. Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να επανακτήσει την αξιοπιστία του το πολιτικό σύστημα για να μπορεί να παραμένει αποτελεσματικό. Φοβάμαι ότι η δουλειά που κάνουμε εμείς εδώ είναι κρίσιμη δουλειά και για τα δυο αυτά ζητήματα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν οι Έλληνες Βουλευτές δηλώνουν 9.000 ευρώ και 7.000 ευρώ εισόδημα το χρόνο, έτσι δεν αποκτάται η αξιοπρέπεια του Έλληνα πολιτικού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου να σας πω κάποια πράγματα πρώτα και μετά θα μπούμε στη συζήτηση…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έτσι δεν απαντάτε σ’ αυτό που σας ρώτησα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.

Σχετικά με το Μόναχο -γιατί νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από εκεί- θέλω να σας πω τα εξής: Η Εισαγγελία του Μονάχου προφορικά έχει αποδεχθεί το αίτημά μας, δεν έχουμε όμως γραπτή επιβεβαίωση. Υποσχεθήκαμε ότι τις επόμενες μέρες θα έχουμε γραπτή επιβεβαίωση.

Έχω να θέσω υπόψη σας ένα εξαιρετικά επείγον απόρρητο έγγραφο της Εισαγγελίας Εφετών σε σχέση με τη δικαστική συνδρομή που έχουμε ζητήσει. Εκεί λέει τα εξής: «Σε συνέχεια των ανωτέρω σχετικών εγγράφων μας, σας υπενθυμίζουμε την εν θέματι κατεπείγουσα αίτηση δικαστικής συνδρομής της υπόθεσης SIEMENS στο σύνολό της για παροχή δικαστικής αρωγής από τις αρμόδιες δικαστικές αρχές της Γερμανίας και παρακαλούμε όπως μας ενημερώσει για την πορεία εκτέλεσης του ως άνω αιτήματος για την ταχύτερη δυνατή ικανοποίησή του. Η Εισαγγελία Εφετών Αθηνών επωφελείται της ευκαιρίας να σας εκφράσει την μεγάλη εκτίμηση κ.λπ.. Εισαγγελέας Εφετών Αθηνών Ευάγγελος Παντιώρας».

(TL)

(1MT)

Αυτό είναι στις 20/09.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε μας το στέλνει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, το στέλνει στο Staatsanwaltschaft Munchen I, Deutschland. Είναι προς την Εισαγγελία του Μονάχου και λέει «Κύριοι, σας παρακαλούμε, επιταχύνετε». Σας λέω τώρα και σας ενημερώνω ότι ο κ. Χριστοδούλου, τον οποίον είχα τώρα μέσα, έχει επικοινωνήσει αρκετές φορές με τον ίδιο στον Εισαγγελέα του Μονάχου, ζητώντας την επίσπευση.

Επειδή, λοιπόν, μέχρι στιγμής δεν έχω αυτή την επίσπευση, θα παρακαλούσα για την απόφασή σας να στείλουμε τον κ. Χριστοδούλου, ο οποίος να πάει στην Εισαγγελία του Μονάχου, από τη στιγμή που θα έχουμε όμως την γραπτή επιβεβαίωση ότι η Εισαγγελία κάνει κατ’ αρχήν δεκτό το αίτημα, και να επισπεύσει την οργάνωση των συναντήσεων αυτών για το κλιμάκιο της Εξεταστικής Επιτροπής.

Επειδή οι εργασίες της Εξεταστικής Επιτροπής λήγουν στις 30 Σεπτεμβρίου, θα πρέπει αναγκαστικά να ζητήσουμε παράταση όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά γιατί έχουμε και ένα πόρισμα, το οποίο θέλει κι αυτό το χρόνο του να συνταχθεί. Αλλά εάν δεν ολοκληρωθεί αυτό το ταξίδι της Επιτροπής στο Μόναχο, δεν θα μπορέσουμε να βγάλουμε σωστό πόρισμα.

Άρα, λέω, περιμένουμε πρώτον και εφ’ όσον έχουμε, όπως μας διαβεβαιώνει προφορικά η Εισαγγελία του Μονάχου, τη γραπτή αποδοχή του αιτήματός μας. Παρακαλώ την Επιτροπή για την εξουσιοδότηση του κ. Χριστοδούλου να μεταβεί στο Μόναχο. Νομίζω ότι πρέπει, αν εγκρίνετε, να τον εφοδιάσουμε και με μια διερμηνέα από τη Βουλή. Να πάει όμως με εντολή της Εξεταστικής Επιτροπής και με υποστήριξη της Βουλής των Ελλήνων στην Εισαγγελία του Μονάχου και να συνεννοηθεί μαζί τους για το ταχύτερο της οργάνωσης αυτής της συνάντησης. Και μάλιστα, θα έλεγα, με την έγκρισή σας, να έρθει και σε απευθείας συνεννόηση και με τη Siemens και με τους ενδιαφερόμενους να καταθέσουν, ώστε να έχουμε και τη δικιά μας παρέμβαση γρήγορης οργάνωσης.

Διότι ενδεχομένως το πρόβλημα – υποθέτω – είναι η Siemens, η οποία δεν θα δεχτεί έτσι εύκολα να κληθεί και να καταθέσει ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος, ο Αντιπρόεδρος και ο Διευθυντής Διαφάνειας. Διότι σιγά-σιγά πιστεύω ότι συνειδητοποιούν ότι τα αδικήματα για τα οποία θα εξεταστούν είναι βαρύτατα. Και εφ’ όσον δεν μας αποκαλύψουν στοιχεία τα οποία γνωρίζουν, κατά την εκτίμηση και τη βεβαιότητα μάλλον της Επιτροπής μας, δηλαδή ποιον δωροδοκούσαν, πότε τον δωροδοκούσαν και γιατί τον δωροδοκούσαν, τότε η σημερινή ηγεσία της Siemens συμπράττει, συμμετέχει, συγκαλύπτει μια διεθνή εγκληματικότητα, με τις επιβαρυντικές περιπτώσεις που έχουμε και αφορούν τόσο την Σύμβαση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών που αφορά την κρατική διαφθορά, όσο και τη Σύμβαση του Παλέρμο, που αφορά θέματα ξεπλύματος μαύρου χρήματος κ.ο.κ. και βεβαίως την επιβαρυντική περίπτωση που έχει συμφωνήσει η Επιτροπή μας εν τω νόμω τω ελληνικώ για τους καταχραστές του ελληνικού Δημοσίου, που προβλέπονται βαρύτατες ποινές.

Τώρα, για τα πάρουμε ένα-ένα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάρουμε θέση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάρετε θέση. Προτείνω, για να ξέρετε πού θα πάρετε θέση, κύριοι συνάδελφοι. Επιτρέψτε μου να κάνω τις προτάσεις μου, λοιπόν.

Πρώτον, προτείνω στην Επιτροπή μας ενάμιση μήνα παράταση.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όχι, διαφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας ακούσω. Γιατί έχετε τελειώσει με την υγεία, κύριε Γρηγοράκο; Γρηγορείτε με την υγεία; Έχετε πρόταση για την υγεία;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έτσι δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Α, έτσι; Το θέμα είναι να τελειώσουμε όπως-όπως;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι αλυσιτελής, χωρίς τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα είναι να τελειώσουμε όπως-όπως;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε τις προτάσεις σας, χωρίς να μας μαλώνετε, για να τις συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας μάλωσα, κύριε συνάδελφε εξ Αριστερών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ μιλάω εξ ονόματος όλων των μελών της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνηγορείτε υπέρ Γρηγοράκου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, λέω τις προτάσεις σας κοφτά, γιατί μας έχει πάρει πάρα πολύ χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, έχουμε χρόνο όσο θέλετε.

Η Επιτροπή μας απαιτεί να αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο και μεγαλύτερη προσπάθεια. Είναι προφανές αυτό. Η πρότασή μου είναι για ενάμιση μήνα και θα ακούσω. Με τον ενάμιση μήνα προσπαθώ να υπερβώ τις εκλογές, για να μην μου πείτε ότι κάνω μεθόδευση προεκλογική.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εξαρτάται, εξαρτάται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάλι, κύριε Γρηγοράκο; Είστε φίλος. Αφήστε με να ολοκληρώσω την πρόταση.

Δεύτερον, υπάρχουν δύο κείμενα τα οποία θα σας διανεμηθούν. Το ένα κείμενο αφορά τη ζημιά του ελληνικού Δημοσίου. Δεν είναι δυνατόν να πάμε στο Μόναχο χωρίς να έχουμε προσδιορίσει κατ’ αρχήν τη ζημιά του ελληνικού Δημοσίου. Με μια κατ’ αρχήν εκτίμηση που έχουμε κάνει, υπολογίζουμε τη ζημιά αυτή στα 2 δισεκατομμύρια, θετική και αποθετική και ιστορική. Ας υπάρξει αντίλογος, εμείς εκεί το προσδιορίζουμε. Θα διανεμηθεί το έγγραφο. Αν έχετε προτάσεις, θα τις ακούσω.

(AS)

1TL

Το δεύτερο, ως επιστολή στον κύριο Εφέτη, ο οποίος θα πάει, θα πρέπει να έχει μια άποψη και μια θέση περί της ζημιάς. Γιατί αν δεν υπάρχει ζημιά του ελληνικού δημοσίου, δεν υπάρχει αντικείμενο.

Δεύτερο ζήτημα: Όπως στείλαμε μια επιστολή για το οργανωμένο έγκλημα στις εισαγγελικές και τις ανακριτικές αρχές, θεωρώ ότι μια αντίστοιχη επιστολή –θα σας διανεμηθεί και αυτή για να συμφωνήσετε- πρέπει να εφοδιαστεί και ο κ. Χριστοδούλου. Άρα, αυτά το δύο θεωρώ ότι είναι χρήσιμα εργαλεία. Θα πρέπει να τα δώσουμε στον κ. Χριστοδούλου και να πάρουμε την απόφαση. Ο κ. Χριστοδούλου να επιταχύνει τις διαδικασίες. Σας λέω όμως, ότι δεν μπορεί φύγει, αν δεν δεχθεί εγγράφως η Εισαγγελία του Μονάχου ότι δέχεται το αίτημά μας.

Επίσης, θα ήθελα να έχω ένα επίκαιρο ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης για τον κ. Χριστοφοράκο. Την ιστορία των ενταλμάτων την ξέρετε. Οι ελληνικές ανακριτικές αρχές -δηλαδή ο Ζαγοριανός- εξέδωσαν δύο εντάλματα έκδοσης, τα οποία κατέπεσαν ως ατελή από την γερμανική δικαιοσύνη. Και υπήρχε σε εκκρεμότητα τρίτο ένταλμα για απάτη, η οποία με έγγραφό της –αν θέλετε έχω τα έγγραφα στη διάθεσή σας- η κ. Νικολακέα το απέσυρε. Ο εισαγγελέας του Μονάχου ζήτησε τη στήριξη του ευρωπαϊκού εντάλματος κατά Χριστοφοράκου που ήταν για απάτη. Η κ. Νικολακέα το απέσυρε.

Εδώ λοιπόν, θα ήθελα –και είμαι σίγουρος ότι θα ήθελε και η Επιτροπή- ένα επίκαιρο ένταλμα για τον κ. Χριστοφοράκου προτού πάμε στο Μόναχο. Αν δεν το έχουμε δεν σημαίνει ότι δεν θα πάμε. Αλλά το αυτονόητο για τη σοβαρότητα της χώρας είναι ότι θα έπρεπε να έχουμε ένα ισχυρό, επίκαιρο ένταλμα κατά Χριστοφοράκου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το κάνει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με ρωτάτε εμένα, κύριε συνάδελφε; Είναι και δικό μου ερώτημα γιατί δεν το κάνει. Δεν ξέρω γιατί δεν το κάνει. Δεν μπορώ να υποθέσω γιατί δεν το κάνει. Γιατί εμείς την πλήρη τεκμηρίωση για ένα τέτοιο ένταλμα την έχουμε δώσει.

Αυτά κατ’ αρχήν. Έχω και άλλα θέματα, αλλά δεν θέλω να τα βάλουμε όλα στο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θερμή παράκληση και στους συναδέλφους: Επειδή έχει μια Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου και είμαι εισηγητής και ξεκίνησε τώρα στις μία, θα ήθελα να προηγηθώ επί των προτάσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, ναι. Αλλά θα παρακαλούσα να διανεμηθούν οι επιστολές. Εγώ υπογράφω. Αν υπάρχει αντίρρηση ή κάτι συμπληρωματικό θα το διορθώσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τότε θα έλεγα μη σπεύδετε να υπογράφετε γιατί μπορεί να ακουστούν και κάποιες γνώμες που θα σας είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, για την ενημέρωσή σας το δίνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί των προτάσεων που διατυπώσατε: Πρώτον, για το ταξίδι, εδώ και τέσσερις τουλάχιστον μήνες έχουμε την πληροφόρηση ότι με συντονισμένες ενέργειες ωριμάζουν οι προϋποθέσεις για να γίνει το ταξίδι. Και σήμερα έρχεστε και μας λέτε να υπογράψουμε εμείς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, όχι σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, μη με διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, δεν μπορώ να μιλήσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να μιλήσετε αλλά…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, αν λέω κάτι πρέπει να μπαίνει υπό την έγκρισή σας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, γιατί το βάζετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί με διακόπτετε; Αφήστε να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας διακόπτω γιατί δεν έχετε ενημερωθεί από τα έγγραφα. Θα σας τα διαβάσω ξανά. Η εισαγγελία λέει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ μη με διακόπτετε. Θα τελειώσω σε τρία λεπτά και μετά θα κουβεντιάσουν και οι άλλοι. Κακώς το κάνετε αυτό. Έχουμε φάει μήνες με αυτή τη διαδικασία. Γιατί με διακόπτετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας διακόπτω γιατί λέτε κάτι που δεν είναι ακριβές. Στις 20 Σεπτεμβρίου –πριν οχτώ μέρες- με δική μας παρέμβαση εδώ, η Εισαγγελία Αθηνών λέει: «Επειγόντως πείτε μου τί κάνετε;». Άρα δεν ωριμάζει τίποτα. Απλώς δεν κινείται τίποτα από την μεριά…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, περιμένω να τελειώσετε για να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς, δεν περιμένουμε να ωριμάσει τίποτα. Έχουμε δυσκολία από τη μεριά της εισαγγελικής αρχής…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άλλη γνώμη εκτός από τη δική σας σε αυτήν την Επιτροπή δεν επιτρέπεται να ακουστεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Μα, γνώμη δικιά μου είναι το έγγραφο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μιλάω για το έγγραφο. Δεν σχολιάζω το έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρομαι στο έγγραφο. Λέει 20 Σεπτεμβρίου…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σχολιάζω το έγγραφο, κύριε Πρόεδρε. Επιτέλους, καταλάβετε το. Σεβαστείτε και τους άλλους. Γιατί δημιουργείτε ένταση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε Παπαδημούλη. Σεβαστείτε την αλήθεια και την πραγματικότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η αλήθεια η δική σας με τη δική μου μπορεί σε κάποιο θέμα να διαφέρει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάρτε το έγγραφο να δούμε τί λέει η αλήθεια του εγγράφου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε το έγγραφο.

Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε εκνευρισμό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω κανένα εκνευρισμό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είναι δημοκρατικό αυτό που κάνετε. Και δεν είναι και ευγενικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Η ευγένεια θέλει δύο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ είμαι ευγενέστατος.

Λέω ότι αποφάσισε αυτή η Εξεταστική Επιτροπή να κάνει ταξίδι στη Γερμάνια και να εξετάσει συγκεκριμένους. Από τότε έχουν περάσει μήνες. Όσες φορές σας ρωτούσαμε, τί γίνεται με την προετοιμασία αυτού του ταξιδιού και πότε θα το κάνουμε, μας έχετε πει επανειλημμένα –και υπάρχει στα Πρακτικά- ότι αυτό το πράγμα θέλει και τις διαδικασίες της ωρίμανσής του και της προετοιμασίας του για να είναι αποτελεσματικό το ταξίδι και να βγάλουμε αυτά που θέλουμε. Αυτό είναι σωστό.

Επειδή φτάσαμε τώρα στις 20 Σεπτεμβρίου, δέκα μέρες πριν τη λήξη της προθεσμίας, ο δικαστής ο αρμόδιος που ορίστηκε για να μας βοηθήσει να στέλνει μια τέτοια επιστολή, αυτό σημαίνει ότι όλους αυτούς τους μήνες της ωρίμανσης κάτι δεν έχει δουλέψει καλά. Δεν ξέρω τί είναι.

Πρόταση δική μου: Να μας δοθεί στην Εξεταστική Επιτροπή όλη η σχετική αλληλογραφία που έχει γίνει μεταξύ της Ελληνικής Δικαιοσύνης και της Εξεταστικής Επιτροπής με τις Γερμανικές Αρχές γύρω από αυτό το θέμα. Δεν τη ξέρουμε. Να μας μοιραστεί για να δούμε την ώρα που εμείς νομίζαμε ότι ωριμάζουν τα πράγματα, που σκάλωσαν και γιατί φτάσαμε στο σημείο στις 20 του Σεπτέμβρη ο δικαστής να στέλνει αυτήν την επιστολή. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πάει κάποιος δικαστής εκ μέρους μας –εκ μέρους της Εξεταστικής Επιτροπής- για να συζητήσει και να διαπραγματευτεί με τη SIEMENS εξ  ονόματός μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την επιτάχυνση θέλουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Αν θέλει η δικαιοσύνη να το κάνει ας το κάνει μόνη της. Εγώ δεν εξουσιοδοτώ κανένα εκτός από αντιπροσωπεία της Εξεταστικής Επιτροπής να πάει για λογαριασμό της Εξεταστικής Επιτροπής. Εξηγημένες κουβέντες. Κανέναν!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό για να ξεκαθαρίσω εγώ τη θέση μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω, γιατί θα έχετε και άλλα. Μη με διακόπτετε. Αφήστε με να τελειώσω.

Δεν εξουσιοδοτώ κανένα εκ μέρους της Εξεταστικής Επιτροπής. Να μας δοθεί η αλληλογραφία, να δούμε πού κολλάει και αν χρειάζεται κάτι να πάμε να ξεκολλήσουμε, θα πάμε εμείς να το ξεκολλήσουμε. Δεν θα πάει εξ ονόματός μας κανείς!

Με δεδομένο το χειρισμό που έχει κάνει η δικαιοσύνη, κύριε Πρόεδρε, σε αυτή την υπόθεση διαχρονικά και επειδή εγώ δεν θεωρώ ότι κάποτε ήταν κακή και ξαφνικά έγινε καλή δεν εμπιστεύομαι κανένα εξ ονόματός μας. Αν θέλει να το κάνει ως δικαιοσύνη αυτόνομα και ανεξάρτητα μπορεί να το κάνει.

Τρίτον, παράταση. Είμαι εξ εκείνων που έλεγαν ότι έχουμε και άλλους μάρτυρες να καλέσουμε και ότι έχουμε και κομμάτια που είναι κενά, που δεν τα έχουμε ψάξει όσο πρέπει κτλ. Διακόψαμε πριν δέκα μέρες την εξέταση των μαρτύρων. Είπαμε με δική σας πρόταση ότι περαιώθηκε το ανακριτικό έργο και μπαίνουμε σε μια διαδικασία διαρκούς συνεδρίασης για να ετοιμάσουμε το πόρισμα. Δύο μέρες πριν τη λήξη της προθεσμίας δεν έχουμε κάνει ούτε μία συζήτηση επί του πορίσματος.

Υπάρχουν περιοχές του σκανδάλου που δεν τις έχουμε ψάξει σχεδόν καθόλου, ενώ βοά ότι υπάρχει σκάνδαλο: SIEMENS και νοσοκομειακός εξοπλισμός, SIEMENS και εξοπλιστικά, SIEMENS και κομματικά ταμεία της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Δεν το έχουμε ψάξει το θέμα όσο πρέπει. Υπάρχουν κρίσιμοι μάρτυρες που δεν τους έχουμε καλέσει και έρχεστε και λέτε: «Ενάμισι μήνα παράταση».

ΡΕ

(1AS)

Ενάμισης μήνας παράταση είναι πολύ για μία Επιτροπή που έχει πει ότι τελείωσαν οι μάρτυρες. Μπορούμε αυτήν την παράταση να την κάνουμε δεκαπέντε ή είκοσι ημέρες, αλλά όχι παραπάνω. Πιστεύω ότι θα είναι λάθος και δεν θα συμπράξω, διότι είμαι αντίθετος σε μια απόφαση που πάει την έκδοση του  πορίσματος και την ολοκλήρωση των εργασιών της Επιτροπής ξαφνικά μετά τις Αυτοδιοικητικές εκλογές. Θα κατηγορηθούμε –δεν λέω ότι έχετε πρόθεση- ότι για λόγους σκοπιμότητας δεν θέλουμε να βγει πόρισμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προτείνω παράταση δεκαπέντε έως είκοσι ημερών και να προσπαθήσουμε να συνθέσουμε. Οπωσδήποτε μέσα στον Οκτώβριο να τελειώσουμε. Μπορούμε μέσα σε αυτές τις είκοσι ημέρες και το ταξίδι να κάνουμε και όσο μπορούμε καλύτερα κάποιες περιοχές του σκανδάλου, που όλοι ξέρουμε ότι δεν τις έχουμε ψάξει όπως πρέπει, να τις τρέξουμε και να ξεκινήσουμε μία διαδικασία, εν συνεδριάσει όλοι μαζί, να συζητούμε για το πόρισμα, για να ανιχνεύσουμε όπως είπαμε εξ αρχής συμπτώσεις, διαφορές κ.λπ.

Τέλος διαφωνώ πλήρως με την άποψη να στείλουμε μια επιστολή που λέει ότι η ζημία είναι 1 δις. Τέτοια μπακαλίκια εγώ δεν τα κάνω, δεν τα προσυπογράφω! Την υποχρέωση του κράτους να προσδιορίσει τη ζημία μέσα από τους οργανωμένους του θεσμούς δεν μπορώ να την καλύψω εγώ με μπακαλίκια και δεν πρέπει να την καλύψει κανείς μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι πάει να πει μπακαλίκια;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπακαλίκια, αυθαιρεσίες. Είπαμε τώρα ένα νούμερο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυθαιρεσίες; Σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε στην άποψή μου. Εδώ και χρόνια το κράτος έπρεπε να προσδιορίσει τη ζημία που έχει υποστεί. Δεν το έχει κάνει. Έπρεπε να έχει κάνει αγωγή σε βάρος της SIEMENS. Δεν το έχει κάνει. Τώρα έρχεται η Εξεταστική Επιτροπή να δώσει ένα συγχωροχάρτι σε όλους αυτούς που δεν έκαναν τη δουλειά τους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν διαφωνώ μ’ αυτό που λέτε, αλλά πράγματι η Εξεταστική Επιτροπή…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε με, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακολουθώ με προσοχή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ, όμως, θα πρέπει να εξηγήσω γιατί είναι 1 δισεκατομμύριο και όχι 500 εκατομμύρια ευρώ ή 200 ή 100 εκατομμύρια. Δεν έχω κάποια έκθεση, στοιχεία από το κράτος, από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες κ.λπ. Γιατί να φορτωθούμε εμείς μια άποψη που δεν προκύπτει από τις οργανωμένες διαδικασίες του κράτους; Εμείς πρέπει να πούμε στο πόρισμά μας, ότι «κύριοι, εδώ οκτώ μήνες έχουμε «ματώσει», ψάχνουμε να βρούμε άκρη, βρήκαμε ελάχιστα και εν πάση περιπτώσει επικρίνουμε κιόλας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνώ ότι βρήκαμε ελάχιστα, βρήκαμε αρκετά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βρήκαμε περισσότερα από ελάχιστα. Δεν θα διαφωνήσω σ’ αυτό. Και επικρίνουμε το ότι ενώ εδώ φωνάζουμε εμείς, το κράτος δεν έχει προσδιορίσει το ύψος της ζημίας που έχει υποστεί, δεν έχει κάνει αγωγή εναντίον της SIEMENS, δεν έχει ζητήσει ένα ευρώ. Δεν θα φορτωθούμε εμείς όλες τις αμαρτίες όλων των άλλων που δεν έκαναν σωστά τη δουλειά τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το δικό μας καθήκον, όμως, δεν πρέπει να το κάνουμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το δικό μας καθήκον να το κάνουμε.

Άρα, κωδικοποιώντας, σας λέω τα εξής: Όχι ενάμιση μήνα παράταση, αλλά  το πολύ είκοσι ημέρες.

Δεύτερον, όχι εξουσιοδότηση εξ ονόματος της Εξεταστικής Επιτροπής στο δικαστή. Εάν θέλει να πάει, να πάει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς θα πάει; Με εντολή δική μας θα πάει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με εντολή  της Δικαιοσύνης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το πω διαφορετικά. Εγώ θέλω πρώτα να δω τα χαρτιά, να δω τόσους μήνες τι γίνεται μεταξύ Εξεταστικής Επιτροπής και γερμανικών αρχών. Εξεταστικής Επιτροπής και SIEMENS παίρνουμε τα χαρτιά, αλλά γερμανικών αρχών δεν παίρνουμε. Να δούμε τι γίνεται μεταξύ ελληνικής και γερμανικής Δικαιοσύνης, διότι τόσους μήνες ωρίμανση και 20 του Σεπτέμβρη, δηλαδή πριν από οκτώ ημέρες, επείγουσα επιστολή ότι κάτι πρέπει να γίνει, κάτι δεν κολλάει. Άρα, πρώτα τα χαρτιά και μετά θα δούμε. Εν λευκώ εξουσιοδότηση δεν δίνω σε κανέναν εξ ονόματος της Εξεταστικής Επιτροπής. Έχετε την πλειοψηφία να το κάνετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μια διευκρίνιση πρώτα. Ο Εφέτης, ο κ. Χριστοδούλου, όπως είχε ζητηθεί από την Επιτροπή μας, έχει οριστεί από την Ολομέλεια του Εφετείου να συνδράμει την Επιτροπή μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και το δεχθήκαμε μετά χαράς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να την υποκαταστήσει, όμως, όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να τελειώσω τις προτάσεις μου και μετά να γίνει συζήτηση και να ακουστούν όλες οι απόψεις;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω λοιπόν, είκοσι μέρες το πολύ παράταση. Να δούμε εδώ όλη την αλληλογραφία με τους Γερμανούς για το ταξίδι. Διαφωνία στην επιστολή, όπου φορτωνόμαστε εμείς μια εκτίμηση ζημιάς χωρίς τεκμηρίωση. Όχι εξουσιοδότηση στον κ. Χριστοδούλου, πριν συζητήσουμε και αξιολογήσουμε τα πράγματα, εάν θα πάμε ή δεν θα πάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν δίνουμε εξουσιοδότηση, εντολή δίνουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διαφωνώ σ’ αυτό και μάλιστα κάθετα, εάν δεν υπάρξει προηγουμένως η αλληλογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι κατανοητό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τη στιγμή που δίνουμε παράταση, θα πρέπει σε κενά που έχουμε, να τρέξουμε όσο μπορούμε για να τα καλύψουμε. Δεν θέλω το απόλυτο, αλλά όσο μπορούμε. Δηλαδή, εάν δώσουμε παράταση είκοσι ημερών, μπορούμε και μάρτυρες που δεν κλήθηκαν και που είναι σημαντικοί, να τους καλέσουμε, όπως για παράδειγμα είναι σημαντικό να έλθει ο κ. Λάμπρου και ο κ. Μαντάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα ανταγωνιστούμε, όμως, κύριε συνάδελφε, την τακτική Δικαιοσύνη. Εμείς πρέπει να δούμε εάν έχουμε αφήσει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εδώ καλέσαμε απίθανους μάρτυρες που δεν είχαν σχέση με την υπόθεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με απόφαση των μελών της Επιτροπής. Εγώ σας λέω ότι έχουμε πεδίο διερεύνησης ευθυνών πολιτικών προσώπων…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ λέω ότι σ’ αυτό το διάστημα που θα παραταθεί η εργασία της Επιτροπής να δούμε τρία κεφάλαια που δεν τα έχουμε ψάξει όσο πρέπει και όπως πρέπει: Κομματικά ταμεία Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, εξοπλιστικά και νοσοκομεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο δύο κόμματα έπαιρναν;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό λέει η απόφαση του γερμανικού δικαστηρίου, η κατάθεση Χριστοφοράκου και η κατάθεση Τσουκάτου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι προσχηματικό. Δηλαδή, αντί να ονοματίσει ο κ. Χριστοφοράκος τους Υπουργούς που «λάδωνε», είπε «τα δίνω στα κόμματα». Είπε δύο κόμματα. Εγώ δεν πείθομαι ότι ήταν μόνο δύο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό θα το αξιολογήσουμε όταν έρθει η ώρα του πορίσματος.

Εγώ λέω, λοιπόν, ότι πρέπει, εάν κάνουμε την παράταση, κάποια κεφάλαια που δεν έχουμε ψάξει να τα ψάξουμε. Εδώ ο γιατρός μας, ο ειδικός για τους εξοπλισμούς λέει ότι δεν τους έχουμε ψάξει. Ο Σαμπατακάκης λέει ότι υπάρχει σκάνδαλο. Στους εξοπλισμούς δεν το έχουμε ψάξει. Τα Ταμεία, κατά την άποψή μου και μπορεί να μειοψηφήσω, θα έπρεπε να τα ψάξουμε παραπάνω με αυτές τις μαρτυρίες. Και κάποιοι μάρτυρες να έρθουν. Δηλαδή, εδώ και δεκαπέντε ημέρες δίνεται η εντύπωση ότι σταμάτησε η Επιτροπή να εξετάζει μάρτυρες, υποτίθεται ότι ετοιμάζει το πόρισμα και δεν έχουμε κάνει τίποτα ως Επιτροπή και έρχεστε τώρα και λέτε για «ενάμιση μήνα παράταση». Από τη μία άκρη, να κλείσουμε οπωσδήποτε στις 30, φθάνουμε στην άλλη. Ας ισορροπήσουμε κάπου στη μέση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν θα ήθελα να πάμε και να ξαναπάμε σε παράταση. Προφανώς, παρά την όποια παράταση πάρουμε, εάν μπορέσουμε να τελειώσουμε πιο γρήγορα, είναι πολύ καλύτερα. Όμως, επειδή έχουμε πάρει παρατάσεις επί παρατάσεων στο τέλος να μην εμφανιζόμαστε ότι δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε καλά το χρόνο που χρειαζόμαστε.

Ολοκληρώσατε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Θα είχα ολοκληρώσει πολύ συντομότερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε, αλλά οι παρεμβάσεις μου θεωρώ ότι βοήθησαν και τους άλλους συναδέλφους να καταλάβουν ορισμένα πράγματα.

Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ πιστεύω ότι όλο αυτόν τον καιρό που είμαστε μαζί, συνεργαστήκαμε όλοι, χωρίς να υπάρχει καμία δυσκολία και δεν θα πρέπει να είναι κάποιος θυμωμένος ή εξοργισμένος, γιατί όλα τα συμφωνούμε και τα συναποφασίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σε ήρεμο κλίμα κάνουμε τις συζητήσεις μας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ναι, δεν το λέω μόνο για εσάς, αλλά για όλους μας, ακόμη και για εμένα μερικές φορές που εκτρέπομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας έχω εντοπίσει εκτρεπομένη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Θέλω να πω, δηλαδή, ότι εδώ είμαστε για να αποφασίσουμε συγκεκριμένες πρακτικές. Μιλήσαμε πριν από δεκαπέντε ημέρες και είπαμε ότι η Επιτροπή μας είναι ανοικτή, αλλά αναφέραμε ότι εφόσον προκύψουν νέα αποδεικτικά στοιχεία για εξέταση μαρτύρων, τότε θα αποφασίσουμε εάν θα πάμε και πάλι σε αποδεικτική διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και με προτεραιότητα πολιτικά πρόσωπα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ακριβώς.

Επειδή τα βάλαμε όλα φύρδην μίγδην, είμαι και εγώ υποχρεωμένη να τα απαντήσω όλα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τίποτα δεν μπήκε φύρδην μίγδην.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το θέμα της προθεσμίας, πιστεύω και εγώ ότι κανονικά δεν θα έπρεπε να πάμε σε παράταση προθεσμίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τελειώνουμε σε τρεις ημέρες;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Όμως, κύριε Πρόεδρε, εφόσον εκ των πραγμάτων οδηγούμαστε σε αδυναμία ολοκληρώσεως του πορίσματος και εκπληρώσεως του ταξιδιού στη Γερμανία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι με δική μας υπαιτιότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Όχι από δική μας υπαιτιότητα και το τονίζουμε αυτό και είναι γνωστό αυτό, ανεξάρτητα του ότι κάποια μερίδα του Τύπου μας έχει απέναντι, διότι θεωρεί ότι πάμε να το αποφύγουμε και ό,τι άλλο γράφουν κ.λπ.

(ML)

(1PE)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω τα κονδύλια δημοσίων σχέσεων κάποιων οργανισμών σε ποια Μέσα πηγαίνουν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συγγνώμη που διακόπτω, αλλά τις εταιρείες από το ΣΔΟΕ του κ. Φλέσσα, τη CIVITAS, τις ανοίξαμε; Έχουμε στείλει γράμμα στον κ. Καπελέρη. Σημειώστε το, να τον ειδοποιήσετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με πρόλαβε ο κ. Καμμένος. Η άποψή μου, όσον αφορά στο θέμα της εξετάσεως μαρτύρων, η Επιτροπή μας έχει ήδη αποφασίσει, να μην το βάζουμε κάθε φορά και να μην το δίνουμε και σε εφημερίδες. Πιστεύω ότι δεν μπορούμε να επανερχόμεθα κάθε φορά στο θέμα ότι θα εξετάσουμε ξανά μάρτυρες. Κάποτε πρέπει να γίνει και το πόρισμα. Αν συγχρόνως εξετάζουμε μάρτυρες και κάνουμε και το πόρισμα, αποδεικτική διαδικασία και σύνταξη συμπεράσματος, δεν συμπίπτουν, διαδικαστικά τουλάχιστον.

Δεύτερον, υπάρχει το χρονικό περιθώριο, όπως είπαμε. Δεν μπορεί παρά να παραταθεί με την έννοια ότι δεν μας δόθηκε η ευκαιρία από τη γερμανική δικαιοσύνη να επισπεύσει, ώστε να έχουμε αυτό που ζητήσαμε εδώ και τόσους μήνες. Αυτό δεν είναι δική μας υπαιτιότητα και το τονίζω και πάλι. Δηλαδή, επέστρεψαν τέλος Αυγούστου, έστειλαν ένα τηλεγράφημα ότι καταρχήν είναι σύμφωνοι κ.λπ., και από εκεί και πέρα σταμάτησαν οποιαδήποτε διαδικασία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουν στείλει έγγραφο. Μόνο τηλεφωνικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το μόνο που είδα εγώ, όταν πήγαμε με τον κ. Καμμένο στο Εφετείο για να κάνουμε την έρευνα των κατασχεθέντων του Καρακώστα, ήταν ένα τηλεγράφημα τέλος Αυγούστου, την ημέρα που είχαμε πάει, ότι «εμείς γυρίσαμε από διακοπές και εξετάζουμε το αίτημά σας». Αυτό ήταν 27 Αυγούστου, αν δεν κάνω λάθος. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, επί ένα μήνα δεν κάνουν απολύτως τίποτε, με συνέπεια να ξεσηκώνεται και το Εφετείο, η ελληνική δικαιοσύνη δηλαδή, και να ζητά δικαστική συνδρομή. Και είμαστε τρεις μέρες πριν λήξει η προθεσμία. Προφανώς, δεν προλαβαίνουμε σε τρεις ημέρες ούτε την ολοκλήρωση του Πορίσματος, ούτε το ταξίδι στη Γερμανία. Το ότι σήμερα βρισκόμαστε για να συζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε, για την παράταση, πιστεύω ότι έχουμε να αξιολογήσουμε ακόμη πολλά στοιχεία τα οποία μας έρχονται.

Έχουμε ζητήσει από τον κ. Σαπατακάκη να μας στείλει τα Πορίσματα των ΕΔΕ που διεξήχθησαν για τις παρατυπίες στα νοσοκομεία. Πιστεύω ότι είναι κρίσιμα έγγραφα και πρέπει να τα περιμένουμε.

Περιμένουμε ακόμη επεξεργασία λογαριασμών που δεν έχει ολοκληρωθεί από την Τράπεζα της Ελλάδος και από την Αρχή για το Ξέπλυμα Μαύρου Χρήματος.

Περιμένουμε αυτά τα οποία ανέφερε ο κ. Καμμένος, τα οποία στοιχεία είναι αξιολογήσιμα, με την έννοια ότι θα περιληφθούν και αυτά στο Πόρισμα, προφανώς.

Θέλω να πω ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής η Επιτροπή μας, η οποία έχει την εξουσία να ασκεί ανακριτικά, εισαγγελικά καθήκοντα κ.λπ., μπορεί να αναθέτει και σε εισαγγελείς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, η οποία Επιτροπή εποπτεύεται και ελέγχεται μόνο από την Ολομέλεια της Βουλής, δηλαδή στην εκπροσώπηση της λαϊκής κυριαρχίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Εκεί που λογοδοτούμε, λοιπόν, είναι η Ολομέλεια, όπως πολύ σωστά επισημαίνετε. Από εκεί και πέρα, στο άρθρο 146, αν δεν κάνω λάθος, υπάρχει διάταξη η οποία λέει ότι η Επιτροπή μπορεί να διευκολύνεται στο έργο της και από άλλους δικαστικούς λειτουργούς στους οποίους αναθέτει ειδική εξουσιοδότηση για να ενεργήσει ορισμένες πράξεις.

Το θέμα της δικαστικής συνδρομής, επειδή δεν είμαστε όλοι δικηγόροι εδώ και δεν έχουμε την αναγκαία γνώση γι’ αυτά τα θέματα, πιστεύω ότι μπορεί να το διαχειριστεί σαφέστατα ο δικαστής ο οποίος μας συνδράμει και θα έρθει μαζί μας στο ταξίδι του Μονάχου.

Έχουμε στείλει, κύριε Πρόεδρε, μια επιστολή η οποία έγινε δεκτή από την Ολομέλεια του Συμβουλίου των Εφετών για τη σύσταση συμμορίας η οποία έδρασε στη χώρα μας, με υποδομή και με πρόσωπα τα οποία ήταν σε οργανωμένη αποστολή, διέπραξε σοβαρότατα αδικήματα της απάτης δωροδοκίας, ξεπλύματος μαύρου χρήματος κ.λπ. σε συνδυασμό με ανθρώπους οι οποίοι ασκούσαν εξουσία, σε συνδυασμό με το ν. 1608/1950, περί καταχραστών του δημοσίου. Αυτό το έχει δεχθεί η Ολομέλεια του Συμβουλίου Εφετών και πιστεύω ότι αποτελεί ένα ισχυρό όπλο της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας κατά των ανθρώπων εκείνων οι οποίοι διέπραξαν αυτά τα βαρύτατα αδικήματα. Η επισήμανση αυτής της επιστολής και η αποδοχή της από την Ολομέλεια των Εφετών προφανώς δεν έχει συγκινήσει καθόλου τη μητρική SIEMENS.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι η αποστολή του κυρίου Εφέτη δεν θα είναι μόνο με την έννοια της τακτοποίησης των διαδικασιών, αλλά και της αιτιολογίας για ποιο λόγο θέλουμε τους μάρτυρες από τη μητρική SIEMENS, τον πρόεδρο, το διευθύνοντα σύμβουλο και τον υπεύθυνο διαφάνειας. Θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική αυτή η καταρχήν επαφή με τη μητρική SIEMENS, για να αντιληφθεί τη σοβαρότητα της περιπτώσεως αυτής και να υποχρεωθεί να έρθει να καταθέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ειδάλλως, θα εκδοθούν εντάλματα σύλληψης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος Εφέτης, ο οποίος θα πάει, δεν θα πάει για να κάνει ανάκριση. Δεν θα έχει δηλαδή την αποστολή να κάνει ανακριτικό έργο ερήμην της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό θέλω να διευκρινιστεί, κύριε Πρόεδρε, και από εσάς και στην εξουσιοδότηση η οποία θα δοθεί, ενδεχομένως, από την Επιτροπή μας. Όμως, ο κύριος Εφέτης είναι εκείνος ο οποίος θα τακτοποιήσει τα πρακτικά θέματα της δικαστικής συνδρομής και με την Εισαγγελία του Μονάχου και με την προσέλευση των μαρτύρων. Γιατί αυτή τη συνεννόηση δεν μπορούμε να την κάνουμε εμείς από εδώ και έτσι όπως εξελίσσεται η διαδικασία. Άρα, πρέπει επιτόπου να μεταβεί εκπροσωπώντας και την Επιτροπή μας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση να εφοδιαστεί με μία καταρχήν εκτίμηση της ζημιάς του ελληνικού δημοσίου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα έρθω και σ’ αυτό. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να πάει ο κύριος Εφέτης, στα πλαίσια του Κανονισμού της Βουλής, καθώς έχουμε δικαίωμα, για να κανονίσει τα ειδικότερα ζητήματα της δικαστικής συνδρομής και να προσδιοριστούν επακριβώς ημέρες, μάρτυρες και πού θα γίνει η εξέτασή τους, ώστε να τελειώσει πλέον αυτό το θέμα. Άλλη εξουσιοδότηση δεν έχει, πλην αυτής της τυπικής, αλλά και της επισημάνσεως στους μάρτυρες, οι οποίοι θα εξεταστούν από τη μητρική SIEMENS, οι οποίοι δεν έχουν αντιληφθεί σε ποια σοβαρότητα βρίσκεται η όλη εξέλιξη. Δηλαδή, είμαι σύμφωνη στο ταξίδι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η σημερινή ηγεσία της SIEMENS, από τη συμπληρωματική άσκηση ποινικής δίωξης από τις ελληνικές δικαστικές αρχές, προκύπτει ότι έχουν εμπλοκή σε διεθνές οργανωμένο έγκλημα που εμπίπτει και στις διατάξεις της Σύμβασης του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για την καταπολέμηση της διεθνούς διαφθοράς και στη Σύμβαση του Παλέρμο για την καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά το θέμα της αποτίμησης της ζημιάς, γνωρίζουμε ότι από το Μάιο του 2009 έχει ζητηθεί με έγγραφο της Εισαγγελίας Εφετών προς όλα τα Υπουργεία, να προσδιοριστεί η ζημία κατά Υπουργείο. Αυτό δεν έχει πραγματωθεί μέχρι σήμερα. Και είμαι από εκείνους, η οποία είχε επιμείνει σε πολλές συνεδριάσεις να επισπεύσει και να υπάρξει αλληλογραφία προς όλα τα Υπουργεία να μας δώσουν την κατ’ εκτίμηση του κάθε Υπουργείου, ζημίας του. Αυτό δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα. Δηλαδή, δεν έχουμε μία αποτίμηση, η οποία να στηρίζεται σε μία πραγματογνωμοσύνη ειδικών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό όφειλε να το κάνει η δικαιοσύνη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι υπαιτιότητα της δικής μας Επιτροπής η ολιγωρία των καθ’ έκαστων Υπουργείων, για να αποτιμηθεί η ζημία. Εμείς, όμως, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στη σύνταξη Πορίσματος, ούτε στην απαίτηση για έκδοση ευρωπαϊκών ενταλμάτων σύλληψης, αν δεν έχει γίνει μία κατά προσέγγιση, τουλάχιστον, αποτίμηση της ζημίας, σύμφωνα με τα αποδεικτικά στοιχεία που έχουν έρθει στην Επιτροπή μας.

Εμείς έχουμε κάποιες συγκεκριμένες καταθέσεις μαρτύρων, οι οποίοι έχουν πει ότι η SIEMENS έφθανε σε σημείο παροχής μαύρου χρήματος 8% σε αξιωματούχους και 2% σε πολιτικά πρόσωπα, προκειμένου να πετύχει τις συμβάσεις αυτές που θα είχαν κερδοφορία για λογαριασμό της και σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και ότι οι μίζες αυτές ενσωματώνονταν στην όλη διαπραγμάτευση και στο καθολικό προκαταβλητέο τίμημα. Αυτό ήδη έχει κατατεθεί στην Επιτροπή μας. Μπορούμε, λοιπόν, κατά προσέγγιση, ενόψει του ύψους των συμβάσεων, να κάνουμε μία εκτίμηση. Όσο πρόχειρη και αν είναι, όμως, μπορεί να θεωρηθεί ότι πλέον αυτής επιφυλασσόμαστε και κάθε άλλης ζημίας, η οποία ήθελε προκύψει σε ενδεχόμενα στάδια.

(XA)

(ML)

Εκτός αυτού όμως κύριε Πρόεδρε, θεωρώ πολύ σημαντικό να μπει και ένα μεγάλο κονδύλι για τη χρηματική ικανοποίηση και την αποκατάσταση της βλάβης την οποία έχει υποστεί το ελληνικό δημόσιο από τις σε βάρος του αδικοπραξίες δεδομένου ότι όλη αυτή η εμπλοκή και η έκταση που πήραν αυτές οι συμβάσεις και η ανώμαλη εξέλιξή τους ήταν σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και του Έλληνα πολίτη. Και πέραν της μεγάλης περιουσιακής βλάβης υπέστημεν σαν χώρα τεράστια δυσφήμιση στο εξωτερικό, παγκόσμια, διότι η χώρα μας έφθασε να θεωρείται φυτώριο διαφθοράς και διαπλοκής και δυσφημίστηκε στα πέρατα του κόσμου. Αυτό το θεωρώ σημαντικότατη ζημία. Πρέπει να προστεθεί στην περιουσιακή ζημία του δημοσίου γιατί είναι η χρηματική ικανοποίηση του ελληνικού έθνους. Άρα, όσον αφορά τα δύο δισεκατομμύρια περίπου που έχετε προσδιορίσει, πιστεύω ότι πρέπει να προστεθούν άλλα πέντε δισεκατομμύρια και να αφεθεί ανοιχτό το ζήτημα ότι η ζημία του δημοσίου μπορεί να είναι απείρως μεγαλύτερη. Διότι αν αποδειχθεί ότι πράγματι αυτή η σύσταση συμμορίας είχε σαν αποτέλεσμα την τέλεση των δωροδοκιών στη χώρα μας, τότε  μπορεί να φθάσουμε στο σημείο να ζητήσουμε την ακύρωση των συμβάσεων με συνέπεια να ζητήσουμε ό,τι έχει καταβληθεί πίσω. Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να αφεθεί ένα μεγάλο κομμάτι ανοικτό για όποια άλλη ζημία ήθελε προκύψει από την ενδελεχή εξέταση των συμβάσεων και της ανώμαλης εξέλιξής τους.

Όσον αφορά το θέμα της προθεσμίας, πιστεύω ότι πράγματι θα πρέπει να έχουμε μία παράταση αν και είμαι αντίθετη εκ των πραγμάτων, όμως, και χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τη ζητάμε εξ υπαιτιότητας. Ούτε είναι προεκλογικό τέχνασμα γιατί αυτή τη συγκυρία δεν την κανόνισε η επιτροπή μας. Δεν θα μας εξαρκέσουν είκοσι μέρες που προτείνει ο κ. Παπαδημούλης. Και εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι μικρότερη από ενάμιση μήνα. Τουλάχιστον όμως να είναι ένας μήνας. Μέχρι ένα μήνα το πολύ. Αυτή είναι η πρόταση που κάνω.

Θέλω να πω ότι στείλατε μια επιστολή ζητώντας να ασκηθεί ποινική δίωξη κατά του διοικητή του Ο.Τ.Ε. για το γεγονός ότι δεν ενεργοποιήθηκαν οι κοστολογικοί έλεγχοι ή ότι αυτοί που διενεργήθηκαν ήταν όλως προσχηματικοί με συνέπεια να μην ενεργοποιηθούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το έχουμε κάνει, αλλά η δικαιοσύνη δυστρόπησε τουλάχιστον με διαρροές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Εξ  υπαιτιότητος του Ο.Τ.Ε. δεν ενεργοποιήθηκαν οι ρήτρες οι γνωστές και επομένως υπέστη ζημία το δημόσιο. Αυτή η επιστολή απαντήθηκε μέσω του Τύπου.

Κύριε Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή από ό,τι γνωρίζουμε τουλάχιστον στο εξωτερικό υπάρχει μία έρευνα η οποία γίνεται στον κ. Όμπερμαν ο οποίος είναι ο διευθύνων σύμβουλος της DEUTSCHE TELEKOM στη Γερμανία. Και επειδή από τα στοιχεία της έρευνας Καρακώστα προέκυψε ότι η DEUTSCHE TELEKOM είχε κάποιες δοσοληψίες με τον Ο.Τ.Ε., με τον Καρακώστα για τους ελέγχους του Ο.Τ.Ε. και πριν από την πώληση στη DEUTSCHE TELEKOM, πιστεύω ότι μια επιστολή της επιτροπής μας προς την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς που διενεργεί τον έλεγχο στη Γερμανία να ενεργηθεί έλεγχος και στην Ελλάδα για τα τεκταινόμενα της DEUTSCHE TELEKOM θα διαφωτίσει και θα μας δώσει περισσότερες πληροφορίες. Δεν ξέρω πώς θα το εξετάσουν τα μέλη της επιτροπής, αλλά είναι πιστεύω μια ευκαιρία γιατί στον ξένο Τύπο χαρακτηρίζεται μεγαλύτερο από τη SIEMENS το σκάνδαλο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρούμε όλοι και μετά από τα ευρήματα της ιστορίας Καρακώστα ότι εδώ ενδεχομένως και η αγοραπωλησία του Ο.Τ.Ε. είχε να κάνει με μεθόδευση. Και βεβαίως πρέπει να διερευνηθεί αυτό. Συμφωνώ με την πρότασή σας. Διατυπώστε το έγγραφο. Η Επιτροπή συμφωνεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να διατυπωθεί προς την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς μια παράκληση της εξεταστικής επιτροπής. Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα –λυπάμαι που έφυγε ο κ. Παπαδημούλης- το εξής. Για να βοηθηθώ και εγώ, θα ήθελα ένα προσωπικό σημείωμα του καθενός από τα μέλη της επιτροπής που έχει να κάνει με το ζήτημα που διερευνά η επιτροπή και με την άποψη που έχει διαμορφώσει το κάθε μέλος. Αυτό θα με βοηθήσει και μένα στην πλοήγηση σε σχέση με το πόρισμα. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, γιατί κάποιοι συνάδελφοι μου το λένε φωναχτά, κάποιοι μου το λένε ψιθυριστά, ώστε να μην είναι μία σύγκλιση κομμάτων και μία συνεννόηση κομμάτων. Ο κάθε συνάδελφος μπορεί να διατυπώσει τη δική του άποψη. Κάντε ένα σημείωμα. Θα με βοηθήσει πάρα πολύ να ξέρω τις απόψεις σας και την αίσθηση που έχετε αποκομίσει για τη διερεύνηση του σκανδάλου. Επειδή θα πάμε σε μια παράταση, θα ήθελα έγκαιρα να έχω αυτά τα σημειώματα. Παρακαλώ όλους τους συναδέλφους να μου στείλετε ένα σημείωμα που θα με βοηθήσει και στη συνεργασία μας, αλλά και στην πορεία.

Να σας πω για τη ζημιά του δημοσίου. Εμείς ήδη έχουμε εντοπίσει το 10% στις προγραμματικές συμφωνίες του Ο.Τ.Ε. Το 10% συμπεραίνουμε ότι δεν αφορά μόνο τις προγραμματικές συμφωνίες του Ο.Τ.Ε. αλλά από καταβολής σχέσεων. Άρα, έχει μια ιστορικότητα προμηθευτή και προμηθεύοντος. Ανάμεσα στη SIEMENS και το δημόσιο έχουμε μια ιστορικότητα, την οποία πρέπει να αξιολογήσουμε. Μετά με βάση το 10%, τη δωροδοκία δηλαδή, πήγαινε περίπατο ο ανταγωνισμός.

(XP)

(1XA)

Έχουμε εντοπίσει μέχρι και 100% υπερτίμημα στις συμβάσεις και στις προμήθειες. Άρα, υπάρχουν κάποιοι προσδιορισμοί στον Ο.Τ.Ε. Στο C4I ο Ζαγοριανός έχει υπολογίσει το σύνολο εφόσον δεν πήραμε ολοκληρωμένο σύστημα. Όσον αφορά τη SIEMENS είναι το 80%, αλλά εμείς κάνουμε εκτίμηση. Γιατί θα μας πουν στο ταξίδι μας τι ήρθατε να ζητήσετε, όταν δεν υπάρχει ζημιά του ελληνικού δημοσίου κατά δήλωση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Άρα, δεν είναι στη διακριτική ευχέρεια της Επιτροπής μας στο μέτρο που εμείς μπορούμε να προσδιορίσουμε κατ’ αρχήν και κατ’ εκτίμηση. Αυτό δεν περιορίζει κανέναν. Με τα μέχρι στιγμής στοιχεία προσδιορίζουμε μια ζημιά θετική και αποθετική. Αυτό πρέπει να το κάνουμε, γιατί είναι και μια βάση κοινής λογικής. Ειδάλλως δεν υπάρχει διεκδίκηση.

Τα θέματά μας στο Μόναχο είναι δύο. Το ένα είναι να τεθεί το θέμα της αποζημίωσης του ελληνικού δημοσίου και το δεύτερο είναι να μας δοθούν πληροφορίες για το πώς, πότε και γιατί δωροδοκείτο από τη SIEMENS. Η SIEMENS οφείλει να αποκαλύψει, ειδάλλως συμπράττει και συγκαλύπτει σε ένα διεθνές οργανωμένο έγκλημα.

Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να σας επισημάνω μια σειρά σκέψεών μου σε θέματα στα οποία μας έχετε πει να πάρουμε αποφάσεις.

Έχει μεγάλη σημασία να προσδιορίσουμε τη ζημία που έχει υποστεί το ελληνικό δημόσιο. Είτε τα διοικητικά στελέχη της υπηρεσίας του Ο.Τ.Ε. και του ΟΣΕ, είτε τα πολιτικά στελέχη της Κυβέρνησης και των Υπουργείων έδωσαν το έδαφος που είχε ανάγκη η SIEMENS για να αναπτύξει τα σχέδιά της και να πραγματοποιηθεί κατά απίστευτο τρόπο ένα σχέδιο οικονομικής αφαίμαξης του ελληνικού κράτους που ταυτόχρονα αποτελεί αξιόποινη συμπεριφορά εκ μέρους εκείνων οι οποίοι συνεργάστηκαν. Συμφωνώ απολύτως και με τη στοιχειοθέτηση και με τη μεθοδολογία που υιοθετήθηκε από την Επιτροπή μας, προκειμένου να αναπροσανατολιστεί η δικαιοσύνη στον ποινικό χαρακτηρισμό, είτε πράξεων ήταν ήδη χαρακτηρισμένες, αλλά με άστοχο τρόπο –αναφέρομαι στην απάτη που δήθεν είχε κάνει ο κ. Χριστοφοράκος με το C4I εις βάρος του ελληνικού δημοσίου- είτε σε πράξεις οι οποίες δεν είχαν αξιολογηθεί ως αξιόποινες. Αυτό αφορά τη συμπεριφορά όλων των διοικήσεων του Ο.Τ.Ε. και του ΟΣΕ, οι οποίες συνέπραξαν, όπως προκύπτει από τη δεξαμενή των αποδεικτικών στοιχείων που έχουμε ότι πράγματι είχαν συμμετοχή στην πραγματοποίηση αυτού του εγκληματικού σχεδίου.

Υπήρχε δε και η σχετική υποδομή, γιατί όπως προκύπτει από τα έγγραφα που κατασχέθηκαν στο διαμέρισμα του κ. Καρακώστα, ήταν δεδομένη η σχέση μεταξύ της PriceWaterHouse & Coopers, η οποία ήταν ο σύμβουλος που ανέλαβε να διαμορφώσει το περιεχόμενο των προγραμματικών συμβάσεων και εν συνεχεία, όπως προκύπτει από ισχυρές ενδείξεις ανέλαβε κατά τον έλεγχο της εφαρμογής των τριών ποινικών ρητρών να μη διασφαλίσει κατά τρόπο που να μη δημιουργεί υποψία για το αντίθετο, τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε..

Αυτό το συγκεκριμένο σύστημα είναι δεδομένο και δεν αποτελεί συμμορία, αλλά είναι μια ομάδα ετερόκλητων ως προς τις ιδιότητές τους, αλλά από κοινού δρώντων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Πρόεδρος συμφωνεί. Η συμμορία είναι κατώτερη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, η συμμορία έχει και την έννοια της περιστασιακής δράσης. Εδώ υπάρχει δράση με υποδομή, με σχέδιο και με συγκεκριμένους στόχους, ώστε να λειτουργεί κατά τη διάρκεια πολλών ετών. Αυτό θα έπρεπε η δικαιοσύνη να το έχει εντοπίσει, γιατί μέσα απ’ αυτήν την ιστορική διαδικασία μπορεί να προβληθεί όλη η παθογένεια του πολιτικού συστήματος και του συστήματος της δημόσιας διοίκησης και της ίδιας της οικονομίας, γιατί μέσω αυτών των διαδικασιών αναδεικνύεται πόσο παθογενείς είναι οι οικονομικοί παράγοντες στην Ελλάδα. Γι’ αυτό δεν μπορέσαμε σ’ αυτόν τον τόπο να έχουμε μία οικονομική τάξη επιχειρηματιών που να μην στηρίζονται με προνομιακό τρόπο στο δημόσιο. Είναι το φαινόμενο της κρατικοδίαιτης επιχειρηματικότητος.

Μέσα από αυτήν τη διαδικασία εμείς κάνοντας και την πολιτική μας  προσέγγιση θα πρέπει να επιμείνουμε, γιατί ο αγώνας που κάνουμε έχει αξία. Ο λαός περιμένει από εμάς την αλήθεια. Η αλήθεια ούτε δαιμονοποιείται, ούτε προσωποποιείται, γιατί όλοι μας ρωτάνε ποια είναι τα ονόματα που θα παραπέμψετε, ενώ η δική μας αποστολή είναι να αποσαφηνίσουμε και να αποκαλύψουμε την αλήθεια και τον τρόπο με τον οποίο από το 1990 ενεργούσαν διάφοροι παράγοντες στο δημόσιο τομέα και δημιουργούσαν έναν παράνομο πλούτο που σήμερα έφθασε να έχει δημιουργήσει το σκάνδαλο με τη SIEMENS.

Η ζημιά είναι όντως η χειροτέρευση  της περιουσιακής κατάστασης του Ο.Τ.Ε. και του ΟΣΕ, η οποία προέκυψε από συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις, είτε των αυτουργών, είτε των συμμετόχων σ’ αυτήν την ιστορία της εγκληματικής ομάδας. Το 10% προφανώς είναι το ελάχιστο, γιατί για να έχουμε μία πλήρη εικόνα πώς ακριβώς ζημιώθηκαν ο Ο.Τ.Ε. και ο ΟΣΕ θα πρέπει να έχουμε προσδιορίσει και το μέγεθος εκείνο της ζημιάς που προκύπτει από τη μη ενεργοποίηση των συγκεκριμένων ρητρών.

(GM)

XP

Αυτές οι ρήτρες είχαν οριστεί ότι θα αποτελούν τον μηχανισμό μείωσης των αρχικών τιμών, στις οποίες ο ΟΤΕ με τη SIEMENS στην περίπτωση του επικοινωνιακού μέρους της υπόθεσης, ή ο ΟΣΕ και τα Ναυπηγεία του Σκαραμαγκά στην περίπτωση του τροχαίου υλικού, θα μας οδηγούσαν σε αυτήν τη διαπίστωση.

Δηλαδή, κατά πόσο θα ήταν λιγότερη η οικονομική θυσία που κλήθηκε το δημόσιο να πληρώσει για την υλοποίηση αυτών των συγκεκριμένων προμηθειών, εάν είχαν κατά γράμμα εφαρμοστεί οι τρεις ρήτρες, τις οποίες, όπως προέκυψε από την υπόθεση του κυρίου Καρακώστα με τη μεσολάβησή του δεν είχαμε -δυστυχώς μιλάω ως Έλληνας- τη δυνατότητα να τις δούμε να πραγματοποιούνται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε Τζαβάρα. Οι τρεις αυτές ρήτρες ήταν μία πρόσθετη δικλείδα για τη λειτουργία του ανταγωνισμού. Άρα, υπήρξαν οι δωροδοκίες, έφευγε ο ανταγωνισμός και η μη ενεργοποίηση των ρητρών διασφάλιζε ότι αυτό δεν θα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, η μη ενεργοποίηση των ρητρών έχει κοστίσει στο ελληνικό δημόσιο. Είναι κρίσιμο στοιχείο και είναι στοιχείο που πρέπει να μετρηθεί για να δούμε ποια ζημιά έχει προκύψει για το ελληνικό δημόσιο για τη μη ενεργοποίηση των συγκεκριμένων ρητρών.

Κατά πάσα περίπτωση, όμως, είναι πράγματι μία ελάχιστη εκδοχή το γεγονός ότι αυτό το 10% -που κατά τις ομολογίες των στελεχών της SIEMENS που έδρασαν προς την κατεύθυνση της καλλιέργειας του πολιτικού κλίματος ώστε να παίρνει τις προμήθειες αυτές η SIEMENS και η συνεργάτες της- είναι ένα στοιχείο που είναι στέρεο και επ’ αυτού μπορούμε πράγματι να πούμε ότι η ζημιά είναι ίση με το 10% τουλάχιστον.

Όσον αφορά, όμως,  το θέμα του C4I υπάρχει μία διαφοροποίηση των πραγμάτων. Γιατί αυτό που είναι βέβαιο και προκύπτει από τις ομολογίες των στελεχών της SIEMENS είναι ότι δόθηκε μίζα 10 εκατομμυρίων ευρώ για την ανάθεση του συγκεκριμένου συστήματος και στη συνέχεια αυτό το συγκεκριμένο σύστημα έφτασε να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για την ένταξή του μέσα στις υποδομές τις τεχνολογικές και στις εγκαταστάσεις της Ελληνικής Αστυνομίας και των άλλων Σωμάτων μέχρις ότου ο αμέσως προηγούμενος Υπουργός Προστασίας του Πολίτη αποφάσιζε να καταγγείλει τη σύμβαση.

Η καταγγελία της σύμβασης σαν νομική πράξη σημαίνει, ή τουλάχιστον εμμέσως αφήνει να θεωρηθεί ως δεδομένο, ότι μέχρι τότε καλώς πληρώθηκαν οι αμοιβές και τα τιμήματα των συγκεκριμένων εγκαταστάσεων. Γιατί, όπως είχα την ευκαιρία να δηλώσω, με την καταγγελία της σύμβασης αυτό που επιτυγχάνεται είναι η άρση των αποτελεσμάτων της σύμβασης για το μέλλον. Επομένως εδώ υπάρχει απόφαση Υπουργού της Κυβέρνησης, δηλαδή κρατικού αξιωματούχου, με την οποία ουσιαστικά δεν μπορεί παρά να θεωρείται ότι μέχρι τότε  η αποδοχή των υπηρεσιών της SIEMENS και η παραλαβή των συστημάτων καλύπτεται από την έγκριση του ελληνικού δημοσίου. Είναι ένα ζήτημα αυτό που είναι πολύ σοβαρό. Εγώ είχα πει από τότε ότι έπρεπε να γίνει υπαναχώρηση και όχι καταγγελία. Είναι λοιπόν ζήτημα αυτό.

Τρίτον, ετέθη θέμα σχετικά με την εξουσιοδότηση από την Επιτροπή του κ. Χριστοδούλου να μεταβεί στη Γερμανία για να προετοιμάσει το ταξίδι που θα κάνει η Επιτροπή.

Νομίζω, ότι είναι σαφές, ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν εκχωρούμε ούτε μεταβιβάζουμε στον κ. Χριστοδούλου αρμοδιότητες τις οποίες έχουμε από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής. Απλώς, στα πλαίσια της λειτουργίας του Κανονισμού της Βουλής και των ρυθμίσεων που περιέχει, έχουμε την εξουσία να αναθέτουμε σε συγκεκριμένο κρατικό λειτουργό να μας βοηθήσει στην άσκηση των αρμοδιοτήτων που έχουμε. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση το να πάει ο κ. Χριστοδούλου στη Γερμανία και να εξασφαλίσει όλες τις τυπικές προϋποθέσεις που απαιτούνται, ώστε να έχουμε ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο με μία συγκεκριμένη ατζέντα κατά τη μετάβασή μας στη Γερμανία, θεωρώ ότι δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να το αρνηθούμε τουλάχιστον με τον τρόπο που παρουσιάζεται, δηλαδή ως την πρόσληψη ενός βοηθού εκπληρώσεως των αρμοδιοτήτων της Επιτροπής, που είναι και νόμιμο και κανονικό αλλά και χρήσιμο.

Όσον αφορά την παράταση προσωπικά έχω αντίρρηση, γιατί πράγματι εδώ είχαμε δεσμευθεί ότι μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου θα είχαμε ολοκληρώσει και αυτό περιμένουν όλοι από εμάς. Το ταξίδι βέβαια στη Γερμανία αποτελεί μία αναστολή την οποία δεν μπορούμε να την παραγνωρίσουμε. Είναι βέβαιο ότι αυτό το ταξίδι πρέπει να γίνει, είναι βέβαιο ότι αυτό το ταξίδι πρέπει να προετοιμαστεί κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να είναι αποδοτικό για την έρευνα την οποία κάνουμε, την αποκάλυψη της αλήθειας και γι’ αυτό κατά την έκταση και κατά τη χρονική διάρκεια που αυτό το ταξίδι θα καθυστερήσει το χρόνο της ολοκλήρωσης του έργου μας κατ’ αυτό το χρόνο θεωρώ ότι πρέπει να γίνει η παράταση της διάρκειας των εργασιών της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσο χρόνο προτείνετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ προσωπικά νομίζω ότι και μέσα σε ένα 15μερο ή το πολύ σε 20 μέρες μπορούμε να ανταποκριθούμε σε αυτήν την υποχρέωση και όλοι να έχουμε συμφωνήσει σε αυτό. Και οι αντιρρήσεις του κ. Παπαδημούλη πιστεύω ότι θα καμφθούν σε αυτό το θέμα, γιατί ουσιαστικά όλοι έχουμε έναν κοινό στόχο, να πάμε στη Γερμανία και να ολοκληρώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω δύο πράγματα να πω.

Πρώτον, συμφωνούμε όλοι σε παράταση ενός μήνα, δεσμευόμαστε όμως…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος το λέει, κύριε Πρόεδρε; Δεν συμφωνούμε καθόλου!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνείτε. Καλώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας τοποθετηθούν και οι άλλοι και βλέπουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας ακούσουμε. Καλώς.

Κύριε Τζαβάρα, εσείς προτείνετε 15 με 20 μέρες το αργότερο. Οι άλλοι συνάδελφοι έχουν αντιρρήσεις.

Εγώ όμως, θα παρακαλούσα το εξής: Έχουμε και άλλη φορά πει ότι στο σημείο που βρίσκεται η πορεία των εργασιών της Επιτροπής μας πρέπει μία ομάδα μελών της Επιτροπής μας να επισκεφθεί τους Εφέτες Ανακριτές και τον αρμόδιο Εισαγγελέα, ώστε να έχουμε μία συνεννόηση η οποία θα διευκολύνει τα πράγματα. Ο καθένας βέβαια έχει τη δική του ευθύνη. Ούτε εμείς παρεμβαίνουμε στο θέμα και στην αρμοδιότητα των θεμάτων της τακτικής δικαιοσύνης ούτε και δεχόμαστε παρεμβάσεις κι εμείς στο έργο μας, αλλά θα πρέπει να συνεννοηθούμε για να προωθήσουμε τα πράγματα όσο γίνεται περισσότερο.

Υπάρχει καμία αντίρρηση να γίνει αύριο μία επίσκεψη στους Εφέτες Ανακριτές και στον Εισαγγελέα που εποπτεύει την ανάκριση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μιλήσουμε όλοι και μετά να ψηφίσουμε. Δεν γίνεται έτσι. Ακούστε τις απόψεις όλων μας και μετά αποφασίστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση εκεί;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, έχω αντίρρηση. Θα εξηγήσω που έχω αντίρρηση. Αν μου δώσετε το λόγο, θα σας εξηγήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

PM

(1GM)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κύριος ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ίσως πρέπει να περιμένουμε να επιστρέψει ο κύριος Βαλυράκης. Κατέθεσε μία πρόταση. Πρέπει να την υποστηρίξει και να ακούσει και τι λέμε εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Έχει κατατεθεί μία πρόταση, αλλά πρέπει να ολοκληρωθεί ο κύκλος των ομιλητών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.

Πρώτο θέμα: Αυτό το σενάριο της Γερμανίας πρέπει να τελειώνει γιατί καταντάει κοροϊδία και το λέω αυτό με συναίσθηση των λόγων μου. Δεν είναι δυνατόν έξι μήνες να συζητάμε αν θα πάμε στη Γερμανία και πώς θα οργανωθεί το ταξίδι. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω καμία βαρύτερη έκφραση. Δεν συμφωνώ ούτε για τον εισαγγελέα ούτε για τίποτε άλλο. Κανένας να μην πάει. Στέλνουμε ένα γράμμα και λέμε: «Την τάδε του μηνός μπορούν να έλθουν ο Χριστοφοράκος, ο τάδε και ο τάδε στο τάδε μέρος για να πάει η Επιτροπή να τους ανακρίνει, ναι ή όχι;». Δεν καταλαβαίνω όλα τα υπόλοιπα. Δηλαδή τι θα γίνει; Έξι μήνες τι κάνουμε με τη Γερμανία; Δεν δέχεται η γερμανική δικαιοσύνη; Ώρα καλή, δεν πάμε. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω όλη αυτή τη φιλοσοφία που αναπτύσσεται εδώ και αρκετό καιρό για το πώς πρέπει να γίνει το ταξίδι.

Ήμουν στην Εξεταστική Επιτροπή της ΑΓΕΤ το 1992, ήταν να εξετάσουμε τον Μπατζαβόλτα, πήγαμε στο γραφείο της ελληνικής πρεσβείας, ήλθε ο Μπατζαβόλτα με το δικηγόρο του, πήγε η Επιτροπή, τον εξέτασε και έφυγε. Απλά πράγματα. Αυτό μπορεί να γίνει και τελεσιγραφικά, ότι δηλαδή «θέλουμε εντός της επόμενης εβδομάδας και παρακαλούμε να μας απαντήσετε συγκεκριμένα» και να τελειώνουμε μ’ αυτό. Αυτό έχει σχέση και με την παράταση. Εγώ θα μπορούσα να πω και τώρα να τελειώναμε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν μπορεί να γίνει συνεννόηση μεταξύ των πρεσβειών για να γίνει αυτό γρήγορα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν είμαι Κυβέρνηση πάντως.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το λέω αυτό και προς τον Πρόεδρο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ, γι’ αυτό και αναφέρω την προσωπική εμπειρία που έχω από την ΑΓΕΤ. Το ταξίδι της ΑΓΕΤ για τον Μπατζαβόλτα ετοιμάστηκε τότε μέσα σε μία εβδομάδα, δέκα μέρες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: «Όποιος δεν θέλει να φουρνίσει, σαράντα μέρες φουρνίζει». Έτσι λένε στο χωριό μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ακριβώς. Αυτό έχει σχέση και με το χρόνο. Εγώ θα μπορούσα να πω να τελειώναμε και τώρα, αλλά επειδή υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα της Γερμανίας, είμαι επιφυλακτικός για το χρόνο. Αν λυθεί και αυτό, αν είναι να πάμε και προκύψουν καινούργια στοιχεία –που απ’ ό,τι φαίνεται δεν πρόκειται να προκύψουν- μπορούμε μετά να συζητήσουμε αν θα υπάρξει παράταση και πόση παράταση.

Τρίτον: Ζημιά. Δεν θέλω να κάνω γενική τοποθέτηση για το τι είναι το σκάνδαλο SIEMENS και πώς συνδέεται με μια σειρά από κρίσιμους τομείς της ελληνικής οικονομίας όλα αυτά τα χρόνια, όμως θέλω να πω ότι στρατηγικές επιλογές που έγιναν από τις κυβερνήσεις και από την Ευρωπαϊκή Ένωση που όντως μπορεί να εμπεριέχουν και μίζες, δεν μπορούν να κριθούν με συμμορίες και μ’ όλα τα υπόλοιπα. Είναι πολιτικές αποφάσεις, πολιτικές επιλογές των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας το τι έγινε με τα ναυπηγεία, με τον ΟΤΕ, με τον ΟΣΕ και με μια σειρά άλλους τομείς κι έτσι πρώτα απ’ όλα πρέπει να κριθούν.

Δεύτερον, δεν πρόκειται για συμμορία. Εδώ είναι επίσημη πολιτική της SIEMENS. Αυτό πλέον αποδεικνύεται και με απόφαση δικαστηρίου –που δεν μου αρέσει να τη χρησιμοποιώ- με τον Μαυρίδη. Ήταν η επίσημη γραμμή της SIEMENS, όπως είναι και όλων των πολυεθνικών σ’ όλο τον κόσμο. Ντρέπεστε να το πείτε; Εδώ βοά η οικουμένη για το ότι λειτουργούν και έτσι. Τα καθοριστικά όμως δεν ήταν οι μίζες, ήταν οι πολιτικές επιλογές των κυβερνήσεων και αυτό προσπαθούν να αποφύγουν και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία –για να μιλήσουμε πολιτικά- και πάνε να το «φορτώσουν» στις μίζες. Ήταν στρατηγικές επιλογές και για τις τηλεπικοινωνίες και για τις μεταφορές και για τον τομέα των ναυπηγείων. Αυτή είναι η θέση μας σαν Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κύριος ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Το θέμα της μίζας φυσικά συνδέεται μ’ αυτά και πρέπει να διερευνηθεί, αλλά ας μην πάμε να λύσουμε τις εγκληματικές πολιτικές ευθύνες των κυβερνήσεων απέναντι σ’ αυτούς τους στρατηγικούς τομείς της οικονομίας με όρους μίζας και διοικητικών συμβουλίων. Δεν λύνεται έτσι, ούτε πρόκειται να λυθεί έτσι. Το ότι πρέπει να βρεθεί αν υπήρξαν μίζες, ναι, αλλά δεν φτάσαμε εκεί επειδή έδιναν μίζες αλλά επειδή εφάρμοζαν τέτοιες πολιτικές επιλογές και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και συνεχίζουν να τις εφαρμόζουν και σήμερα. Στην «πράσινη» ανάπτυξη, στα επόμενα σκάνδαλα δεν θα είναι θέμα ότι κάποιοι πήραν μίζες, αλλά θα είναι θέμα στρατηγικής επιλογής της σημερινής Κυβέρνησης για τους τομείς της οικονομίας όπως και για το Ελληνικό με το Λας Βέγκας και όπως για άλλα πράγματα. Αυτή είναι η συνολική πολιτική θέση.

Κατά συνέπεια θέλω να μιλήσω για το θέμα της ζημιάς και να είμαι συγκεκριμένος. Τουλάχιστον από την πλευρά μου δεν θεωρώ αρκετά σοβαρό το να στηρίξουμε τη ζημιά του Δημοσίου στο 10%. Αυτό που έπρεπε να έχει γίνει είναι να υπάρξει πραγματογνωμοσύνη από το κράτος. Υπάρχει; Το ζητήσαμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ζητήσαμε επανειλημμένως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Η δικαιοσύνη όφειλε πριν από εφτά χρόνια να το ζητήσει. Όφειλε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να μην έλθει να μας λέει ότι ανταλλάσσει νερό με ακίνητα, άρα δεν υπάρχει ζημιά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ξέρω αυτό και συμφωνώ, αλλά δεν μπορεί να πάμε με προσδιορισμό με βάση το 10%. Δεν είναι σοβαρό. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να πούμε ότι είναι τεράστια η ζημιά και ότι πρέπει το Δημόσιο, δηλαδή το κράτος, δηλαδή η Κυβέρνηση να μας δώσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να μας δώσει έναν «μπούσουλα».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν συμφωνώ μ’ αυτά. Δίνεις επιχειρήματα στον άλλον ότι είσαι και ανεύθυνος. Δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί. Δεν μπορείς να πας τώρα και να λες ότι επειδή λέτε ότι δίνατε 10% μίζες, τόσο επί τόσο… Αυτό είναι «μπακάλικο». Η ζημιά πρέπει να βγει με βάση το τι έχασε ο ΟΤΕ, αν έχασε, πόσο έχασε κλπ, με βάση κοστολογικούς ελέγχους κλπ. Άκουσα τα επιχειρήματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι ότι από την ελληνική μεριά δεν υπάρχει μέχρι στιγμής επιχείρημα ότι υπάρχει ζημιά. Πώς θα γίνει λοιπόν; Από τη μεριά της Εξεταστικής Επιτροπής λοιπόν υπάρχει μία καταρχήν εκτίμηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν θεωρώ σοβαρή την εκτίμηση με το 10%.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα δεν λέμε 10%.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάτε να με πείσετε; Σας άκουσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν λέμε 10%. Καταρχήν λέμε και ένα νούμερο που δεν έχει σχέση με το 10%. Όταν λέμε δύο δις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν βγαίνει αυτό από πουθενά. Πώς στοιχειοθετείται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς από πού θέλετε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς στοιχειοθετείται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ εκτίμηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα πάμε να το πούμε αυτό τώρα και να το δώσουμε σε διεθνή δημοσιότητα; Θα πας και θα πεις «κατ’ εκτίμηση τόσο»; Θα σου πει: «Πού το στηρίζεις;».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση τα στοιχεία που έχουμε στη δικογραφία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια στοιχεία; Φέρε τα συγκεκριμένα. Τόσες ήταν οι συμβάσεις, τόσο χάσαμε από κείνο, τόσο από τ’ άλλο κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση τα στοιχεία που έχουμε μέχρι στιγμής στη διάθεσή μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, εντάξει. Εγώ νόμιζα ότι θα στοιχειοθετούνταν. Μπορεί να είναι και μεγαλύτερη η ουσιαστική ζημιά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως δεν θα είναι και μεγαλύτερη…

(SX)

(1PM)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ουσιαστική ζημιά που έχει υποστεί ο ελληνικός λαός από την πολιτική τη δική σας και της Νέας Δημοκρατίας είναι αστρονομική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να μην παίζουμε τις κουμπάρες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δυσθεώρητη είναι. Δυσθεώρητη είναι! Κι εκεί μέσα μπορεί να είναι και οι μίζες. Λέω, όμως, ότι είναι δυσθεώρητη η ουσιαστική ζημιά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να την προσδιορίσουμε ως δυσθεώρητη…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να προσδιορίσω; Ότι ελέγχει η Γερμανία τις τηλεπικοινωνίες της Ελλάδας αυτή τη στιγμή; Να το πάω έτσι. Να μην το πάω από τη δική μας τη σκοπιά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλοι συνάδελφοι ήταν πιο πρακτικοί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ότι διαλύθηκαν δυόμισι χιλιάδες χρόνια παράδοσης στα ναυπηγεία στην Ελλάδα; Το ότι η Ελλάδα είναι το μεγαλύτερο σταυροδρόμι στις θαλάσσιες μεταφορές;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δυόμισι χιλιάδες χρόνια δεν είχαμε προμήθειες από τη Siemens…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ότι πουλάς το έκτο λιμάνι του κόσμου; Τι θέλετε να πω τώρα δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνδέστε την τοποθέτησή σας, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, με το θέμα που διερευνούμε, δηλαδή τη Siemens.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω μία γνώμη. Ο καθένας μπορεί να  τοποθετηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σεβαστή η γνώμη σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να τα επαναλάβω, λοιπόν, είπα τα εξής: Γερμανία. Δεν συμφωνώ με τίποτα. Έξι μήνες μας παίζουν τις κουμπάρες. Γράμμα, εντός δέκα ημερών μεταβαίνει κλιμάκιο της Εξεταστικής. Ορίστε μας μέρες και πείτε ποιος θα έρθει. Ούτε δικαστής ούτε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό αποφασίσαμε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπα την πείρα της ΑΓΕΤ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …να στείλουμε τον κ. Χριστοδούλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν αποφασίσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε πρόταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμφωνώ έτσι. Να τελειώσει αυτό. Έχουμε γίνει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε, δηλαδή, χωρίς ραντεβού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι χωρίς ραντεβού. Ορίζουμε μέσα σε δέκα ημέρες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς το ορίζουμε το ραντεβού;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, βέβαια, εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέτε σας παρακαλώ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έξι μήνες αυτό γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα είναι σοβαρό αυτό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που λέω εγώ αν είναι σοβαρό; Μου λέτε αν είναι σοβαρό; Έξι μήνες κοροϊδία; Έχουμε ξεφτιλιστεί. Σοβαρολογείτε τώρα; Μιλάτε με κανέναν απέξω να δείτε τι λέει; Για να τα πω κι εγώ, αφού μου λέτε αν είναι σοβαρό ή όχι. Δεν μπορούμε να πάμε στη Γερμανία με δεδομένο ότι δέχονται και ο τάδε και ο τάδε και ο τάδε να καταθέσουν; Έξι μήνες! Σοβαρολογείτε τώρα; Βγείτε έξω να μιλήσετε με τον κόσμο, για να δείτε τι λέει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέει ο κόσμος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω τον τρόπο. Δεν θέλουν; Να τελειώνει. Να μας πουν ότι δεν θέλουν να καταθέσουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε εκεί. Να μην πουν ότι δεν πήγαμε εμείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πούμε ότι εμείς ορίζουμε τις επόμενες δέκα ημέρες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να κάνουμε ντου στην Εισαγγελία του Μονάχου. Καταπληκτική…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι να πάμε εμείς χωρίς… Στις επόμενες δέκα ημέρες, Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, να οργανωθεί να έρθουν ο κ. Χριστοφοράκος, ο τάδε κι ο τάδε και να πάει κλιμάκιο της Εξεταστικής. Αν μας το απορρίψουν, χαίρεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς θα γίνει αυτό πρακτικά;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όπως σας το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς το σκέφτεστε πρακτικά;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όπως σας το λέω. Η Εξεταστική να στείλει στην Εισαγγελία του Μονάχου γράμμα που να λέει, την επόμενη εβδομάδα ορίστε μας τρεις ημέρες, ειδοποιήστε τους ενδιαφερόμενους και θα έρθουμε. Αν μας απαντήσει ότι, δεν μπορώ να το κάνω, θα πρέπει να μας δώσει μία εναλλακτική πρόταση. Αν δεν μας δώσει εναλλακτική πρόταση, χαίρεται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν έχει απαντήσει για τη δικαστική συνδρομή αν δέχεται, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε; Δεν έχω έγγραφη αποδοχή της Εισαγγελίας του Μονάχου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχει απαντήσει ακόμη η Γερμανική Δικαιοσύνη αν δέχεται…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, τι μου λέτε; Τι λέει έξω ο κόσμος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω πρακτικά πώς μπορεί να γίνει. Δεν θέλουν; Ας μας απαντήσουν ότι δεν θέλουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αν παρακολουθείτε τι λέει ο κόσμος από τα διάφορα δημοσιεύματα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν τα παρακολουθώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …η αίσθησή μου είναι ότι αυτά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν παρακολουθώ από τα δημοσιεύματα… Είμαι ο τελευταίος –και το ξέρετε πολύ καλά- που επηρεάζεται από τα δημοσιεύματα. Όχι ότι δεν τα παίρνω υπόψη μου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, γιατί χρηματοδοτούνται από συγκεκριμένα ταμεία. Και αυτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα, θέλετε πάλι να κάνουμε θεωρητική συζήτηση; Να την κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, ολοκληρώστε την πρότασή σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι ίδιοι που έχουν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώστε την πρόταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν παρακολουθώ, δεν είναι θέμα δημοσιευμάτων. Είναι θέμα πρακτικό πλέον. Το ότι έξι μήνες υπερίπταται το ταξίδι στη Γερμανία. Αυτό είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με ευθύνη ποιανού;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με ευθύνη των Γερμανών. Να το πω έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί, ντρέπεστε να το πείτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω αυτό που ξέρω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας διένειμα έγγραφο της Εισαγγελίας Αθηνών, 20/9, πριν οκτώ ημέρες, που λέει, «σας παρακαλώ πολύ απαντήστε στο αίτημα δικαστικής συνδρομής». Υπήρχαν και προηγούμενα αιτήματα, αλλά σας δίνω το τελευταίο. Σας διαβεβαιώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε αυτές τις περιπτώσεις, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει πολιτική ευθύνη. Υπάρχει Κυβέρνηση στην Ελλάδα ή δεν υπάρχει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είναι θέμα Κυβέρνησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς δεν είναι θέμα Κυβέρνησης;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνω λάθος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια, κάνετε λάθος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι ανεξάρτητη κι εκεί, στη Γερμανία η Εισαγγελία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δικαστική συνδρομή, διατυπώθηκε από την Επιτροπή μας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν μαζεύονται οι Υπουργοί Δικαιοσύνης στην Ευρωπαϊκή Ένωση ξέρουν να αποφασίζουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο. Στα ανακριτικά μας καθήκοντα δεν μπορεί να παρέμβει κανείς, κύριε συνάδελφε. Τουλάχιστον αυτό το ξέρετε και ως νομικός.

Η δικαστική συνδρομή: Αποφασίστηκε ομόφωνα το αίτημα στην Επιτροπή μας. Διαβιβάστηκε στις Ελληνικές Αρχές και άμεσα διαβιβάστηκε από αυτές στην Εισαγγελία του Μονάχου. Έκτοτε δεν έχουμε απάντηση. Έχουμε, πέραν των εγγράφων της Ελληνικής Δικαιοσύνης, συνεχείς επαφές του κ. Χριστοδούλου –τηλεφωνικές- με τον Εισαγγελέα του Μονάχου, ο οποίος δεσμεύτηκε τις επόμενες ημέρες να απαντήσει και εγγράφως για την αποδοχή του αιτήματος.

Η πρόταση να πάει ο κ. Χριστοδούλου δεν είναι να υποκαταστήσει την Επιτροπή, αλλά κατά τον πιο εμφατικό τρόπο να πάει εκεί και να απαιτήσει. Εάν έχετε αντίρρηση εκεί, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι κάνετε λάθος, έτσι, με όλη την καλή διάθεση.

Προσπαθούμε να εξαντλήσουμε όλα τα μέσα στο να πιεστεί η Εισαγγελία του Μονάχου να ανταποκριθεί γρήγορα. Τελεία. Αυτό είναι το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω την αίσθηση ότι δεν θα πιεστεί η Εισαγγελία του Μονάχου ούτε από τον κ. Χριστοδούλου ούτε από δεν ξέρω ποιον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς, όμως, οφείλουμε, υποχρεούμαστε να εξαντλήσουμε κάθε μέσο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από αυτό που μπορεί να πιεστεί είναι, αφού δεν μας έχει απαντήσει γραπτά… Είναι αυτό που σας λέω, ότι επί τόσο καιρό σας έχουμε στείλει αυτά και δεν έχουμε πάρει απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα μου λέτε λιγότερα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας λέω λιγότερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας εφοδιάσουμε με μία τέτοια επιστολή τον κ. Χριστοδούλου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας λέω λιγότερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να σας πω τι θα ήταν αποτελεσματικό; Η έκδοση ευρωπαϊκών ενταλμάτων σύλληψης στον Πρόεδρο, τον Αντιπρόεδρο, το Διευθύνοντα Σύμβουλο της Siemens. Αν, όμως, δεν κάνετε την πρώτη κατάθεση, πώς θα εκδοθεί αυτό το ένταλμα; Καταλάβατε τι είπα τώρα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα. Εσείς καταλαβαίνετε τι λέω τόση ώρα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καταλαβαίνω πολύ καλά. Όταν, όμως, σας λέω ότι πρέπει να ασκήσουμε παραπάνω πίεση, εσείς λέτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι πίεση να πάει ο κ. Χριστοδούλου στο Μόναχο. Αυτή είναι η πίεση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά είναι πίεση να στείλουμε μία επιστολή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν είναι πίεση. Πίεση είναι αυτό που σας λέω, τελεσίγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό κάνουμε. Με τον κ. Χριστοδούλου στέλνουμε τελεσίγραφο! Αυτό κάνουμε!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα κατ’ αρχάς να πω ότι είμαστε πολύ ευχαριστημένοι για το απίστευτο δώρο της παράτασης των εργασιών της Επιτροπής, αν τελικά γίνει. Εμάς μας βολεύει πάρα πολύ πολιτικά. Θα συμπέσει με μία προεκλογική περίοδο όπου το ΠΑΣΟΚ θα πλακώνεται με τη Νέα Δημοκρατία και τούμπαλιν για το ποιος τα πήρε πιο χοντρά από τη Siemens κι εμείς φυσικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα οι κατ’ ιδίαν συναντήσεις και συνεννοήσεις γίνονται. Το είπα ότι γίνονται. Δεν σας εξέθεσα ελπίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, καθόλου. Λέω ότι είναι ένα απίστευτο πολιτικό δώρο για εμάς η παράταση των εργασιών της Επιτροπής.

Υπ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, θα προτείνω στο τέλος της πολύ σύντομης τοποθέτησής μου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξάμηνο προτείνετε, κύριε συνάδελφε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, προτείνω να ψηφίσουμε σήμερα στην Επιτροπή μας αν θέλουμε ή όχι παράταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς θα γίνει ψηφοφορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον: Αυτή η επιστολή για τη ζημία του Δημοσίου είναι πάρα πολύ ωραία και δεν κατάλαβα γιατί προέκυψε το ζήτημα. Εδώ δεν λέτε, είναι 1,5 ή 2 δισεκατομμύρια η ζημιά. Λέτε ότι ο επακριβής προσδιορισμός της ζημίας κλπ. που υπέστη το Δημόσιο και τα νομικά πρόσωπα, προφανώς υπερβαίνει τα 2 δισεκατομμύρια. Μπορεί να είναι 5 δισεκατομμύρια, 25 δισεκατομμύρια. Προφανώς υπερβαίνει τα 2 δισεκατομμύρια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου φέρνετε αντιρρήσεις, χωρίς να με διαβάζετε, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, εγώ σας διάβασα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνετε λάθος. Θα μπορούσατε να βάλετε δεκάδες δισεκατομμύρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστό αυτό. Εντάξει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλο αυτό και άλλο πάνω από 2 δισεκατομμύρια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος πάλι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ τη βρίσκω καλή τη διατύπωση. Προφανώς πάνω από 2 δισεκατομμύρια μπορεί να είναι και πολλές δεκάδες δισεκατομμύρια. Προφανώς δεν ξέρουμε. Γι’ αυτό έχει πολύ δίκιο όποιος συνάδελφος το είπε, ότι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους επιτέλους πρέπει να προσδιορίσει τη ζημία για να μην κάνουμε εμείς τους ντετέκτιβ Κλουζώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η σωστή διαδικασία είναι: Η Δικαιοσύνη, που έχει τη δικογραφία, όφειλε επτά χρόνια πριν να ορίσει πραγματογνώμονα.

(PS)

(SX)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ωραία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, δεν το έκανε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι μόνο επτά χρόνια πριν και τώρα, διότι γράφεται στο τέλος της επιστολής σας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: …ότι σχετικό αίτημα δεν έχει υποβληθεί ούτε από το ελληνικό δημόσιο, ούτε από εμπλεκόμενα πρόσωπα π.χ. Ο.Τ.Ε, εξάλλου δεν έχει ασκηθεί αγωγή μέχρι σήμερα από το ελληνικό δημόσιο στο πλαίσια της όποιας κ.τ.λ.. Δηλαδή, το ελληνικό δημόσιο απλούστατα ροχαλίζει. Δεν μπορούμε εμείς να υφιστάμεθα την κριτική από όλους, επειδή κάποιοι ροχαλίζουν. Και είναι συγκεκριμένοι αυτοί που ροχαλίζουν και καλά κάνετε και το σημειώνεται στο τέλος της επιστολής σας. Εμένα μου αρέσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας αρέσει να ροχαλίζουν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ωραίο. Ροχαλίζει, όμως…

Κάποιοι, όμως, πραγματικά έχουν κοιμηθεί στο τιμόνι του καθήκοντος. Έπρεπε κάτι άλλο να κάνουν, δεν έκαναν αυτό που έπρεπε, μπορεί να παίρνουν και hypnostedon, δεν έξω.

Τώρα για το γράμμα. Εγώ συμφωνώ με τον κ. Παφίλη ότι αν στείλουμε τον κ. Χριστοδούλου δεν είναι ισχυρή πίεση. Χρειάζεται συγκεκριμένη ημερομηνία. Να πούμε «Κοιτάξτε παιδιά, τέρμα το καλαμπούρι, οκτώ μήνες εδώ συνεδριάζουμε, εμείς την Παρασκευή, την Δευτέρα, την Τρίτη ερχόμαστε. Κανονίστε την πορεία σας».

Θα έλεγα, αν θέλουμε να κάνουμε και την πίεση, θυμάμαι την επιστολή από τον κ. Παμπούκη. Κάποια στιγμή η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να πει ότι το κρυφτούλι με αυτά τα μπουμπούκια της SIEMENS τελειώνει, διότι εμείς είμαστε θύματα εδώ πέρα.

Η Ελλάδα είναι θύμα των κυρίων αυτών και δεν ξέρω αν πρέπει να φτάσουμε και πολύ ψηλά, στην κυρία Μέρκελ. Δεν ξέρω, αυτό το θέτω προς προβληματισμό, διότι όταν έχεις τις μισές εξαγωγές της Γερμανίας από αυτήν την εταιρεία αμέσως-εμέσως και μας παίζει μπαλάκι και μας δουλεύει και μας κοροϊδεύει και εν πάση περιπτώσει τι δεν κατάλαβα;

Είμαστε ένα Κοινοβούλιο μιας ευρωπαϊκής χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης φυσικά και της Ευρωζώνης. Ποιος τους είπε ότι εμείς θα περιμένουμε πότε θα δεήσουν αυτοί να μας δεχτούν στην εισαγγελία του Μονάχου για το ότι μας έχουν κατακλέψει; Ποιος τους το είπε αυτό; Που το βρήκαν γραμμένο ότι θα μας θεωρούν εμάς καραγκιόζηδες αυτοί οι τύποι, οι οποίοι ορισμένοι συγκαλύπτουν και κλεφταράδες;

Καταλήγω, λοιπόν, την πρόταση μου, κύριε Πρόεδρε. Επειδή, όπως ξέρετε, έχω στείλει την επιστολή για την κλήση του κυρίου Σημίτη και θέλω να πω το επιχείρημα πολύ σύντομα. Ξέρω ότι ορισμένοι συνάδελφοι μπορεί να δυσανασχετούν, αλλά εγώ θα πω κάτι πολύ απλό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούμε με μεγάλη προσοχή. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν είδα να δυσανασχετεί κανείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Μπορεί να δυσανασχετήσουν, αλλά εγώ θα το πω. Δύο στενοί συνεργάτες του πρώην Πρωθυπουργού ήρθαν εδώ και είπαν ότι πήραν ο ένας χορηγία, μιλάω για τον κ. Μαντέλη και ο άλλος, ο κ. Τσουκάτος, είπε ότι πήρε λεφτά και τα έδωσε στο ΠΑΣΟΚ. Στενοί συνεργάτες του πρώην Πρωθυπουργού, πιο στενοί δεν γίνεται. Εάν θυμάμαι καλά ήταν Γραμματέας του Διοικητικού Συμβουλίου ο κ. Μαντέλης, εκτός από Υπουργός, εκτός από όλα τα υπόλοιπα, εκτός από διορισμένος Βουλευτής Επικρατείας και όλα αυτά.

Εάν εγώ πήγαινα με μια τσάντα στον Καρατζαφέρη και του έλεγα «έχω ένα εκατομμύριο ευρώ και το έφερα για το λαό», πρώτον θα το ήξερε ο Καρατζαφέρης, έτσι; Δεύτερον, θα έλεγε «από που ήρθε βρε χριστιανέ μου αυτό το ένα εκατομμύριο ευρώ;» Δεν θα έπρεπε εγώ, λοιπόν, με μια τσάντα ένα εκατομμύριο ευρώ να του πω ποιος και τι δίνει αυτήν την επιχορήγηση στο κόμμα;

Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, επειδή είπατε την άλλη φορά ότι δεν έχουν προκύψει στοιχεία και δεν υπάρχουν ατράνταχτα επιχειρήματα, δύο στενοί συνεργάτες του κ. Σημίτη φαίνεται να έχουν πάρει χρήματα για χορηγία είπε ο ένας, για λογαριασμό του ΠΑΣΟΚ είπε ο άλλος. Επείγει να κληθεί ο κ. Σημίτης. Σας παρακαλώ θερμά να γίνει το εξής: Να ψηφίσουμε για την παράταση και να ψηφίσουμε σήμερα για την κλήση του κ. Σημίτη.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή βάλατε ένα ζήτημα, εγώ θα ήθελα ξανά να το δούμε και θέλω να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.

Δεν διαφωνώ να εφοδιάσουμε – και με εξουσιοδοτείτε για αυτό υποτίθεται, όχι υποτίθεται το ζητάω- τον κ. Χριστοδούλου με μια επιστολή, αν τελικά ψηφίσει η Επιτροπή μας να πάει, που θα λέει ότι εμείς έχουμε περιορισμένο χρόνο από την Ελληνική Βουλή ως εξουσιοδότηση για την ολοκλήρωση των εργασιών μας και αυτό δεν μπορεί να παραταθεί πέραν της 5ης Οκτωβρίου.

Αυτό, όμως, θα γίνει συντεταγμένα και θα γίνει με τον κ. Χριστοδούλου, ο οποίος θα πάει και θα κάνει το θέμα και όχι ένα χαρτί που θα φύγει και δεν ξέρω που θα πάει και αν θα του δώσουν την ανάλογη σημασία που έχουν δώσει και επίσημα χαρτιά μέσω δικαστικής συνδρομής.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Επειδή, έτσι όπως πάνε τα πολιτικά πράγματα, υπάρχει πιθανότητα μαζί με τις περιφερειακές εκλογές να προκηρυχτούν και εθνικές εκλογές, που σημαίνει ότι σταματάει το έργο της Εξεταστικής Επιτροπής, εγώ δεν συμφωνώ σε οποιαδήποτε παράταση μετά την 7η Οκτωβρίου. Ένα μήνα, δηλαδή, πριν από την πιθανή προκήρυξη εθνικών εκλογών, που θα έχουν σαν αποτέλεσμα ό,τι έργο έχει γίνει αυτούς τους μήνες εδώ να μπει στο ντουλάπι για να γλιτώσουν αυτοί οι οποίοι συμμετέχουν χωρίς την ευθύνη κανενός από την Επιτροπή.

Άρα, το διάστημα που maximum θα πρέπει να δώσουμε παράταση για το λόγο που είπα και γράφεται στα Πρακτικά είναι η 7η Οκτωβρίου. Εμείς πρέπει να καταθέσουμε το πόρισμα στην Ολομέλεια.

Βεβαίως, πριν γίνει αυτό, πρέπει να γίνει το ταξίδι στη Γερμανία, ούτε από τον κ. Χριστοδούλου, ούτε από κανέναν, από εμάς του ίδιους.

Επανειλημμένως, έχετε πει εσείς ο ίδιος ότι είμαστε μια Εξεταστική Επιτροπή με καθήκοντα Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών. Πιστεύω ότι θα πρέπει να στείλουμε κλήση, όπως προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής, από τους νόμους και το Σύνταγμα στους τρείς υπό εξέταση που έχουμε ζητήσει δικαστική συνδρομή, λέγοντας τους ότι εντός 48 ωρών και την Παρασκευή το πρωί στις έντεκα η ώρα στο Μόναχο, στο Προξενείο το Ελληνικό καλείστε να έρθετε να καταθέσετε.

Εάν δεν έρθουν να καταθέσουν, άρα δηλαδή την κατ΄ αρχήν αποδοχή τους την ανατρέψουν, από εκεί και πέρα να ζητήσουμε σαν Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής στο πόρισμά μας να αποκλειστεί η SIEMENS, διότι η SIEMENS δεν τους επέτρεψε να καταθέσουν, έχοντας υπόψη μας επίσημο έγγραφο της συμφωνίας που είχε υπογράψει η SIEMENS με τον κ. Χριστοφοράκο, το Μάρτιο του 2010, περί εμπιστευτικότητος

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περί εχεμύθειας. Υπάρχει με όλους τους κατηγορούμενους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς έχουμε στα χέρια μας του Χριστοφοράκου.

Άρα, λοιπόν, σημαίνει ότι η SIEMENS τους έδωσε εντολή την Παρασκευή το πρωί στο Ελληνικό Προξενείο, στις δέκα η ώρα να μην έρθουν να καταθέσουν. Να αποκλειστεί, λοιπόν, άμεσα η SIEMENS από τους ελληνικούς και ευρωπαϊκούς διαγωνισμούς μέχρις ότου συμμορφωθεί.

Εάν αυτό είναι προς την Εξεταστική έχει καλώς, εάν είναι προς την Προανακριτική αργότερα είναι άλλο, αλλά τέρμα τα παιχνίδια. Αρκετά κατηγορήθηκε η χώρα μας και συμβαίνει αυτό ότι Υπουργοί Κυβερνήσεων και στελέχη του κρατικού δημοσίου έκαναν τα χατίρια της SIEMENS σε βάρος του ελληνικού δημοσίου, παίρνοντας μίζες.

Θα ακολουθηθεί, λοιπόν, το γράμμα του νόμου, που είναι η πιο απλή λύση. Προτείνω, λοιπόν, την Παρασκευή το πρωί με κλήση που θα αποστείλετε, όπως προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής, οι νόμοι και το Σύνταγμα και να μεταβούμε, να μεταβείτε αν θέλετε, κλιμάκιο της Εξεταστικής Επιτροπής στο Μόναχο, να είναι εκεί την Παρασκευή το πρωί, να έχετε στα χέρια σας την απόφαση του Προέδρου που εγκρίνει, διότι έχουν αρχίσει και άλλου είδους παιχνίδια.

Διαρρέουν οι δικηγόροι των μαρτύρων, κύριε Πρόεδρε, και το καταθέτω, επισήμως, στην Επιτροπή ότι την προηγούμενη Δευτέρα με αίτημα της Επιτροπής κλείστηκε ραντεβού για την Τετάρτη και το ακυρώσαμε εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ξαναπείτε το αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι δικηγόροι των μαρτύρων διαρρέουν ότι η Εξεταστική Επιτροπή την προηγούμενη Δευτέρα έκλεισε ραντεβού για την εξέταση των μαρτύρων την Τετάρτη και ότι η Εξεταστική Επιτροπή το ακύρωσε.

Εγώ δεν το πιστεύω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πως γίνεται αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όμως, αυτό είναι κάτι που κυκλοφορεί. Δεν μπορούμε να αφήσουμε άλλο περιθώριο. Αν δεν θέλουν αυτοί οι κύριοι να καταθέσουν την Παρασκευή, θα έχουν τις συνέπειες.

Εμείς δεν είμαστε ούτε συμβουλευτικό όργανο, ούτε παρακαλούμε κανέναν. Είμαστε Εξεταστική Επιτροπή και λειτουργούμε ως εισαγγελείς. Ας αναλάβουν τις ευθύνες τους τελοσπάντων. Το πρώτο είναι αυτό.

Το δεύτερο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω αν κατάλαβαν οι συνάδελφοι που ακούν. Εγώ δεν κατάλαβα, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι λένε οι δικηγόροι των μαρτύρων ότι η Εξεταστική Επιτροπή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιανού μάρτυρα; Ποιος δικηγόρος;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: .. θα σας απαντήσω. Σας είπα κατ’αρχήν την προηγούμενη εβδομάδα αρκετές λεπτομέρειες. Τη Δευτέρα σας ζήτησα εγώ να το κάνετε, να ζητήσετε την Τετάρτη να καταθέσουμε.

Είπατε ότι θα πάρουμε τώρα τηλέφωνο και δώσατε εντολή στη Μαρία να πάρει τηλέφωνο. Δεν ξέρω τι έγινε, αν πήρε ή όχι η Μαρία τηλέφωνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πήρε η Μαρία τηλέφωνο, πήρε τον κ. Χριστοδούλου, ο οποίος επικοινώνησε με την εισαγγελία του Μονάχου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ λένε πάντως οι Γερμανοί, ότι εμείς λέμε ότι θα πάμε και δεν πάμε και ότι αναβάλλονται τα ραντεβού. Δεν μπορεί να ξαναγίνει αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν είμαι διατεθειμένος, επειδή αυτό μπορεί να οδηγήσει σε κήρυξη εθνικών εκλογών και κλεισίματος του θέματος της SIEMENS, να συνδράμω έστω και στη φημολογία.

(TS)

(1PS)

Κάνω, λοιπόν, αυτή την πρόταση και βάζω σε ψηφοφορία να ψηφίσουμε τώρα για την Παρασκευή το πρωί στις 10.00΄.

Το δεύτερο θέμα είναι σε σχέση με τις διαφημίσεις. Βλέπετε ότι υπάρχει σοβαρή παρέμβαση σε μερίδα του Τύπου. Έντυπα τα οποία είχαν κάνει «σημαία» τους το θέμα του σκανδάλου της SIEMENS, «γύρισαν τούμπα». Το μεν ένα έντυπο γράφει σε πρωτοσέλιδό του πόσο  καλός είναι ο κ. Βουρλούμης, το δε δεύτερο έντυπο στοχεύει σε εσάς προσωπικά και στο σύνολο των εργασιών της Επιτροπής.

Βεβαίως πιστεύω ότι θα δούμε πιθανώς και διαφημίσεις εντός των επομένων ημερών. Αυτό να καταγραφεί και να συνεκτιμηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εάν προτείνετε να ελεγχθούν τα χρήματα που πηγαίνουν για διαφημίσεις…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έχω προτείνει, κύριε Πρόεδρε, αλλά διαφωνώ όπως το έχετε διατυπώσει. Αντισυμβαλλόμενοι του Ο.Τ.Ε. δεν είναι οι εφημερίδες, οι δημοσιογράφοι και τα ραδιόφωνα. Είναι οι διαφημιστικές εταιρείες. Έτσι όπως πρέπει να διατυπωθεί, είναι «ποιες καταχωρήσεις, σε ποια μέσα και πώς έχουν αλλάξει οι καταχωρήσεις και η επιλογή των εφημερίδων, των ραδιοσταθμών και των τηλεοπτικών σταθμών τα τελευταία επτά χρόνια», διότι βλέπουμε κάποιους σταθμούς, κάποιες εφημερίδες να βγαίνουν με «σημαία» της καθάρσεως κατά της SIEMENS και μέσα σε ώρες να υπάρχει οβιαδιακή καταστροφή και λάσπη σε βάρος της Επιτροπής, του έργου της, εσάς προσωπικά, ημών, των πάντων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως αντιλαμβάνεστε, το  μαύρο χρήμα δεν σταμάτησε να ρέει εμμέσως ή αμέσως προς κάποιους αποδέκτες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει, λοιπόν, και μαύρο και άσπρο χρήμα, κύριε Πρόεδρε, και το άσπρο χρήμα είναι αυτό που πάει, δήθεν  νομίμως, μέσω των εταιρειών προβολής. Είχα θέσει θέμα για τη CIVITAS Βουλγαρίας, για τη CIVITAS Ρουμανίας και τις άλλες εταιρείες δημοσίων σχέσεων. Το ίδιο συμβαίνει και με το θέμα των Σκοπίων.

Η δε αναφορά της συναδέλφου κας Τσόνογλου για την υπόθεση DEUTSCHE TELEKOM θα πρέπει να εμπλουτιστεί με την υπόθεση των Σκοπίων και του Μαυροβουνίου, γιατί κάποιοι ήταν το Σαββατοκύριακο στο Μαυροβούνιο και προσπαθούσαν να μαζέψουν τα πράγματα. Έχει άμεση σχέση με την Ο.Τ.Ε. INTERNATIONAL και τα 1.100.000 δολάρια, το οποίο πληρώθηκε μέσω Κύπρου. Έχει σχέση με τους λογαριασμούς του Νταν Φίσερ, ο οποίος θα σας θυμίσω ότι έλεγχε τηλεοπτικά δικαιώματα.

Άρα, πρέπει να προχωρήσουμε άμεσα και να μην δώσουμε τη δυνατότητα σε κανέναν να αμφισβητήσει στο παραμικρό τη σοβαρότητα του έργου της Επιτροπής, γιατί θα αμφισβητηθεί. Θα χτυπηθούμε προσωπικά, θα χτυπηθούμε ως Επιτροπή και θα γίνει αυτό ακόμα περισσότερο αν μας απαγορεύσουν με συνταγματικές διαδικασίες να ολοκληρώσουμε το έργο μας.

Να ολοκληρώσουμε, λοιπόν, στις 7 του μηνός και η εξέταση να γίνει την Παρασκευή το πρωί στις 10.00΄.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορεί να μπει σε ψηφοφορία, κύριε Πρόεδρε, η πρόταση που έκανε ο κ. Καμμένος περί του ταξιδιού; Γιατί εγώ έχω προτείνει και τον κ. Σημίτη και την παράταση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ολοκληρώσουμε πρώτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τελειώσει η συζήτηση για να δω τι προτάσεις βάζουμε.

Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμφωνώ, στο βαθμό που είναι συμβατή με τον Κανονισμό της Βουλής και τη λειτουργία της Επιτροπής, με την πρόταση του κ. Καμμένου για την Παρασκευή. Επαναλαμβάνω ότι συμφωνώ, με την προϋπόθεση ότι είναι συμβατή με τον Κανονισμό λειτουργίας της Βουλής, που προβλέπει και τη λειτουργία τη δική μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας εξηγήσω κάτι. Δεν μπορούμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσουμε πρώτα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, για να δούμε αν ψηφίσουμε, τι θα ψηφίσουμε.

Δεν μπορούμε, κύριοι συνάδελφοι, να υπερβούμε το αίτημα δικαστικής συνδρομής. Δεν μπορούμε. Δεν είναι σοβαρό. Είναι επικίνδυνο. Όμως, μπορούμε να κάνουμε το εξής: Μπορούμε να ζητήσουμε μια τακτή ημερομηνία, ας πούμε 5, 7 -δεν ξέρω τι λέτε εσείς- Οκτωβρίου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα δεν γίνεται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί να γίνει έτσι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βάση ποιου άρθρου του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κοινή λογική…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι κοινή λογική. Ο Κανονισμός λέει ότι είκοσι τέσσερις ώρες πριν καλούμε μάρτυρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό αφορά την Ελλάδα, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μην κάνετε διάλογο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είμαστε πολλοί που θέλουμε να μιλήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώστε, κύριε Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επαναλαμβάνω την πρότασή μου. Στο βαθμό που είναι συμβατό με τον  Κανονισμό της Βουλής, να κάνουμε αυτό που λέει ο κ. Καμμένος σε σχέση με το Μόναχο και να τελειώσει οποιαδήποτε συζήτηση περί Γερμανίας, η οποία δεν θα είχε τόσο κόστος όσο πράγματι έχει εάν δεν υπήρχε αυτή η αίσθηση ότι θα δοθεί παράταση.

Διευκρινίζω, λοιπόν, ότι ασχέτως του εάν γίνει δεκτή η πρόταση του κ. Καμμένου ή εάν είναι εφικτή ή όχι, είμαι κατηγορηματικά αντίθετος με οποιαδήποτε παράταση, έστω και μιας ώρας, ει μη μόνον για τον χρόνο που χρειάζεται για τη συγγραφή του πορίσματος. Δεν μπορεί να μας πει κανείς «γιατί γράφετε;». Θα γράφουμε. Δεν θα γράφουμε επ’ αόριστον. Θα γράψουμε τρεις ημέρες, τέσσερις ημέρες, πέντε ημέρες, αλλά αυτό είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είμαι σίγουρος ότι επαρκούν πέντε ημέρες, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή, λοιπόν, φέρω το βάρος της αποδείξεως ότι είναι εφικτό αυτό που λέω, θα το κάνω μόνος μου και με συνεργασία οποιουδήποτε συναδέλφου. Άρα, θα δείτε ότι γίνεται. Αισθάνομαι απολύτως πεφωτισμένος για την ουσία της υπόθεσης. Δεν χρειάζεται να εξετάσω κανέναν, ούτε στην Γερμανία ούτε στην Ελλάδα.

Ασφαλώς χρειάζεται για το καλό των ανθρώπων που εμπλέκονται, να συζητήσω με συναδέλφους, διότι θα με φωτίσουν με τη δική τους γνώμη σε διάφορα θέματα. Αλλά ακόμη και χωρίς αυτή, μπορώ να γράψω. Βεβαίως, θα το θέσω υπό την κρίση σας, αλλά στο βαθμό που δοθεί παράταση, θα το κάνω, θα γράψω δηλαδή χωρίς παράταση, για να σας αποδείξω ότι γίνεται. Και θα δείτε ότι το μόνο που θα συμβεί, θα είναι ότι θα δεχθώ κριτική για επιμέρους σημεία και διορθώσεις, το οποίο είναι πολύ φυσικό. Ούτως ή άλλως θα γίνει.

Για το θέμα της ζημίας, να υπενθυμίσω ότι δεν είναι δική μας δουλειά. Είχα πριν από έξι μήνες συντάξει ένα έγγραφο, το οποίο το εγκρίνατε, το υπογράψατε εσείς, κύριε Πρόεδρε, και ζητούσα από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να κάνει αυτή τη δουλειά. Δεν το έκανε. Δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα άλλο. Το επαναλάβαμε προσφάτως, πριν από ένα μήνα. Τελειώσαμε με αυτό το θέμα. Ζητάμε από αυτούς που πρέπει να προσδιορίσουν τη ζημία να το κάνουν. Δεν το κάνουν. Η Εξεταστική Επιτροπή δεν έχει να κάνει τίποτα άλλο.

Πάμε τώρα σε ένα θέμα που έχει μείνει ανοιχτό και με ανησυχεί. Είναι το θέμα των εξοπλισμών. Ενώ για τα νοσοκομεία έχει γίνει αυτό που είπαμε, για το θέμα των εξοπλισμών δεν έχει γίνει. Θα είναι μια παράλειψη να το αφήσουμε ανοιχτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε γι’ αυτό, κύριε συνάδελφε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να ενεργοποιήσουμε την αντίστοιχη Επιτροπή της Βουλής, όπως είχα προτείνει. Σε ό,τι αφορά συγκεκριμένες υποθέσεις, ασχέτως εάν εμπλέκεται η SIEMENS, γιατί δεν εμπλέκεται σε όλα η SIEMENS, νομίζω ότι πρέπει να γίνει ούτως ή άλλως. Για παράδειγμα, καλούμεθα να ψηφίσουμε ως Θερινό Τμήμα τη συμφωνία για τα Ναυπηγεία. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι απολύτως αναγκαία κατά τη δική μου κρίση μια εξεταστική επιτροπή για το πώς φτάσαμε μέχρι εδώ, να έχουμε πληρώσει το 80% και να μην έχουμε παραλάβει τίποτα σήμερα. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Το τελευταίο είναι η επιστολή της συναδέλφου κας Τσόνογλου για την υπόθεση Ο.Τ.Ε.- DEUTSCHE TELEKOM. Δεν έχω καμία αντίρρηση να σταλεί οποιαδήποτε επιστολή προς οποιονδήποτε, αλλά αυτή η υπόθεση έχει μια αυτοτελή διάσταση. Δεν συνδέεται μονοδιάστατα με τη SIEMENS και την Εξεταστική Επιτροπή. Εδώ υπάρχει μια ευρύτερη κρατική πολιτική, η οποία ασκείται εις βάρος μας, εις βάρος της Ελλάδος δηλαδή, και σκοπό έχει την άλωση και τη διάλυση του Ο.Τ.Ε.. Με αυτό το σκεπτικό θα ήθελα –συνεργασία δεν χρειάζεται, η κα Τσόνογλου είναι έμπειρη νομικός- μια μικρή ματιά πριν φύγει η επιστολή, γιατί μπορεί να χρειαστεί και κάτι άλλο.

Πάντως είναι απολύτως βέβαιο ότι οι δικαστικές αρχές είναι απολύτως απαράδεκτες σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη υπόθεση. Έχουν αφήσει ανέλεγκτη την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, που έπρεπε να έχει κηρύξει την DEUTSCHE TELEKOM έκπτωτη τουλάχιστον κατά το 17% της συμμετοχής της, άρα μειοψηφία και να έχει διώξει και τον κ. Βουρλούμη και τους Αντιπροέδρους, τους κυρίους αυτούς εκεί πέρα.

Εγώ αυτά είχα να πω. Νομίζω ότι με την παράταση είμαστε καθαροί, για τη Γερμανία είμαστε καθαροί, άρα είμαστε εντάξει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να φέρουμε και αποτέλεσμα καθαρό.

Ο συνάδελφος κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ξεκινήσω με μία παρατήρηση. Υπάρχει μία ομόφωνη προσέγγιση για την αναγκαιότητα εξέτασης των Γερμανών μαρτύρων και του κ. Χριστοφοράκου.

(TL)

(2TS)

Διεπιστώθη μια διαφωνία σε ό,τι αφορά στο χρόνο διενέργειας του ταξιδίου. Το ερώτημα στο οποίο θα πρέπει να απαντήσουμε – και συμφωνώ μαζί σας – είναι αν και κατά πόσον πολιτικά και δικονομικά, κυρίως δικονομικά, είναι απαραίτητη η διαδικασία της δικαστικής συνδρομής. Κατά την εκτίμησή μου είναι απαραίτητη.

Από την ώρα, λοιπόν, που είναι απαραίτητη, πρέπει με κάθε τρόπο να γίνει αυτή η διαδικασία. Και υπάρχουν δύο προϋποθέσεις κατ’ εμέ: μία πολιτική – και αναφέρομαι στην παράταση – και μία δικονομική. Εν ουδεμία περιπτώσει εγώ θα στέρξω – θα αποχωρήσω – εάν δεν μεσολαβήσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο – είπατε με ποιο τρόπο πρέπει να γίνει και συμφωνώ μαζί σας – αυτή η εξέταση των μαρτύρων.

Πολιτικά, λοιπόν, ακόμη και αν είναι απρόσφορη αυτή η απόπειρα, που ενδεχομένως να είναι, δεν μπορεί να εμφανιστεί κανένας και να έχει την καλή δικαιολογία ότι κάναμε καλά τη δουλειά μας σε ό,τι αφορά την καταγραφή των πραγματικών δεδομένων. Αυτή είναι η μία πολιτική προϋπόθεση, η οποία συνηγορεί υπέρ της παρατάσεως.

Η δεύτερη είναι δικονομική. Διότι, αν θεωρήσουμε ως δεδομένο – και είναι δεδομένο κατά την εκτίμησή μου – ότι σε κάθε περίπτωση απαιτείται δικαστική συνδρομή, ο προσδιορισμός της ζημίας, έστω και κατά τον τρόπο που το προσεγγίσατε, πιστεύω ότι είναι τουλάχιστον επαρκής, να μπορούμε δηλαδή να απαντήσουμε στα ερωτήματα της γερμανικής δικαιοσύνης, γιατί ζητάμε αυτά τα οποία ζητάτε, εφ’ όσον δεν έχουμε αποδείξει ζημία. Η ζημία πρέπει να είναι αποδεδειγμένη, για να το ισχυριστείς.

Αυτό σημαίνει – και συμφωνώ με το έγγραφό σας και θα σας πω πού διαφωνώ μόνο – ότι η ελληνική πολιτεία είτε σε επίπεδο δικαιοσύνης, με την πραγματογνωμοσύνη με τη σχετική διάταξη του άρθρου του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, είτε το ελληνικό Δημόσιο, εν προκειμένω ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Καστανίδης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι. Και με εύσχημο τρόπο, με καλό τρόπο τους λέτε «κάντε κάτι». Αυτό τους λέτε. Δεν έχουν κάνει. Άρα, θα πρέπει να προσδιοριστεί αυτό το πράγμα.

Και συνάμα, για να κλείσω αυτό το θέμα, πιστεύω ότι εμείς δεν έχουμε καμία ευθύνη αν η Κυβέρνηση προχωρήσει να κάνει εκλογές. Δεν έχουμε καμία αντικειμενική ευθύνη.

Και δεν απαντώ στον κ. Καμμένο τώρα. Δεν είναι η λογική η δική μας. Και κακώς μπήκε στη λογική των αυτοδιοικητικών εκλογών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να μη συζητήσουμε για το ενδεχόμενο μετεωρίτη που θα πέσει στη Βουλή και θα μείνουμε από Βουλή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.

Σε καμία περίπτωση πιστεύω ότι ο χρόνος δεν θα πρέπει να είναι σε βάρος της ουσιαστικής δουλειάς που οφείλουμε να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή είναι για μένα η δογματική προσέγγιση του πράγματος, αν χωρεί δογματική προσέγγιση.

Και θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή και κυρίως οι αρμόδιοι Υπουργοί θα πρέπει να παρέμβουν στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, να προσδιορίσουν και τη ζημία. Γιατί φοβάμαι ότι θα πάμε σε κανένα φιάσκο τύπου Βατοπεδίου πάλι, χωρίς προσδιορισμό επακριβώς του ύψους της ζημίας. Δεν είναι δουλειά δικιά μας να προσεγγίσουμε τη ζημία. Εμείς το προσεγγίσαμε και κάναμε φιλότιμη προσπάθεια.

Θα σας έλεγα κάτι άλλο και το προτείνω, κύριε Πρόεδρε: να φύγει ένα κατεπείγον έγγραφο προς την Κυβέρνηση, να δούμε – γιατί αυτό είναι και ένα στοιχείο διαπραγματευτικό, το οποίο έχουμε στα χέρια μας – ποιες εκκρεμείς συμβάσεις υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα από πλευράς Siemens. Έκανα μία προσπάθεια και έχω βρει δύοb – δεν χρειάζεται να πω αυτή τη στιγμή. Αλλά, αν ξέρουμε ότι αυτή τη στιγμή εκκρεμούν έργα του ΕΣΠΑ, τα οποία είναι εγκεκριμένα, στα οποία ανάδοχος με νόμιμη διαδικασία είναι η Siemens, οι Υπουργοί δεν υπογράφουν.

Υπάρχουν τεράστιες εκκρεμότητες αυτή τη στιγμή. Και είναι κάτι που για πρώτη φορά λέγεται στην Επιτροπή μας. Αυτή τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τεράστιες εκκρεμότητες με τη Siemens, στο μετρό και δεν ξέρω πού αλλού. Δεν υπογράφονται συμβάσεις. Όλα αυτά μπορούν να αποτελέσουν ένα ισχυρό διαπραγματευτικό ατού στα χέρια της Επιτροπής και κυρίως της Κυβέρνησης, να πουν «τι θα γίνει τελικά, θα μας δώσεις ή δεν θα μας δώσεις ονόματα; Έχετε τόσες εκκρεμότητες». Δεν υπογράφει κανένας Υπουργός.

Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, απαιτείται ο προσδιορισμός των οικονομικών εκκρεμοτήτων τις οποίες έχει αυτή τη στιγμή η Siemens στην Ελλάδα, που δεν έχουν να κάνουν με τη ροή μαύρου χρήματος ή με παράνομες διαδικασίες.

Συμφωνώ με την παράταση, η οποία δεν θα πρέπει να προσδιοριστεί ούτε σε πέντε ούτε σε δέκα ούτε σε δεκαπέντε μέρες. Εξαρτάται από τη λυσιτέλεια των αποτελεσμάτων που θα έχουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ειδάλλως θα μας πουν ότι κουκουλώνουμε γρήγορα-γρήγορα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς.

Και σε ό,τι αφορά την αποστολή του κ. Χριστοδούλου, εκτιμώ ότι είναι ένα έσχατο μέσο, ο οποίος θα κάνει τυπική, διαδικαστική δουλειά και σε καμία περίπτωση δεν θα μπει …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να εφοδιαστεί και με έναν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: … στη διαδικασία εξέτασης των μαρτύρων.

Αυτή είναι η θέση μου, κύριε Πρόεδρε, και θα παρακαλούσα πάρα πολύ να κάνετε μια προσπάθεια – που μπορείτε να την κάνετε – να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα. Το θεωρώ κρίσιμο αυτό το θέμα κυρίως για το ταξίδι της Γερμανίας. Κυρίως γι’ αυτά που δεν κάνει η Κυβέρνηση, να δούμε τι υπάρχει. Εγώ ξέρω ότι υπάρχουν 500 εκατομμύρια αυτή τη στιγμή εντεταγμένο έργο, που είναι ανάδοχος η Siemens, για τις σηματοδοτήσεις στον Στρατό και δεν υπογράφουν οι Υπουργοί. Τι θα γίνει με αυτά; Και υπάρχουν ένα σωρό τέτοια πράγματα. Είναι μείζον το θέμα.

Και υπάρχει και το συμφέρον της Siemens από την άλλη μεριά. Τι θα κάνουμε εκεί;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία καταφεύγει σε διεθνείς διαιτησίες και μας θεωρεί υπερήμερους κιόλας!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, θα πρέπει κάποιος φορέας να μας πει ποια είναι όλα αυτά τα πράγματα, να αξιώνουμε τι εκκρεμότητες υπάρχουν. Και πιστεύω ότι θα βοηθηθεί και η Επιτροπή στο έργο της.

Εγώ, Πρόεδρε, εκτιμώ ότι τσάτρα-πάτρανα να βγάλει πόρισμα η Επιτροπή τέλος Σεπτέμβρη δεν είναι σε θέση και να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Διαφωνώ. Μπορεί να υπάρχουν ευθύνες για την καθυστέρηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι ολοκληρώσατε όμως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, ολοκλήρωσα.

Μπορεί να υπάρχουν ευθύνες σε ό,τι αφορά την καθυστέρηση. Εντάξει. Δεν είναι της στιγμής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αλλά δεν είναι δικές μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουμε εμείς ευθύνη. Εμείς υπερέβημεν εαυτούς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσαμε να το έχουμε σπρώξει λίγο πιο πολύ. Εν πάση περιπτώσει, αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την ψηφοφορία επιμένω. Βάλτε το σε ψηφοφορία και ας μειοψηφήσουμε. Να καταγραφούν ποιοι συμφωνούν και ποιοι διαφωνούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το κάνω, αλλά πρώτα θέλω να κάνω κάποιες ανακοινώσεις, γιατί έχουμε και άλλα προβλήματα.

Εισερχόμενα: το υπ’ άριθμον 52/23-9-2010 έγγραφο της Τράπεζας της Ελλάδος. Δεύτερον, στις 21-09 έγγραφο του Υπουργού Μεταφορών και Δικτύων. Το υπ’ αριθμόν ΕΚΔ3838/ΦΔΣ1804/10 έγγραφο του Τμήματος Εκδόσεων και Δικαστικών Συνδρομών. Αυτά έχουν ανακοινωθεί, αλλά μου επιτρέπετε την ανάγνωση, για τα Πρακτικά. Επίσης, το υπ’ αριθμόν 1963/2010 Βούλευμα.

Εξερχόμενα: 23-09 διαβιβάζουμε ερώτημα για κίνηση λογαριασμών 5 εκατομμύρια ευρώ, ερώτημα για κίνηση λογαριασμού 50 εκατομμύρια ευρώ, ερώτημα για κίνηση λογαριασμού 20 εκατομμύρια ελβετικά φράγκα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι είναι αυτό, κύριε Πρόεδρε, που μας διαβάζετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ερωτήματα για κίνηση λογαριασμών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για ποιους λογαριασμούς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έπρεπε να έχουν διανεμηθεί αυτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχουν διανεμηθεί, κύριε Πρόεδρε, και τα ποσά αυτά δεν υπάρχουν, τα 50 εκατομμύρια. Εάν έχουν προκύψει καινούργια, να μας τα δώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

Επίσης, έχουμε ως εισερχόμενα από την Ειδική Ανακρίτρια Εφέτη φωτοτυπίες εγγράφων του Λιχτενστάιν για τον Καρακάκωστα, φάκελος 1971 Βουλεύματος Συμβουλίου Εφετών που αφορά τον Καρακώστα.

(AS)

(TL)

Φάκελος 1670/2010, βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών που αφορά τον κ. Νέγρη.

Του φακέλου υπ’ αριθμόν 1620/2010, βούλευμα του Συμβούλιο Εφετών που αφορά την κυρία Μάρθα Δημητριάδη-Καραβέλα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να διανεμηθούν αυτά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό το αναγιγνώσκω, για να διανεμηθούν.

Φάκελος υπ’ αριθμόν 1714/2010, βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών που αφορά τον Γεώργιο Χρυσολούρη.

Της από 15/9 πράξη διορισμού εποπτευόντων την ανάκριση εισαγγελέων.

Των αγωγών υπέρ United Ultra Technology κατά ΘΕΟΜΑΡ ΑΕΒΕ  και ΘΕΟΜΑΡ Α.Ε., κατά Hellenic Marble INC, Μιχάλη Βόγια. Αφορά τη δικογραφία PATRIOT και συνημμένα έγγραφα.

Του από 16-9-2010 εγγράφου μας προς την εταιρεία VODAFONE και από τις 20-9-2010 δική τους απάντηση.

Το από 16-9-2010 εγγράφου μας προς Αρχηγεία ΕΛΑΣ του Πυροσβεστικού Σώματος, Λιμενικού Σώματος.

Την απάντηση της ΕΛΑΣ του ως άνω εγγράφου μας.

Την απάντηση της ALPHA BANK στο υπ’ αριθμόν ΕΠ220/2010 έγγραφό μας με συνημμένες κλήσεις λογαριασμών.

Το από 7-9-2010 ληφθέν από έτος 29-9-2010 έγγραφο της ελβετικής Ομοσπονδιακής Εισαγγελίας. Ξενόγλωσσο κείμενο και διαβιβαστικό προς τη μεταφραστική υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, κύριος Φιοράκης.

Βουλή των Ελλήνων, από τον κ. Γαβριήλη. Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.

Προς τη Βουλή των Ελλήνων για τη Διερεύνηση της Υπόθεσης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε μου, κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή μένει μόνο η ψηφοφορία, εγώ πήρα θέση. Κατά την ψηφοφορία μπορώ να αποχωρήσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μου φύγετε. Το ξέρω ότι έχετε πάρει θέση. Θα σας παρακαλούσα, όμως, να περιμένετε λίγο.

Σε συνέχεια, θέμα υπ’ αριθμόν πρωτοκόλλου 116, επιστολή 9610. «Κύριοι, συνέχεια της υπ’ αρίθμου επιστολής μας και κατόπιν επεξεργασίας των στοιχείων που απέστειλα στην ΕΚ EIP που βρίσκονται υπό εκκαθάριση, σας στέλνουμε στοιχεία για ένα πρόσωπα που διενήργησε συναλλαγές κατά το εξεταζόμενο χρονικό διάστημα 1-1-2002 έως 31-12-2009. Όπως προκύπτει από τη χρηματική καρτέλα, τα χρηματικά ποσά που καταβλήθηκαν στο εν λόγω πρόσωπο προέρχονται από πωλήσεις μετοχών. Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς». Αφορά ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ Χρηματιστηριακή.

Κουκουλομάτης Παναγιώτης-Κωνσταντίνος.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τί είναι αυτά; Για τους μεσάζοντες είναι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι εισερχόμενα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά πρέπει να μας διανεμηθούν, όμως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό τα ανακοινώνω, κύριε συνάδελφε, για να διανεμηθούν.

Αριθμός Πρωτοκόλλου 219, 24 Σεπτεμβρίου: Διαβιβάζουμε πορισματικές εκθέσεις νοσοκομείων στον κ. Τέντε.

Αριθμός πρωτοκόλλου 220, 24 Σεπτεμβρίου: Διαβιβάζουμε πορισματικές εκθέσεις νοσοκομείων στην κυρία Ράικου.

Αριθμός πρωτοκόλλου 221, 24 Σεπτεμβρίου: Διαβιβάζουμε πορισματικές εκθέσεις νοσοκομείων στον κ. Κιρτσάκη.

Αριθμός πρωτοκόλλου 1693, 11 Ιουνίου: Βούλευμα για τον κ. Βουρλούμη.

Αριθμός πρωτοκόλλου 224, 28 Σεπτεμβρίου: Έγγραφο προς τον Εφέτη κ. Χριστοδούλου με θέμα τη ζημιά του δημοσίου.

Αυτό, κύριε συνάδελφε, έχει να κάνει με μία σειρά εγγράφων που ήρθαν από την Τράπεζα της Ελλάδας στις 23 Σεπτεμβρίου και που υπάρχουν αναφορές γι’ αυτά τα ποσά.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο συγκεκριμένο στη σελίδα 75 για την HARDCORE INDUSTRY επιβεβαιώνει η Τράπεζα της Ελλάδος την καταβολή του 1.100.000 δολαρίων προς τον Ο.Τ.Ε. International.

Εδώ, έχουμε την ψευδή δήλωση της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. με ανακοίνωση τύπου την προηγούμενη Πέμπτη που λέει ότι ουδεμία σχέση έχει ο Ο.Τ.Ε. International με τα μαύρα ταμεία της SIEMENS. Αποκαλύπτεται δε από τους ελεγκτές της Τράπεζας της Ελλάδος, στη σελίδα 77, ότι ο συγκεκριμένος λογαριασμός ανήκει στον κ. Νταν Φίσερ. Παράλληλα, έχει και αναφορά στον κ. Καρακώστα για άλλο ποσό το οποίο του εμβάστηκε από λογαριασμούς των μαύρων ταμείων της SIEMENS που δεν αναφέρονται στις 250.000, στις 150.000 και στις 100.000, αλλά είναι 30.000 ευρώ το 1997 από άλλο λογαριασμό. Είναι, νομίζω, στην παράγραφο 5.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μου κάνατε πρόταση, όμως.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχω να κάνω καμία πρόταση. Την πρόταση την έχω κάνει εδώ και δέκα μέρες με το που ήρθε στις 23 του μηνός το συγκεκριμένο έγγραφο και αναφέρθηκα πρώτα απ’ όλα στην ψευδορκία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βοηθήστε με, δεν θυμάμαι. Στείλαμε…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τίποτα δεν στείλαμε. Δεν ξέρω αν στείλατε μετά. Εγώ έκανα πρόταση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ξέρετε ότι μονίμως σας λέω να μην αναθέτετε δουλειά στο Προεδρείο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν αναθέτω στο Προεδρείο, αναθέτω στη Γραμματεία του Προέδρου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει Γραμματεία του Προέδρου.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναθέτω στους συνεργάτες σας, που είναι δίπλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιοι είναι δίπλα δηλαδή;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπω να κάθονται τρεις άνθρωποι δίπλα σας.

Σας λέω, λοιπόν, ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα έγγραφο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε το.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω να το συντάξω. Σας το είπα και την άλλη φορά.

Αναφέρεται στον Ο.Τ.Ε. International η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος και ουσιαστικά, αποδεικνύεται η εμπλοκή της Ο.Τ.Ε. International. Μας λέει ψέματα και η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. στο δελτίο τύπου και ο κ. Αϊβάζης στην ένορκη κατάθεσή του εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχω τη δυνατότητα να φτιάξω ένα έγγραφο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ούτε και εγώ έχω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Να μην κάνουμε τότε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, δεν είναι σοβαρό αυτό.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στείλτε τα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. Στείλτε το απόσπασμα αυτό των Πρακτικών με επισήμανση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φτιάξτε και διατυπώστε ένα έγγραφο τριών γραμμών.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αίτημα αυτό που έκανα προφορικώς, τυπώστε το από τα Πρακτικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε. Σας παρακαλώ. Διατυπώστε το αίτημά σας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αίτημά μου, λοιπόν, το διατυπώνω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δω εγγράφως.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας το λέω προφορικά και εσείς πάρτε το από τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Σας παρακαλώ πολύ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έχω διατυπώσει επανειλημμένως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε την εντύπωση ότι μπορεί ο Πρόεδρος να κάνει παραπάνω δουλειά;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας τυπωθεί από τα Πρακτικά η πρόταση και ας υπογραφεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε. Δώστε μου τη διατύπωση που θέλετε και ο κ. Βασιλάκης δεσμεύεται…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας την έχω πει επανειλημμένως την πρόταση και έχει γίνει αποδεκτή, αλλά δεν έχει γίνει.

(PE)

(2AS)

Και μας δουλεύει ο κ. Βουρλούμης με ανακοινώσεις Τύπου εκ των υστέρων πάλι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, ελπίζω να μη πείτε ότι μας δουλεύει ο κ. Βασιλάκης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είστε Πρόεδρος της Επιτροπής, ο κ. Βασιλάκης εκτελεί εντολές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ο κ. Βασιλάκης παίρνει εντολή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπογράψτε εσείς το απόσπασμα των Πρακτικών με το αίτημα ως αποδεκτό και θα το στείλει ο κ. Βασιλάκης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φτιάξτε το διαβιβαστικό, κύριε Καμμένε, σας παρακαλώ πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπορώ να το φτιάξω, κύριε Πρόεδρε. Έχετε νομικούς συμβούλους για να το φτιάξουν. Εγώ σας είπα τα πραγματικά γεγονότα. Είναι η έκθεση της Τραπέζης της Ελλάδος και μάλιστα στη σελίδα 75 που αναλύει τη HARDCORE INDUSTRIE…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διατυπώστε το αίτημα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …όπου στη σελίδα 77 αναφέρεται ότι 1.100.000 δολάρια εστάλη στον ΟΤΕ INTERNATIONAL.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διατυπώστε το αίτημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το διατύπωσα προφορικώς όπως οφείλω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι έγγραφο η προφορική διατύπωση. Παρακαλώ πολύ να συντάξετε το σχετικό έγγραφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έπεσαν πολλά βήτα, Βουρλούμης, Βαλυράκης, Βασιλάκης, λέω να βάλω και ένα τέταρτο, την Βάσω Τσόνογλου, η οποία είναι έγκριτη νομικός. Μήπως μπορεί εκείνη να το συντάξει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, η πρόταση αφορά τον κ. συνάδελφο, τον κ. Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είμαι νομικός, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να το συντάξω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας ζήτησα νομικό κείμενο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή μπήκαν μια σειρά ζητήματα, να τα βάλουμε σε σειρά. Πρώτο ζήτημα: Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που έχει αντίρρηση να γίνει αύριο μια επίσκεψη, όπως έχουμε ξανασυζητήσει, μελών της Επιτροπής στην Ειδική Ανακρίτρια κα Νικολακέα και τους επίκουρους ανακριτές της υπόθεσης SIEMENS και στον εισαγγελικό Προϊστάμενο της ανάκρισης; Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που να έχει αντίρρηση σ’ αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι αντικείμενο θα έχει, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να κάνουμε τί; Δεν μας εξηγήσατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί να πάμε εμείς; Αυτό δεν κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η συζήτηση έχει να κάνει με τη συνεννόηση με τους ανακριτές, για να δούμε πώς προωθεί καθένας το δικό του κομμάτι της δουλειάς, ώστε να έχουμε ολοκλήρωση των εργασιών με τον πιο ομαλό τρόπο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ έχω αντίρρηση. Αντιπροτείνω να μας δοθεί στην Επιτροπή όλη η σχετική αλληλογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια σχετική αλληλογραφία, κύριε συνάδελφε; Από τους εφέτες ανακριτές στην Ελλάδα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μας δοθεί στην Εξεταστική Επιτροπή όλη η αλληλογραφία που έχει γίνει με τις γερμανικές αρχές και τη SIEMENS για την προετοιμασία του ταξιδιού, να δούμε τι έχει γίνει από τη Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το ζητήσατε, έγινε δεκτό, θα μοιραστεί. Μιλάμε για άλλο θέμα, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μιλάμε για άλλο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάμε για άλλο θέμα, σας διαβεβαιώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας διαβεβαιώ, λοιπόν, εγώ ότι διαφωνώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τί διαφωνείτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να πάμε αύριο, χωρίς να ξέρουμε την αλληλογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν μιλάμε για το Μόναχο, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για τί μιλάμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει γίνει πρόταση να πάει μία ομάδα Βουλευτών…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχει γίνει πρόταση από ποιόν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε από κάποιο συνάδελφο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μας εξηγήσει ο συνάδελφος που έκανε την πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλλον λείπει ο κύριος συνάδελφος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπάρχει κανείς που να την υποστηρίζει; Άρα, δεν έχει τύχη. Εάν κανείς εκ των παρόντων δεν την  υποστηρίζει, πώς θα εγκριθεί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή έγινε η κουβέντα, έχω την υποχρέωση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να έλθει η κυρία Νικολακέα εδώ. Γιατί να πάμε εμείς;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):Η πρότασή σας είναι να έλθει η κυρία Νικολακέα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν είναι αυτή. Η πρότασή μου, κύριε Βαλυράκη, είναι να μην πετάμε διαρκώς τη μπάλα στην εξέδρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, σας παρακαλώ! Δεν είναι ποδοσφαιρικά εδώ τα ζητήματα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχουμε το ταξίδι….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάτε για άλλο θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με τη σειρά που τα βάλατε τα θέματα, έχουμε τη διάρκεια της παράτασης, το ταξίδι, μη συζητάμε διαρκώς τρίτα και τέταρτα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, γιατί μπερδέψατε και τα θέματα. Θέλετε να προηγηθεί το θέμα του ταξιδιού;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι λογικό, κύριε Πρόεδρε, να αποφασίσουμε πρώτα πόσο χρόνο έχουμε στη διάθεσή μας, για να δούμε μετά πώς θα τον διαθέσουμε. Εάν έχουμε δύο ημέρες στη διάθεσή μας, θα αποφασίσουμε να κάνουμε ορισμένα πράγματα. Εάν έχουμε ένα μήνα ή είκοσι μέρες, άλλα πράγματα. Αυτό δεν είναι το λογικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, έχουν μπει μια σειρά προτάσεις. Θεωρώ ότι πιο αντιπροσωπευτική είναι η πρόταση να ζητήσουμε μία παράταση είκοσι ή είκοσι πέντε ημερών. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και εγώ διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μειοψηφούντος του κ. Παπαδημούλη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και του Αϊβαλιώτη μειοψηφούντος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, κύριε Αϊβαλιώτη, τι προτείνετε; Ο κ. Καμμένος μας είπε μέχρι 7 Οκτωβρίου. Εσείς τι προτείνετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και κλήση για την Παρασκευή στους τρεις μάρτυρες και να πάμε στη Γερμανία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ακούσαμε όλοι.

Τι προτείνετε, κύριε Αϊβαλιώτη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω μία φράση που ακούμε όλοι όσοι είμαστε εκλεγμένοι εδώ μέσα με σταυρό. Δεν υπάρχει διορισμένος εδώ, ούτε Επικρατείας ούτε Ευρωβουλευτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλοι εσταυρωμένοι είμαστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όλοι εσταυρωμένοι και ορισμένοι κατ’ επανάληψη.

Η φράση που ακούμε παντού είναι: «Θα βγει τίποτα;». Εσείς τώρα κρίνετε ότι μέσα σε προεκλογική περίοδο και εγώ σας είπα ότι σας ευχαριστώ πολύ για το δώρο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ λέω όχι στην παράταση. Καμία παράταση, αμέσως ταξίδι στη Γερμανία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Δεν θέλετε ταξίδι στη Γερμανία;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αμέσως ταξίδι στη Γερμανία, αύριο, εάν γίνεται ή την Παρασκευή, όπως λέει ο κ. Καμμένος. Συμφωνώ με την πρόταση του κ. Καμμένου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ κατέθεσα συγκεκριμένες προτάσεις. Πρώτον, να πάμε στη Γερμανία άμεσα και από εκεί καθορίζεται και η παράταση, εάν θα είναι μία εβδομάδα ή δέκα ημέρες ή αμέσως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, διαφωνείτε με την πρόταση για παράταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γενικά διαφωνώ. Εγώ το συνδέω με τη Γερμανία που είναι η εκκρεμότητα και να τελειώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να κάνω μία πρόταση, για να συνθέσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας άκουσα, είπατε για δεκαπέντε ημέρες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου είναι άμεσα ταξίδι στη Γερμανία εμείς, η Επιτροπή και όχι εκπρόσωπός μας και παράταση το πολύ δεκαπέντε ημερών, έτσι ώστε αμέσως μετά την επιστροφή του κλιμακίου από τη Γερμανία να συντάξουμε πόρισμα και να δούμε και ό,τι άλλο μας μένει. Κάνω μία έκκληση και προς τους συναδέλφους να μετακινηθούμε λίγο και εάν μπορούμε, να καταλήξουμε ομόφωνα σε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε πάρει ήδη προθεσμία μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου και λήγει μεθαύριο. Άρα, η πρότασή σας έχει δύο σκέλη: Πρώτον, παράταση και δεύτερον, ο χρονικός προσδιορισμός της. Εγώ θα παρακαλούσα να τεθεί συγκεκριμένα, δεκαπέντε ημέρες, ένας μήνας, ενάμισης μήνας και να αποφασίσουμε επ’ αυτού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκανα πρόταση για είκοσι πέντε ημέρες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Άρα, πρώτον, συμφωνούμε όλοι για παράταση και μέχρι είκοσι πέντε ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνούμε όλοι για παράταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν συμφωνούμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Βάλτε το σε ψηφοφορία, κύριε Πρόεδρε. Πρώτον, παράταση και δεύτερον, χρονικός προσδιορισμός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω αρνήσεις από τον κ. Παφίλη, τον κ. Καμμένο και τον κ. Αϊβαλιώτη. Υπάρχει και άλλη αντίρρηση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο κ. Τζαβάρας σας είπε το πολύ δεκαπέντε με είκοσι ημέρες. Νομίζω ότι έκανε σαφή πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην διερμηνεύετε τον κ. Τζαβάρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τον ερμηνεύω. Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχουν Πρακτικά. Ο κ. Τζαβάρας σας είπε το πολύ δεκαπέντε με είκοσι ημέρες, ναι ή όχι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το είπε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λοιπόν;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λοιπόν, συμφωνούμε όλοι με την πρόταση Παπαδημούλη, δεκαπέντε ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε, δεν συμφωνούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς διαφωνείτε, λοιπόν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν διαφωνώ εγώ, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς διαφωνείτε. Δεκαπέντε ημέρες λέμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είσαστε η πλειοψηφία, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Οικονόμου είπε «ούτε μία ημέρα παράταση», όμως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ο κ. Οικονόμου δεν είναι εδώ αυτή τη στιγμή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μας ποια είναι η πλειοψηφία και τι προτείνει, γιατί όλοι οι υπόλοιποι συμφωνούμε σε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε μου πού συμφωνείτε όλοι οι υπόλοιποι, για να καταλάβω και εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άμεσα ταξίδι στη Γερμανία και παράταση το πολύ δεκαπέντε ημέρες.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Παπαδημούλη, μπορούμε να πάμε σε μία συνθετική πρόταση τριών εβδομάδων;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, θα παίξουμε τις κουμπάρες; Νομίζω ότι είκοσι ημέρες…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Από πού και έως πού να παίξουμε τις κουμπάρες; Είναι απάντηση αυτή, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, κατάλαβα τι είπατε. Δεν με βοηθάτε…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τι να σας βοηθήσω; Είναι τρόπος αυτός που μιλάτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε αντιληφθεί ότι προσπαθώ να ορίσουμε μία ημερομηνία παράτασης; Με αντιλαμβάνεστε, κύριοι συνάδελφοι, ή όχι; Δεν είναι εικόνα αυτή! Είναι τόσο σημαντικό δηλαδή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Εάν διαλυθεί η Βουλή, κύριε Πρόεδρε, θα έχετε εσείς προσωπικά την ευθύνη ότι οκτώ μήνες δουλειάς πετάγονται στον κάλαθο των αχρήστων και δεν την πληρώνει κανείς γι’ αυτήν την ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετε να κλείσει η Επιτροπή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, από την πιθανή διεξαγωγή εκλογών, που έχει η Κυβέρνησή σας στα χέρια της, να έχουμε ένα ασφαλές διάστημα μέχρι την 7η Νοεμβρίου που είναι οι περιφερειακές εκλογές. Για τις έκτακτες εκλογές προβλέπονται δεκαοκτώ ημέρες προεκλογική περίοδος και λόγω αυτών των πλαισίων σ’ αυτό που πρότεινε ο κ. Παπαδημούλης εγώ συμφωνώ μαζί του.

(ML)

(PE)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρόταση που μπαίνει, λοιπόν, είναι η εξής: Δέχεστε κύριοι συνάδελφοι, εικοσαήμερη παράταση μέχρι 20 Οκτωβρίου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε, γιατί το κάνετε μέσα στο δεκαοκταήμερο της πιθανής παραγραφής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και εγώ διαφωνώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν πείτε ναι και εσείς, υπάρχει η δυνατότητα ομόφωνα να πούμε μέχρι τις 15 Οκτωβρίου τελειώσαμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και άλλη φορά, αν θυμάστε, έχουμε πει δεκαπέντε ημέρες. Το θυμάστε ή όχι; Είναι τόσο σημαντικό αυτό; Για τον κ. Καμμένο, αντιλαμβάνομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορεί και για τον κ. Παπανδρέου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν πείτε και εσείς ναι, θα έχουμε μία ομόφωνη απόφαση. Προσπαθώ να καταλάβω αν υπάρχει σοβαρός λόγος από την πλευρά σας να λέτε είκοσι μέρες και όχι δεκαπέντε. Δεν βρίσκω κανέναν και καλόπιστα σας ρωτώ. Αν έχουμε ομοφωνία σ’ αυτό, είναι καλό. Μην το σπαταλήσουμε. Και να σκιστούμε όλοι. Ταξίδι άμεσα και σε δεκαπέντε μέρες. Έκκληση κάνω για ομοφωνία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ προσχωρώ στο δεκαπενθήμερο, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν θα επαρκέσει. Εφόσον, όμως, το θέτει η επιτροπή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε εδώ οκτώ μήνες και εξετάζουμε μάρτυρες. Τώρα παίζουμε για πέντε μέρες, για το θέμα του πορίσματος; Είναι απίστευτο αυτό που γίνεται. Δηλαδή εδώ περνάμε ποιου η γνώμη θα υπερισχύσει; Πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχει τέτοιος εγωισμός. Για δεκαπέντε ή είκοσι μέρες εκεί είναι η διαφωνία μας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος συνάδελφος διαφωνεί για παράταση δεκαπέντε ημερών;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, ζητώ να πάμε αμέσως στη Γερμανία. Διαφωνώ. Συμφωνώ να πάμε στη Γερμανία και δεκαπέντε μέρες παράταση. Να πάμε όμως στη Γερμανία την Παρασκευή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε a la carte; Δηλαδή ο καθένας θα παραγγέλνει ό,τι θέλει; Ζητάμε παράταση για δύο λόγους. Πρώτον, διότι δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι ώστε να ολοκληρώσουμε μέχρι τη Παρασκευή τη σύνταξη του πορίσματος. Δεύτερον, αν δεν πάρουμε παράταση δεν μπορεί να βγει ομαλά το ταξίδι στη Γερμανία. Θέλετε δεκαπέντε μέρες; Εγώ να το διακινδυνεύσω, αλλά προφανώς δεν βγαίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, πότε θα γίνει το πόρισμα; Τι είναι το πόρισμα; Μια σελίδα αγωγή; Συγγνώμη, έχουμε καταλάβει εδώ τι γίνεται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ ζήτησα από όλους τους συναδέλφους, μία προσωπική σημείωση για να με βοηθήσει στο να προχωρήσουμε από κοινού στο πόρισμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ προτείνω μέχρι τις 20 Οκτωβρίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε μέχρι τις 20 Οκτωβρίου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε όλοι σε δεκαπέντε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε δεκαπέντε μέρες συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω, κύριε συνάδελφε, θέλετε να κλείσετε την επιτροπή. Το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θέλω να πάει σε εκλογές η κυβέρνησή σας και να πάει η δουλειά στον κάδο των αχρήστων και να μην πληρώσει κανένας. Αυτό δεν θέλω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο έχετε το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να κάνω μία έκκληση. Έχουμε 28 του μηνός. Είναι προφανές ότι είναι αδύνατο να υπάρξει πόρισμα, είναι προφανές ότι είναι αδύνατον, για να μιλάμε επί ρεαλιστικής βάσεως, να υπάρξει έστω και στοιχειωδώς η επίσκεψη στη Γερμανία. Θα επαναλάβω για δεύτερη φορά ότι είναι εκ των ουκ άνευ η διαδικασία της δικαστικής συνδρομής. Εάν έχουν μεσολαβήσει παραλείψεις οιασδήποτε μορφής είτε εντός είτε εκτός επιτροπής, για την καλύτερη οργάνωση αυτού του ταξιδίου στη Γερμανία, είναι άλλης τάξης θέμα. Κοντολογίς, λοιπόν, εκτιμώ ότι το δεκαήμερο ή δεκαπενθήμερο δεν φθάνει σε καμία περίπτωση. Άρα, να βρούμε μία συμβιβαστική λύση, ομόφωνα, να βάλετε μία ημερομηνία 20 Οκτωβρίου μπας και καταφέρουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν τελειώσουμε νωρίτερα και εύχομαι να τελειώσουμε το ταχύτερο δυνατόν, αλλά να τελειώσουμε ολοκληρωμένα. Όπως ήρθαν τα πράγματα δεν μπορούμε να κλείσουμε την επιτροπή χωρίς να πάμε στο Μόναχο και δεν μπορούμε να πάμε στο Μόναχο όποτε εμείς κρίνουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απευθύνομαι όχι σε σας, αλλά στους συναδέλφους. Μετρήστε μέχρι τις 20 του μηνός πόσα Σαββατοκύριακα είναι και πόσες εργάσιμες ημέρες μένουν. Να είμαστε ρεαλιστές. Αν μεσολαβήσει κάτι από αυτό που λέει ο κ. Καμμένος, που και εγώ το φοβάμαι, την ευθύνη δε θα την έχουμε εμείς, θα την έχει η κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επομένως, κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε για τις 20 Οκτωβρίου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μειοψηφούντος του κ. Καμμένου και του κ. Αϊβαλιώτη, συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έκανα μία συγκεκριμένη πρόταση. Αν δεν λήξει της Γερμανίας, δεν συμφωνώ. Πάμε στη Γερμανία με τη διαδικασία που πρότεινα και συζητάμε, αν προκύψει καινούριο στοιχείο για παράταση. Αλλιώς τελειώνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ συμφωνώ με τον κ. Παφίλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παφίλη, εκτός συνόρων Ελλάδας δεν μπορούμε εμείς να κανονίσουμε την εξέταση μαρτύρων  όποτε εμείς θέλουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Έχω διαφορετική άποψη. Σας είπα τη διαδικασία. Στέλνουμε γράμμα τώρα, ότι τη Δευτέρα-Τρίτη, είμαστε στο Μόναχο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη μου τα ξαναλέτε σας παρακαλώ. Η επανάληψη δεν σημαίνει τίποτα. Κατάλαβα ότι διαφωνείτε. Προσπαθώ να κάνω μία ψηφοφορία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να διευκρινίσω ποια είναι η πρότασή μου και γιατί διαφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιοι διαφωνούν, λοιπόν, με την πρόταση για 20 Οκτωβρίου;

Ο κ. Αϊβαλιώτης, ο κ. Καμμένος, ο κ. Παφίλης, ο κ. Παπαδημούλης…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Απλώς θέλω να πω ότι το σημαντικό κατά την άποψή μου δεν είναι το 15 ή το 20, αλλά το να προηγηθεί το ταξίδι στη Γερμανία και να είναι αποδοτικό. Έκανα μία προσπάθεια να συμπέσουμε όλοι, γιατί το να βγαίνει μία κατάσταση ότι το κύριο σημείο της διαφωνίας στο σκάνδαλο της SIEMENS είναι το 15 ή το 20, δε νομίζω ότι είναι το μείζον. Το βασικό είναι να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά. Το βασικό είναι να κάνουμε ένα ταξίδι στη Γερμανία και να είναι αποδοτικό. Να μην είναι ένα ταξίδι που θα μας λένε «και τι πήγατε να κάνετε εκεί, αφού σας κορόιδευαν;». Αυτό μπορούμε να το οργανώσουμε, κύριε Πρόεδρε, γρήγορα και να πάμε εμείς και όχι κάποιος άλλος αντί για μας;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι και το δικό μου σκεπτικό, κύριε Πρόεδρε. Για να διευκρινίσουμε γιατί λέμε όχι γενικά….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάλαβα τι λέτε, αλλά εδώ δεν μπορεί να λειτουργήσει η επιτροπή αν δεν πάρουμε παράταση. Μην παραβιάζουμε τη κοινή λογική. Θέλω ξανά την πρόταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να βρεθεί λύση. Η 20 Οκτωβρίου είναι η οριακή ημέρα, που σε περίπτωση που γίνουν εκλογές, παραγράφονται. Βάλτε το, λοιπόν, 18 του μηνός για να τελειώνουμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για 20 Οκτωβρίου ποιος είναι αντίθετος; Είναι ο κ. Οικονόμου, ο κ. Καμμένος, ο κ. Αϊβαλιώτης και ο κ. Παφίλης.

Άρα, μειοψηφούντος του κ. Παντελή Οικονόμου, του κ. Αϊβαλιώτη, του κ. Καμμένου, του κ. Παφίλη, η επιτροπή κατά πλειοψηφία αποφασίζει παράταση μέχρι τις 20 Οκτωβρίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την αυστηρή προϋπόθεση ότι γίνεται άμεσα το ταξίδι στη Γερμανία. Αυτό είναι στοιχείο της απόφασης. Αλλιώς, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει απόφαση, είναι πακέτο.

(XA)

(ML)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αποφάσισε η Επιτροπή να προχωρήσουμε. Αυτά όλα είναι συμπληρωματικά του κ. Παπαδημούλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν ήταν το μόνο πρόβλημά μου ο κ. Παπαδημούλης, θα το είχα λύσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το λέω γι’ αυτό, ούτε διαμαρτύρομαι. Να προχωρήσουμε, όμως, γιατί υπάρχουν και άλλα ζητήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ταξίδι στο Μόναχο γίνεται με δικαστική συνδρομή. Δεν μπορούμε εκτός συνόρων, ούτε να πάμε να βρούμε κλειστή πόρτα κατάμουτρα. Εκτός συνόρων εκπροσωπούμε τη χώρα. Άρα, είναι απολύτως απαραίτητο. Εγώ δέχομαι να μου ζητήσετε και να πάρουμε οποιεσδήποτε εγγυήσεις. Πάντως, αποδέχομαι αυστηρή επιστολή της Επιτροπής την οποία θα κομίσει ο Εφέτης κ. Χριστοδούλου με άμεσο ταξίδι του στο Μόναχο. Και παρακαλώ αν συμφωνείτε, ο κ. Χριστοδούλου δεν θα επικοινωνήσει μόνο με εντολή δική μας με την Εισαγγελία του Μονάχου, αλλά επίσης να έρθει σε συνεννόηση, όπως και εσείς μου είπατε και με τη SIEMENS και με τους τρεις κατηγορούμενους, ώστε να επιταχυνθεί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν δίνω τέτοια εντολή στον κ. Χριστοδούλου, να μιλήσει με εντολή δική μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω διατυπώσει εξ αρχής την κατηγορηματική μου διαφωνία για λόγους που έχω εξηγήσει. Επειδή είμαστε στη φάση που διατυπώνονται προτάσεις προς απόφαση, η πρότασή μου είναι την αλληλογραφία εδώ και τώρα στην Εξεταστική όλη για να δούμε και να πάμε εμείς και όχι κάποιος δικαστής εξ ονόματός μας. Έχω την αίσθηση ότι δεν πρέπει να δημιουργηθούν υπόνοιες ότι στην Επιτροπή επιχειρείται η καθυστέρηση ή αποφυγή του ταξιδιού και ότι στη θέση μας πάει κάποιος άλλος. Αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε. Γι’ αυτό κάνω έκκληση, επειδή ξέρω ότι είχατε μία συζήτηση με τον κ. Χριστοδούλου και ότι ήταν παρών και ο κ. Τζαβάρας. Εγώ δεν ήμουν, ο κ. Αϊβαλιώτης δεν ήταν, ο κ. Παφίλης δεν ήταν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κάλεσα κανέναν. Ο κ. Τζαβάρας έτυχε και ήρθε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμείς δεν έτυχε ποτέ. Αν ο κ. Χριστοδούλου θέλει και πιστεύει ότι χρειάζονται κάποια πράγματα που δεν έχει από μόνος του ως δικαστής δυνατότητα να τα κάνει και τα ζητά και δεν του τα δίνει η δικαιοσύνη, να έρθει εδώ στην Επιτροπή ενώπιον όλων και να μας εξηγήσει τι θέλει. Εγώ για επιστολή τέτοια διαφωνώ κατηγορηματικά και θα την καταγγείλω αυτή τη μεθόδευση, ότι αντί να πάμε εμείς άμεσα, επειδή κάποιοι δεν θέλουν ενδεχομένως να πάμε ή θέλουν να πάμε μετά τις δημοτικές εκλογές, βρίσκουν κάποια διαδικασία «όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει». Έχετε τη δυνατότητα να τα αποφασίσετε κατά πλειοψηφία, αλλά εγώ διαφωνώ κατηγορηματικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ αυτά δεν τα δέχομαι. Είναι προσβλητικά. Είναι δικαίωμα του συναδέλφου να διαφωνεί. Γνωρίζω ότι πρέπει να πάει ο κ. Χριστοδούλου για να κανονίσει διαδικαστικά. Έπρεπε ήδη να έχει πάει και πρέπει να πάει επειγόντως. Μόλις πάρει το Ο.Κ. γραπτώς από την Εισαγγελία του  Μονάχου θα πρέπει άμεσα, την ίδια  μέρα να φύγει. Και δεν υπάρχει κανείς εδώ που να προκαλεί προσκόμματα ή να προσπαθεί να παίξει άλλου είδους παιχνίδια που υπαινίσσεται ο κ. Παπαδημούλης. Είναι άκρως προσβλητικά αυτά και δεν τα δέχομαι ως μέλος της Επιτροπής αυτής. Δεν μπορούμε να είμαστε εδώ και να προσβαλλόμεθα από μέλη της Επιτροπής με τα οποία επί οκτώ μήνες συνεργαστήκαμε. Τι είναι όλα αυτά τα πράγματα; Εγώ δεν τα δέχομαι και παρακαλώ το συνάδελφο να προσέχει πώς μιλάει. Ούτε δέχομαι να γίνει μετά τις εκλογές το ταξίδι, ούτε όλα αυτά τα οποία είναι αποκυήματα της φαντασίας του. Παρακαλώ πολύ να προχωρήσετε σε ψηφοφορία για να τελειώνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κάνω συζήτηση. Προσπαθώ να διαμορφώσω πρόταση για ψηφοφορία. Αυτό δεν είναι να το συζητήσουμε ή όχι. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε έγγραφο, κύριε Παπαδημούλη, κύριε Καμμένο. Δεν έχουμε έγγραφη αποδοχή του αιτήματός μας από την Εισαγγελία του Μονάχου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφορική έχετε; Μας έχετε ανακοινώσει ότι έχετε προφορική συμφωνία της Εισαγγελίας του Μονάχου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής με τις συνεννοήσεις που έχει κάνει ο κ. Χριστοδούλου, ζητώντας απεγνωσμένα και αυτός την υλοποίηση της δικαστικής συνδρομής, έχουμε ως αποτέλεσμα την προφορική διαβεβαίωση της Εισαγγελίας του Μονάχου ότι θα έρθει και έγγραφο που επιβεβαιώνει την αποδοχή του αιτήματος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κανονισμός τι λέει; Λέει «στείλτε κλήση».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας αντιλαμβάνομαι. Τι λέει ο Κανονισμός για το τι πρέπει να κάνει η Εισαγγελία του Μονάχου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν φοβόμαστε τους ταμίες των κομμάτων να μην πάμε ποτέ και πείτε το ξεκάθαρα. Αν δεν τους φοβάστε, στείλτε κλήσεις να τελειώνουμε. Κλήσεις στέλνει η Επιτροπή. Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών έχει καθήκοντα. Στέλνει κλήσεις σε 48 ώρες και εξετάζει μάρτυρες. Και αν δεν έρθουν τραβάει μια καμπάνα στη SIEMENS και τελειώνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτός συνόρων έχουμε ανάγκη δικαστικής συνδρομής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Παφίλης ήταν στην ΑΓΕΤ-ΗΡΑΚΛΗΣ. Να σας πει πώς εξέτασαν τότε τους Ιταλούς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχει καθυστερήσει ανεπίτρεπτα το αίτημα της δικαστικής συνδρομής. Δεν ξέρουμε, γιατί το κάνει αυτό η γερμανική δικαιοσύνη. Ρώτησα τον κ. Χριστοδούλου τι αποτέλεσμα έχει η επαφή που έχετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είδατε και εσείς τον κ. Χριστοδούλου; Το κρύψατε από τους άλλους συναδέλφους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπε το εξής. Του λέω «κύριε Πρόεδρε, σας επιβεβαίωσαν ότι δέχονται να πάμε αύριο, ώστε να γίνει η διαδικασία;» Μου λέει «επιφυλάχθηκαν, ούτε ναι ούτε όχι, και θα μας απαντήσουν εγγράφως αύριο, δηλ. Τετάρτη». Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι η όλη μεθόδευση που προσπαθούν κάποιοι εδώ να αποδώσουν ότι οφείλεται σε  μέλη της επιτροπής, προς Θεού μακριά από εμάς. Δεν μπορεί εδώ να φαινόμαστε κάποιοι ηρωικότεροι των άλλων. Υπάρχει μια νόμιμη διαδικασία την οποία καλούμαστε να ακολουθήσουμε. Ο κ. Χριστοδούλου θα εξουσιοδοτηθεί από την Επιτροπή μας να μας υποκαταστήσει, να κάνει ερωτήσεις, να ανακρίνει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι πάει να κάνει συγκεκριμένα ο κ. Χριστοδούλου;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ανέφερα πριν την επιστολή του κ. Παμπούκη προς τη διοίκηση της SIEMENS, ο κ. Παμπούκης έχει απειλήσει τη SIEMENS ότι εάν δεν συμμορφωθεί, δεν θα ξαναδεί έργο ούτε ζωγραφιστό. Μπορεί να υπάρχει μία επικοινωνία με την Κυβέρνηση, ώστε να υπάρξει ανάλογο έντονο διάβημα; Γιατί πολύ φοβάμαι ότι ο κ. Χριστοδούλου μπορεί να έχει καλή πρόθεση, αλλά –με συγχωρείτε που θα το πω πολύ λαϊκά- θα τον γράψουν. Τον κ. Παμπούκη, όμως, που είναι Υπουργός Επικρατείας και υπεύθυνος για το fast track, δεν ξέρω αν μπορεί να τον «γράψει» η γερμανική κυβέρνηση και η διοίκηση της SIEMENS τόσο εύκολα. Εν πάση περιπτώσει είμαστε στην ίδια γραμμή με την επιστολή του κ. Παμπούκη ότι εάν η SIEMENS και τα μπουμπούκια της δεν συνεργαστούν τότε πάπαλα τα έργα στην Ελλάδα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό ισχύει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορούμε να το επαναλάβουμε; Μπορεί η ελληνική Κυβέρνηση, να στείλει αμέσως μία επιστολή ο κ. Παμπούκης στον ομόλογό του υφιστάμενο της κυρίας Μέρκελ για να καταλάβουν ότι δεν είμαστε καλαμπούρι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, είναι η δεύτερη φορά που το λέτε. Με την πρώτη φορά που το είπατε πήρα τηλέφωνο τους συνεργάτες μου και ζήτησα επειδή υπάρχει μετάφραση στα γερμανικά αυτής της επιστολής, αν τελικά πάει ο κ. Χριστοδούλου να εφοδιαστεί και μ’ αυτό. Άρα, μην το επαναλαμβάνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να είναι στο ίδιο στιλ αυστηρή όπως πριν, ότι πάπαλα τα έργα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την ίδια επιστολή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και την επιστολή προς την Ολομέλεια Εφετών για τη σύσταση οργάνωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι να την κάνει ο Γερμανός δικαστής την επιστολή του κ. Παμπούκη; Κάπου αλλού πρέπει να πάει η επιστολή για να αρχίσουν να μπαίνουν στο νόημα και οι Γερμανοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Γι’ αυτό είπα ότι πρέπει να ειδοποιηθούν όλοι ότι η Επιτροπή μας επιμένει να οργανωθεί η συνάντηση αυτή το ταχύτερο δυνατόν. Δεν μπορεί, όμως, να φύγει αυτή η Επιτροπή και η ομάδα της να πάει να μπουκάρει στην Εισαγγελία του Μονάχου.

(XP)

(XA)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μην συνδέσουμε την παράταση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τελείωσε η παράταση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντί να πούμε για τις 20 να πούμε είκοσι μέρες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην πειράζετε την ημερομηνία. Άλλο θέμα συζητάμε τώρα. Για την παράταση τελείωσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα ηθικής τάξεως. Ακούστηκε από συνάδελφο ότι 20η Οκτωβρίου είναι μέρα παραγραφής. Αυτό πρέπει να το συζητήσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπα ότι η 20η είναι οριακή ημερομηνία εάν προκηρυχθούν εκλογές στις 7 του μηνός, οι δεκαοκτώ ημέρες που προβλέπει το Σύνταγμα, σημαίνει ότι προγραμματίζουμε στις 20 του μηνός για να κλείσει η Επιτροπή χωρίς πόρισμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να βάλετε τα δυνατά σας να κλείσει στις 10 ή στις 15. Σταματάει εκεί η κουβέντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πειράζει να βάλουμε την 19η.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα είμαστε σοβαροί πια.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμφωνώ να πάει ο κ. Χριστοδούλου. Επαναφέρω το αίτημα να στείλουμε στο Ελληνικό Προξενείο να κάνει την προετοιμασία και να στείλουμε στην Εισαγγελία του Μονάχου επιστολή μας ότι Δευτέρα ή Τρίτη θα πάει κλιμάκιο της Εξεταστικής να εξετάσει τον τάδε και τον τάδε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί να φύγει κανένα κλιμάκιο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και περιμένουμε άμεση απάντηση. Ή θα μας πει όχι ή θα μας πει ναι. Και πολύ περισσότερο δεν συμφωνώ να πάει ο κ. Χριστοδούλου με την επιστολή του κ. Παμπούκη. Να πάει δικαστικός με την επιστολή του Υπουργού!

Από όσο μυαλό έχω αυτό καταλαβαίνω ότι πρέπει να γίνει. Μας βγάζει και από αδιέξοδο. Αν δεν το θέλετε αποφασίστε ό,τι θέλετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ με τον κ. Παφίλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είδα αντιδράσεις όταν είπα ότι μπορεί να ερμηνευτεί με έναν τρόπο αυτό το πράγμα και καταλαβαίνω τις αντιδράσεις σε προσωπικό επίπεδο σε ένδειξη ευθιξίας, εμείς εδώ και μήνες θέλουμε να πάμε και η SIEMENS μας έχει απαντήσει ότι είμαστε καλοδεχούμενοι. Αυτοί που θέλουμε να εξετάσουμε μας έχουν πει ότι είναι έτοιμοι να καταθέσουν. Η δικαιοσύνη λέει εδώ και μήνες ότι εργάζεται για να υλοποιήσει αυτό το πράγμα και μας δίνει έναν δικαστικό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς τον ζητήσαμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί δεν μπορεί να γίνει τότε αυτό το ταξίδι και χρειάζονται έκτακτες διαδικασίες;

Δεύτερον, ο κ. Χριστοδούλου μπορεί να έχει συζητήσει με εσάς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν δεν θέλετε να πάει αποσύρω την πρόταση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως να την αποσύρετε. Αν θέλετε μαζί με κάποιες εξηγήσεις γιατί δεν έγινε σωστά όλους αυτούς τους μήνες να έρθει αυτός ο άνθρωπος να μας εξηγήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Επιτροπή ερωτάται εάν κρίνει ότι μπορεί να πάει ο κ. Χριστοδούλου με αίτημα επίσπευση και οριστικοποίηση του προγράμματος για την υλοποίηση της επίσκεψης της Επιτροπής. Αν η Επιτροπή κρίνει ότι δεν μπορεί να βοηθήσει δεν πάει ο κ. Χριστοδούλου. Πάντως ο κ. Χριστοδούλου δεν θα υποκαταστήσει την Επιτροπή. θεωρώ ότι είναι το ισχυρότερο όπλο που έχουμε ένας Εφέτης ανώτατος δικαστικός να πάει με εντολή της Επιτροπής και να ζητήσει την οριστικοποίηση του ραντεβού της Επιτροπής στην Γερμανία. Εάν κρίνετε ότι αυτό βλάπτει την υπόθεση τότε να μην το κάνουμε. Όφειλα να σας κάνω την πρόταση.

Η σκέψη είναι ακριβώς επειδή δυστροπεί η γερμανική μεριά, εγώ δεν έχω πειστεί ότι δυστροπεί η Εισαγγελία του Μονάχου και θεωρώ περισσότερο πιθανό ότι παρόλα όσα λέει η SIEMENS ότι προσφέρεται, προφανώς δυστροπεί η SIEMENS. Άρα, τι παραπάνω μπορούμε να κάνουμε; Να δηλώσουμε τη θέλησή μας για διοργάνωση άμεσης επίσκεψης με τον κ. Χριστοδούλου σε τακτή ημερομηνία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στείλτε μια επιστολή, κύριε Πρόεδρε, μέσω του κ. Χριστοδούλου στην Εισαγγελία του Μονάχου και θα πείτε κατόπιν της θετικής απαντήσεως που λάβαμε όπως ενημερωθήκαμε από τους συνηγόρους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει πρώτα να την πάρουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όπως μας ενημερώσατε προφορικά, λοιπόν, και βάση του Συντάγματος εμείς θα μεταβούμε την Παρασκευή κλιμάκιο της Επιτροπής για να εξετάσουμε. Απαντήστε μας εάν αυτό είναι εφικτό και αν δεν είναι για ποιο λόγο. Είναι υποχρεωμένοι βάση της EUROJUDGE και της ευρωπαϊκής συμφωνίας για τη συνεργασία των χωρών-μελών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα θεωρείτε ότι το να φύγουμε από το πλαίσιο της δικαστικής συνδρομής…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η δικαστική συνδρομή προβλέπει όπως έγινε στην υπόθεση Καλτσεστρουτσι όπου η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής εξέτασε τους μάρτυρες εντός μιας εβδομάδος, δηλαδή είπε την άλλη εβδομάδα θα είμαστε εκεί, πήγανε για την υπόθεση της ΑΓΕΤ ΗΡΑΚΛΗΣ και εξέτασαν τους μάρτυρες που ήθελαν. Να στείλετε πρόσκληση όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό και θα πείτε την Παρασκευή ή την Δευτέρα θα είναι κλιμάκιο εκεί προκειμένου να εξετάσει τους συγκεκριμένους. Αν σας απαντήσουν αρνητικά από την Εισαγγελία θα πάρουμε και εμείς τα μέτρα μας για τη SIEMENS. Γιατί να πάει να μιλήσει ο κ. Χριστοδούλου και να πει τι; Θέλετε να πάει το γράμμα ο κ. Χριστοδούλου; Γράψτε το και ας το πάει. Αλλά το θέμα τι θα πάει ο Χριστοδούλου. Εμείς θα πρέπει να ορίσουμε την τακτή ημερομηνία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, συμφωνείτε να έχουμε τακτή ημερομηνία πρόσκλησης;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει διαφωνία να ενεργοποιηθεί ο κ. Χριστοδούλου με την επιστολή που έχουμε κάνει για τη συμφωνία του Παλέρμο για το διεθνές οργανωμένο έγκλημα και με την επιστολή για τον προσδιορισμό της ζημιάς του ελληνικού δημοσίου, να πάει για να επισπεύσει τη συνάντησή μας σε τακτή ημερομηνία. Συμφωνούμε σε αυτό;

(GM)

XP

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συν μία αυστηρή επιστολή για άμεσο προσδιορισμό της συνάντησης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε τακτή ημερομηνία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε τακτή ημερομηνία.

Συμφωνούμε ομόφωνα, ή διαφωνεί ο κ. Παφίλης;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ, όχι όμως για τον κ. Χριστοδούλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά πλειοψηφία λοιπόν, διαφωνούντος του κ. Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξαναπείτε μας από την αρχή την πρόταση, για να ξέρω γιατί διαφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρόταση είναι η εξής: Ότι παίρνει εντολή ο κ. Χριστοδούλου, αφού κατ’ αρχήν όμως έχουμε μέχρι αύριο, όπως έχει υποσχεθεί η Εισαγγελία του Μονάχου, την κατ’ αρχήν έγκριση ότι παίρνει μία αυστηρή επιστολή και μαζί με την επιστολή για το οργανωμένο έγκλημα και την επιστολή για τη ζημία του ελληνικού δημοσίου πηγαίνει και απαιτεί σε τακτή ημερομηνία οργάνωση της επίσκεψης της Εξεταστικής Επιτροπής. Θέλετε να βάλουμε την επόμενη Τρίτη, Τετάρτη, την επόμενη εβδομάδα; Πότε θέλετε; Την Τρίτη;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί να πάει ο Χριστοδούλου και να πληρώνει η Βουλή των Ελλήνων; Να στείλετε την επιστολή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα τώρα, κύριε συνάδελφε.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να ορίσουμε πότε θα πάει ο Χριστοδούλου με τα έγγραφα που λέτε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αύριο. Πότε πάει ο Χριστοδούλου: Μόλις πάρουμε το έγγραφο,  ειδάλλως δεν είναι σοβαρό.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Εάν δεν το πάρουμε το έγγραφο, πάλι θα περιμένουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν δεν το πάρουμε το έγγραφο, τότε θα πάμε σε άλλη διαδικασία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ θέλω να τοποθετηθώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να απαντήσω στην κυρία Κόλλια.

Κυρία Κόλλια, εάν δεν έχουμε μέχρι αύριο την έγγραφη απάντηση της Εισαγγελίας του Μονάχου, τότε αποφασίζουμε ότι ο κ. Χριστοδούλου θα πάει έτσι κι αλλιώς και ενδεχομένως εάν δεν έχουμε ούτε την κάλυψη της Εισαγγελίας του Μονάχου, τότε θα καλέσουμε τους προς κατάθεση στο Προξενείο της Ελλάδας.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν θα ξανασυζητήσουμε γι’ αυτό. Δεν έχει νόημα να το ξανασυζητήσουμε πως θα πάνε οι συνάδελφοι στη Γερμανία. Φτάνει πια. Να ξαναμπούμε στη διαδικασία αυτή πότε θα πάνε οι συνάδελφοι; Λέμε ότι ο Χριστοδούλου φεύγει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα, την επόμενη εβδομάδα σε τακτή ημερομηνία.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: ΟΙ συνάδελφοι θα φύγουν την άλλη Τετάρτη το αργότερο και με τη διαδικασία αυτή που είπατε. Εάν δεν δώσει έγκριση η Εισαγγελία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε μέσω του Προξενείου.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Μα, αυτό έπρεπε ήδη να έχει γίνει, αλλά τέλος πάντων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν θα φύγουμε από τη δικαστική συνδρομή, εκτός εάν εξαναγκαστούμε. Διαφωνούντος του κυρίου Παφίλη.

Ορίστε, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ εμμένω στην πρόταση που έκανα, να πάμε κατευθείαν στην τρίτη χωρίς τα προηγούμενα. Μην την επαναλάβω, την έχω πει δέκα φορές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Μειοψηφείτε, κύριε συνάδελφε. Κατά πλειοψηφία, λοιπόν. Και ο κ. Αϊβαλιώτης. Ο κ. Παφίλης και ο κ. Αϊβαλιώτης μειοψηφούν. Κατά πλειοψηφία, λοιπόν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κι εγώ δεν συμφωνώ να πάει ο Χριστοδούλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει παραβίαση του Κανονισμού της Βουλής. Ο Κανονισμός της Βουλής έχει συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να εξετάζονται μάρτυρες, όχι δια αντιπροσώπου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πάει να εξετάσει κανέναν μάρτυρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για κανέναν λόγο να μην πάει. Να στείλετε επιστολή ότι θα τους εξετάσουμε και μετά …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Μειοψηφούντος και του κ. Καμμένου.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε και άλλο θέμα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Είχα θέσει το θέμα της κλήσεως του κ. Σημίτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Εμπεδώθηκε αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κι εγώ σας παρακαλώ. Μα, μου είπατε ότι δεν υπάρχουν πρόσθετα επιχειρήματα και σας λέω τα επιχειρήματα, ότι οι στενοί του συνεργάτες φέρονται να έχουν πάρει λεφτά για λογαριασμό του ΠΑΣΟΚ ή χορηγία εκλογική. Δεν πρέπει να κληθεί ο κ. Σημίτης; Με κάποιον τρόπο πρέπει να εξεταστεί και ο κ. Σημίτης. Εξηγείστε μου πως μπορεί να εξεταστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας άκουσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να μπει σε ψηφοφορία σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνώ κάθε φορά να βάζουμε σε ψηφοφορία το ίδιο θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είναι κάθε φορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάθε φορά που το προτείνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έβαλα τους Πρωθυπουργούς. Τώρα λέω ο κ. Σημίτης να κληθεί στην Επιτροπή μας. Πως θα τελειώσει η Επιτροπή; Σας είπα μία φράση, ότι έχουμε ιστορική ευθύνη όλοι. Ρωτάνε, θα βγει τίποτα ή «κόρακας κορακιού μάτι δεν βγάζει»; Παρακαλώ να μπει στην ψηφοφορία το θέμα της κλήσης του κ. Σημίτη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε πει πάντως ότι αυτό θα γίνει μετά τη Γερμανία, για να επιφυλαχθούμε μετά το ταξίδι στη Γερμανία να αποφασίσουμε. Εάν προκύψουν στοιχεία, θα ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Σας έδωσε απάντηση ο κύριος συνάδελφος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα περιμένουμε να μας πει ο κ. Χριστοφοράκος ότι λάδωσε το Σημίτη; Εδώ σας μιλάω για στενούς συνεργάτες του κ. Σημίτη. Ανέφερα και τα ονόματα. Έλεος δηλαδή. Πραγματικά δεν ξέρω, προσκρούει στην κοινή λογική αυτό το πράγμα. Λέω για στενούς συνεργάτες. Το θεωρείτε ανάξιο λόγου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας άκουσα, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είμαι σίγουρος ότι θα μειοψηφήσω και ότι θα είμαι μόνος μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν κάποιος άλλος στηρίζει την πρόταση του κυρίου συναδέλφου, θα ήθελα να έχω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς να τη στηρίξω εγώ μετά το ταξίδι στη Γερμανία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, κύριε συνάδελφε.

Ορίστε, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ συμφωνώ, αφού μπαίνει συγκεκριμένα. Δεν λέω πως και τι. Ήδη υπάρχει προηγούμενο και στην άλλη Εξεταστική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, να καταγραφεί ότι εγώ και ο κ. Παφίλης ζητήσαμε να κληθεί ο κ. Σημίτης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης συμφωνεί και αυτός;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να ρωτήσω, εάν αποφασίσατε κατά πλειοψηφία να πάει αντί για μας ο κ. Χριστοδούλου στη Γερμανία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρόταση που συγκέντρωσε τη μεγάλη πλειοψηφία είναι να αποστείλουμε τον κ. Χριστοδούλου…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προσθέστε τη δική μου διαφωνία, γιατί ήμουν έξω και δεν άκουσα. Ήμουν εξ αρχήν κατηγορηματικά αντίθετος. Προτείνω σε κάθε περίπτωση αφού αποφασίσατε κατά πλειοψηφία οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας γι’ αυτό το θέμα, ο κ. Χριστοδούλου να έλθει αύριο εδώ, να ορίσουμε συνεδρίαση, διότι στο όνομα των δεκαεννιά θα πάει, όχι αυτών που των είδαν κατ’ ιδίαν, γιατί εγώ δεν τον ξέρω ούτε στο πρόσωπο. Ούτε ο κ. Παφίλης, ούτε ο κ. Καμμένος. …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παραιτούμαι. Φεύγω από την Επιτροπή!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …διότι στο όνομα των δεκαεννιά θα πάει, όχι αυτών που των είδαν κατ’ ιδίαν, γιατί εγώ δεν τον ξέρω ούτε στο πρόσωπο, ούτε ο κ. Παφίλης, ούτε ο κ. Καμμένος, αφού αποφασίσατε να τον στείλετε ως εντολοδόχο μας, τουλάχιστον να συζητήσουμε μαζί του και να του δώσουμε εντολές όλοι μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει. Αύριο έχουμε συνεδρίαση με τον κ. Χριστοδούλου προσκεκλημένο μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω εξουσιοδοτήσει κανέναν, να τον βλέπει κατ’ ιδίαν ερήμην μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Εδώ τώρα δεν είναι επικοινωνιακό το θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ουσιαστικότατο!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας κατάλαβα καλά.

SX

(2GM)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα Πρακτικά: «Γεια σας». Αποστολάκος λέγομαι. Βουλευτής Νομού Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας. Γεια σας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε για συνεδρίαση αύριο, κύριοι συνάδελφοι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εννοεί ότι αποχωρεί ο κ. Αποστολάκος. Το είχε πει και πιο πριν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι να κάνουμε τώρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αποχωρεί από την Επιτροπή. Το είχε πει και πιο πριν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε αύριο για τον κ. Χριστοδούλου; Υπάρχει αντίρρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν διαφωνούμε, αλλά επειδή έχουμε και την περαίωση αύριο στην Επιτροπή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ πήραμε μία απόφαση, να πάει ο κ. Χριστοδούλου να κλείσει διαδικαστικά τη συνάντηση. Τι να έρθουμε να πούμε παραπάνω; Ούτε ανάκριση κάνει ούτε θα δει κανέναν ιδιαιτέρως ο κ. Χριστοδούλου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να τον δούμε εμείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να πάτε στο Εφετείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς συζητάτε κατ’ ιδίαν, κυρία Τσόνογλου, μαζί του. Εμείς δεν τον ξέρουμε καν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον είδα στο διάδρομο, κύριε. Δεν έχω να συζητήσω με κανέναν κατ’ ιδίαν…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ε, συζητούσε ο Πρόεδρος και ο κ. Τζαβάρας…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός αν συζητάτε εσείς κατ’ ιδίαν με διάφορους.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να συζητήσουμε κι εμείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, όποιος θέλει να δει και να γνωρίσει τον κ. Χριστοδούλου, να πάει στο Εφετείο να τον δει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δεν γίνεται δεκτή η πρόταση, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν γίνεται δεκτή από την κα Τσόνογλου. Εσείς τη δεχθήκατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την απορρίπτετε κι εσείς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είναι δικό μου θέμα. Δεν υποστηρίζεται η πρότασή σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον; Εκτός από την κα Τσόνογλου, ποιος άλλος διαφωνεί; Εδώ είναι παρόντες ο κ. Καμμένος, ο κ. Βαλυράκης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος υποστηρίζει την πρόταση του κ. Παπαδημούλη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ συμφωνώ με τον κ. Παπαδημούλη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Οι τρεις σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιοι την απορρίπτουν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε οι τρεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, ποιοι την απορρίπτουν θέλω να ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ τώρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την απορρίπτετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι σοβαρό αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ξέρω. Την απορρίπτετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν επαρκείτε τρεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Μακρυπίδης την απορρίπτει; Η κα Σκραφνάκη την απορρίπτει; Είμαστε έξι παρόντες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουμε πλειοψηφία. Δεν έχουμε απαρτία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς την απορρίπτετε; Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορούμε να αποφασίσουμε οι δυο μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτάει τον Πρόεδρο της Επιτροπής το μέλος της: Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί την απορρίπτετε, κύριε Βαλυράκη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν την απορρίπτω, κύριε συνάδελφε. Οι δυο μας θα αποφασίσουμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν εσείς πείτε ναι, θα γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν μπορώ να το πω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θέλετε να το πείτε και γίνονται διαφανέστερα τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όλοι βγάζουμε τα συμπεράσματά μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, σας παρακαλώ πολύ.

Κύριοι συνάδελφοι, λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 16.06’

Σχολιάστε Ελεύθερα !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: