Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θα ήθελα να προβώ σε κάποιες ανακοινώσεις.

ΕΙΣΕΡΧΟΜΕΝΑ

1. Η υπ’ αριθμόν ΑΠ ΙΔ 50/15-9-2010, 2η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας Επιστολή Παναγιώτου Εμμανουήλ.

2.Επιστολή κ. Τρούλη με την οποία ζητά τα Πρακτικά της κατάθεσής του.

3.Το υπ’ αριθμόν οικ. 908/16-9-2010 έγγραφο του κ. Σαμπατακάκη.

4.Το υπ’ αριθμόν οικ. 907/16-9-2010 έγγραφο του κ. Σαμπατακάκη.

5. Επιστολή του κ. Θεοφανόπουλου Παναγιώτη.

6. Επιστολή και λογαριασμοί Βουλγαράκη.

7.Το υπ’ αριθμόν 1521/06/17-9-2010 έγγραφο της Επιτροπής Καταπολέμησης της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας. Διαβιβάζει συμπληρωματικά στοιχεία κίνησης λογαριασμών.

8.Φάκελος με στοιχεία για την υπόθεση της SIEMENS από κ. Χάρη Οικονομόπουλο.

ΕΞΕΡΧΟΜΕΝΑ

1. 209/16-9-2010: Διαβιβάζουμε τη 2η Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος, κ. Μαρία Νικολακέα.

2. 210/16-9-2010: Διαβιβάζουμε το υπόμνημα του ΤΥΠΕΤ στην κα Ράικου.

3. 211/17-9-2010: Ερώτημα για κίνηση λογαριασμού προς κ. Προβόπουλο (5.000.000 ευρώ).

4. 212/17-9-2010: Ερώτημα για κίνηση λογαριασμού προς κ. Προβόπουλο (50.000.000 ευρώ).

5. 213/17-9-2010: Ερώτημα για κίνηση λογαριασμού προς κ. Προβόπουλο (20.000.000 ελβετικά φράγκα).

6. 214/17-9-2010: Ερώτημα για κίνηση λογαριασμού προς κ. Καπελέρη (KITTIWAKE)

7. 215/20-9-2010: Διαβίβαση στοιχείων λογαριασμού Βουλγαράκη στον Γ΄ Αντιπρόεδρο.

8.216/21-9-2010: Πορισματική αναφορά προς κα Νικολακέα, κ. Φιοράκη,κ κ. Πιπιλίγκα με κοινοποίηση στον κ. Τέντε, κ. Χαμηλοθώρη, κ. Σακελλάκο.

Κύριοι συνάδελφοι, επειδή κυκλοφορεί –αν αντιλήφθηκα καλά- κυρίως στους κύκλους των δημοσιογράφων ότι η Επιτροπή μας κωλυσιεργεί ή εν πάση περιπτώσει δεν επισπεύδει για το ταξίδι στο Μόναχο, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι εμείς έχουμε υποβάλει το αίτημα δικαστικής συνδρομής από μηνός και βεβαίως έχουμε την κατ’ αρχήν διαβεβαίωση της Εισαγγελίας του Μονάχου για την αποδοχή της οργάνωσης των ραντεβού και της υποστήριξης για το ταξίδι στο Μόναχο.

Εάν δεν έχουμε την ανταπόκριση με το συγκεκριμένο πρόγραμμα που πρέπει να καταρτιστεί από την Εισαγγελία του Μονάχου, προφανώς δεν μπορούμε να πάμε. Περιμένουμε, λοιπόν, αυτό ακριβώς, δηλαδή το κομμάτι της οργάνωσης που εδώ νομίζω ότι είναι σαφές πως αφορά συνεννόηση της Εισαγγελίας του Μονάχου με τη SIEMENS. Και ενδεχομένως, εκεί μπορεί να υπάρξει μία δυσκολία.

Όμως, θα ήθελα να σας πω το εξής: Εντάξει, έχουμε πάρει απόφαση, έχουμε τελειώσει τα διαδικαστικά και μόλις μας πει η Εισαγγελία του Μονάχου ότι είναι έτοιμα, θα πραγματοποιήσουμε το ταξίδι. Όμως, έχω δεχθεί –και είναι λογικό- τις παραστάσεις και τις προτάσεις όλων των Βουλευτών από όλες τις πτέρυγες, οι οποίοι μου λένε –και ορθώς- «πώς θα πάμε στη Γερμανία, χωρίς ένα ισχυρό ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης για το Χριστοφοράκο;». Λέμε για το Χριστοφοράκο, για παράδειγμα, ενώ προφανώς πρέπει να γίνει και για τον Καραβέλα, τον άλλο διαφεύγοντα στο εξωτερικό. Όπως ξέρετε, το μεν ένταλμα της απάτης δεν μπόρεσε η ελληνική δικαιοσύνη να το στηρίξει. Τα υπόλοιπα εντάλματα –τα τρία πρώτα εντάλματα, αν θυμάμαι καλά ή τα δύο- καταρρίφθηκαν από τη γερμανική δικαιοσύνη.

Προφανώς, λοιπόν, προτού πάμε, θα θέλαμε ένα επίκαιρο ισχυρό ευρωπαϊκό ένταλμα. Δεν είναι δικό μας θέμα. Είναι θέμα της τακτικής δικαιοσύνης.

Και επίσης, εφ’ όσον ασκήθηκε συμπληρωματική ποινική δίωξη στους φερόμενους ως κατηγορούμενους, στους δωροδοκούντες, θα πρέπει να συνταχθεί το κατηγορητήριο με βάση τη συμπληρωματική άσκηση ποινικής δίωξης και να έχουμε τις απολογίες για τη δίωξη αυτή. Έτσι θα μπορούσαμε και εμείς να ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας.

Σήμερα, με τον κ. Δένδια και τον Κάντα, ολοκληρώνουμε την εξέταση μαρτύρων. Βεβαίως, έχουμε πει ότι αν υπάρξει θέμα για πολιτικά πρόσωπα θα επανέλθουμε. Όμως, φοβάμαι ότι το χρονικό περιθώριο που έχουμε μέχρι 30 Σεπτεμβρίου δεν επαρκεί, όχι δια δική μας υπαιτιότητα. Δηλαδή, εξαρτάται από την τακτική δικαιοσύνη να συμπληρώσει και να αποστείλει στη Βουλή και τις συμπληρωματικές απολογίες και βεβαίως να έχουμε το αποτέλεσμα του ταξιδιού μας στο Μόναχο. Και στο μεσοδιάστημα πρέπει να ολοκληρώσουμε βέβαια και τη συνεννόησή μας για τη διατύπωση και τη σύνταξη των πορισμάτων.

Άρα, έχω αυτόν τον προβληματισμό, για να δούμε τι κάνουμε. Δεν είναι να αποφασίσουμε τίποτα σήμερα, αλλά πρέπει και εμείς όλοι να έχουμε μία ενιαία εικόνα και βεβαίως προς τα έξω να αντιλαμβάνονται ότι εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε να κάνουμε και το κάνουμε ασφαλώς και το κάνουμε και γρήγορα.

Το θέμα είναι να κλείσει ομαλά η Επιτροπή τις εργασίες της και να βγάλει αποτέλεσμα. Το θέμα δεν είναι να κλείσει όπως-όπως. Και βεβαίως, δεν μπορούμε να κλείσουμε, αν δεν ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας κατά τρόπο ώστε να είμαστε ικανοποιημένοι εμείς για το καθήκον μας, όπως το έχουμε επιτελέσει, έτσι όπως το έχουμε ολοκληρώσει ως Εξεταστική Επιτροπή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω το λόγο, αλλά θα ήθελα να μην ανοίξουμε μεγάλη συζήτηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας είχα ρωτήσει και την προηγούμενη φορά ποιος επιμελείται για λογαριασμό της Εξεταστικής Επιτροπής μας τις συνεννοήσεις μας με την Εισαγγελία του Μονάχου και μου είχατε απαντήσει ότι το κάνει ο Εφέτης κ. Χριστοδούλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτα, αν δεν ανταποκριθεί στα Πρακτικά η Εισαγγελία του Μονάχου. Πιέζει μεν, αλλά η Εισαγγελία του Μονάχου μέχρι στιγμής δεν μας έχει δώσει συγκεκριμένο πρόγραμμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν άκουσα καλά, εσείς είπατε και σήμερα, αλλά και τις προηγούμενες φορές, ότι έχει ανταποκριθεί κατ’ αρχήν και έχει αποδεχθεί το αίτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχουν δρομολογηθεί και έχουν υλοποιηθεί σε μέγα βαθμό και οι υπόλοιπες δικονομικές προϋποθέσεις, τις οποίες είπατε. Άρα, δεν αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία. Δηλαδή, το κλείσιμο της συνάντησης είναι το θέμα; Αυτό το ρωτάω, για να το αντιληφθούμε, διότι συμμερίζομαι απόλυτα αυτό που λέτε. Δηλαδή, δεν δέχεστε μόνο εσείς κριτική ότι φέρεστε να κωλυσιεργείτε, αλλά μαζί με σας και εμείς, για την οργάνωση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνεστε ότι εγώ δεν είμαι η Επιτροπή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς το είπατε. Εγώ δεν λέω κάτι διαφορετικό απ’ ό,τι λέτε και εσείς. Όμως, φαινόμαστε και εμείς ως συνακόλουθοι της δικής σας κωλυσιεργίας, να συναινούμε σε ένα είδος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, μην επιμένετε στη δική μου κωλυσιεργεία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό που είπατε λέω. Στα δικά σας λόγια στέκομαι. Δεχόμεθα όλοι κριτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι υπάρχει αυτό ως θέμα και το αντιλέγω. Άρα, εσείς δεν αντιλέγετε με μένα, αλλά συμπλέετε με μένα αντιλέγοντας την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, η οποία δεν είναι αληθής και ακριβής.

(BM)

(1AD)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επιμένω, λοιπόν, ότι πρέπει με τη δική σας επιμέλεια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που επιμένετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …ως Προέδρου της Εξεταστικής σε συνεννόηση με τον κ. Χριστοδούλου να εξαντληθεί ει δυνατόν άμεσα, σήμερα, αύριο. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο επικοινωνεί, αν περιμένει έγγραφη απάντηση από την Εισαγγελία του Μονάχου ο κ. Χριστοδούλου. Έχετε τη δυνατότητα της προσωπικής επικοινωνίας μαζί τους; Πώς γίνεται αυτό, δηλαδή; Για να ξέρουμε κι εμείς. Έχει πάει ένα έγγραφο και απλώς περιμένουμε; Γιατί αν περιμένουμε απλώς, μπορεί να περιμένουμε και έξι μήνες. Γιατί δεν έχουν καμία ιδιαίτερη σπουδή να τελειώνουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό και σε πρόσφατη επικοινωνία μαζί του, χθες, παρακάλεσα να ασκήσει τη μεγίστη δυνατή πίεση, ώστε να μην φαινόμαστε εμείς ως εκτεθειμένοι, ενώ δεν έχουμε τέτοια ευθύνη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήθελα να σας πω, ότι πρέπει να έχουμε απάντηση σήμερα, αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας. Βεβαίως, όμως, υπάρχει ένα θέμα: Να  πιέσουμε την Εισαγγελία του Μονάχου. Αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι. Δεν πρέπει όμως και η ελληνική δικαιοσύνη, η τακτική δικαιοσύνη, που χειρίζεται τα θέματα αυτά, να τρέξει και αυτή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, τι να κάνει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να επιταχύνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να επιταχύνει. Γιατί δεν είναι λογικό να πιέζουμε την Εισαγγελία του Μονάχου, για παράδειγμα, προτού εκδοθεί –και θα ήθελα άμεσα να γίνει αυτό, το αντιλαμβάνεστε- συμπληρωματικό ευρωπαϊκό ένταλμα για τους διαφεύγοντες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το θέμα του Καραβέλα μην το βάζετε, γιατί ο Καραβέλας δεν αποκλείεται να είναι στη Γερμανία. Οι άλλοι τρεις όμως είναι εκεί και περιμένουν κι έχουν πει ότι θέλουν να μιλήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί να διαχωριστούν αυτά. Κάποιοι είναι και εδώ στην Ελλάδα και δεν διαφεύγουν. Δεν είναι κάποιοι στην Ελλάδα; Να τρέξουμε στο Μόναχο, αλλά θα υστερήσουμε στην Ελλάδα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαδικαστικά σας λέω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο διαδικαστικό είμαι κι εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρατε κάτι νωρίτερα και το συγκράτησα και παρακαλώ προσέξτε με για μισό λεπτό: Μεταξύ των ονομάτων των γνωστών, του κ. Κούτσενρόιτερ, του κ. Σίκατσεκ και του κ. Χριστοφοράκου, που ούτως ή άλλως έχουν αποδεχθεί και οι ίδιοι να καταθέσουν στην αντιπροσωπεία της Εξεταστικής, εν τη ρύμη του λόγου αναφέρατε και το όνομα του κ. Καραβέλα. Ο Καραβέλας είναι φυγάς. Κανείς δεν ξέρει πού είναι. Άρα, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να συνδεθεί το ταξίδι στη Γερμανία με την περίπτωση Καραβέλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ξέρω πολύ καλά τι λέω. Δεν πρέπει να εκδοθεί νέο ευρωπαϊκό ένταλμα ισχυρό για τον κ. Χριστοφοράκο; Θα μου πείτε «ναι». Ή μήπως έχετε άλλη γνώμη;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ; Γιατί να έχω άλλη γνώμη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Άρα, αυτό συμπαρασύρει και για τον κ. Καραβέλα. Γι’ αυτό το είπα. Δεν το είπα για άλλους λόγους. Και δεν συνδέω τον Καραβέλα με το ταξίδι στο Μόναχο. Το ταξίδι στο Μόναχο πρέπει να γίνει το ταχύτερο δυνατό, όπως επίσης, πρέπει να έχουμε το ταχύτερο δυνατό τις συμπληρωματικές καταθέσεις των φερομένων ως ενεχομένων στην υπόθεση δωροδοκιών, για να ολοκληρώσουμε το πόρισμά μας. Πώς θα ολοκληρώσουμε διαφορετικά;

Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Εγώ θα ήθελα να σας πω το εξής: Μετά από τη σημερινή ημέρα θα υπάρξει από ό,τι φαίνεται μια παύση. Θα ήθελα όμως αυτή η παύση να μην είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο για την εξέταση των μαρτύρων. Τελειώνουμε, δηλαδή, τις εξετάσεις των μαρτύρων. Τίποτε άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ λοιπόν, θα ήθελα να προτείνω να μην κηρύξετε το πέρας της αποδεικτικής διαδικασίας, αλλά να μείνουμε σε μια ανοικτή διαδικασία, δεδομένου ότι από το ταξίδι στη Γερμανία μπορεί να προκύψουν θέματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, οποτεδήποτε χρειαστεί, να έχουμε αυτή την ευελιξία είτε με αίτηση συναδέλφων είτε με πρωτοβουλία δικιά σας να συγκαλέσουμε, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Επιτροπή θα είναι συνεχώς εν συνεδριάσει, γιατί ανά πάσα στιγμή θα πρέπει να λύσουμε προβλήματα, είτε αυτά έχουν να κάνουν με την πλοήγηση για το πέρας των εργασιών της –δεν είναι μόνο οι καταθέσεις μαρτύρων- είτε προκύψουν θέματα. Εγώ σας είπα ότι είμαι ανοικτός σε πολιτικά πρόσωπα, για τα οποία θα συμφωνήσουμε. Θα με βρείτε λίγο πιο δύσκολο σε μη πολιτικά πρόσωπα, εκτός εάν συνδέονται με άμεση εμπλοκή πολιτικών προσώπων. Τότε, βεβαίως, εξυπακούεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως η Επιτροπή μας θα είναι συνεχώς εν συνεδριάσει, γιατί θα πρέπει να λύσουμε μια σειρά από διαδικαστικά και ουσιαστικά ζητήματα για την πλήρη και επιτυχή ολοκλήρωση των εργασιών μας. Και θα πρέπει να δούμε και με οικονομία του χρόνου πώς θα τα καταφέρουμε.

Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το είχα ζητήσει και εγώ στην προ-προηγούμενη συνεδρίαση, που συζητούσαμε τα διαδικαστικά. Επίσης, πιστεύω ότι θα πρέπει από σήμερα κιόλας να κάνουμε το σκελετό για το πόρισμα, που όλοι ευχόμαστε να είναι κοινό. Όσον αφορά το ταξίδι στη Γερμανία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ με την ευχή σας. Μέχρι τώρα δεν έχουμε απόφαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς γι’ αυτό το λέω και το επισημαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη ομόφωνη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Και επειδή ακριβώς το ταξίδι στη Γερμανία πιστεύω ότι θα πρέπει να εξαρτηθεί από το τι συγκεκριμένα θα αποκομίσουμε από αυτό, θα πρέπει να είμαστε συνετοί και νηφάλιοι στο πότε θα αποφασιστεί και με τι προϋποθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, περιμένουμε την απάντηση. Το Μόναχο έχει απαντήσει κατ’ αρχήν πριν δέκα μέρες ότι είναι νόμιμο το αίτημά μας. Άρα, θα οργανώσει τις συναντήσεις αυτές. Τείνω να πιστεύω ότι η SIEMENS φέρνει κάποια δυσκολία. Δεν μπορεί η Εισαγγελία αυτή καθ’ αυτή να φέρνει δυσκολία. Φέρνουν δυσκολία ενδεχομένως η SIEMENS, καθώς και οι ανακρινόμενοι, οι κατηγορούμενοι, οι οποίοι έχουν και αυτοί κατ’ αρχήν δεχθεί να καταθέσουν στην Επιτροπή μας. Άρα, μένει πάντα το ζήτημα τι θα καταθέσουν. Πρέπει λοιπόν κι εμείς, χωρίς να σημαίνει ότι θα καθυστερούμε γι’ αυτό το λόγο, να δημιουργήσουμε όλες τις προϋποθέσεις, ώστε η κατάθεση αυτή να είναι αποτελεσματική και χρήσιμη για τη δουλειά που κάνουμε εδώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, κύριε Πρόεδρε –για να ολοκληρώσω, δεν ξέρω εάν έχει και άλλος συνάδελφος πει τις απόψεις του- πιστεύω ότι ο χρόνος που έχουμε, εννιά ημέρες, δεν αρκεί για να ολοκληρώσουμε το πόρισμα. Αυτό το λέω από την εμπειρία μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είπα και εγώ, αλλά λείπατε. Αυτό θα πρέπει να το δούμε. Δεν θέλω όμως αυτή τη στιγμή να θέσουμε τέτοιο θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είπατε για το θέμα των ομόφωνων αποφάσεων, να σας θυμίσω απλώς για να γραφτεί στα Πρακτικά, ότι πριν από μια εβδομάδα έγινε εδώ, σε αυτή την αίθουσα, ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Έγινε ψηφοφορία για θέματα μαρτύρων. Άρα, για θέματα που είχαν να κάνουν με πρόσωπα. Όλα τα θέματα που είχαν να κάνουν είτε με διαδικασίες είτε είχαν ιδιαίτερη σημασία για το χαρακτηρισμό των αδικημάτων, για τα νομικά θέματα, ήταν όλα ομόφωνα. Με εξαίρεση λοιπόν την κλήση μαρτύρων, οι αποφάσεις όλες είναι ομόφωνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και θα παρακαλούσα να καταβληθεί κάθε προσπάθεια και να εξαντληθεί κάθε όριο εσωτερικής και διακομματικής και διαπροσωπικής συνεργασίας, ώστε να μείνουμε στις σημαντικές αποφάσεις που προδικάζουν το πόρισμα ομόφωνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ λοιπόν, για να είμαι σαφής και για να γραφτεί στα Πρακτικά, επαναλαμβάνω ότι η πρότασή μου για κλήση του κ. Μητσοτάκη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραμένει ισχυρή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: …ο οποίος είπε ότι ανετράπη η Κυβέρνησή του από οικονομικά συμφέροντα, εκρίθη από την Επιτροπή με τη δική μου αρνητική ψήφο ότι δεν αποτελούσε σοβαρό λόγο για να κληθεί ο πρώην Πρωθυπουργός. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική αυτής της απόφασης. Τη σέβομαι όμως. Απλώς επισημαίνω ότι μόνος μου μειοψήφησα. Και στην πρόταση που ήρθε για να κληθούν –δεν ήταν από εμένα- και οι  υπόλοιποι Πρωθυπουργοί, ο κ. Σημίτης και ο κ. Καραμανλής, πάλι μειοψήφησα. Πάλι μόνος μου ήμουνα. Όλοι οι υπόλοιποι αποφασίσατε να μην κληθούν ούτε ο κ. Μητσοτάκης ούτε ο κ. Σημίτης ούτε ο κ. Καραμανλής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τα  μέχρι στιγμής στοιχεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, εντάξει, με αστερίσκο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που σημαίνει, δηλαδή, ότι κατά την πορεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Οκτώ μήνες πέρασαν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και λοιπόν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πότε θα έρθουν τα στοιχεία; Οκτώ μήνες πέρασαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε ακόμα σημαντικό κομμάτι της δουλειάς μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστό. Έρχομαι λοιπόν, στο σημαντικό κομμάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό μίλησε και ο κ. Τζαβάρας. Σε αυτό αναφέρθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Βεβαίως. Τον άκουσα τον κ. Τζαβάρα με μεγάλη προσοχή.

(KO)

(1BM)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οποιαδήποτε στιγμή προκύψουν θέματα και ζητήματα για τον οποιονδήποτε και πρόσθετες πληροφορίες, θα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το θέμα είναι το εξής τώρα. Ας πούμε ότι η Εισαγγελία του Μονάχου θα ευδοκήσει να μας απαντήσει στις 20 Οκτωβρίου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με εξουσιοδοτήσατε να αυξήσω την πίεση του αιτήματος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς θα κάνετε αυτό που μπορείτε, όπως κάνετε πάντα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτό που πρέπει να κάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Προφανώς, όμως, τους Γερμανούς δεν μπορείτε να τους βουτήξετε από το λαιμό και να τους πείτε «ερχόμαστε αύριο ή μεθαύριο». Και λέω εγώ τώρα το εξής: Αν αυτοί μας πουν να πάμε στις 10 Νοεμβρίου, θα μείνει έτσι η Επιτροπή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς, όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, λοιπόν, επειδή είπατε ότι σας έπιασαν δημοσιογράφοι –και νομίζω πως όλοι το νιώσαμε αυτό- και σας ρωτούν γιατί δεν πάμε στη Γερμανία –και δεν ρωτούν γιατί οι Γερμανοί «κάνουν το παπί» και ρωτούν εμάς γιατί δεν πάμε στη Γερμανία- σαν να ευθυνόμαστε εμείς, σας ρωτώ πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό. Και σας ρωτώ, επειδή είστε πολύ έμπειρος πολιτικός και φυσικά, πολύ εμπειρότερος εμού. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πείτε πώς βλέπετε ότι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν βλέπω κανέναν στην Αίθουσα –και αναφέρομαι στην πλήρη Ολομέλεια της Επιτροπής- να υστερεί πολιτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν λέω αυτό. Αυτό που λέω είναι ότι είστε εμπειρότερος εμού. Προφανώς και είστε εμπειρότερος. Δεν το συζητάμε. Είστε τόσα χρόνια εκλεγμένος και Υπουργός κλπ.

Λέω το εξής. Κάνω επίκληση στην εμπειρία σας. Πώς θα αντιμετωπίσουμε το θέμα σε σχέση με τους δημοσιογράφους, οι οποίοι ρωτούν γιατί δεν πάμε στη Γερμανία, σαν εμείς να μη θέλουμε να πάμε. Να βγάλουμε ανακοίνωση; Ρωτάω. Προπηλακισμός…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, θα ήταν λάθος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Αν το θεωρείτε λάθος, εντάξει, το σέβομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό που πρέπει να κάνουμε εμείς είναι να δώσουμε μια ένδειξη, στο μέτρο που μπορούμε, της ζημιάς του ελληνικού δημοσίου, κάτι που αποτελεί μεγάλη εκκρεμότητα. Αυτό θα πρέπει να το κάνουμε τις επόμενες μέρες. Θα πρέπει να προσδιορίσουμε κατ’ αρχήν τη ζημιά του ελληνικού δημοσίου, η οποία δεν είναι μικρή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι κάνει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους; Έχει δουλειά; Πνίγεται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνεστε τι λέω, κύριε συνάδελφε.

Μέχρι στιγμής, έχουμε κάνει έναν πρώτο προσδιορισμό. Θα προχωρήσουμε σε έναν κατ’ αρχήν συνολικό προσδιορισμό και θέλω την άδειά σας γι’ αυτό. Γι’ αυτό θέλω και την Επιτροπή σε συνεχή συνεδρίαση.

Άρα, το πρώτο ζήτημα είναι να διατυπώσουμε κατ’ αρχήν σε ένα συγκεκριμένο ποσό ή σε μια τάξη μεγέθους ύψους τη ζημιά του ελληνικού δημοσίου σε ό,τι αφορά την εκτίμηση της Επιτροπής με τα δεδομένα που έχει. Αυτό είναι ένα θέμα.

Δεύτερον, θα πρέπει να πιέσουμε, να παρακαλέσουμε την Τακτική Δικαιοσύνη να προχωρήσει με γρηγορότερα βήματα. Και βεβαίως, θα εξαντλήσουμε την πίεση που μπορούμε να ασκήσουμε και προς τη μεριά της SIEMENS και προς τη μεριά της Εισαγγελίας του Μονάχου και –επαναλαμβάνω- προς τη μεριά της Τακτικής Δικαιοσύνης στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μέχρι πότε μπορούμε να περιμένουμε τους Γερμανούς, κύριε Πρόεδρε; Το ζήτημα είναι με τους Γερμανούς. Γιατί όσον αφορά τα υπόλοιπα, συμφωνώ. Θα πρέπει να βάλουμε ένα deadline, όσον αφορά το μέχρι πότε μπορούμε να τους περιμένουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω να βάλω χρονικό deadline. Όμως, σας είπα ήδη -και νομίζω ότι εκφράζω και την Επιτροπή- ότι θα έπρεπε να έχουμε ένα ευρωπαϊκό ισχυρό ένταλμα. Λυπάμαι, αλλά δεν έχουμε. Θα έπρεπε, λοιπόν, να έχουμε ένα ισχυρό ευρωπαϊκό ένταλμα για Χριστοφοράκο και Καραβέλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δείχνετε τη Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια.

Δεύτερον, εφόσον ασκήθηκε συμπληρωματική ποινική δίωξη κατά την παράκλησή μας και την ενημέρωση με τα νέα δεδομένα που είχαμε, έχουμε νέα δεδομένα στο κατηγορητήριο.

Θα πρέπει, λοιπόν, να συνταχθεί επιτέλους το κατηγορητήριο και να κληθούν σε συμπληρωματική απολογία οι κατηγορούμενοι στην Ελλάδα, κάτι που είναι ενδεχομένως υπόθεση δέκα-δεκαπέντε ημερών. Άρα, έχουμε όλα τα περιθώρια ενός εύλογου χρονικού ορίζοντα για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες και να ολοκληρώσουμε και εμείς τη δουλειά μας.

Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, που θα το πω έτσι λαϊκά, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Θα «κάνουμε ρόμπα» τους Γερμανούς, όσον αφορά το ταξίδι; Θα βγάλουμε ανακοίνωση; Διότι ωραία τα λέμε έτσι, αλλά «ρόμπα» θα τους κάνουμε; Γιατί αν είναι αυτοί οι οποίοι αντιδρούν, θα πρέπει να τους «κάνουμε ρόμπα». Εκτός αν δεν είναι αυτοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πρέπει, όμως, να μην αφήνει εκκρεμότητες η ελληνική πλευρά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κάποιος θα πρέπει να γίνει ρόμπα τότε, κύριε Πρόεδρε. Αν είναι η ελληνική πλευρά, να γίνει η ελληνική πλευρά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η ελληνική πλευρά θα πρέπει να κλείσει τις εκκρεμότητες σε ό,τι αφορά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όμως, δεν συμφωνώ με το να «γίνουμε ρόμπα» εμείς και να τρώμε εμείς τα βέλη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, βέβαια. Εμείς είμαστε πολύ εντάξει. Και νομίζω πως εκφράζω και εσάς, αλλά και…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όμως, κύριε Πρόεδρε, ακούσατε τη δημοσιογράφο του ANT1, η οποία ρώτησε γιατί δεν πάμε στη Γερμανία. Ρώτησε και εσάς και πριν είχε ρωτήσει και εμένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να πάμε έτσι; Να τους αιφνιδιάσουμε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, «έτσι», αλλά κάποιος φταίει γι’ αυτήν την ιστορία, κύριε Πρόεδρε. Ποιος φταίει; Δεν μπορεί εμείς να δουλεύουμε τώρα οκτώ μήνες και κάποιος να κωλυσιεργεί!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι σας έχω δώσει ήδη την απάντηση. Δεν είναι σοφό και σωστό να την πω για τρίτη φορά.

Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εκ των πραγμάτων η δέσμευση την οποία είχαμε αναλάβει για να ολοκληρωθεί η διαδικασία μέχρι τέλος Σεπτέμβρη είναι ανέφικτη. Επίσης, θα έλεγα ότι πολύ σωστά προτείνετε να κρατήσουμε ανοιχτό το χρόνο. Όμως, κινδυνεύουμε να παγιδευτούμε σε μια καθολική αμφισβήτηση και από την πλευρά της κοινωνίας, αλλά και από τον περιβάλλοντα χώρο –Μέσα Ενημέρωσης κλπ- για το ότι δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Και εμείς εδώ έχουμε εκφράσει τη βούλησή μας να τελειώσουμε. Θεωρώ, λοιπόν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέμε να τελειώσουμε «όπως, όπως»;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

Λέμε, λοιπόν, ότι οι προϋποθέσεις που θέσατε είναι σωστές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πρέπει να ολοκληρώσουμε την προσπάθεια διαλεύκανσης και αποκάλυψης του σκανδάλου SIEMENS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω.

Εγώ προσχωρώ και στις δικές σας απόψεις, αλλά και στις απόψεις του κ. Αϊβαλιώτη, όσον αφορά την πίεση που ασκείται. Διότι το πρόβλημα πια δεν είναι της Επιτροπής και της δουλειάς που κάνουμε. Μάλιστα, η δουλειά μας κινδυνεύει να ακυρωθεί από όλους τους άλλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ακυρώνετε η δουλειά μας, κύριοι συνάδελφοι. Μην ανησυχείτε γι’ αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν οι δικαστές καθυστερούν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα κάνουν όλοι το καθήκον τους!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: …όταν η γερμανική δικαιοσύνη δεν απαντά, όταν δεν έχουμε το πρόσφατο ευρωπαϊκό ένταλμα και όταν η SIEMENS δεν απαντά, νομίζω ότι θα πρέπει να φανεί –και εμείς σας εξουσιοδοτούμε όσον αφορά αυτό- ότι εμείς θέλουμε να προχωρήσουμε. Και θα πρέπει εσείς να ορίσετε το -σύντομο κατά τα άλλα- χρόνο περαίωσης της διαδικασίας, αλλά και πίεσης και ανακοινώσεων, προκειμένου να δρομολογηθούν αυτά τα τέσσερα θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη με εξουσιοδοτήσατε ομοφώνως για άσκηση πίεσης προς κάθε κατεύθυνση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ακριβώς.

Το τελευταίο, κύριε Πρόεδρε, που θέλω να πω είναι το εξής. Επειδή εδώ ακούσαμε από πολλούς μάρτυρες οι οποίοι κινδύνευαν να βρεθούν κατηγορούμενοι ότι η ζημία είναι μικρή και ότι δεν υπάρχει ζημία κλπ. …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η ζημιά είναι πολύ μεγάλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ακριβώς.

Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω είναι το εξής. Η αίσθηση –για να μην πω η σχετική γνώση- που έχουμε εδώ είναι ότι η ζημιά είναι πάρα πολύ μεγάλη.

Επειδή ακούσαμε και από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους διάφορες απόψεις, όπως ότι δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε αυτή τη ζημιά, ότι δεν έχουμε προφανή και πασίδηλη ζημία κλπ, κινδυνεύουμε να πουν ότι στο τέλος δεν συνέβη και τίποτα από άποψη ζημίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, από εμάς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, από εμάς, κύριε Πρόεδρε.

Συμφωνώ να οριστεί, λοιπόν, γιατί κάποιοι λένε ότι φοβόμαστε να διεκδικήσουμε από τους Γερμανούς. Και δεν εννοούν εμάς εδώ, αλλά γενικά την Κυβέρνηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ήδη έχουμε στείλει έγγραφο στη SIEMENS και θα επανέλθουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέω, κύριε Πρόεδρε –και συμφωνώ- ότι είναι κρίσιμο μέγεθος και ο προσδιορισμός στο πιο αυθεντικό ή δυνατό σημείο της πολιτικής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όσον αφορά το θέμα της ζημιάς, θα ήθελα να πω ότι θέλει πολλή συζήτηση το πόση είναι αυτή η ζημιά. Το ότι είναι τεράστια αυτή η ζημιά, δεν υπάρχει αμφιβολία. Μόνο που η νόμιμη ζημιά είναι η μεγαλύτερη. Και η μικρότερη –αλλά και εκείνη είναι σημαντική- είναι η ζημιά που προέρχεται από τις ονομαζόμενες «μίζες». Για παράδειγμα, αν συζητάμε για νόμιμη ζημιά, αυτή είναι τα 300 εκατομμύρια που χαρίσατε τώρα από τις ποινικές ρήτρες για τα υποβρύχια. Και έχουμε δώσει 2,1 δισεκατομμύρια και υποβρύχια δεν έχουμε δει! Σήμερα, μάλιστα, γίνεται και μια συμφωνία, η οποία αποτελεί τον «ενταφιασμό» συνολικά της ναυπηγικής βιομηχανίας. Αυτό είναι ένα γενικότερο ζήτημα όσον αφορά τη ζημιά.

Λέω, λοιπόν, ότι δεν αποποιούμαι ότι υπάρχει μεγάλη ζημιά από τις μίζες, αλλά ότι υπάρχει και η νόμιμη ζημιά η οποία είναι πολύ μεγάλη.

Τώρα, όσον αφορά το θέμα της Γερμανίας, δεν μπορούμε να μην πάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπε κανείς να μην πάμε. Δεν γίνεται να μην πάμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, λοιπόν, ότι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, θα βρεθούμε κατηγορούμενοι.

Όσον αφορά τώρα το ότι χρειάζεται καλή προετοιμασία, αυτό είναι γεγονός. Όμως, εδώ έχουμε τώρα τέσσερις μήνες τώρα που συζητάμε αυτό το θέμα.

(NP)

(1KO)

Συμφωνώ, λοιπόν, και εγώ ότι πρέπει να ασκηθεί άμεση πίεση στη δικαιοσύνη, για να τελειώνουμε. Δηλαδή τι διάολο γίνεται και δεν μπορεί να εκδοθεί; Τι χρειαζόμαστε; Χρειαζόμαστε, παραδείγματος χάρη, ένταλμα σύλληψης ή κάτι άλλο;  Ποιο είναι το εμπόδιο;  Υπάρχει επίσημη απάντηση γιατί καθυστερούν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν με ρωτάτε, υποψιάζομαι ότι περιμένουν το πόρισμά μας, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φυσικά και δεν μπορεί να γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πρέπει να τελειώσουν αυτοί, για να ολοκληρώσουμε εμείς. Εμείς έτσι και αλλιώς διερευνούμε ευθύνες πολιτικών προσώπων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να πάει «μπαλάκι» αυτή η ιστορία. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Πρέπει να λήξει αυστηρά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα λήξει όπως πρέπει να λήξει. Εντάξει;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα κείμενο -δεν πειράζει που είναι παρών ο κ. Δένδιας, άλλωστε θα βγάζει και εκείνος τα συμπεράσματά του- που πραγματεύεται την απιστία σε ό,τι αφορά τον Ο.Τ.Ε. Θα παρακαλούσα πολύ να διανεμηθεί. Εγώ θέλω να φύγει γρήγορα. Όπως έφυγαν όλα ομόφωνα, θέλω την ομοφωνία σας και σε αυτό.

Κύριε Γραμματέα, να μοιραστεί το κείμενο στους συναδέλφους. Πρόκειται για αναφορά προς την κυρία Νικολακέα, Φιοράκη και Πιπιλίγκα –είναι επίκουροι- με κοινοποίηση στον κύριο Τέντε και Σακελλάκο για το θέμα της απιστίας που έχει να κάνει, κυρίως, με τον Ο.Τ.Ε. και τους οίκους αξιολόγησης. Έχουμε συζητήσει γι’ αυτό. Ήδη με έχετε εξουσιοδοτήσει ομοφώνως.

Κύριε Δένδια, να μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Δένδιας Νικόλαος – Γεώργιος του Σπυρίδωνος. Μητροπόλεως 5, Πλατεία Συντάγματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, να δώσετε το νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε».

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Κύριε μάρτυς, ζήσατε λίγο το κλίμα της Επιτροπής μας. Το κλίμα εδώ δεν είναι πάντα ειρηνικό. Να ξέρετε, όμως, ότι για όλα τα σημαντικά βήματα η Επιτροπή μας παίρνει ομόφωνες αποφάσεις. Όχι, βέβαια, όλες, όπως είπε ο κ. Αϊβαλιώτης, αλλά αυτές είναι μια μικρή εξαίρεση και έχουν να κάνουν με κλήση μαρτύρων για τους οποίους υπάρχουν διαφορετικές εκτιμήσεις.

Η ομοφωνία των αποφάσεων της Επιτροπής μας μάς οδηγεί και σε αισιοδοξία για το ενδεχόμενο ενός ομόφωνου πορίσματος, έστω και για το «διά ταύτα», για να καλύψω και κάποιους συναδέλφους που μου κάνουν νόημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επαναλαμβάνω πως η ελπίδα μπορεί να πεθαίνει τελευταία. Όμως, κάποτε πεθαίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα αρνηθείτε το «διά ταύτα», κύριε συνάδελφε; Δεν το πιστεύω!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στο «διά ταύτα» είπαμε πως μπορεί να συμπέσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό λέω και εγώ. Το αυτονόητο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ορισμένα «διά ταύτα».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, σε ορισμένα «διά ταύτα» μπορεί να συμπέσουμε ομοφώνως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφερθήκατε και σε μένα και έκανε παρέμβαση και ο συνάδελφος κ. Παφίλης, θέλω και εγώ να πω πως εμείς πόρισμα δεν μπορούμε να συντάξουμε, από τη στιγμή που δεν εκλήθησαν οι πρώην Πρωθυπουργοί. Αφού αυτή είναι η τελευταία συνεδρίαση με εξέταση μαρτύρων, ήθελα να το καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι –και στους δύο προλαλήσαντες αναφέρομαι, αλλά και στους υπόλοιπους- η πλειοψηφία στην Επιτροπή μας είναι δεδομένη. Έτσι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μιλήσατε για ομοφωνία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η ομοφωνία είναι ιστορική ευθύνη του καθενός από εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όλων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθένας από εσάς και όλοι μας έχουμε την ιστορική ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό για ομοφωνία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε και την ιστορική ευθύνη να καλέσουμε τους πρώην Πρωθυπουργούς, αλλά η ευθύνη αφορά όλους. Η ιστορία μας καταγράφει όλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βιάζεστε, κύριε συνάδελφε, να ολοκληρώσουμε, προτού ολοκληρώσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απαντώ στα σχόλιά σας με πολλή αγάπη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω και το εισπράττω.

Αν, λοιπόν, κύριε συνάδελφε, έχετε αντίρρηση για την πλοήγησή μου, να μου το λέτε. Όμως, δεν χρειάζεται να μου το λέτε κάθε μέρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, είστε καλός καπετάνιος!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ. Ο καλός ο καπετάνιος στη φουρτούνα φαίνεται. Και βέβαια, εξαρτάται από το πλήρωμα. Καπετάνιος χωρίς πλήρωμα δεν υπάρχει!

Κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να περνάτε το πόρισμα τμηματικά ομόφωνα και μετά στο σύνολό του να έχετε αντίρρηση. Εγώ το λέω, αν μου επιτρέπετε, με πατρική αγάπη, λόγω διαφοράς ηλικίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: «Αδελφική» πείτε καλύτερα, γιατί δεν είστε και τόσο μεγάλος!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ για το κομπλιμέντο, κύριε συνάδελφε.

Κύριε Δένδια, σας καλέσαμε στην Επιτροπή μας, γιατί εξετάζοντας το σκάνδαλο SIEMENS στο σύνολό του υπάρχουν κάποια επιμέρους ζητήματα που θέλουμε να μας τα διευκρινίσετε.

Μελετούμε την ίδια ακριβώς δικογραφία -μέχρι τώρα δεν έχει προκύψει κάτι διαφορετικό- και όπως αντιλαμβάνεστε ένα συλλογικό όργανο δεν έχει την ευελιξία που έχει ο ανακριτής και ο εισαγγελέας. Καταφέραμε, όμως, μέσα σε οκτώ μήνες να έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ, ενώ η δικαιοσύνη δεν κατάφερε μέσα σε επτά μήνες να προχωρήσει.

Είχαμε για παράδειγμα εδώ τον κύριο Σανιδά, ο οποίος είπε ότι έστειλε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης επιστολή με την οποία ζητούσε να οριστεί ένας δικηγόρος στην Ελβετία, για να βγάλει άκρη με τους λογαριασμούς, και το Υπουργείο δεν το έκανε.  Αυτό έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση στους συναδέλφους. Θα θέλαμε, λοιπόν, την άποψή σας γι’ αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Υπήρξε επιστολή του κυρίου Σανιδά είτε προς τον κύριο Χατζηγάκη, απερχόμενο Υπουργό, είτε προς εσάς. Πάντως υπήρξε και πρέπει να την έχετε λάβει υπόψη σας. Γιατί δεν διορίστηκε –ένα παράδειγμα σας λέω- δικηγόρος εκεί, ώστε να ξεμπερδεύει με τη διακίνηση «μαύρου χρήματος»; Αυτό είναι το ένα θέμα.

Με συγχωρείτε αν σας τα θέτω έτσι, αλλά θα σας δώσω τη δυνατότητα να μας πείτε εσείς πρώτα δυο κουβέντες και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων Βουλευτών.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Αν θέλετε να σας απαντήσω, πείτε μου τις ερωτήσεις, για να σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ρώτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Αν κάνετε τοποθέτηση, εγώ δεν μπορώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν κάνω τοποθέτηση. Σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Αν έχετε, λοιπόν, την καλοσύνη, πείτε  μου τι με ρωτάτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Σανιδάς είπε –και μάλιστα κατέθεσε ενόρκως- ότι έστειλε επιστολή στο Υπουργείο Δικαιοσύνης…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Σε μένα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε και το ερώτημα διατυπώνεται.

Έστειλε, λοιπόν, επιστολή, ζητώντας να διοριστεί δικηγόρος στην Ελβετία, για να βοηθήσει στο άνοιγμα λογαριασμών και εσείς –το Υπουργείο Δικαιοσύνης- δεν κάνατε τίποτα. Έχετε να μου πείτε κάτι γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος – Γεώργιος Δένδιας): Ως προς το θέμα του διορισμού εκπροσώπου του ελληνικού κράτους στην Ελβετία, δεν ενθυμούμαι την επιστολή του κυρίου Σανιδά, όμως, ενθυμούμαι να μου έχει θέσει το θέμα ο κ. Σανιδάς, όταν έγινα Υπουργός, πάρα πολύ σύντομα.

(FT)

(NP)

Όπως είμαι βέβαιος ότι η Επιτροπή σας γνωρίζει ότι τη νομική εκπροσώπηση του ελληνικού κράτους δεν την έχει το Υπουργείο Δικαιοσύνης και ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Ο κ. Σανιδάς απευθύνθηκε στον προϊστάμενό του Υπουργό, υπό την έννοια ότι ήταν προϊστάμενός του Υπουργός.

Κατόπιν αυτού, λοιπόν, εγώ έστειλα επιστολή στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, στον τότε Πρόεδρε. Ο τότε Πρόεδρος ζήτησε τη συνεργασία της Ελληνικής Πρεσβείας στη Βέρνη. Η Ελληνική Πρεσβεία στη Βέρνη όρισε ως εκπρόσωπο –εάν ενθυμούμαι καλά το όνομά του- τον κ. Κόκκινο. Από ακριτομυθίες πληροφορήθηκα μετά ότι ο κ. Κόκκινος δεν είχε τα απαραίτητα προσόντα. Επικοινώνησα πάλι με το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και τελικώς ο κ. Κόκκινος εδήλωσε αδυναμία -θεωρώ ότι ήταν διπλωματική η αδυναμία του- και αντικατεστάθη με έναν κύριο, του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι απ’ έξω, αλλά προκύπτει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε αντικαταστάθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε Πρόεδρε, συγχωρήστε με, αλλά εγώ δεν είμαι η θεσμική μνήμη του Υπουργείου. Όλα αυτά υπάρχουν στα πρωτόκολλα του Υπουργείου Δικαιοσύνης ως εισερχόμενα και εξερχόμενα. Είμαι βέβαιος ότι η Επιτροπή σας μπορεί να τα ζητήσει. Θα με συγχωρήσετε, αλλά δεν διατηρώ στη μνήμη μου ημερομηνίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Δένδια, επιτρέψτε μου. Δεν υπάρχει καμμία προκατάληψη ούτε προσωπική μου ούτε των συναδέλφων στο πρόσωπό σας. Δεν σας κατηγορούμε για οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Δεν θεωρώ ότι έχετε προκατάληψη. Απλώς σας λέω ότι δεν ενθυμούμαι ημερομηνίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καλούμε να μας φωτίσετε με ό,τι εσείς γνωρίζετε ή κρίνετε ότι μπορείτε να καταθέσετε. Αν μπορείτε να μας βοηθήσετε ως μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Νομίζω σας απήντησα στην ερώτηση επαρκώς. Εάν θέλετε τις ημερομηνίες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν έχετε οποιοδήποτε πρόσθετο στοιχείο, θα μας διευκολύνει, γιατί βλέπετε ότι έχουμε πελαγώσει. Ζητούμε, λοιπόν, τα φώτα και τη βοήθειά σας. Είναι πολύ απλό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αντιληφθήκατε; Και βέβαια, μπαίνει ένα ζήτημα για την εποπτεία της Δικαιοσύνης. Σας το λέω ευθέως. Θα τελειώσω με ερώτημα.

Ο κ. Αθανασίου κράτησε την υπόθεση 3,5 χρόνια. Βοούσε ο κόσμος. Κανονικά και διαδικαστικά, νομικά μέσα σε τέσσερις-πέντε μήνες τελειώνει η προανάκριση, η προκαταρκτική εξέταση. Τέσσερις μήνες είναι. Δεν μπορεί να κράτησε 3,5 χρόνια.

Εδώ υπάρχει και σε αρκετούς συναδέλφους, γιατί μου θέτουν το θέμα και σε ρωτάω γι’ αυτό: Άρα, για ποιο λόγο ο κ. Αθανασίου κράτησε 3,5 χρόνια την υπόθεση στα χέρια του; Για να έχει το Υπουργείο Δικαιοσύνης δυνατότητα να ελέγχει δηλαδή την εξέλιξη; Γιατί εδώ υπάρχει ιεραρχία. Δηλαδή Εισαγγελέας Προανακριτής, Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, Γενικός Γραμματέας, Υπουργός. Αυτό ήταν το θέμα και κρατήθηκε 3,5 χρόνια; Πέστε μου την άποψή σας. Εσείς πώς το βλέπετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό το οποίο υπονοείτε περί ιεραρχίας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, σας ρωτώ ευθέως. Δεν υπονοώ τίποτα και δεν αντιδικούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εάν έχετε την καλοσύνη, μη με διακόπτετε όταν απαντώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ. Μείνετε στο ερώτημα, όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη μη σχολιάζετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω όλη την καλοσύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ωραία, τότε δώστε μου το χρόνο να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε όλο το χρόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αυτό το οποίο υπονοείτε ή αν θέλετε το λέτε ρητώς, είναι ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το εκάστοτε Υπουργείο Δικαιοσύνης δια του Γενικού Γραμματέα και του Υπουργού προΐσταται και ελέγχει την απονομή της δικαιοσύνης. Αυτό είναι απολύτως λανθασμένο και αντίκειται στο Σύνταγμα της χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είπα ακριβώς αυτό που κατά το Σύνταγμα ισχύει. Ο Ανακριτής είναι πρόσωπο και η δουλειά του είναι απαραβίαστη. Ο Εισαγγελέας έχει ιεραρχία. Ο Εισαγγελέας κ. Αθανασίου είχε προϊστάμενο και η ευθύνη στο πλαίσιο της δικαιοσύνης, η κορυφή ήταν ο κ. Σανιδάς. Το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει ευθύνη για το τι κινείται στην εισαγγελική ιεραρχία. Δεν είναι χωρίς ευθύνη. Δεν μπορεί να σκάει αυτό το σκάνδαλο και να λέει ο Υπουργός Δικαιοσύνης «Εμένα δεν με αφορά, διότι αυτό αφορά τον Εισαγγελέα». Εάν μας λέτε αυτό, εγώ το αποδέχομαι σαν απάντηση, αλλά δεν σημαίνει ότι ικανοποιούμε.

Και θα σας πω, επίσης, ότι εδώ –και τελειώνω εγώ, θα σας δώσω τη δυνατότητα να μιλήσετε- έχω ένα έγγραφο της Eurojustice στις 3/12/2008 όπου ο κ. Αθανασίου –είναι στη σελίδα 5- λέει «Η κυρία Dr Daams, ποιος ήταν ο τελικός δέκτης των δωροδοκιών; Ο κ. Ζαγοριανός. Κρατικοί αξιωματούχοι. Ο κ. Αθανασίου και συγκεκριμένα η πολιτική παράταξη του ΠΑΣΟΚ. Πάντως στην άκρη του αιτήματος την έχετε στην Ελβετία». Άρα κι εδώ υπήρχε προκατάληψη. Ο κ. Σανιδάς μας είπε «Ξέρετε, μείναμε μέχρι το 2004». Ο κ. Ζαγοριανός είπε «Δεν προλάβαμε μέχρι το 2004». Ο κ. Αθανασίου λέει ψάχναμε το ΠΑΣΟΚ. Βέβαια. Αυτό, λοιπόν, ενδιαφέρει την Επιτροπή μας. Ήταν επιλεκτική η ανάκριση; Και παρακαλώ, το ερώτημα είναι μόνο αυτό και μπορείτε να …

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε Πρόεδρε, δεν αισθάνομαι ότι με αφορά το ερώτημα. Καλέστε τους δικαστικούς λειτουργούς που το χειρίστηκαν να σας δώσουν όποιες εξηγήσεις θέλετε. Εγώ δεν προΐσταμαι της εισαγγελικής διαδικασίας. Δεν είμαι υπεύθυνος για την εισαγγελική διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Εάν έχετε κάτι να μας πείτε, κύριε μάρτυρα, προτού σας ρωτήσουν οι κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Είμαι στη διάθεσή τους για οτιδήποτε μπορώ να συνεισφέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε συνάδελφε, και με τη βουλευτική ιδιότητα και με τη δικηγορική σας απευθύνομαι, υπήρξε μία ολιγωρία στη δικαιοσύνη, η οποία κράτησε επί μακρόν τη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης -όπως εξέθεσε και ο κύριος Πρόεδρος- κατά τη διάρκεια της οποίας έχουμε δύο δραπέτες στο εξωτερικό -και έτσι τους χαρακτήρισε και ο κ. Σανιδάς- και ο κόσμος πιστεύει και βλέπει ότι υπήρξε μία βραδύτητα που δεν μπορεί να τη δικαιολογήσει.

Μάλιστα, αυτή η δραπέτευση των δύο κυρίων δραστών για την διαχείριση των μαύρων ταμείων, στη χώρα μας τουλάχιστον, επί ζημία του Δημοσίου, μιλάω για τον κ. Χριστοφοράκο και τον κ. Καραβέλα, συνέβησαν επί εποχής που ήσασταν εσείς Υπουργός Δικαιοσύνης, αν δεν κάνω λάθος. Πώς αντέδρασε το Υπουργείο Δικαιοσύνης επ’ αυτών; Αναζητήθηκαν ευθύνες; Διότι, ναι μεν εντάξει υπάρχει ανεξαρτησία των εξουσιών, της εκτελεστικής, της νομοθετικής και της δικαστικής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν έχει τη δυνατότητα να ζητήσει διώξεις στους αρμόδιους Εισαγγελείς.

Εσείς σαν Υπουργός Δικαιοσύνης, κατ’ αρχήν, δέχεστε ότι υπήρξε ολιγωρία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Σε ποιο τομέα αναφέρεστε στην ολιγωρία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στις ανακρίσεις, στην αντίδραση, στα αντανακλαστικά. Ότι είχαμε, δηλαδή, κατηγορούμενους που περιφέρονταν δύο χρόνια, που ξέραμε από δημοσιεύματα μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εννοείτε ότι δεν τους είχε απαγορευθεί νωρίτερα η έξοδος από τη χώρα; Αυτό εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και την απαγόρευση από τη χώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αλλά και για τι άλλο;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …και την πορεία της ανάκρισης και για την αντίδραση, που δεν υπήρξε καμμία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αναφέρεστε στο διάστημα που ήμουν Υπουργός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εάν αναφέρεστε στο διάστημα αυτό –γιατί ανέφερε και ο κύριος Πρόεδρος πριν 3,5 χρόνια- εγώ ήμουν Υπουργός 8 μήνες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Άρα προφανώς, δεν αναφέρετε σε εμένα.

Αν αναφέρεστε στην αναχώρηση στο εξωτερικό, θέλω να καταλάβω ποιο είναι το ερώτημα. Δηλαδή, εάν με ρωτάτε γιατί προκαταβολικά δεν ενήργησα για να τους απαγορευθεί η έξοδος από τη χώρα. Αυτό με ρωτάτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας ρωτάω σαν Υπουργός Δικαιοσύνης τι ευαισθησία επιδείξατε στο γεγονός ότι υπήρχε ένα φαραωνικό σκάνδαλο, όπου βοούσαν οι εφημερίδες, ο Τύπος, οι πολίτες διαμαρτύρονταν κ.λπ., έβλεπαν τα τεκταινόμενα. Ποια είναι η ευαισθησία σας σαν Υπουργός Δικαιοσύνης σε όλη αυτή την κατάσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, δεν αντιλαμβάνομαι τι με ρωτάτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στείλατε ποτέ κάποια επιστολή στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να επιληφθεί του θέματος, να δει εάν έχουν διαπραχθεί ένδικες πράξεις, ώστε κάποιοι οι οποίοι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους –και εγώ δεν θέλω να μπω ονοματολογία- διαχειρίστηκαν σωστά αυτό που έχουν ορκιστεί να διαχειριστούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω τι με ρωτάτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μπορώ να σας το κάνω πιο λιανά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Τότε, λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να σας απαντήσω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Είχατε επαφή με τον κ. Σανιδά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Τι επαφή εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επικοινωνούσατε για το πώς πάει η Δικαιοσύνη σε αυτά τα ζητήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Γενική εγκυκλοπαιδική συζήτηση με τον κ. Σανιδά δεν είχα ποτέ και δεν προτίθεμαι να έχω οποτεδήποτε με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Μέσα στα πλαίσια των καθηκόντων του και των καθηκόντων μου έχουμε επανειλημμένως συνομιλήσει. Τις περισσότερες φορές απολύτως δια εγγράφων. Όλα αυτά τα έγγραφα είναι στα πρωτόκολλα του Υπουργείου Δικαιοσύνης καταχωρημένα. Ιδιωτικές συζητήσεις με τον κ. Σανιδά, κατά το διάστημα της Υπουργίας μου, δεν ενθυμούμε να έχω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σχετικά με δημοσιεύματα που αφορούσαν το σκάνδαλο αυτό της SIEMENS και μάλιστα, θυμάμαι δημοσιεύματα και πριν από τις ευρωεκλογές Μάιο του 2009 «Ολιγωρία Υπουργείων Εξωτερικών και Δικαιοσύνης», αναφέρομαι στο ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ της Κυριακής 31 Μαΐου 2009, «Πανικός μετά το φιάσκο της απόδρασης», «Γνώριζαν έξι ημέρες πριν την απόδραση Καραβέλα και δεν έκαναν τίποτα», «Απίστευτη ολιγωρία κρατικών αρχών που πάρα την προειδοποίηση Ουρουγουάης για σχέδια φυγής του πρώην στελέχους της SIEMENS, έκαναν σχεδόν μία εβδομάδα να εκδώσουν απαγόρευση εξόδου από τη χώρα» κ.ο.κ., σε αυτά σαν Υπουργός Δικαιοσύνης αισθανθήκατε ότι δεν είχατε κάποια αρμοδιότητα να παρέμβετε;

(XF)

(FT)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε σε συγκεκριμένη επιστολή που εστάλθη από την Πρεσβεία της Ουρουγουάης στο Υπουργείο Εξωτερικών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν αισθάνομαι και νομίζω ότι προκύπτει εξ εγγράφων και έχει αναλυθεί, ότι υπήρξε η οποιαδήποτε ολιγωρία από το Υπουργείο και από εμένα προσωπικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ρωτώ ως Υπουργείο Δικαιοσύνης επικεφαλής της πολιτικής αρχής, θα λέγαμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ποια είναι η πολιτική αρχή;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Έχει δικαίωμα να παρεμβαίνει το Υπουργείο Δικαιοσύνης στην απονομή της δικαιοσύνης, κυρία συνάδελφε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, κύριε συνάδελφε, στην απονομή της δικαιοσύνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αλλά σε τι;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πιστεύω ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης μπορεί να ζητά από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να κάνει έρευνα για το τι έχει συμβεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όταν ήρθε το έγγραφο από το Υπουργείο Εξωτερικών, διαβιβάστηκε αμέσως στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Αυτό φαίνεται και από την κατάθεση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Δεν υπήρξε η παραμικρή καθυστέρηση. Εάν εννοείτε τώρα να παρεμβαίνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης σε οποιονδήποτε επιτρέπεται ή απαγορεύεται η έξοδος από τη χώρα, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό είναι τελείως αντίθετο στο Σύνταγμα και τους νόμους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με λίγα λόγια, το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν είχε καμία αρμοδιότητα και δεν αισθανθήκατε εσείς ότι είστε αρμόδιος να ζητήσετε έλεγχο και έρευνα του τι ακριβώς έχει συμβεί από τον αρμόδιο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Για ποιο πράγμα να ζητήσω έρευνα από τον αρμόδιο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συνέβη, κύριε συνάδελφε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Σε ποιο πράγμα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για όλα αυτά που βοούσε ο τόπος.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ποια είναι τα «όλα αυτά»;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά που σας διάβασα, που είναι ένα μέρος από τα δημοσιεύματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, αυτό που μου διαβάσατε αφορά την απόδραση Καραβέλα, σε ημερομηνία που ακόμη μέχρι σήμερα δεν γνωρίζουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και την απόδραση Χριστοφοράκου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Για την απόδραση Χριστοφοράκου ρωτήστε με ό,τι θέλετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι εσείς δεν αισθανθήκατε ότι έχετε αρμοδιότητα να κάνετε οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Νομίζω ότι όντας συνάδελφος γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ο κ. Χριστοφοράκος καλούμενος να απολογηθεί, δεν εμφανίστηκε. Από εκεί και πέρα οι δικαστικές αρχές του απαγόρευσαν την έξοδο από τη χώρα. Αν εννοείτε να είχα παρέμβει προληπτικά εγώ να διατάξω τις δικαστικές αρχές να του απαγορεύσουν την έξοδο από τη χώρα, σας λέω ότι αυτό είναι εκτός του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου στη χώρα. Εάν το είχα κάνει, εσείς πρώτη σήμερα θα με κατηγορούσατε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά θα μπορούσατε να ζητήσετε και μια ενημέρωση. Αυτή τη ζητήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Μου λέτε να ζητώ ενημέρωση από τις ανακριτικές αρχές για την πορεία ανακρίσεων;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ως Υπουργός Δικαιοσύνης δεν είχατε καμία ανησυχία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Μου λέτε δηλαδή ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει δικαίωμα να παραβαίνει το απόρρητο των ανακρίσεων και να ενημερώνετε για αυτές;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί τότε επιδείξατε έναν ιδιαίτερο ζήλο και βγάλατε δελτίο Τύπου στις 31.5.2009, όπου ανέφερε επικοινωνία του Υπουργού Δικαιοσύνης Νικολάου Δένδια με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Γεώργιο Σανιδά για το δημοσίευμα της εφημερίδας ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ; «Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Νικόλαος Δένδιας ως είχε θεσμικό καθήκον, επικοινώνησε σήμερα τηλεφωνικά με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Γεώργιο Σανιδά. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έθεσε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου το ερώτημα εάν οι δικαστικές αρχές έχουν πράξει τα νόμιμα σχετικά με το φερόμενο ως υπάρχον έγγραφο, το οποίο σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ, αναφέρεται σε ροή χρημάτων στο ταμείο της Νέας Δημοκρατίας την περίοδο 1990-1994. Ο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου απάντησε στον Υπουργό Δικαιοσύνης ότι ουδέν απαιτείται να πράξει, διότι τέτοιο έγγραφο δεν υφίσταται στη δικογραφία της υπόθεσης της SIEMENS.» Πώς, λοιπόν,  ενώ βοούσε όλη αυτή η ιστορία με το σκάνδαλο SIEMENS, για τη μόνη υπόθεση που αισθανθήκατε την ανάγκη να βγάλετε μάλιστα και δελτίο Τύπο στις 31.5.2009 –και βεβαίως οι αρχές είναι ανεξάρτητες και δεν επιτρέπεται συνταγματικά οποιαδήποτε επικοινωνία σας με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για οποιαδήποτε υπόθεση που επεξεργάζεται ή ερευνά η δικαιοσύνη- ήταν σχετικά με την υπόθεση Μάγιο, που αφορούσε δηλαδή τη ροή χρημάτων στο ταμείο της Νέας Δημοκρατίας την περίοδο 1990-1994; Γιατί επιδείξατε αυτήν την επιλεκτική συμπεριφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Θα μου επιτρέψετε να σας πω καταρχήν ότι το «επιλεκτική» είναι χαρακτηρισμός τον οποίον εσείς επιλέγετε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό εξάγεται από την προηγούμενη…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Θέλετε να με διακόψετε ή να απαντήσω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να μου απαντήσετε, αλλά ο χαρακτηρισμός «επιλεκτική» εξάγεται από αυτά που είπατε προηγουμένως. Και σας έφερα ως παράδειγμα ότι εδώ δεν αισθανθήκατε ότι υπάρχει συνταγματική απαγόρευση των εξουσιών, όπως μας κάνατε ανάλυση πριν. Και παρ’ όλα αυτά, βγάζετε και δελτίο Τύπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Επανέρχομαι καταρχήν για να επαναλάβω αυτό το οποίο είπα, το οποίο είναι προφανές οιονδήποτε, ότι δεν συνιστά οποιαδήποτε επιλεκτική παρέμβαση, διότι δεν συνιστά παρέμβαση. Το συγκεκριμένο δελτίο Τύπου που αναφέρεστε, αφορά ερώτημά μου κατόπιν δημοσιεύματος, συγκεκριμένου δημοσιεύματος, για συγκεκριμένο θέμα. Και ο λόγος που εξεδόθη δελτίο Τύπου, όπως καταλαβαίνετε, έγκειται ακριβώς για να μην υπάρχει η οποιαδήποτε υπόνοια συνομιλιών στο παρασκήνιο με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Νομίζω ότι είναι απολύτως θεσμικό. Και σας ξαναλέω: Για όλες τις συνομιλίες και για όλες τις επαφές με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, θα δείτε στο θεσμικό αρχείο του Υπουργείου Δικαιοσύνης είτε έγγραφα στο Πρωτόκολλο, είτε στο Γενικό Πρωτόκολλο, είτε στο Απόρρητο Πρωτόκολλο του Υπουργού όταν ήταν ειδικά θέματα, ή αν τα θέματα αφορούσαν την ευρύτερη δημοσιότητα, έχουν εκδοθεί πάντοτε δελτία Τύπου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, με τον κ. Σανιδά επικοινωνούσατε, κύριε μάρτυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Νομίζω ότι σας απάντησα προηγουμένως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, η επικοινωνίας σας εστιάζεται μόνο σε αυτή την υπόθεση; Γιατί εγώ δεν το κατάλαβα από ό,τι μας είπατε προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Θα το επαναλάβω. Σας είπα ότι με τον κ. Σανιδά επικοινωνούσα όταν απαιτείτο από τα καθήκοντά μας. Προσωπικές επαφές και φιλικές σχέσεις  με τον κ. Σανιδά δεν είχα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και δεν έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εννοείτε αν είναι φίλος μου ο κ. Σανιδάς; Όχι, ο κ. Σανιδάς δεν είναι φίλος μου. Τον τιμώ όπως τιμώ όλους τους δικαστικούς, αλλά δεν είναι φίλος μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε κάποια συνάντηση φιλική σε σπίτι Εισαγγελέα, Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου όπου ήταν και ο κ. Σανιδάς και άλλοι δικαστικοί, μετά την ιδιότητά σας ως Υπουργού Δικαιοσύνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αναφέρεστε προφανώς στην πρόσκληση στο σπίτι του κ. Ανδρεουλάκου, η οποία έλαβε μια δημοσιότητα και δεν αντιλαμβάνομαι τι σχέση έχει με την παρούσα υπόθεση. Βεβαίως πήγα στο σπίτι του πρώην Γενικού μου Γραμματέα, ο οποίος είναι επίτιμος Αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου και βεβαίως ήταν εκεί ο κ. Σανιδάς όπως ήταν και άλλοι νυν και πρώην ανώτατοι δικαστικοί. Νομίζω ότι είναι γνωστό ποιοι ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνιστά ανεπίτρεπτη εμπλοκή δικαστικού λειτουργού με παρατάξεις, με κομματικοποίηση, με οτιδήποτε; Εσείς το δέχεστε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με ρωτάτε εμένα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, την άποψή σας. Αυτό που σας ρώτησε προηγουμένως και ο κύριος Πρόεδρος. Υπάρχει ένα έγγραφο εδώ της Eurojustice στις 3.12.2008 στη Χάγη. Και υπάρχει ρητή αναφορά δικαστικού λειτουργού, του κ. Αθανασίου, ο οποίος αναφέρει σε ερώτηση κάποιας δικαστίνας της σύνθεσης, όταν ρωτήθηκε για τον τελικό αποδέκτη των δωροδοκιών και απάντησε ο κ. Ζαγοριανός «κρατικοί αξιωματούχοι»,  συμπλήρωσε ο κ. Αθανασίου «και συγκεκριμένα η πολιτική παράταξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ.». Υπάρχει δικαιολογία για δικαστή να αναφέρει παρατάξεις, να προκρίνει τι ακριβώς συμβαίνει, να βγάζει πόρισμα κατά κάποιο τρόπο και να μην έχει καμία ποινική συνέπεια γι’ αυτό; Μάθατε αν ο κ. Αθανασίου για αυτήν ακριβώς τη συμπεριφορά και τη διατύπωση, είχε κάποια συνέπεια από τους προϊσταμένους του;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Προφανώς με ρωτάτε ρητορικά. Το έγγραφο αναφέρεται σε περίοδο που δεν ήμουν Υπουργός…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας λέω να μου καταθέσετε την προσωπική σας μαρτυρία…

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Βουλευτής κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αφήστε με να τελειώσω. Μα, εμένα ζητήσατε να καταθέσω ως μάρτυρας. Ποια μαρτυρία να καταθέσω, άλλου; Ούτε γνωρίζω το έγγραφο ούτε γνωρίζω το περιεχόμενο ούτε γνωρίζω την εξέλιξη ούτε ήμουν Υπουργός στην ημερομηνία που αναφέρετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι δικαιολογημένο, είναι νόμιμο, είναι δεοντολογικό, να αναφέρεται δικαστής σε παρατάξεις και να σχολιάζει με τον τρόπο αυτόν; Και σας ρωτώ με την εμπειρία σας ως δικηγόρου και ως Βουλευτής βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Δεν έρχομαι με αυτή την εμπειρία να καταθέσω εδώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αρνείστε να το σχολιάσετε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω επειδή είστε έγκριτος νομικός και έχετε χρηματίσει Υπουργός Δικαιοσύνης, τη νομική σας άποψη γι’ αυτό που μας είπε ο κ. Σανιδάς, ότι η απαγόρευση εξόδου από τη χώρα και που υπάρχει, την αποδυναμώνει, την απονευρώνει, την εξουδετερώνει το Σένγκεν. Πώς την κρίνετε αυτή την άποψη; Ξέρω ότι ο κ. Αποστολάκος έχει διαφωνήσει με αυτό και μπροστά στον κ. Σανιδά.

(1XF)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, εγώ καλούμαι ως μάρτυς για να καταθέσω επί γεγονότων, όχι για να σχολιάσω τις απόψεις άλλου μάρτυρα ή του πρώην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλετε να απαντήσετε λοιπόν. Είπατε ότι δεν θυμάστε –κάτι τέτοιο είπατε- πότε σας έστειλε το χαρτί ο κ. Σανιδάς. Εδώ μας μοίρασε ένα χαρτί και νομίζω ότι το έχουν όλοι οι συνάδελφοι, γιατί βρίσκεται στα Πρακτικά…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, κύριε  συνάδελφε, αν μου επιτρέπετε να εξηγήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Φυσικά σας επιτρέπω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Επειδή κανείς δεν μπορεί να διατηρεί μεγάλο αριθμό ημερομηνιών στη μνήμη του και κινδυνεύει αυτό το οποίο θα πει να μην είναι ορθό και να παραπλανήσει την Επιτροπή, είπα στον κύριο Πρόεδρο ότι όλα αυτά τα έγγραφα είναι καταχωρημένα στο πρωτόκολλο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Το πρωτόκολλο είναι στο Υπουργείο, είναι θεσμικό πρωτόκολλο, δεν είναι προσωπικό μου, δεν το παίρνω στο σπίτι μου. Κατά συνέπεια, μπορείτε να έχετε τις ακριβείς ημερομηνίες όλης της ανταλλαγής εγγράφων.

Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το έγγραφο αυτό –για το οποίο είχε γίνει, όπως ξέρετε, πολύ μεγάλη ιστορία τότε στις εφημερίδες- διαβιβάστηκε αυθημερόν στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μας προξένησε εντύπωση το όλο στυλ της κατάθεσης του κ. Σανιδά. Ξέρετε ότι δεν είχε τεθεί καν θέμα να έλθετε ως μάρτυρας. Όχι ότι σημαίνει τίποτα αυτό φυσικά, απλώς μας διαφωτίζετε για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Υπήρξε η πρόταση από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να έλθετε ως μάρτυς μετά την κατάθεση του κ. Σανιδά.

Εμένα προσωπικά με άφησε «ξερό» η κατάθεση του κ. Σανιδά. Άφησε αιχμές για σας, για τον κ. Χατζηγάκη και την κυρία Μπακογιάννη λέγοντας «εγώ έστελνα χαρτιά, μη με απασχολείτε πλέον γιατί εγώ τη δουλειά μου την έκανα». Μου έκανε εντύπωση, διότι έχουν προσάψει στον κ. Σανιδά ότι ήταν Νεοδημοκράτης και ότι έπαιζε, σαν να είμαστε σ’ ένα ποδοσφαιρικό γήπεδο, 80/20 Νέα Δημοκρατία. Δεν το υιοθετώ, λέω απλώς τι έχει ειπωθεί, ακόμα και από το Βήμα της Βουλής.

Ο κ. Σανιδάς μας μοίρασε αυτό το χαρτί, με αριθμό πρωτοκόλλου 5326 και ημερομηνία 30 Δεκεμβρίου του 2008. Μας είπε ότι ήταν στο μεταίχμιο «έφυγε ο Χατζηγάκης, ήλθε ο Δένδιας. Του έστειλα λοιπόν το χαρτί και ζήτησα να ορίσει δικηγόρο στην Ελβετία προκειμένου να παρακολουθεί εκ του σύνεγγυς αυτή την υπόθεση, να ενημερώνει τις ελληνικές δικαστικές αρχές». Αυτό προφανώς το έστειλε όταν δεν ήσασταν εσείς Υπουργός. Το βρήκατε όμως όταν φτάσατε. Μας είπε ότι αναλάβατε στις 8 Ιανουαρίου. Λάθος είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Νομίζω ότι ορκίστηκα στις 8 ή 9 Ιανουαρίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχει καλή μνήμη ο κ. Σανιδάς. Στις 8 ή 9 Ιανουαρίου λοιπόν είπε ότι το παρέλαβε ο κ. Δένδιας στο Υπουργείο. Πώς κρίνετε αυτή την κίνηση του κ. Σανιδά; Κατ’ αρχάς, δεν αμφισβητείτε ότι το έστειλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εγώ δεν γνωρίζω το έγγραφο, ούτε το ενθυμούμαι. Ενθυμούμαι όμως ότι μου είχε τεθεί το θέμα και απήντησα πάλι στην ερώτηση του Προέδρου ότι ήταν από τα ελάχιστα θέματα στο οποίο υπήρξε, αν θέλετε και ταχεία αντίδραση υπό την εξής έννοια.

Έστειλα αμέσως έγγραφο και επικοινώνησα με τον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Ανοίγω εδώ μία παρένθεση και λέω κάτι το οποίο είναι βέβαιο ότι η Επιτροπή σας γνωρίζει, ότι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους παρά το όνομά του δεν ανήκει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Ζήτησα λοιπόν από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, το οποίο κατά τον ν.386/2002 έχει την αρμοδιότητα, να ορίσει νομικό εκπρόσωπο στην Ελβετία. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους επικοινώνησε με την πρεσβεία, ορίστηκε ο εκπρόσωπος και μετά από ακριτομυθίες, πληροφορήθηκα ότι ο κ. Κόκκινος που ορίστηκε, από τον κατάλογο των δικηγόρων της πρεσβείας μας στη Βέρνη, δεν είχε τα απαραίτητα προσόντα.

Ζήτησα νέα διευκρίνιση από τον τότε Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που ζήτησε διευκρινίσεις από τον κ. Κόκκινο και άμα τη αιτήσει των διευκρινίσεων, ο κ. Κόκκινος παραιτήθηκε. Όλα αυτά αποδεικνύονται διά εγγράφων τα οποία βρίσκονται στη θεσμική μνήμη του Υπουργείου Δικαιοσύνης.

Ζήτησα από τον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να ορίσει νέο νομικό εκπρόσωπο. Όρισε νέο νομικό εκπρόσωπο και το ελληνικό δημόσιο είχε νομικό εκπρόσωπο. Τη διεξαγωγή της υποθέσεως επί της ουσίας ούτε τη γνωρίζω ούτε θα μπορούσα να τη γνωρίζω, διότι δεν παρεμβαίνω σε αυτό. Αυτό το κάνει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

Ο λόγος που απευθύνθηκα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι ακριβώς επειδή με όχλησε ο Άρειος Πάγος, αλλιώς δεν είχα θεσμική αρμοδιότητα να παρέμβω εγώ στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Παρενέβην ακριβώς επειδή ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου μου ζήτησε να παρέμβω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είστε σαφής. Λέτε λοιπόν ότι κάνατε αυτά που έπρεπε. Αυτές οι ενέργειες που κάνατε δεν είναι κρυφές, προφανώς έγιναν. Τις πληροφορήθηκε αυτές ο κ. Σανιδάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Οφείλω να πω ότι δεν είμαι έτοιμος αυτό να σας το απαντήσω. Στοιχειωδώς, αν ρωτούσε, θα το πληροφορούταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δεν είχατε κάποιο διάλογο επί του συγκεκριμένου θέματος, δηλαδή «κύριε Υπουργέ, έστειλα στον προκάτοχό σας αυτό το έγγραφο…». Αυτό το έγγραφο μπορώ να σας το δώσω γιατί μας το μοίρασε ο κ. Σανιδάς, ο οποίος ήταν έτοιμος. Τα έγγραφα που ήθελε να μοιράσει για την Ουρουγουάη, για εσάς και τον κ. Χατζηγάκη ήταν έτοιμος να μοιράσει. Είχε έλθει διαβασμένος και οργανωμένος.

Κάνατε λοιπόν κάποιες ενέργειες. Το συζητήσατε εσείς οι δύο; Του είπατε «κύριε εισαγγελέα, μου στείλατε το έγγραφο…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ειλικρινώς, δεν θυμάμαι να σας πω. Ξαναλέω ότι ο κ. Σανιδάς εκ της πείρας του γνωρίζει ποιος είναι νομικός εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου, αλλά είναι βέβαιο ότι γνωρίζει και τη διαδικασία η οποία θα ακολουθούνταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση, κύριε  Υπουργέ; Ότι ήλθε εδώ και δεν μας το είπε αυτό που λέτε εσείς, το οποίο δεν το αμφισβητώ. Για να το λέτε και να το καταθέτετε ενόρκως, έτσι είναι και προφανώς υπάρχει και στα αρχεία του Υπουργείου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Μα, αυτό αποδεικνύεται εξ εγγράφων. Δεν υπάρχει θέμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το αμφισβητώ. Είπε «μέχρι την πόρτα του Υπουργείου έστειλα το χαρτί και από εκεί και πέρα –λέει- δεν ασχολήθηκα, δεν είναι δικό μου θέμα». Άφησε δηλαδή μία αχλή. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Είστε πολύ έμπειρος πολιτικός και καταλαβαίνετε.

Εν πάση περιπτώσει το έκανα αυτό ακριβώς για να το ξεκαθαρίσετε. Πρέπει να σας πω πως μας ήλθαν αυτά τα έγγραφα με τα γράμματα του κ. Σανιδά, που είναι εις διπλούν και έχουν και σχέδιο και γράφουν και το τελικό. Δεν ξέρω γιατί μας δόθηκε και το σχέδιο, δεν έχει σημασία. Τα έγγραφα μας δόθηκαν από τον κ. Σανιδά.

Ερωτηθήκατε πριν για το λεγόμενο «Μυστικό Δείπνο» των δικαστών. Έτσι χαρακτηρίζει ο Κόσμος του Επενδυτή στις 26 Ιουνίου αυτό το γεύμα, «όπισθεν την κλασικής ταβέρνας «Κίτσουλας» στο Χαλάνδρι στην οδό Κόδρου, στο σπίτι του κ. Ανδρεουλάκου». Ήταν λοιπόν ο κ. Σανιδάς, ο κ. Ανδρεουλάκος, ο κ. Καλαμοίρας, ο κ. Τέντες. Αυτοί ήταν, κύριε  Υπουργέ και εσείς, βέβαια;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Έχω την εντύπωση ότι ήταν περισσότεροι. Δεν θυμάμαι να σας τους πω, αλλά ήταν περισσότεροι και μάλιστα μετά συζύγων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν όλοι από απελθούσα και νυν ηγεσία της δικαιοσύνης; Ήταν και άλλοι πολιτικοί; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με την έννοια που το λέτε, δηλαδή εν ενεργεία πολιτικοί, έχω την εντύπωση πως όχι. Δεν θυμάμαι αν υπήρχαν άλλοι παλαιότεροι πολιτικοί, διότι εγώ πήγα αργά επειδή είχαμε Βουλή. Ενθυμούμαι ότι υπήρχαν και συνταξιούχοι και νυν δικαστές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είπατε ότι δεν είχατε επαφή με τον κ. Σανιδά όσο ήσασταν Υπουργός πέραν των υπηρεσιακών.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Η κυρία συνάδελφος με ρώτησε αν έχω προσωπική σχέση με τον κ. Σανιδά. Η απάντηση ήταν και παραμένει ότι δεν έχω προσωπική σχέση με τον κ. Σανιδά. Τον τιμώ όπως τιμώ όλους τους ανώτατους δικαστικούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας κάλεσε προφανώς ο κ. Ανδρεουλάκος στο σπίτι του και ήταν δικαίωμά του…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ο κ. Ανδρεουλάκος είναι φίλος μου. Ήταν ο γενικός μου γραμματέας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν και επί των ημερών σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ήταν ο δικός μου γενικός γραμματέας και οφείλω να το πω ότι ο κ. Ανδρεουλάκος παραμένει φίλος μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και παρ’ ότι δεν είχατε πάρε-δώσε με τον κ. Σανιδά, ο κ. Ανδρεουλάκος προφανώς κάλεσε τον κ. Σανιδά, όπως και εσάς και έτσι παρευρεθήκατε. Ο κ. Σανιδάς είπε ότι ήταν κοινωνική εκδήλωση. Μπορώ να σας ρωτήσω τι συζητήσατε; Το δημοσίευμα λέει διάφορα. Το έχετε υπόψη σας, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Θέλω να είμαι ειλικρινής. Γνωρίζω την ύπαρξή του, αλλά δεν το διάβασα γιατί έκρινα ότι δεν έχει νόημα να ασχοληθώ.

Επειδή καταθέτω και ενόρκως, οφείλω να σας πω ότι δεν έχει νόημα να σας πω τι συζητήθηκε γιατί είναι βέβαιο ότι θα σας απαντήσω με ανακρίβεια. Δεν διατηρώ στη μνήμη μου τι συζητήθηκε. Είναι βέβαιο ότι δεν θα συζητούσαμε για ιστιοπλοΐα, γιατί κανένας μας δεν γνωρίζει, εκτός από μένα που ξέρω κάτι λίγα. Από εκεί και πέρα, δεν υπήρξε καμιά συνωμοσία. Άλλωστε, όταν θέλει κάποιος να συνωμοτήσει, δεν παίρνει και τη γυναίκα του μαζί και πηγαίνει σε σπίτι πρώην γενικού γραμματέα. Προφανώς, θα ελάμβανε στοιχειώδεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Οι κυρίες δεν μας χαλάνε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Καθόλου, αντιθέτως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Όχι, αλλά πολλές φορές μπορεί να είναι και άλλοθι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν το είπα εγώ αυτό, αλλά εσείς.

Κύριε Υπουργέ, αφήνει αυτό το υπονοούμενο, ότι ήταν σαν συνωμοσία. Μάλιστα, ο κ. Ζορμπάς το χαρακτήρισε εν κρυπτώ και παραβύστω συνάντηση. Ξέρετε τι έχει καταθέσει ο κ. Ζορμπάς. Δεν έχω μπροστά μου τα Πρακτικά, αλλά είναι γνωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Δεν τα έχω δει, αλλά δεν έχει σημασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αφήνει υπονοούμενα. Τι συζήτηση έγινε; Αφήστε την ιστιοπλοΐα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε συνάδελφε, δεν πρόκειται να μπω σ’ αυτή την…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ούτε Μυστικός Δείπνος…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Σας διαβεβαιώ ειλικρινά ότι πρόκειται για μια αμιγώς κοινωνική εκδήλωση. Επίσης, θα μου επιτρέψετε να πω για τα Πρακτικά ότι επιφυλάσσω τον εαυτό μου να συναντώμαι με ανθρώπους οποτεδήποτε και με δικαστικούς χωρίς να αισθάνομαι ότι αυτό συνιστά οποιασδήποτε μορφής συνωμοσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι βέβαια, αλλά εδώ είστε όλοι, στον ίδιο κύκλο. Δεν λέω όλοι Νεοδημοκράτες, θα μπορούσα να το πω και αυτό. Ήταν και ΠΑΣΟΚτζήδες, δεν ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο Αθανασίου ΠΑΣΟΚτζής που έλεγε αυτά στην κατάθεσή του; Ο κύριος Υπουργός δεν το σχολιάζει αυτό. Τα λέει, κύριε  Υπουργέ, στην κατάθεση στη Γερμανία. Ο Ζαγοριανός λέει «κρατικοί παράγοντες» και αυτός λέει «όχι, παράγοντες του ΠΑΣΟΚ». Γιατί δεν το σχολιάζετε αυτό; Την ίδια στιγμή δηλώνετε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν έχουν ευθύνες πολιτικά πρόσωπα. Ο Αθανασίου έχει βγάλει τα συμπεράσματα και εσείς λέτε ότι δεν υπάρχουν…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με ρωτάτε κάτι; Με συγχωρείτε, αλλά δεν καταλαβαίνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ξέρετε ότι σας εκτιμώ, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αν θέλετε, θα σας απαντήσω, αλλά δεν κατάλαβα τι με ρωτήσατε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, κύριε  Αϊβαλιώτη.

Λέω ότι όλη η Ελλάδα βοά με τα δημοσιεύματα του Τύπου. Ο κ. Αθανασίου στη Γερμανία λέει ότι η πολιτική παράταξη του ΠΑΣΟΚ, όχι οι κρατικοί λειτουργοί είναι αυτοί που χρηματίζονται. Άρα, θεωρεί ο Αθανασίου ότι υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα και εσείς λέτε ότι δεν ξέρετε τίποτα. Επίσης, δεν αξιολογείτε τη δήλωση του κ. Αθανασίου για την οποία σας ρώτησε η κυρία συνάδελφος.

(AS)

(MT)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Λυπάμαι που θα σας στενοχωρήσω. Οφείλω να σας πω ότι πρώτον, δεν γνωρίζω το έγγραφο που επικαλέστη η κυρία συνάδελφος. Δεύτερον, δεν ήμουν Υπουργός εκείνο το διάστημα. Τρίτον, ουδέποτε το έχω αναγνώσει. Και κατά συνέπεια, τέταρτον, δεν μπορώ να το σχολιάσω. Και ως πέμπτον, πρέπει να σας πω ότι δεν γνωρίζω τον κ. Αθανασίου παρεμπιπτόντως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, από τη συνάντηση είναι. Ορίστε. Απλώς το σχόλιό σας θέλω από τη συνάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ποια συνάντηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συντονιστική συνάντηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ποια είναι η συντονιστική συνάντηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στη Γερμανία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Και εγώ τι σχέση έχω με αυτό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εδώ λέει ο κ. Αθανασίου: «Ποιος είναι ο τελικός αποδέκτης των δωροδοκιών; Κρατικοί αξιωματούχοι» λέει ο Ζαγοριανός «…και συγκεκριμένα η πολιτική παράταξη του ΠΑΣΟΚ».

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εμένα τι με ρωτάτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ζητάω το σχόλιό σας, κύριε Υπουργέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το σχόλιό μου για ποιο πράγμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Παρακαλώ, κύριε Παπαγεωργίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εγώ καταθέτω ως μάρτυρας. Μήπως απαντήσω με τρόπο που πραγματικά σας στενοχωρήσω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Καθόλου. Απαντήστε, όπως θέλετε. Εσείς είστε εκτεθειμένος, δεν είμαι εγώ στην προκειμένη περίπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εκτεθειμένος γιατί, κύριε συνάδελφε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί δηλώνατε όλον τον καιρό ότι δεν υπάρχουν εμπλοκές πολιτικών προσώπων και αποδεικνύεται μετά από τόσα χρόνια ότι υπάρχουν …

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, ποιος δήλωσε αν υπάρχουν ή αν δεν υπάρχουν εμπλοκές πολιτικών προσώπων;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσείς, κύριε Υπουργέ, εκείνη την περίοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ποια περίοδο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλώνατε ότι δεν υπάρχουν εμπλοκές πολιτικών προσώπων.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Μου φέρνετε μια δήλωσή μου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η προκαταρκτική εξέταση κρατάει τρεις, τέσσερις μήνες και είναι τρεισήμισι χρόνια που κρατάει …

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, μου φέρνετε μια δήλωσή μου στην οποία να δήλωσα αυτό που λέτε ή το αντίθετο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας τη φέρω, κύριε Υπουργέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι να μου τη φέρετε, να μου τη δείξετε τώρα. Γνωρίζατε ότι θα έρθω εδώ. Για να λέτε κάτι τέτοιο, προφανώς την έχετε διαβάσει και την έχετε μαζί σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, γιατί δεν διορίσατε στην Ελβετία Εισαγγελέα όταν ο κ. Σανιδάς σας το ζήτησε εγγράφως;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ήσασταν εκτός της Αίθουσας; Μόλις είπα ποιον ορίσαμε και πώς τον ορίσαμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί δεν σχολιάζετε την απόφαση του κυρίου Αθανασίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Πάλι το ίδιο με τον κ. Αθανασίου!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ε, τι να κάνουμε τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Προφανώς, δεν είστε συνάδελφος, αλλιώς θα ξέρατε ότι δεν μου ζητείται να ορίσω Εισαγγελέα γιατί δεν μπορούσα να ορίσω Εισαγγελέα σε ξένη χώρα. Μπορούσα νομικό παραστάτη τον οποίον όρισα. Το εξήγησα πριν. Είναι στα Πρακτικά, θα το δείτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είμαι δικηγόρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Δεν πειράζει. Απλά σας εξηγώ. Δεν σας το καταλογίζω ότι δεν είστε δικηγόρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να σας γυρίσω λίγο στα πιο πεζά. Όπισθεν της ταβέρνας «Ο Κίτσουλας», πάλι στο Χαλάνδρι σας γυρνάω, κύριε Υπουργέ…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Θέλω να σας πω ότι δεν το γνώριζα αυτό, αλλά θα το έχω στη μνήμη γιατί το όνομα αυτό προδιαθέτει ευχάριστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ είμαι Χαλανδρέος και ξέρω πού είναι και ο «Κίτσουλας» και η Οδός Κόδρου, γι’ αυτό το λέω.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω το εξής…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Συγγνώμη, κύριε Αϊβαλιώτη, εάν μου επιτρέπετε. Δεν μας είπε ο μάρτυς, τι περιελάμβανε το μενού. Και δεν εννοώ της διατροφής. Εννοώ το πολιτικό μενού τι περιελάμβανε στη συζήτηση εκείνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να σας πω ότι πήγα αργά και έτσι το κατ’ ουσίαν μενού δεν θυμάμαι να το απήλαυσα. Αλλά επίσης, όπως είπα και σε ερώτηση του συναδέλφου του κυρίου Αϊβαλιώτη, ειλικρινώς επειδή καταθέτω ενόρκως, δεν θα είχα πρόβλημα να σας πω. Δεν θυμάμαι, όμως, ακριβώς τι ελέχθη. Πάντως είναι βέβαιον ότι θα ελέχθησαν πράγματα τα οποία συνιστούν ενδιαφέροντα για τους ανθρώπους οι οποίοι παρίσταντο εκεί. Έτσι κι αλλιώς μια κοινωνική εκδήλωση ήταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη που θα σας στενοχωρήσω, κύριε Δένδια. Είσαστε φίλος και σας εκτιμώ ιδιαίτερα. Το βρίσκετε θεσμικό να μαζεύεστε η πρώην και η νυν ηγεσία της δικαιοσύνης παρέα με τον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης –έναν αξιοπρεπή πολιτικό- όχι όπισθεν της ταβέρνας «Κίτσουλας» αλλά στο σπίτι του Γενικού Γραμματέα του κυρίου Ανδρεουλάκου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το βρίσκετε θεσμικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Το λόγο για να ερωτήσει έχει ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν έχουν απαντηθεί ταυτόσημες ερωτήσεις από το μάρτυρα με αυτές που θα κάνω -γιατί ήμουν σε μια Επιτροπή στη Δημόσια Διοίκηση- παρακαλώ να μου το πει και να μην επαναλαμβάνει τα ίδια.

Κύριε μάρτυς, όταν αναλάβατε Υπουργός Δικαιοσύνης ασχοληθήκατε με την προσπάθεια που κατέβαλε το ελληνικό δημόσιο να προσδιορίσει το ύψος της ζημίας που έχει υποστεί από τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι. Δεν νομίζω, όμως, ότι  ήταν θέμα που εμπίπτει με οποιονδήποτε τρόπο στην αρμοδιότητά μου. Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι «όχι».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρείτε δηλαδή, ότι ένα θέμα με το οποίο ασχολήθηκε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους με κυβερνητική παραγγελία δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες του Υπουργού Δικαιοσύνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους δεν υπάγεται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ξέρω. Άλλο όμως σας ρώτησα. Έχουμε ένα σκάνδαλο. Υπάρχουν ομολογίες. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις στη Γερμανία. Υπάρχει η γερμανική δικαιοσύνη που λέει στην ελληνική δικαιοσύνη «ελάτε, υπάρχουν στοιχεία που σας αφορούν για την ελληνική πλευρά του σκανδάλου». Υπάρχει η έκθεση της Debevoice & Plimpton. Αρχίζει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους μια προσπάθεια να προσδιορίσει το ύψος της ζημίας. Βοά ο τόπος. Μπορείτε να μου εξηγήσετε, γιατί εσείς δεν ασχοληθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, δεν αντιλαμβάνομαι την ερώτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας βοηθήσω. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης της Νιγηρίας ασχολήθηκε και μαζί με την Κυβέρνηση της Νιγηρίας έκαναν ενέργειες για να μπλοκάρουν λογαριασμούς έκαναν ενέργειες για να συμβάλουν στην επιτάχυνση αυτού του έργου, με αποτέλεσμα εκεί να υπάρχουν ήδη κάποιοι που έχουν ήδη πάει φυλακή, κρατικοί αξιωματούχοι και πολιτικοί.

Στην Ελλάδα το ελληνικό δημόσιο δεν έχει ακόμη προσδιορίσει το ύψος της ζημίας, δεν έχει κάνει αγωγή εναντίον της SIEMENS για βλάβη δημοσίου συμφέροντος και απορείτε που σας ρωτώ, γιατί ως Υπουργός Δικαιοσύνης δεν σκεφθήκατε να ασχοληθείτε με το θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε συνάδελφε, προφανώς, όσα είπατε είναι πρόδηλο ότι είναι εκτός της αρμοδιότητας του Υπουργείου της Δικαιοσύνης και του Υπουργού Δικαιοσύνης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όσο ήσασταν στην Κυβέρνηση, στο Υπουργικό Συμβούλιο, τέθηκε από κάποιον άλλο συναρμόδιο Υπουργό ή συνάδελφό σας –ή μη συναρμόδιο από άλλο μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου- θέμα «σκάνδαλο SIEMENS» και τί να κάνουμε για να κινητοποιηθούν ταχύτερα οι διαδικασίες της έρευνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Δεν το ενθυμούμαι, αλλά ούτως ή άλλως για το Υπουργικό Συμβούλιο τηρούνται πρακτικά τα οποία είναι στη διάθεση του οποιουδήποτε και μπορείτε να τα βρείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το θυμάστε.

Σε αυτή τη συνάντηση την κοινωνική απολογισμού που βρεθήκατε με δικαστές, όπισθεν «Κίτσουλα» στο Χαλάνδρι, μήπως απολογιστικά συζητήσατε καθόλου για το θέμα SIEMENS; Μήπως έπρεπε να κάνετε κάτι που δεν κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Διακρίνω μια ειρωνεία στην ερώτηση, την οποία θα μου επιτρέψετε να μη συνομολογήσω και κατά συνέπεια να μην την απαντήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφαιρέστε την ειρωνεία, εάν τη διακρίνετε. Εγώ σας ρώτησα χωρίς την παραμικρή ειρωνεία. Σας ρώτησα, σε αυτή τη συνάντηση που πήγατε αφού φάγατε, στη συζήτηση που μετείχατε αναφορά στην υπόθεση SIEMENS, στο σκάνδαλο SIEMENS έγινε καθόλου απ’ ό,τι θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Απ’ ό,τι θυμάμαι, όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.

Θα ήθελα να σας κάνω και μια τελευταία ερώτηση: Εσείς, κύριε μάρτυς, θεωρείτε ότι υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS στο οποίο εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Με συγχωρείτε, περιμένετε από εμένα να σχολιάσω μια υπόθεση η οποία είναι κατ’ εξοχήν αυτή τη στιγμή σε επίπεδο έρευνας και να αρχίσω να δίνω χαρακτηρισμούς που αφορούν πολιτικά πρόσωπα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζήτησα χαρακτηρισμούς. Παρ’ ότι η ερώτηση ήταν απολύτως σαφής φαίνεται ότι δεν έγινε κατανοητή. Η ερώτησή μου είναι απλή, κύριε μάρτυς: Θεωρείτε ότι υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS στο οποίο εμπλέκονται πιθανώς και πολιτικά πρόσωπα; Αυτή είναι η ερώτησή μου. Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Είμαι βέβαιος ότι η Επιτροπή σας θα το ανεύρει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς σ’ αυτό το θέμα γνώμη δεν έχετε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εγώ δεν μετέχω στην Επιτροπή. Ως μάρτυς βρίσκομαι εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ως Βουλευτής ψηφίσατε τη συγκρότηση αυτής της Επιτροπής. Εάν είχατε την άποψη ότι δεν υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS γιατί την ψηφίσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Επιτρέψτε μου να σας πω ότι εδώ δεν εξετάζομαι σαν Βουλευτής. Εξετάζομαι ως μάρτυς για γεγονότα τα οποία γνωρίζω. Εάν υπάρχει κάτι στο οποίο μπορώ να διαφωτίσω το έργο της Επιτροπής, είμαι στη διάθεσή σας. Εάν ο σκοπός σας είναι να μου κάνετε ερωτήσεις για να εξάγετε πολιτικά συμπεράσματα τα οποία αφορούν εσάς, το κόμμα σας ή οτιδήποτε άλλο, θα σας παρακαλούσα ευχαρίστως να μου τα κάνετε εκτός Αιθούσης και όχι με την ιδιότητα του μάρτυρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία. Την ακούω αυτή τη συμβουλή σας, αλλά επιτρέψτε μου να κάνω τη δουλειά μου όπως εγώ την καταλαβαίνω σε υλοποίηση μιας ομόφωνης εντολής που και εσείς μου δώσατε, κύριε μάρτυς.

Σας ξαναρωτάω και μην υπεκφεύγετε: Κατά την άποψή σας υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS; Υπάρχει θέμα να ψάξει η Εξεταστική Επιτροπή ευθύνες πολιτικών προσώπων και ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες; Ναι ή όχι; Τόσο δύσκολο είναι να απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Νομίζω ότι έχετε σαφή εντολή από την Ολομέλεια της Βουλής, όπως σαφώς το είπατε και μόνος σας και άρα, γνωρίζετε τον κύκλο των καθηκόντων σας. Θα μου επιτρέψετε επίσης να σας παρακαλέσω για έναν καλύτερο τόνο στις ερωτήσεις σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο τόνος είναι σχετικός και άμεσα συναρτούμενος με τον τόνο των απαντήσεων, κύριε μάρτυς. Όταν αρνείστε να επιβεβαιώσετε την ψήφο σας ως Βουλευτής …

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατά τη διάρκεια της θητείας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης υπήρχε η ομολογία του πρώην «στρατηγού του ΠΑΣΟΚ» του κυρίου Τσουκάτου, ότι έλαβαν τα «μαύρα ταμεία» της SIEMENS χρήματα τα οποία και παρέδωσε στο ΠΑΣΟΚ ύψους 1 εκατομμυρίων μάρκων.

(GK)

(AS)

Υπήρχε η κίνηση της διαδικασίας εφαρμογής του εκλογικού νόμου για επιστροφή της επιχορήγησης το 1999 από το ΠΑΣΟΚ των χρημάτων που έλαβε ως επιχορήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι καθ’ όσον γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα έπρεπε, κατά την άποψή σας – από τη μεριά της δικαιοσύνης, όχι από τον Υπουργό Δικαιοσύνης- ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου από τη στιγμή που υπάρχει η ομολογία ότι κόμμα χρηματοδοτήθηκε παρανόμως, κατά παράβαση του εκλογικού νόμου, να κινητοποιήσει τη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Κύριε συνάδελφε, εγώ καταθέτω επί γεγονότων που γνωρίζω ως μάρτυρας. Αξιολογικές κρίσεις δεν δικαιούμαι να κάνω και μάλιστα όσον αφορά την απονομή της δικαιοσύνης και κατά το διάστημα της Υπουργίας μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.

Η Νομικός Σύμβουλος του Κράτους στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν δέχθηκε –όπως και του Ελεγκτικού Συνεδρίου- να νομιμοποιήσει την πληρωμή για το C4I λέγοντας ότι για τη σύμβαση αυτή χρειαζόταν να γίνει προκαταρκτικός έλεγχος και από τη στιγμή που δεν έγινε, δεν ενεκρίθη η πληρωμή.

Αυτό επικυρώθηκε με απόφαση της ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και εν συνεχεία αυτή η απόφαση ανετράπη. Αυτό εμπίπτει στις αρμοδιότητες των εκάστοτε Υπουργών Οικονομικών ή του Υπουργού Δικαιοσύνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους απολαμβάνει κατ’ αρχήν της δικαστικής ανεξαρτησίας, άρα με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να θεωρηθεί υπηρεσία Υπουργείου, τυπικά όμως ανήκει στο Υπουργείο Οικονομικών και όχι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το Ελεγκτικό Συνέδριο;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το Ελεγκτικό Συνέδριο εποπτεύεται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ενημερωθήκατε εσείς ότι στο Ελεγκτικό Συνέδριο υπήρχε απόφαση στην 5η και στην 20η ολομέλειά του για τη μη καταβολή τον Αύγουστο του 2004 των χρημάτων προς την εταιρία που διαχειρίζεται το C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι, αλλά ούτως ή άλλως δεν ενημερώνομαι για την τρέχουσα νομολογία των δικαστηρίων. Δεν τη γνωρίζω –ούτε ως Υπουργός ούτε κανείς Υπουργός.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γραμματέας της Εξεταστικής Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή ήταν ένα ζήτημα, για το οποίο μας είπε εδώ ο κύριος Υφυπουργός Δημοσίας Τάξης κ. Μαρκογιαννάκης ότι έγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες, προκειμένου να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες και μάλιστα σε επιστολή του προς τον Υπουργό τότε ανέφερε «εις τα όρια της νομιμότητας», υπήρξε ποτέ θέμα, στο οποίο ενεπλάκη το Υπουργείο Δικαιοσύνης σε σχέση με την ανάγκη προσυμβατικού ελέγχου για την προμήθεια του C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Το διάστημα της Υπουργίας μου δεν νομίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Στο σημείο αυτό ήθελα να κάνω μια δήλωση και να ενημερώσω και τους συναδέλφους. Όπως προκύπτει από τον έλεγχο της Τράπεζας της Ελλάδος που μας επεδόθη την Πέμπτη, επιβεβαιώνεται από τους ελεγκτές η καταβολή 1.100.000 δολαρίων από την εταιρία HARDCORE INDUSTRIES που διαχειριστής και κάτοχος είναι ο κ. Νταν Φίσερ –χρήματα προερχόμενα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS- προς την εταιρία ΟΤΕ International.

Εδώ έχουμε την προ-προηγούμενη Πέμπτη επίσημη δήλωση της διοικήσεως του ΟΤΕ που λέει ότι ουδέποτε πήγαν χρήματα προς τον ΟΤΕ International και μάλιστα επιφυλάσσεται παντός νομίμου δικαιώματος έναντι των μελών της Επιτροπής μας.

Διαψεύδεται, λοιπόν, η ανακοίνωση Τύπου που έβγαλε η Διοίκηση του ΟΤΕ και οι αλληλογραφούντες με τον κ. Παντελεήμονα Καρακώστα Αντιπρόεδρος κ. Αϊβάζης και Πρόεδρος της COSMOTE κ. Τζαμάζ και μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου.

Τίθεται, λοιπόν, σοβαρό θέμα και πρέπει να ζητήσουμετην παραίτηση των στελεχών της Διοίκησης του ΟΤΕ και την παραπομπή των Πρακτικών προς τη δικαιοσύνη για την άμεση εξέταση για το αδίκημα της ψευδορκίας, διότι ενόρκως ο κ. Αϊβάζης –και διαχειριστής τότε της ΟΤΕ International- μας κατέθεσε ότι δεν γνωρίζει τίποτα για όλα αυτά και βεβαίως του κ. Βουρλούμη, ο οποίος εγγράφως σε ανακοίνωση Τύπου είπε ότι δεν υπάρχει τέτοιου είδους καταβολή και διεψεύσθη από τους ελεγκτές της Τράπεζας της Ελλάδος.

Ζητώ, λοιπόν, από την Επιτροπή να ψηφίσουμε τώρα, πρώτον, να φύγει η επιστολή προς τους Ανακριτές με τα χωρία εκείνα της εξέτασης των Διοικήσεων του ΟΤΕ που ψευδόρκησαν εδώ, δεύτερον, με την ανακοίνωση της Διοικήσεως του ΟΤΕ που επιφυλάσσεται παντός νομίμου δικαιώματος έναντι των μελών της Επιτροπής γι’ αυτά που ακούστηκαν και, τρίτον, μέσα από την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος προκύπτουν και άλλες καταβολές από άλλους λογαριασμούς στον Παντελεήμονα Καρακώστα.

Άρα, έχουμε και άλλη ροή «μαύρου» χρήματος. Θα ήθελα, λοιπόν, να το θέσετε σε ψηφοφορία κατά πόσο θα πρέπει προς τον Υπουργό Μεταφορών και τον Υπουργό Οικονομικών –που είναι και ο μέτοχος του ΟΤΕ με το μειοψηφικό πακέτο- να ζητηθεί πέραν της ποινικής διαδικασίας που θα κινήσει η δικαιοσύνη, αν εκείνη κρίνει ότι υπάρχουν τα αδικήματα αυτά, θέμα αποπομπής της Διοίκησης του ΟΤΕ. Ζητώ να το βάλετε σε ψηφοφορία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να τελειώσουμε όμως πρώτα με τον μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να ολοκληρώσουμε πρώτα με τον μάρτυρα.

Καταχωρήθηκε το αίτημά σας. Να τελειώσουμε και να ενημερώσουμε και τους συναδέλφους που είναι έξω στους δημοσιογράφους να προσέλθουν στην Αίθουσα για να ολοκληρώσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς, αλλά μην το κλείσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ολοκληρώσατε με τον κ. Δένδια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Δένδια, κύριε μάρτυς, δεν ήθελα να σας ρωτήσω τίποτα, αναγκάστηκα όμως από τη ροή της εξέτασης και επειδή συμμερίζομαι την άποψη που είπατε ότι εδώ καταθέτετε –τη μαρτυρία που κάνετε- ως μάρτυς για πραγματικά γεγονότα και δεν κάνετε πολιτικές κρίσεις –ο χώρος των πολιτικών κρίσεων έξω από αυτή την Αίθουσα- θα προσπαθήσω με δυο-τρεις ερωτήσεις να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη δική μου θέση λειτουργώντας μέσα στην Εξεταστική Επιτροπή.

Δεχθήκατε σωρεία ερωτήσεων, που για εμένα δεν έχουν καμμία σχέση με το αντικείμενο της Εξεταστικής Επιτροπής, αναφορικά με τη συμμετοχή σας σε μια εκδήλωση, σε μια γιορτή του κ. Ανδρεουλάκου. Έγινε καμμία συζήτηση έστω και καθ’ υποφοράν για το θέμα της SIEMENS στη συγκεκριμένη εκδήλωση; Ένα ναι ή ένα όχι θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Όχι, όχι, κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση.

Δεύτερον, δεχθήκατε μια ερώτηση αναφορικά με ενδεχόμενη παράλειψη του Υπουργείου Δικαιοσύνης να ορίσει –λέει- Εισαγγελέα, ο οποίος θα εποπτεύσει το άνοιγμα των λογαριασμών στην Ελβετία. Την ερώτηση την έκανε ο συνάδελφος κ. Παπαγεωργίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι Εισαγγελέα. Εννοούσε δικηγόρο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρω τι εννοούσε. Θέλω να ξεκαθαρίσω τα πράγματα και τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει, ίσως να μην τοποθετήθηκε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Δένδια, ο κ. Σανιδάς υπερασπιζόμενος της ευρύθμου λειτουργίας της δικαιοσύνης κατέθεσε εδώ στην Επιτροπή μας ότι, επειδή το πρόβλημα ήταν σοβαρό, ζήτησε με κάποια επιστολή να οριστεί ένας εξειδικευμένος δικηγόρος –αυτό κατέθεσε, δεν ξέρω αν το έχετε δει- στην Ελβετία, προκειμένου να υποβοηθήσει το άνοιγμα των λογαριασμών.

Περί αυτού επρόκειτο, όχι περί Εισαγγελέως. Γιατί η παράλειψη ορισμού Εισαγγελέως ενδεχόμενα να οδηγούσε και σε συμπεράσματα ενδεχόμενης ολιγωρίας από την πλευρά της δικαιοσύνης. Εκεί, λοιπόν, δώσατε την απάντηση, την οποία δώσατε. Έχετε να προσθέσετε κάτι πέραν αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Απλώς, επειδή αρκετή ώρα το συζητάμε, μπορώ να σας πω –επανήλθε στη μνήμη μου- και το όνομα του τελικού νομικού παραστάτη του ελληνικού δημοσίου. Είναι Hirni. Όμως, όλα αυτά προκύπτουν από τα πρωτόκολλα του Υπουργείου Δικαιοσύνης –το ξαναλέω- και είναι προφανές ότι δεν υπήρξε καμμία ολιγωρία ικανοποίησης του αιτήματος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Ο καθ’ ύλην αρμόδιος για την παράσταση του ελληνικού δημοσίου δεν είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης ή ο Υπουργός Δικαιοσύνης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): … είναι το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Υπάρχει συγκεκριμένη διάταξη στο Σύνταγμα και κατά συνέπεια νομίζω ότι τα πράγματα είναι σαφή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η επιστολή όμως σε εσάς εστάλη, έστω και αναρμοδίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Η επιστολή, για να είμαστε ακριβείς –επειδή υπάρχουν Πρακτικά-, δεν εστάλη σε εμένα. Εστάλη στον προκάτοχό μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πάντως, σαν Υπουργείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Σε εμένα ελέχθη το θέμα και εγώ ενήργησα και νομίζω ότι ενήργησα με αποτελεσματικότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο που δεν είναι κρίση. Για την περαιτέρω διερεύνηση αυτής της υποθέσεως εκτιμάτε εσείς ότι θα πρέπει να προσδιοριστεί και το ύψος της ζημίας του ελληνικού δημοσίου από τη διαχείριση όλων αυτών των παραμέτρων και των συνιστωσών την υπόθεση του σκανδάλου της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Είναι δύσκολο να σας απαντήσω επί της ουσίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ζητώ επί της ουσίας. Να το συνδέσω. Σας ρωτώ με δεδομένες και τις κατηγορίες που έχουν απαγγελθεί για απάτη, για δωροδοκίες κ.λπ. Καταλαβαίνετε γιατί το συνδέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Αυτό λέω. Εδώ σας απαντώ περισσότερο ως δικηγόρος ….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ως μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος-Γεώργιος Δένδιας): Εφόσον έχουμε μια αξιόποινη πράξη, είναι προφανές ότι το ύψος της ζημίας συνιστά απαραίτητο στοιχείο του χαρακτηρισμού της πράξης.

(SM)

(GK)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Θα ήθελα να κάνω και μια προτελευταία ερώτηση.

Δεχθήκατε σωρεία ερωτημάτων να κάνετε εσείς κριτική. Ξέρετε, αυτό το οποίο σας διάβασα και σας επέδειξε ο κ. συνάδελφος ήταν το Πρακτικό της συνεδρίασης της Επιτροπής της EUROJUST όπου συμμετείχε και ο εκπρόσωπος Εισαγγελέας, δεν θυμάμαι πώς λέγεται. Εκεί είναι τα Πρακτικά. Και εκεί έγινε η συζήτηση σε ότι αφορά την ενδεχόμενη βοήθεια που ζητούσε ο κ. Αθανασίου και ο κ. Ζαγοριανός, ο οποίος συμπαρίστατο, της ελληνικής δικαιοσύνης.

Εκεί λοιπόν, έγινε και αυτή παρατήρηση, από ότι διάβασα στα Πρακτικά, από την πλευρά του κ. Αθανασίου. Είχε, όμως, προηγηθεί η δημοσιοποίηση του γεγονότος ότι ο κ. Χριστοφοράκος δήλωνε προς πάσα κατεύθυνση ότι είχε δώσει λεφτά στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ.

Εσείς θεωρείτε ότι είναι έγκλημα καθοσιώσεως αυτό που είπε; Από τα Πρακτικά το είδα και εγώ. Θα σας ρωτήσω και κάτι άλλο από τα Πρακτικά. Είχε προκατάληψη ο Εισαγγελεύς ο Αθανασίου; Δεν τον υπεραμύνομαι ούτε τον ξέρω και εγώ. Πρώτη φορά τον είδα και εγώ εδώ που ήρθε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τον Εισαγγελέα τον κ. Αθανασίου. Δεν είμαι έτοιμος να συνυπογράψω ότι οποιοσδήποτε δικαστικός λειτουργός έχει καταρχήν προκατάληψη καθ’ οιονδήποτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η προκατάληψη, όμως, εδώ διατυπώθηκε και μάλιστα σε ευρωπαϊκό  δικαστικό όργανο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλά εντάξει, ότι έχει σχέση με το ΠΑΣΟΚ είναι προκατάληψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, το λέει ξεκάθαρα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Είναι γραμμένο στα πρακτικά. Τα αμφισβητείτε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, στο ΠΑΣΟΚ έδωσε τα λεφτά, λέει ο Χριστοφοράκος. Δεν τα έδωσε σε μένα. Ο Τσουκάτος τα λέει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, για το τι έχει πει ο Χριστοφοράκος, υπάρχουν καταθέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας πείραξε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από κει και πέρα αν οι δικαστικοί λειτουργοί να προκρίνουν πολιτικά κόμματα ως ενόχους και αποδέκτες, όλοι αντιλαμβανόμαστε το τι λέμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας θυμίσω λοιπόν, επειδή διευθύνετε τη συζήτηση, ότι ο κ. Τσουκάτος εδώ δηλώνει ότι πήρε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, μιλάμε για δικαστικούς λειτουργούς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να μιλήσω. Οφείλει, λοιπόν, ο δικαστικός λειτουργός…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είστε συνάδελφος δικηγόρος, νομίζω ότι καταλαβαίνουμε όλοι τι θέλουμε να πούμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να μιλήσω για να καταλάβετε τι εννοώ εγώ. Θα πρέπει να ξέρετε και τη νομοθεσία. Όταν κατά παράβαση εκλογικής νομοθεσίας εισπράττουν τα κόμματα μαύρα χρήματα, είναι υποχρεωμένα να τα αποδώσουν. Η ελληνική δικαιοσύνη οφείλει να το ερευνήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό ισχύει για όλους, για  όλα τα κόμματα που τα έχουν «πιάσει», κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς, για όλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ το θέμα μας είναι άλλο. Ο δικαστικός λειτουργός νομιμοποιείται να μιλάει πολιτικά σε ευρωπαϊκό διικαστικό όργανο; Εδώ είναι το ερώτημα τώρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολιτικά μιλάει; Θέλετε να κάνουμε διάλογο τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εσείς το ανοίξατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν θέλω να μου απαντήσετε. Σας λέω λοιπόν, την άποψή μου για τα Πρακτικά ότι ο δικαστικός λειτουργός γνώριζε την κατάθεση Τσουκάτου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, θέλετε να ολοκληρώσετε με τον κ. Δένδια;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω. Δεν κάνω διάλογο μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δικαιολογείτε τώρα τον κ. Αθανασίου; Είστε συνήγορός του;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν είναι συνήγορος κανενός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μιλάμε για τον Κώδικα τώρα, περί δικαιοσύνης. Μην το παρατραβάμε, εκεί που θέλουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη με διακόπτετε. Μην το παρατραβάτε εσείς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Άλλο λέμε τώρα και αλλού το πάτε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Αφήστε τον να μιλήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να δηλώσω κάτι για τα Πρακτικά. Μη με διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μην το πάτε αλλού όμως. Περιοριστείτε εκεί που είναι η ερώτηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα το πάω όπου θέλω εγώ. Για τα Πρακτικά, λοιπόν, λέω -επειδή ερωτήσατε επανειλημμένως το μάρτυρα ο οποίος δεν μπορεί να απαντήσει επ’ αυτού-  ότι ο κ. Αθανασίου γνώριζε, όπως γνώριζε και ο κ. Ζαγοριανός, την κατάθεση Τσουκάτου και την απαγγελία κατηγορίας κατά Τσουκάτου ότι είχε εισπράξει λεφτά για το ΠΑΣΟΚ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σε κανέναν δεν μένει η αμφιβολία, κύριε συνάδελφε, ότι είστε συνήγορος του κ. Αθανασίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, καλά είμαι συνήγορος του κ. Αθανασίου!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Μην τα χοντραίνουμε τα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν προσέχετε τι λέτε και εκτίθεστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προσέξτε τη δική σας θέση για να μην εκτίθεστε, γιατί είστε και δικηγόρος. Με αυτά που λέτε εκτίθεστε εσείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ είμαι δικηγόρος. Εσείς λησμονείτε, τι κάνετε επάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δικαιολογείτε δικαστικό λειτουργό που κάνει κρίση πολιτικού περιεχομένου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνει κρίση; Διερευνά εάν είχε παραπάνω λεφτά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όποιος και αν ήταν ο Τσουκάτος,  έπρεπε να πει για το ΠΑΣΟΚ, κύριε συνάδελφε; Σε ευρωπαϊκό δικαστικό όργανο; Συνέλθετε επιτέλους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει απόφαση του αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου της προηγούμενης εβδομάδας στη μήνυση τη δική μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον κατηγορείτε επειδή ελέγχει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχει απόφαση, να μπει στο αρχείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένο, να ολοκληρώσουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …Για το ΠΑΣΟΚ; Ας έλεγε για τη Νέα Δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μην μπαίνουμε τώρα στα δικαστικά καθήκοντα. Ξέρουμε πολύ καλά ποια είναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, ρωτάτε τον μάρτυρα πράγματα, που δεν ανήκουν στην αρμοδιότητά του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη):. Όταν δεν μας βολεύουν είναι έτσι και όποτε δεν μας βολεύουν είναι αλλιώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει απόφαση, κύρια Πρόεδρε. Τον κ. Τέντε ρωτήστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένο, υπάρχει εδώ ρητή αναγραφή και τελειώσαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ενόχλησε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, πάρα πολύ, για δικαστικό λειτουργό με ενοχλεί πάρα πολύ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ενόχλησε, επειδή κάνει τη δουλειά του!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η δουλειά του είναι να πει ότι το αδίκημα είναι του ΠΑΣΟΚ; Είναι δουλειά του δικαστή να κάνει τέτοια χρήση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα τα πούμε στο πόρισμα αυτά. Μη με διακόπτετε. Δεν έχετε δικαίωμα να με διακόπτετε. Είναι απαράδεκτο αυτό που κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να προσέχετε, όμως, αυτά που λέτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είμαστε το πολιτικό συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εγώ διευθύνω τη συζήτηση. Καταργήστε με.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, επανέρχομαι,  λέγοντας ότι ο Εισαγγελεύς όταν γνώριζε όλα αυτά τα οποία έχουν βγει στη δημοσιότητα, ήταν υποχρεωμένος να ρωτήσει. Όπως ήταν υποχρεωμένος να ρωτήσει και αν ήταν για τη Νέα Δημοκρατία και για οποιοδήποτε άλλο κόμμα. Τελειώνω εδώ.

Υπάρχει και κάτι άλλο, όμως, το οποίο με ενδιαφέρει, γιατί τα ξεχνάνε τα υπόλοιπα. Ο κ. Ζαγοριανός –και ρώτησα τον κ. Σανιδά- λέει το Δεκέμβριο του 2008 ότι εκκρεμεί η έκδοση διάταξης απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα του Χριστοφοράκου. Τα λέει το Δεκέμβριο του 2008. Είναι μέσα στα Πρακτικά της ΕUROJUST. Ξεχάσαμε να σας τα δείξουμε αυτά.

Εμένα μου δημιουργήθηκε η εύλογη απορία. Αυτός ο ευλογημένος ανακριτής αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο από το Δεκέμβρη του 2008 να εκδώσει πράξη απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα; Βέβαια, όφειλε να το κάνει ο Εισαγγελεύς αυτό, διότι η αρμοδιότητα –εδώ θέλω τη  μαρτυρία σας- δεν ανήκει, από την ώρα που δεν τον έχει καλέσει να απολογηθεί, στον ανακριτή. Ανήκει, όπως ξέρετε καλά, από το Κώδικα Ποινικής Δικονομίας στον εισαγγελέα. Και παραλείπει και ο εισαγγελεύς -αυτός που ρωτάει για να δει ποιος έχει τη μύγα και μυγιάζεται αυτή τη στιγμή- δεν κάνει τίποτα ο εισαγγελεύς, μέχρι που τον καλεί ο Ζαγοριανός και την κοπανάει και φεύγει.

Εσείς εκτιμάτε ότι αυτό είναι αποτέλεσμα ευρύθμου λειτουργίας της δικαιοσύνης, όταν το αντιμετωπίζει ως ενδεχόμενο λόγω της βαρύτητος των καταγγελιών; Αν θέλετε μου απαντάτε σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Κύριε συνάδελφε, έχω την πάγια τακτική να μην σχολιάζω τις αποφάσεις της δικαιοσύνης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, είναι μέσα στα Πρακτικά, που τα επικαλούνται, για αυτό. Καταλαβαίνετε, τι ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Καταλαβαίνω τι ρωτάτε. Καταλαβαίνω τον τρόπο που σκέπτεστε και εσείς και οι συνάδελφοι στην Επιτροπή. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να μην προσθέσω το δικό μου σχόλιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας πω κάτι άλλο και θα κλείσω με αυτό. Έμμεσα πλην σαφώς βγήκε και κάποια παραφιλολογική ερώτηση από δω ότι εσείς ολιγωρήσατε ως Κυβέρνηση για την φυγή του Καραβέλα. Εδώ υπάρχουν ένορκες καταθέσεις μαρτύρων ότι όταν ήρθε το δημοσίευμα από το Μομντεβιδέο, ο Καραβέλας είχε φύγει.

Υπάρχει κανένα πραγματικό γεγονός, που να βοηθήσει την Επιτροπή ότι υπήρξε κάποια ολιγωρία από πλευράς κρατικού λειτουργού -εννοώ σε επίπεδο διοίκησης και όχι σε επίπεδο δικαιοσύνης πια- όπου να επέτρεψε στον Καραβέλα να δραπετεύσει και να φύγει και να μας εμπαίζει αυτή τη στιγμή από όπου και αν βρίσκεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Πάντως δεν θεωρώ στην ερώτησή σας ως απάντηση ότι υπάρχει ολιγωρία πολιτικού προσώπου. Από κει και πέρα το πώς κινείται η ελληνική γραφειοκρατία, είναι ένα άλλο ζήτημα το οποίο θέλει έρευνα. Για να μπορέσουμε να πούμε πραγματικά κάτι για τον Καραβέλα, θα πρέπει να ξέρουμε –εγώ τουλάχιστον δεν το γνωρίζω- πότε ο Καραβέλας έφυγε από τη χώρα.

Όσον αφορά τις δικές μου στενές αρμοδιότητες νομίζω ότι απήντησα με επάρκεια. Άλλωστε, υπάρχουν τα έγγραφα τα οποία αποδεικνύουν την ταχύτατη αντίδραση του Υπουργείου τότε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυρα, πριν αποχωρήσετε θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση την οποία παρέλειψα προηγουμένως. Είχατε επικοινωνήσει με τον κ. Σανιδά και τον είχατε ρωτήσει αν προκύπτουν ευθύνες πολιτικών προσώπων το καλοκαίρι του 2009;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Σε ποιο θέμα εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γενικά με τη SIEMENS, για τον έλεγχο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Εάν θυμάμαι καλά η μόνη ερώτηση την οποία είχα απευθύνει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου είναι αυτή για την οποία εξεδόθη δελτίο τύπου. Δεν ενθυμούμαι αν υπήρχαν άλλες συνομιλίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Σανιδάς επιβεβαίωσε ότι επικοινωνήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Δεν το ενθυμούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, όταν τον ρωτήσαμε για το πώς, αφού δεν είχε δει τη δικογραφία -γιατί προέκυψε  ότι δεν την είχε διαβάσει- είπε από πληροφορίες του ανακριτή που τη χειριζόταν κ.λπ. Είχατε ενδιαφερθεί να μάθετε εάν προκύπτουν ευθύνες πολιτικών προσώπων γενικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Καταλαβαίνω τι με ρωτάτε. Λυπάμαι δεν μπορώ να θυμηθώ και να σας επιβεβαιώσω κάτι που δεν το θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ολοκληρώσαμε. Κανένας άλλος συνάδελφος δεν έχει ερώτηση.  Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε και οποτεδήποτε θεωρήσει η Επιτροπή αναγκαία την προσέλευσή σας πάλι θα είστε στη διάθεσή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δένδιας): Εγώ ευχαριστώ. Είναι αυτονόητο ότι είμαι στη διάθεσή σας.

(Στο σημείο αυτό εξέρχεται από την Αίθουσα ο μάρτυς)

(DE)

(SM)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, επί τη ευκαιρία, μπορώ να κάνω μια πρόταση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεταξύ των καθηκόντων που έχει αναλάβει η Επιτροπή μας, τα οποία έχουν σχέση με τη διερεύνηση του σκανδάλου της SIEMENS, πιστεύω ότι είναι αυτονόητο ότι, έστω και άτυπα, διαχειριζόμαστε την προσπάθεια της Βουλής για να αναστηλωθεί ή τουλάχιστον να κρατηθεί σε πλαίσια αξιοπρέπειας το βουλευτικό αξίωμα.

Σήμερα, λοιπόν, αποτελεί μοναδική ευκαιρία η Επιτροπή μας να κάνει μια δήλωση αναφορικά με αυτό τον τρόπο που αντιμετωπίζεται -και δικαιολογημένα- η δημοσίευση του πόθεν έσχες των Βουλευτών, των Υπουργών και όλων των πολιτικών.

Μεταξύ των άλλων που ιδιαιτέρως η Επιτροπή πρέπει να υπογραμμίσει και να προβάλει, είναι η κατάργηση αυτού του καθεστώτος, του λεγομένου πόθεν έσχες, που ουσιαστικά δεν είναι τίποτα άλλο παρά η καταγραφή σε ένα κατάστιχο του τι έχει ο Βουλευτής και όχι ο τρόπος με τον οποίο το έχει αποκτήσει.

Πρέπει, λοιπόν, η Επιτροπή να πάρει μια θέση και να εισηγηθεί ομοφώνως την άμεση τροποποίηση αυτού του καθεστώτος, η οποία δεν έχει καμία σχέση με τη διαφάνεια της περιουσιακής κτήσης του Βουλευτή, αλλά νομίζω ότι, έτσι όπως έχει εξελιχθεί, μάλλον αποτελεί κάτι στο οποίο μπορεί να στηριχθεί πιο πολύ ψόγος παρά έπαινος.

Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι η Επιτροπή να εισηγηθεί και στον Πρόεδρο της Βουλής και στα Κόμματα και στην Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών να ξεκινήσει αμέσως μια συζήτηση, ώστε όσο γίνεται πιο γρήγορα να τροποποιηθεί αυτό το σύστημα, το οποίο πιο πολύ μας εκθέτει στα μάτια του λαού παρά μας εμφανίζει ως κρατικούς λειτουργούς οι οποίοι επιθυμούμε να δηλώνουμε τα μέσα δια των οποίων έχουμε αποκτήσει περιουσιακά στοιχεία. Κάτι τέτοιο δεν φαίνεται και από ό,τι φαίνεται, μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει η σαφής, συγκεκριμένη και σοβαρή πρόθεση από την πλευρά τόσο της Κυβέρνησης όσο και της Βουλής να ικανοποιηθεί, γιατί αποτελεί αίτημα λαϊκό.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Προτείνω, λοιπόν και τελειώνω με τις εξής κουβέντες: Τόσο προς τον Πρόεδρο της Βουλής όσο και προς την Επιτροπή Διαφάνειας και Θεσμών, είτε να γίνει μια Επιτροπή Διακομματική, η οποία θα προτείνει συγκεκριμένους τρόπους, ώστε να είναι δεδομένα τα μέσα με τα οποία κάθε πολιτικός που είναι στο Κοινοβούλιο, κάθε Βουλευτής ή κάθε μέλος της Κυβέρνησης αποκτά ένα περιουσιακό στοιχείο και κάθε χρόνο τουλάχιστον να φαίνονται οι μεταβολές των συγκεκριμένων περιουσιακών στοιχείων του κάθε Βουλευτή, μαζί δε και τα δικαιολογητικά με βάση τα οποία συνέβησαν οι συγκεκριμένες αλλαγές.

Είπα και προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, ότι το να υπάρχει μια καταγραφή της περιουσιακής κατάστασης, που να επαναλαμβάνεται αυτούσια κάθε χρόνο, δεν αποτελεί αυτό που απαιτεί ο λαός…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αποτελεί πρόκληση, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, τουλάχιστον. Δεν ήθελα να το πω έτσι. Είναι, όμως, κοροϊδία, αν δεν είναι πρόκληση.

Γι’ αυτό, λοιπόν, θέλω να γίνει από αυτή την Επιτροπή, που, μαζί με την προσπάθεια που έχει κάνει μέχρι σήμερα για τη διερεύνηση του σκανδάλου της SIEMENS, μαζί, λοιπόν, με αυτή την προσπάθεια, άτυπα και ουσιαστικά διαχειρίζεται και την τιμή και την αξιοπρέπεια του βουλευτικού κόσμου. Από εδώ, λοιπόν, να ξεκινήσει αυτή η πρόταση, να συντάξουμε ένα κείμενο, να το στείλουμε στον Πρόεδρο της Βουλής, ο οποίος πιστεύω ότι έχει και τη δύναμη και το κύρος που απαιτείται για να ξεκινήσει αμέσως μια τέτοια συζήτηση, που τουλάχιστον θα μας διασφαλίσει το ότι του χρόνου τέτοια εποχή δεν θα υφιστάμεθα δικαιολογημένα τη λοιδορία -για να μην πω τίποτε άλλο- που δεχόμαστε από το σύνολο του ημερήσιου Τύπου.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, νομίζω, βλέποντας και τους συναδέλφους που συγκατανεύουν, ότι η Επιτροπή μας θα πρέπει να πάρει πρωτοβουλία και εκεί. Έτσι κι αλλιώς, νομίζω ότι το αντικείμενο της Επιτροπής μας συνδέεται άμεσα με τη διαφάνεια και την αξιοπιστία του όλου πολιτικού συστήματος.

Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Θα ήθελα να αναλάβετε την ευθύνη να συντάξετε μια πρόταση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα μας, λοιπόν, είναι όχι το τι, αλλά το πόθεν και μάλιστα, με πλήρη και διαφανή, ολοκληρωμένη τεκμηρίωση σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα. Ειδάλλως, αν δεν παταχθεί η διαφθορά, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος, δεν μπορούμε να μιλάμε καν για λειτουργία της δημοκρατίας. Και βεβαίως, εφόσον η χώρα μας βρίσκεται σε πολύ δύσκολη καμπή σε ό,τι αφορά την οικονομία της, νομίζω ότι όλοι θα πρέπει να υπερβούμε εαυτούς, ώστε να εξασφαλίσουμε την πλήρη διαφάνεια σε όλο το εύρος της δημόσιας ζωής. Είναι ένα θέμα θεσμικό το οποίο πρέπει να χειριστούμε ως καθήκον.

Σας ευχαριστώ, κύριε Τζαβάρα.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πολλές φορές, η Εξεταστική αντικειμενικά μετατρέπεται, επειδή διερευνά αυτά τα θέματα και σε μια μικρή Βουλή, θα έλεγα, σε μια μικρογραφία της. Φυσικά καλό είναι και κανείς δεν έχει αντίρρηση να γίνονται τέτοιου είδους προτάσεις από την εμπειρία.

Εγώ θέλω να θυμίσω ότι την πρόταση για το πού τα βρήκες την έχουμε κάνει από το 1974-1975 και μετά, σαν Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, επανειλημμένα και βρίσκαμε τη λυσσαλέα αντίδραση όλων των κυβερνήσεων. Σήμερα φαίνεται ότι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει διακομματική σύγκλιση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω ότι σήμερα φαίνεται, προβάλλεται ότι το πόθεν έσχες πρέπει να γενικευτεί. Να ισχύει όχι μόνο για τους Βουλευτές, αλλά και για πολλούς άλλους. Το πόθεν έσχες πρέπει να ισχύει για τους επιχειρηματίες. Πόθεν έσχες χωρίς ονομαστικοποίηση των μετοχών των ανωνύμων εταιριών δεν λέει τίποτα ούτε και θα βρει άκρη κανένας. Όταν άλλος έχει μετοχές σε ανώνυμες, είναι ανώνυμες.

Να ονομαστικοποιηθούν, λοιπόν, να δούμε ποιος έχει και τι έχει και από πού τα βρήκε. Άρα, είναι ένα γενικό πολιτικό θέμα και εγώ θέλω να το βάλω σε αυτή τη διάσταση, σε ό,τι αφορά το Κόμμα μας τουλάχιστον.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Προσθέτοντας σε αυτά που είπε ο κ. Τζαβάρας, ο κ. Παφίλης, προφανώς σήμερα είναι το τι έσχες και όχι το πόθεν έσχες. Μια φωτογραφία της στιγμής είναι αυτά που έχουμε. Ο κ. Παφίλης μίλησε για επιχειρηματίες. Εγώ θα πω πόθεν έσχες και για δημάρχους και για νομάρχες και για περιφερειάρχες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και για κοινοτάρχες και όποιοι, τέλος πάντως, έχουν μια καρέκλα και χαίρομαι που συμφωνεί ο κ. Παφίλης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι συμφωνούν όλοι οι συνάδελφοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και για εφοριακούς και για δικαστικούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και για εφοριακούς, βεβαίως, δικαστικούς, για τα πάντα. Μιλάμε για πόθεν. Και ιδίως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόθεν και με πλήρη τεκμηρίωση, όπως είπε και ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πολύ σωστά τα είπε ο κ. Τζαβάρας.

Πολύ εύκολο θα ήταν να γίνει το εξής: Σύγκριση χρονιά με χρονιά. Αν εγώ μένω φέτος στο Χαλάνδρι και του χρόνου μένω, για παράδειγμα, στο Λαιμό της Βουλιαγμένης και έχω δυο διαμερίσματα, προφανώς πρέπει να ελεγχθώ πώς βρέθηκα εγώ στο Λαιμό της Βουλιαγμένης με δυο διαμερίσματα από τη βουλευτική αποζημίωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δε νομίζω ότι η βουλευτική αποζημίωση μπορεί να δίνει ακίνητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσα χρόνια είστε Βουλευτής; Είστε από το 1977 Βουλευτής; Από το 1977 δεν εξελέγητε για πρώτη φορά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχει γίνει ποτέ η σύγκριση χρονιά με χρονιά; Γίνεται; Διότι κάθε χρονιά βγαίνουν οι εφημερίδες και λένε πόθεν έσχες. Δεν είναι πόθεν. Είναι τι έσχες, μια φωτογραφία της στιγμής.

Η σύγκριση υπάρχει, κύριε Πρόεδρε; Την έχετε δει εσείς ποτέ; Από το 1977 έως το 1978;

(AM)

(DE)

Εσείς δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν έχω διαφορές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, ναι. Να τον πιάσουμε, για παράδειγμα, το ’77 να τον δούμε το 2007 τον Βαλυράκη και δεν θα υπάρχει διαφορά. Αυτό κάτι λέει.

Ο άλλος, όμως, που δεν είναι Βαλυράκης και βλέπεις ότι έχει εκσφενδονιστεί σε επίπεδα πλουτισμού –ας πούμε- του Ibn Saoud ή δεν ξέρω ποιου άλλου -διότι εδώ ακούμε και για σκάφη και ιστορίες- δεν πρέπει να ελεγχθεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πώς ήταν το ’77, πώς είναι το 2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

Άρα, είσαστε στην ίδια γραμμή με τον κ. Τζαβάρα, Και βεβαίως, ο κ. Παφίλης εδώ μπήκε και στον ιδιωτικό τομέα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνείτε σ’ αυτό που είπα για τις ανώνυμες εταιρείες να ονομαστικοποιηθούν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέμε ότι το είπατε.

Ο κ. Παπαδημούλης προφανώς θέλει να μιλήσει.

Έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επ’ ολίγον, κύριε Πρόεδρε.

Είναι γνωστή η θέση και του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς και η δική μου προσωπικά εξ αρχής ότι χρειάζεται μία ριζική αναμόρφωση αυτός ο θεσμός, έτσι ώστε να είναι αποτελεσματικός και αξιόπιστος. Σήμερα δεν είναι. Είναι καρικατούρα και δεν πείθει κανέναν.

Κατά τούτο, χωρίς να μπαίνουμε στα χωράφια της νομοθετικής εξουσίας, στηρίζω την πρόταση που κατατέθηκε, μία κοινή διατύπωση που θα ετοιμαστεί και θα τη στηρίξουμε ομόφωνα. Και θα έλεγα, ανεξάρτητα από το τι θα γίνει με το υπόλοιπο πόρισμα για τις ενδεχόμενες ευθύνες των πολιτικών προσώπων, επειδή έχουμε κι ένα σκέλος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πήρατε και το τελευταίο κείμενό μας. Ενημερωθήκατε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιό εννοείται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό με το θέμα της απιστίας του ΟΤΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιφυλάσσομαι, γιατί έχω ένα πακέτο εδώ και ακόμη δεν το έχω ανοίξει.

Λέω ότι επειδή έχουμε κι ένα κομμάτι, ως εντολή από την Ολομέλεια, με προτάσεις θεσμικού χαρακτήρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάσσεται εκεί. Προφανώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκεί και αυτό μπορούμε να το επαναλάβουμε με τη δέουσα έμφαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κοιτάξτε. Απαντώ εμμέσως.

Η αίσθησή μου είναι ότι πέραν του κειμένου –το οποίο παρακαλώ να το επεξεργαστείτε, ώστε να εκφράζει το σύνολο της Επιτροπής, να το δούμε και μαζί, κύριε Τζαβάρα- σκέφτομαι ότι πρέπει να απευθυνθεί, όχι μόνο στον Πρόεδρο της Βουλής, αλλά και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Και βεβαίως, να έχει αυτά τα χαρακτηριστικά ότι δεν μπορεί, ιδιαίτερα αυτοί που διαχειρίζονται δημόσια θέματα, να μην έχουν πλήρη διαφάνεια κατά κύριο λόγο στην περιουσία τους. Πλήρη διαφάνεια. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο με ένα πόθεν έσχες που θα εμμένει στις περιουσιακές διαφορές από χρόνο στο χρόνο και μπορεί ενδεχομένως να πάει και σε προηγούμενα χρόνια. Έτσι; Αυτό δεν σημαίνει ότι θα είναι μόνο για το μέλλον. Μπορεί να δει και το παρελθόν.

Άρα, περιμένω, κύριε Τζαβάρα.

Είπαμε, για τον κ. Παπαδημούλη και τους άλλους συναδέλφους που δεν ήταν εδώ στην αρχή, ότι θεωρούμε ότι η Επιτροπή μας είναι συνεχώς εν συνεδριάσει, ώστε να καταφέρουμε να χειριστούμε κάποια ζητήματα διαδικαστικά και ουσίας που έχουν να κάνουν με την ολοκλήρωση του έργου μας, με μια επιφύλαξη για την καταληκτική ημερομηνία 30∕9, χωρίς να το συζητάμε τώρα αυτή τη στιγμή.

Θα σας πω, επίσης, ότι προσπαθήσαμε να επικοινωνήσουμε με την Εισαγγελία του Μονάχου. Η απάντηση είναι ότι θα προτιμούσαν μία επικοινωνία αύριο το πρωί, ώστε να μπορέσουμε να δούμε αυτά τα θέματα της επιτάχυνσης και πάντως του καθορισμού του χρόνου, τον οποίο μπορεί η Επιτροπή να ταξιδέψει ή το κομμάτι της Επιτροπής ή η αποστολή από την Επιτροπή και να ανακρίνει αυτούς που έχουμε ζητήσει να ανακρίνουμε μέσω της δικαστικής συνδρομής από την Εισαγγελία του Μονάχου. Άρα, ενδεχομένως τις επόμενες ημέρες να έχουμε συγκεκριμένη ημερομηνία, κάτι για το οποίο είπαμε ότι θα πρέπει να ασκήσουμε μία παραπάνω πίεση.

Έχετε αντίρρηση να φωνάξουμε τον κ. Κάντα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Έχει θέσει ένα θέμα ο κ. Καμμένος. Βρίσκεται έξω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Όταν θα έρθει, θα μας θέσει το θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλει να ψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τι να ψηφίσουμε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γενικά για την παραπομπή των μελών του ΔΣ του ΟΤΕ στην ανάκριση, σχετικά με το ομόλογο της ΟΤΕ International που προκύπτει και από την επεξεργασία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκεί πράγματι υπάρχει ένα θέμα Θέλω κι εκεί το έγγραφο. Δεν χρειάζεται να ψηφίσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το έγγραφο μας καλύπτει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι. Το έγγραφο νομίζω καλύπτει.

Το είδατε, κύριε Νεράντζη, το έγγραφο;

Κύριε Παπαδημούλη, θα παρακαλούσα, επειδή φεύγουν ομόφωνα αυτά τα έγγραφα και αυτό εκφράζει ομοφώνως της Επιτροπή, να το δείτε. Εάν δεν έχετε αντίρρηση, όλα καλά. Αν έχετε αντίρρηση, να το συζητήσουμε. Αλλά, νομίζω ότι θα καλυφθείτε από την ομοφωνία της Επιτροπής.

Ας προσέλθει ο μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται ο μάρτυς κύριος Αντώνιος Κάντας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Κάντα, σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή.

Θα θέλαμε να μας πείτε για τα Πρακτικά τα στοιχεία της ταυτότητός σας, να ορκιστείτε και να προχωρήσουμε στην υποβολή ερωτήσεων σχετικά με το σκάνδαλο της SIEMENS που διερευνά η Επιτροπή μας.

(AD)

(1AM)

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ονομάζομαι Κάντας Αντώνιος του Νικολάου. Είμαι στην οδό Ανεμώνων 53, Αθήνα 17456, τηλέφωνο 2109934179.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή από τους ταχυδρομικούς κώδικες δεν γνωρίζουμε, σε ποια περιοχή είστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στον Άλιμο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είμαι Υποπτέραρχος εν αποστρατεία και πρώην Καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχετε ασχοληθεί εσείς καθόλου με τις συμβάσεις SIEMENS καθ’ οιονδήποτε τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Θα σας παρακαλούσα να απαντήσετε στις ερωτήσεις των συναδέλφων, οι οποίοι ζήτησαν και την προσέλευσή σας στην Επιτροπή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ευχαρίστως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος συνάδελφος θέλει να λάβει το λόγο;

Κύριε Παπαδημούλη, νομίζω ότι εσείς είχατε ζητήσει να έρθει ο μάρτυρας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας, ο κ. Παφίλης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να λάβω εγώ το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο και μετά βλέπουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Κάντα, μπορώ να σας ρωτήσω ποια είναι η σχέση σας με τον κ. Άκη Τσοχατζόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να σας απαντήσω. Τον κ. Τσοχατζόπουλο τον συνάντησα για πρώτη φορά στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και συνεργάστηκα μόνο σ’ αυτό. Δεν τον γνώριζα από πριν. Τον γνώρισα εκεί πέρα. Η σχέση μου με τον κ. Τσοχατζόπουλο ήταν αυστηρά μέσα στα πλαίσια πολιτικού προϊσταμένου με υπάλληλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν αξιωματικός εν ενεργεία όταν γνωρίσατε τον κ. Τσοχατζόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, είχα φύγει από το 1990.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε αποστρατευθεί το 1990;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να μας θυμίσετε ποια ακριβώς θέση είχατε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήμουν Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής Εξοπλισμών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με Γενικό Διευθυντή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γενικός Διευθυντής ήταν ο κ. Σμπώκος, στη συνέχεια ο κ. Κολύρης και στη συνέχεια, όταν έφευγα από εκεί, ήρθε ο κ. Τραυλός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, πότε συναντήσατε τον κ. Τσοχατζόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στον κ. Τσοχατζόπουλο πήγα στο τέλος του Δεκέμβρη του 1996 με αρχές του Γενάρη του 1997. Είχα ζητήσει να φύγω από το Υπουργείο Άμυνας τον Οκτώβρη του 2001 και επέμενα στην παραίτησή μου, η οποία έγινε αποδεκτή στις 5 Απριλίου 2002.

Και μπορώ να σας καταθέσω και αυτά τα στοιχεία της παραίτησής μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επιμένατε να φύγετε και η παραίτησή σας έγινε δεκτή το 2002, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έγινε τον Απρίλιο του 2002. Συγκεκριμένα, θα σας διαβάσω τι λέω στον κ. Παπαντωνίου: «Κύριε Υπουργέ, μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας ως Υπουργός Εθνικής Άμυνας, έθεσα στη διάθεσή σας την παραίτησή μου για λόγους προσωπικούς και δεοντολογικούς. Οι ανωτέρω λόγοι εξακολουθούν και σήμερα να ισχύουν και με την παρούσα σας υποβάλλω την παραίτησή μου από τη θέση του Αναπληρωτή Γενικού Διευθυντή Εξοπλισμών και θα σας παρακαλούσα να γίνει αποδεκτή».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι ήταν οι δεοντολογικοί λόγοι; Μπορείτε να μας πείτε ποιος ήταν ο λόγος που θέλατε να παραιτηθείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Οι δεοντολογικοί λόγοι ήταν ότι είχα κουραστεί. Είχα τότε εκλεγεί και καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο και επιπλέον σ’ αυτές τις θέσεις θεωρώ –και το έλεγα πάντα- ότι πρέπει να μένουν για λίγο διάστημα. Πρέπει σ’ αυτές τις θέσεις να αλλάζουν. Αυτό το είχα θέσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μείνατε περίπου πεντέμισι χρόνια στη θέση αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν από την εποχή του κ. Αρσένη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Από την εποχή του κ. Τσοχατζόπουλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόλις ανέλαβε ο κ. Τσοχατζόπουλος Υπουργός Εθνικής Άμυνας…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μετά από λίγο καιρό με φώναξε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ακριβώς πριν τον κ. Τσοχατζόπουλο, ποια θέση είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πριν από τον κ. Τσοχατζόπουλο ήμουν Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής στο Ε.Ι.Υ.Α.Α.Π.Ο.Ε., δηλαδή στο Εθνικό Ίδρυμα Παλιννοστούντων Ομογενών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άσχετο με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και όταν ανέλαβε ο κ. Τσοχατζόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με φώναξε και μου ζήτησε να πάω σ’ αυτή τη θέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Χωρίς να τον ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν τον ήξερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ήσασταν στο ΠΑΚ παλαιότερα ή κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ούτε στο ΠΑΣΟΚ ούτε απολύτως τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ανήκω σ’ αυτό το χώρο, αλλά δεν είχα καμμία ειδική δραστηριότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και ποιος μεσολάβησε; Πώς τον γνωρίσατε; Σας φώναξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με φώναξε. Είχε μάθει πληροφορίες και με φώναξε. Εγώ δεν τον ήξερα. Δεν τον είχα συναντήσει. Δεν είχα συνεργαστεί ποτέ μαζί του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Διότι η θέση του Αναπληρωτή Γενικού Διευθυντή είναι μία πολύ υψηλή θέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν είχα συνεργαστεί ποτέ μαζί του. Δεν τον είχα συναντήσει ποτέ κατ’ ιδίαν να μιλήσουμε και φαίνεται από πληροφορίες που έμαθε, με φώναξε στο γραφείο του και δέχθηκα αυτή τη θέση και παραιτήθηκα από το Ε.Ι.Υ.Α.Α.Π.Ο.Ε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1990 αποστρατευθήκατε από την Κυβέρνηση Μητσοτάκη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για ποιο λόγο; Λέτε ότι υπήρχε πολιτική δίωξη; Πώς το κρίνετε; Ήσασταν πικραμένος όταν φύγατε; Διότι ήσασταν νέος άνθρωπος και υποπτεύομαι ότι και πριν από είκοσι χρόνια ήσασταν πολύ νεότερος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, όχι. Δεν ήμουν καθόλου πικραμένος. Ουσιαστικά, από το 1963 που βγήκα Αξιωματικός, μέχρι το 1990, είχα μία μεγάλη καριέρα για αρκετά χρόνια. Επειδή, όμως, εγώ ήμουν μηχανικός παράλληλα, επίσης είχα σπουδάσει οικονομικά στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, είχα τελειώσει το Πολιτικό Τμήμα του Παντείου Πανεπιστημίου, είχα ασχοληθεί πολύ με την επιχειρησιακή έρευνα η οποία μου άρεσε και παράλληλα μετέπειτα έγινα και διδάκτορας από το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, είχα την ευχέρεια και ασχολήθηκα με πάρα πολλές μελέτες τεχνικοοικονομικές, από τις οποίες είχα και ένα καλό εισόδημα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, από το 1963 ήσασταν μηχανικός στην Πολεμική Αεροπορία, όπως είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, μηχανικός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εδώ μέτρησα τέσσερα, πέντε διπλώματα. Δηλαδή, εδώ μιλάμε για ένα ακαδημαϊκό υπόβαθρο τρομερό, έτσι δεν είναι; Είπατε ότι έχετε τελειώσει και την ΑΣΟΕΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, ναι. Έχω τελειώσει και την ΑΣΟΕΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και διδακτορικό κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε ποτέ εμπλοκή με τους εξοπλισμούς από θέση ευθύνης ή στην Πολεμική Αεροπορία ή στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, πριν έρθει ο κ. Τσοχατζόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κοιτάξτε. Δεν είχα ιδιαίτερη εμπλοκή. Εγώ, με βάση αυτά τα τεχνικοοικονομικά προσόντα και σαν μηχανικός γιατί είχα υπηρετήσει σε πολλές θέσεις στην Πολεμική Αεροπορία και σαν Τεχνικός Διευθυντής Μελετών του Κρατικού Εργοστασίου Αεροπλάνων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο έτος; Θυμάστε πότε περίπου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πρέπει να ήταν το 1980-1983, εκείνη την περίοδο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και επί Νέας Δημοκρατίας και μετά όταν ήρθε ο Αντρέας…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Ήμουν και από πριν. Εκεί ήμουν το 1979-1980 Διευθυντής Μελετών του Κρατικού Εργοστασίου και στη συνέχεια Τεχνικός Διευθυντής. Μετά από εκεί, πήγα για δύο χρόνια στην πρεσβεία στην Ουάσιγκτον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, στη δεκαετία του 1980.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Την περίοδο 1983-1985.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την περίοδο 1983-1985 ήσασταν στην Αμερική. Μετά το 1985;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μετά το 1985 γύρισα σε διάφορες πολεμικές μονάδες, μετά στο επιτελείο και στη συνέχεια αποστρατεύθηκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συνδεθήκατε με φιλία με τον κ. Τσοχατζόπουλο λόγω του ότι ήσασταν σε μία πολύ υψηλή θέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Καμμία φιλία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δεν γνωρίζετε ούτε την οικογένειά του…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η σχέση μας ήταν τυπική σχέση πολιτικού προϊσταμένου με υπάλληλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και αμέσως μόλις ήρθε ο κ. Παπαντωνίου ζητήσατε να φύγετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ζήτησα να φύγω για δεοντολογικούς λόγους και από την κούραση. Ήθελα να φύγω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Για την ώρα, ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν ακολουθούμε εδώ τη διαδικασία; Δεν υπάρχει κανένας από το Κόμμα της Πλειοψηφίας που να θέλει να ρωτήσει ή έχουμε αλλάξει τη μέθοδο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γιατί, πειράζει που πήρε το λόγο ο κ. Αϊβαλιώτης;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, όχι. Άλλο ρωτάω, κυρία Πρόεδρε. Επειδή εσείς διευθύνετε τη διαδικασία με βάση ομόφωνες αποφάσεις που έχουμε πάρει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κι άλλη φορά σας έχω δώσει το λόγο πριν από όλους…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, άλλο ρώτησα. Λέω, δεν υπάρχει κανείς από το Κόμμα της Πλειοψηφίας που να θέλει να ρωτήσει το μάρτυρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα ρωτήσουμε, κύριε Παπαδημούλη. Είμαι εγώ εδώ, ο κ. Τόλκας. Θέλετε να πείτε κάτι άλλο; Θέλετε να σχολιάσετε κάτι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτώ αν θα ακολουθήσουμε αυτή τη μέθοδο, για να ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι. Και γι’ αυτό έδωσα σε σας πρώτα το λόγο και είπατε «όχι, δεν θέλω».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό. Εγώ ζητώ να ακολουθήσουμε τη μέθοδο που συμφωνημένα έχουμε ακολουθήσει σε όλους τους μάρτυρες. Δηλαδή, προτιμώ να ακούσω τους συναδέλφους των άλλων κομμάτων κατά σειρά δύναμης…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Καλώς. Μετά τον κ. Αϊβαλιώτη, λοιπόν, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Αποστολάκος. Μήπως θέλετε να ρωτήσετε εσείς;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι δεν έγινα κατανοητό αυτό που λέω. Λέω ότι έχουμε συμφωνήσει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, αλλά αυτό δεν είναι απαράβατος κανόνας.

(BM)

(2AD)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν κάποιος για κάποιους λόγους λέει «εγώ δεν θέλω να ρωτήσω», αν δεν θέλει να ρωτήσει κανείς εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει παραιτηθεί η Νέα Δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό. Υπάρχουν κανόνες στο ποιος ρωτάει πρώτος;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, βέβαια, συμφωνημένοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει τώρα. Μην μπούμε και σε αυτά.

Κι άλλη φορά σας έχω δώσει το λόγο πρώτα, κύριε Παπαδημούλη. Δεν το είπατε αυτό ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι εγώ δεν θέλω να καταχραστώ του δικαιώματος. Αν κάποιος από το ΠΑΣΟΚ δεν θέλει να ρωτήσει, πάμε παρακάτω. Αν ο κ. Τζαβάρας θέλει να ρωτήσει, πρέπει να προηγηθεί. Με αυτή την έννοια το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ωραία.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

Κύριε Κάντα, σε συνέχεια των ερωτήσεων του κ. Αϊβαλιώτη, με τι βαθμό αποστρατευθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Υποπτέραρχος εν αποστρατεία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υποπτέραρχος λοιπόν το 1990. Από το 1990 μέχρις ότου να πάτε στο Ίδρυμα, με τι ασχολιόσασταν επαγγελματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με τεχνικοοικονομικές μελέτες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στην Αθήνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τεχνικοοικονομικές μελέτες σε ιδιωτικό ή σε δημόσιο φορέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σε ιδιωτικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να μου πείτε ενδεικτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν μελέτες αναπτυξιακές, τεχνικοοικονομικές, επενδύσεις σε ξενοδοχειακές μονάδες, τουριστικές, κλπ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: Στη Θεσσαλονίκη τι ακριβώς διδάσκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το μάθημα που έβαλαν τότε και προκήρυξαν τη θέση ήταν η Οικονομική της Άμυνας-Ασφάλειας, το Defense Economics.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξακολουθείτε να είστε εκεί ακαδημαϊκός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, έφυγα. Πέρασε και η ηλικία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λόγω ηλικίας, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπηρετήσατε στη Διεύθυνση Εξοπλισμών, έχοντας ως άμεσο πολιτικό προϊστάμενο τον κ. Σμπώκο, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μείνατε για όλο εκείνο το διάστημα των προμηθειών. Τότε έγιναν τα μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έγιναν μεγάλα εξοπλιστικά προγράμματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μας ποια ήταν αυτά. Σας ρωτώ για ένα συγκεκριμένο λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κατ’ αρχήν, σαν Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής από το νόμο, από το Προεδρικό Διάταγμα 438/1995, δεν είχα καμία εκτελεστική, διαχειριστική ή αποφασιστική αρμοδιότητα. Τα εξοπλιστικά προγράμματα τα χειριζόταν η Διεύθυνση Εξοπλισμών και η Διεύθυνση Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων, που σύμφωνα με το νόμο εισηγούνταν στο Γενικό Διευθυντή και αυτός με τη σειρά του στον Υπουργό. Εγώ δεν είχα καμία τέτοια εκτελεστική, αποφασιστική αρμοδιότητα ούτε συμμετείχα σε επιτροπές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το πρόγραμμα «ΕΡΜΗΣ» σας θυμίζει τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το έχω ακούσει, αλλά δεν έχω ασχοληθεί καθόλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε, δηλαδή, τις διαδικασίες της απευθείας αναθέσεως του προγράμματος «ΕΡΜΗΣ» στην ΕΑΒ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εγώ δεν ασχολήθηκα με αυτό το πρόγραμμα ούτε ήμουν σε κάποια επιτροπή ούτε σε κάποια διαδικασία του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε όμως το πρόγραμμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, το έχω ακούσει και ότι αυτό έχει ανατεθεί στην ΕΑΒ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με πολιτική διαχείριση είχατε ασχοληθεί καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος είχε ασχοληθεί από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν θυμάμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το πρόγραμμα «ΕΡΜΗΣ» περνούσε μέσα από αυτή τη Διεύθυνση Εξοπλισμών, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος το χειριζόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτό, κατ’ αρχήν, ξεκινάει από τα Γενικά Επιτελεία. Υπάρχουν αποφάσεις των Γενικών Επιτελείων σε υπηρεσιακό επίπεδο. Υπάρχει στη συνέχεια η Διεύθυνση Προγραμμάτων Εξοπλισμών της Γενικής Διεύθυνσης Εξοπλισμών, η οποία εισηγείται…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ήταν επικεφαλής αυτής της Διεύθυνσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα. Έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνεχίστε, παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): …η οποία εισηγείται στο Γενικό Διευθυντή. Αυτός με τη σειρά του εισηγείται στον Υπουργό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εσείς δεν εμπλακήκατε καθ’ οιονδήποτε τρόπο σε αυτή την υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, γιατί ο Αναπληρωτής δεν έχει τέτοιες αρμοδιότητες, όπως σας είπα. Υπήρχαν θέματα διακρατικών, συνήθως,  συμφωνιών πολλές φορές σε στρατιωτική συνεργασία, όχι εξοπλιστικά προγράμματα. Αυτά είναι μεταξύ Υπουργείων, μεταξύ κρατών: Το ΝΑΤΟ, τη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση, διμερείς συμφωνίες, κλπ. Θα σας πω το εξής: Ήταν ένα πολύ μεγάλο έργο, αν φανταστούμε ότι είναι καμιά τριανταριά χώρες. Και αν θέλουμε να δούμε το κομμάτι των στρατιωτικών γενικά συνεργασιών, για παράδειγμα, αυτό απορροφά πάρα πολύ χρόνο. Και είναι γεγονός ότι μου απορροφούσε πάρα πολύ χρόνο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ για τον εξής λόγο: καταθέτοντας εδώ ως μάρτυρας ο κ. Τσοχατζόπουλος, κατέθεσε ότι η διαδικασία ανάθεσης έγινε κατόπιν εισηγήσεων του Γενικού Επιτελείου Στρατού σε ό,τι αφορά τη λυσιτέλεια προμήθειας αυτού του συστήματος, που ήταν το «μάτι» του στρατού και στη συνέχεια έγινε σε πολιτικό επίπεδο –αυτό κατέθεσε- η απευθείας ανάθεση στην ΕΑΒ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρετε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ γιατί κατέθεσε πάλι ενόρκως ο πρώην Υπουργός, ο κ. Τσοχατζόπουλος, ότι τελικά αυτό πληρώθηκε και παρελήφθη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το γνωρίζετε ούτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και καταθέτοντας την επόμενη ημέρα ο κ. Κόκαλης, σε ερώτηση δική μου κατέθεσε και αυτός ενόρκως ότι πληρώθηκε μεν, αλλά δεν έχει παραληφθεί ακόμη από τον ελληνικό στρατό. Έχετε να καταθέσετε κάτι πάνω σ’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ξέρετε, έχω φύγει από το 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλη αυτή η ανάθεση όμως έγινε επί των ημερών που ήσαστε κι εσείς εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν θυμάμαι κάτι για παραλαβή το 2002. Όχι. Εξάλλου, η παραλαβή γίνεται από ειδικές επιτροπές, στις οποίες συμμετέχουν τα Γενικά Επιτελεία, που ελέγχουν, κλπ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς φροντίσατε να ενημερωθείτε, πριν έλθετε εδώ, για ποιο λόγο κληθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, για το σκάνδαλο SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό; Τι γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να σας απαντήσω:

Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να σας πω για το σκάνδαλο της SIEMENS ότι δεν είχα ποτέ καμία σχέση, καμία συνεργασία οποιασδήποτε μορφής με τη SIEMENS. Ποτέ. Δεν ξέρω κανέναν. Δεν μίλησα με κανέναν. Τα ονόματά τους τα έμαθα για πρώτη φορά όταν ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS. Τον κ. Μαυρίδη δεν το γνώρισα καθόλου. Δεν είχα μιλήσει ποτέ μαζί του. Το όνομά του το έμαθα όταν ξέσπασε το σκάνδαλο. Και δεν τον είχα δει και ποτέ. Μόνο τη φωτογραφία του στις εφημερίδες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συσχετίστηκε το όνομά σας με τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Συσχετίστηκε γιατί υπήρχε ένα έμβασμα από μια off-shore εταιρεία του κ. Μαυρίδη, τη «MARTHA OVERSEAS», σε ένα λογαριασμό μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πού ήταν ο λογαριασμός σας αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτός ήταν στην Ελβετία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε λογαριασμό στην Ελβετία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Θα σας πω.

Αυτό το θέμα, ότι ουσιαστικά δεν έχω καμία σχέση με τη SIEMENS, τεκμηριώνεται από τις καταθέσεις των υπαλλήλων της DRESDEN BANK, που κατέθεσαν στην ελβετική δικαιοσύνη και οι οποίοι λένε ότι δεν έχω καμία σχέση με τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.

Δεύτερον, αυτό τεκμηριώνεται και από την έρευνα που έκανε η ελβετική δικαιοσύνη –μπορώ να σας την καταθέσω, αλλά νομίζω ότι την έχετε υπόψη σας- η οποία λέει ότι μέσα σε αυτές τις συναλλαγές υπήρξαν και ορισμένες, για τις οποίες ούτε ήξεραν ούτε γνώριζαν πώς έγιναν, παρά έγιναν εν αγνοία τους από τους υπαλλήλους της DRESDEN BANK.

Τρίτον, θα ήθελα να σας πω ότι σε ένορκη κατάθεση του στελέχους της DRESDEN BANK, του κ. Λυγινού, λέει επί λέξει σε ένα σημείο στην ελληνική δικαιοσύνη ότι «δεν είχαν καμία επαγγελματική σχέση με τον Μαυρίδη και ούτε καν τον γνώριζαν». Θα ήθελα ακόμα να σας πω ότι στο έγγραφο που έστειλε η Επιτροπή σας στην Τράπεζα της Ελλάδος για το άνοιγμα των λογαριασμών, σε ένα σημείο λέει «η υπ’ αριθμόν 4 έως 16 αναφέρονται σε συνημμένους πίνακες στην κατάθεση του Όσβαλντ ενώπιον του Ειδικού Εισαγγελέα».

(KO)

(2BM)

Όσον αφορά αυτόν τον πίνακα του τραπεζίτη Όσβαλντ στον οποίο ήταν και το όνομά μου, αυτός έχει καταθέσει ότι εν αγνοία του –και ίσως και εν αγνοία και κάποιων άλλων- αυτός παρέλαβε τα χρήματα που τους κατέθεσε στην Dresdner Bank και τα έδωσε στο Μαυρίδη χωρίς να ξέρει τίποτα.

Ακόμα, θα ήθελα να σας πω ότι όσον αφορά αυτό το θέμα υπήρξαν και πάρα πολλά δημοσιεύματα.

Κατ’ αρχήν, λοιπόν, θα ήθελα να θέσω υπ’ όψιν σας το δημοσίευμα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ στις 13 Φλεβάρη του 2008 που αναφέρει τα εξής: «Κανένα από τα φυσικά πρόσωπα που φέρνονται να παίρνουν χρήματα από τις δύο εταιρείες του Πρόδρομου Μαυρίδη «Martha Overseas και Martha Holding» δεν έχει την παραμικρή σχέση με την υπόθεση των «μαύρων ταμείων». Τη διευκρίνιση αυτή έκαναν χθες πηγές των εισαγγελιών του Μονάχου και της Βέρνης, αναφερόμενες σε σχεδιάγραμμα με “επιλεγμένες πληρωμές από το λογαριασμό της Dresdner Bank”.

Τα φυσικά αυτά πρόσωπα βρέθηκαν στη λίστα από «παράτυπη συμπεριφορά της Τράπεζας»». Αυτό σας το καταθέτω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια είναι η δική σας εκδοχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι και στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ στις 20 Φεβρουαρίου 2008 σε άρθρο του Τέλογλου αναφέρεται το εξής: «Στο σχεδιάγραμμα αυτό εμφανίζονταν, πέραν των υπεράκτιων εταιρειών, τα έντεκα φυσικά πρόσωπα που εφέροντο να λαμβάνουν χρήματα από το λογαριασμό του κ. Πρόδρομου Μαυρίδη. Πλην όμως τα πρόσωπα αυτά την παραμικρή σχέση δεν είχαν με τα «μαύρα ταμεία» της SIEMENS. Απλά κατατέθηκαν τα χρήματά τους στον κ. Ζαν Κλοντ Όσβαλντ της Dresdner Bank, ο οποίος στη συνέχεια τα παρέδιδε στο Μαυρίδη, χωρίς αυτός να ξέρει ποιου το ρευστό έπαιρνε ούτε και οι πελάτες του κ. Όσβαλντ σε ποιον δίδονταν τα χρήματά τους».

Και υπάρχει και ένα τρίτο που θέλω να σας πω και το οποίο και θα σας καταθέσω.

Σε ένα βιβλίο που έχει εκδώσει ο Τέλογλου σχετικά με τη SIEMENS αναφέρει τα εξής: «Ο ίδιος ο Μαυρίδης όταν ρωτήθηκε από τον Ομοσπονδιακό Εισαγγελέα της Ελβετίας Λίνχαρντ Όξτνερ, είπε ότι δεν γνώριζε ποιοι ήταν οι αφανείς –σε εισαγωγικά- «δανειστές» του. Τέτοιοι «τρίτοι» -σε εισαγωγικά- ήταν και ένας καθηγητής από τη Θεσσαλονίκη».

Μ’ αυτά τα στοιχεία θα ήθελα να σας πω και να καταθέσω στην Επιτροπή σας ότι δεν έχω καμμία σχέση με το σκάνδαλο της SIEMENS. Από όλα αυτά τα στοιχεία, τα μπορείτε να έχετε στη διάθεσή σας, τεκμηριώνεται αναμφισβήτητα ότι δεν έχω καμμία σχέση. Δεν με ακουμπά ούτε με αγγίζει το σκάνδαλο της SIEMENS. Δεν έχω πάρει ποτέ χρήματα από τη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καντά, λύστε μου μια απορία, σας παρακαλώ. Εσείς πότε ανοίξατε αυτό το λογαριασμό στην Ελβετία και για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας πω.

Αυτός ο λογαριασμός ανοίχθηκε λίγο πριν την κατάθεση αυτών των χρημάτων. Η κατάθεση έγινε το Μάρτη του 2003.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τον άνοιξε αυτό το λογαριασμό; Εσείς ανοίξατε το λογαριασμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το Μάρτιο του 2003 -τότε που ανοίχθηκε- δεν ήμουν ούτε στο Υπουργείο Άμυνας ούτε σε κάποια κυβερνητική θέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήστε μου, λοιπόν, σ’ αυτό που σας ρώτησα. Πότε ανοίχθηκε από την πλευρά σας και για ποιο λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτός ήταν περίπου στο τέλος του 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε ανοίχθηκε αυτός ο λογαριασμός στην Ελβετία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όσον αφορά το γιατί ανοίχθηκε, θα σας απαντήσω. Εγώ είχα διάφορα ποσά. Μάλιστα, μπορώ να σας εκθέσω και τα οικονομικά μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με ενδιαφέρουν εμένα τα οικονομικά σας. Εγώ θέλω να μου απαντήσετε σ’ αυτό που σας ρώτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το λέω αυτό για τον εξής λόγο. Όταν πριν από λίγο καιρό είχα γνωρίσει τον Λυγινό και τον Όσβαλντ, τότε αυτός μου πρότεινε κάποιες επενδύσεις οι οποίες ήταν πολύ ελκυστικές και μπορώ να πω πολύ αποδοτικές. Τότε, το ελληνικό Χρηματιστήριο ήταν σε μια κατάσταση απαξίωσης και αν θυμάστε, τα τραπεζικά επιτόκια είχαν συνήθως μηδενική απόδοση. Άρα, έπρεπε να βρω ένα χαρτοφυλάκιο που να μπορεί να έχει μια μεγάλη απόδοση. Και έτσι, επέλεξα αυτό το χαρτοφυλάκιο στο οποίο επένδυσα αυτά τα λεφτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο λογαριασμός ήταν λογαριασμός χαρτοφυλακίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, άνοιξε για χαρτοφυλάκιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτόν το λόγο τον ανοίξατε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον κ. Όσβαλντ πότε τον γνωρίσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τον κ. Όσβαλντ μου τον γνώρισε ο Λυγινός μετά από λίγο καιρό, γιατί μετά από λίγο καιρό μου είπαν ότι θα έρθει με τον Όσβαλντ για να συζητήσουμε. Πρέπει να ήταν αρχές του 2003. Ακριβώς ημερομηνία δεν θυμάμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις σχέσεις Όσβαλντ-Μαυρίδη τις γνωρίζατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τις διάβασα εκ των υστέρων, γιατί δεν τις ήξερα. Δεν ήξερα καμμία σχέση. Δεν μπορούσα να ήξερα ούτε Μαυρίδη ούτε κανέναν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να μου λύσετε μια απορία. Εμβάστηκε ένα ποσό στο λογαριασμό σας. Πότε εμβάστηκε αυτό από τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στις 24 Μαρτίου 2003.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ποσό ήταν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν 500.000.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι 500.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν 500.000 ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς μάθατε εσείς το γεγονός ότι μπήκαν αυτά τα χρήματα; Πώς το πληροφορηθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από τους τραπεζίτες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μετά από λίγες μέρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος είναι αυτός ο οποίος έβαλε τα χρήματα μέσα στο λογαριασμό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας απαντήσω. Τα χρήματα εγώ τα πήρα από τη Citibank μαζί με τους δύο τραπεζίτες, τον Όσβαλντ και το Λυγινό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια Citibank; Τη Citibank της Αθήνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, τη Citibank στην Αθήνα, στο Παλαιό Φάληρο. Πήγαμε, λοιπόν, στα γραφεία της Dresdner Bank που είναι κοντά στο Χίλτον. Νομίζω ότι η διεύθυνση είναι Χατζηγιάννη Μέξη. Εκεί, τους κατέθεσα στην τράπεζα τα χρήματα. Θεώρησα ότι αυτό θα γινόταν μέσω τραπεζικού διαύλου. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα υπάρχει παρένθετο πρόσωπο ούτε μου είπαν κάτι τέτοιο. Γιατί εάν υπήρχε παρένθετο πρόσωπο, δεν θα τους το έδινα. Όμως, και ο κάθε λογικός άνθρωπος, αν του έλεγαν ότι θα γίνει με κάποιο τρίτο πρόσωπο, θα ρώταγε ποιο είναι αυτό το πρόσωπο, για να ξέρει ποιο είναι. Εγώ δεν ήξερα. Θεώρησα ότι πήγε μέσω τραπεζικού διαύλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, κύριε μάρτυς, εγώ σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο. Όταν πληροφορηθήκατε το γεγονός ότι στο λογαριασμό σας μπήκαν 500.000 ευρώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτά που τους παρέδωσα. Αυτά που παρέδωσα στον Όσβαλντ και το Λυγινό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα χρήματα που έβαλε ο Μαυρίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω. Αυτά τα έμαθα όταν έγινε το σκάνδαλο. Όταν έγινε το σκάνδαλο, είδα ότι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν παρακολουθούσατε την κίνηση του λογαριασμού σας; Είστε έμπειρος ακαδημαϊκός και πρώην…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, παρακολουθούσα την κίνηση του λογαριασμού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είδατε, λοιπόν, ξαφνικά ένα έμβασμα 500.000 ευρώ στο λογαριασμό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε το μάθατε για τα 500.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όταν τα έδωσα εγώ λίγες μέρες πριν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε αυτά που βάλατε εσείς. Εγώ λέω για το έμβασμα του Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μα, αυτά ήταν τα λεφτά. Δεν ήταν έμβασμα Μαυρίδη. Αυτά ήταν τα λεφτά μου. Εγώ θεώρησα ότι τα λεφτά που τους έδωσα, πήγαν μέσω του τραπεζικού διαύλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παραστατικά κατάθεσης αυτών των εγγράφων έχετε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ποιων παραστατικών;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όσον αφορά τα χρήματα που καταθέσατε εσείς, όπως λέτε, στη Χατζηγιάννη Μέξη, έχετε παραστατικά από τη Citibank και τις άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι από τη Citibank.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί πήγατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τα πήρα από τη Citibank και τα είχα στη θυρίδα. Ήταν σε θυρίδα. Ήταν μετρητά. Και τα πήγα από τη Citibank, από τη θυρίδα, μαζί με το Λυγινό και τον Όσβαλντ στη Dresdner Bank. Εκεί τους τα έδωσα αυτά, τους τα κατέθεσα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με τι αποδεικτικό, κύριε Κάντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έγραψαν ένα αποδεικτικό ότι παρέλαβαν 500.000 ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει αυτό το αποδεικτικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από τη στιγμή που αυτά μπήκαν στο λογαριασμό μου, δεν είχε καμμία έννοια όταν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς παραδίδετε 500.000 ευρώ στον κ. Όσβαλντ και στον κ. Λυγινό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ειρήσθω εν παρόδω, τι δουλειά έκανε ο κ. Λυγινός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν και αυτός διευθυντικό στέλεχος της Dresdner Bank.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ στην Ελλάδα μαζί με τον Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, εδώ στην Ελλάδα. Έξω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μαζί με τον Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον γνωρίζατε προηγούμενα εσείς τον κ. Λυγινό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τον είχα γνωρίσει το καλοκαίρι του 2002. Μου τον είχε συστήσει ένας πολύ στενός μου φίλος και καθηγητής φιλόλογος ο Κώστας Ανδρακάκος. Μου είχε μιλήσει γι’ αυτόν με τα καλύτερα λόγια και τον είχε και μαθητή, νομίζω.

(NP)

(2KO)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πήρατε κανένα αποδεικτικό, όταν βγάλατε από τη θυρίδα τα 500 χιλιάδες ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είχα απόδειξη, γιατί ήταν μετρητά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, πώς μπορεί να πειστεί κάποιος κακόπιστος; Έχετε καταθέσει στην ανάκριση; Σας έχει καλέσει η ανάκριση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ο κ. Ζαγοριανός δεν σας έχει καλέσει γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η κυρία ΝΙκολακέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχετε καταθέσει ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Η κυρία Ράικου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η κυρία Ράικου με κάλεσε για ένα άλλο θέμα, για το θέμα των TOR.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε αυτό το θέμα τώρα.

Πάντως για το θέμα της κίνησης του λογαριασμού αυτού δεν έχετε καταθέσει ακόμη στην τακτική ανάκριση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υποθέτω ότι θα σας ρωτήσει, γιατί εμείς εδώ δεν είμαστε δικαστές. Είμαστε Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή της Βουλής. Πώς θα πείσετε εσείς την ανακρίτρια, αν σας καλέσει –που υποθέτω ότι θα σας καλέσει- ότι πράγματι δώσατε τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω τα στοιχεία και τα παραστατικά από πώληση περιουσιακών στοιχείων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μιλάω για την παράδοση των χρημάτων στον Όσβαλντ και στο Λυγινό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ε, το έχουν αποδεχθεί ότι τα παρέλαβαν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς το έχουν αποδεχθεί, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από τις καταθέσεις τους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λύστε μου –σας παρακαλώ- μια απορία: Εσείς δηλαδή τι εξήγηση δίνετε; Πώς βρέθηκε ο Μαυρίδης να καταθέτει για λογαριασμό δικό σας τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Απ’ ό,τι διάβασα εκ των υστέρων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τι διαβάσατε. Εσείς τι…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μα, με συγχωρείτε. Εγώ δεν ήξερα αν θα τα έδινα σε παρένθετο. Όπως σας είπα, εγώ θεώρησα ότι θα πήγαιναν μέσω τραπεζικού διαύλου. Όταν, λοιπόν, ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS και είδα αυτό και έμαθα και ρώτησα τι έγινε και έβαλε αυτά ο Μαυρίδης στο λογαριασμό μου, η απάντηση που έλαβα είναι πως τα έδωσαν –εν αγνοία μου, γιατί δεν το ήξερα- στο Μαυρίδη και ο Μαυρίδης τα κατέθεσε στο λογαριασμό μου. Εν αγνοία μου. Και να σας πω κάτι. Επειδή αυτό το έκανε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή έγινε παράνομη εξαγωγή συναλλάγματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καθόλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν νόμιμο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το να βγάλω χρήματα έξω; Βεβαίως, μπορώ να βγάλω χρήματα έξω. Μπορώ να τα δικαιολογήσω. Και θα ήθελα να σας πω το εξής: Γι’ αυτό που έκανε η DRESDNER BANK, γι’ αυτό το οποίο …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στη φορολογική σας δήλωση αυτά ήταν γραμμένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γι’ αυτό το σκάνδαλο που μου έκανε η DRESDNER BANK και για την ηθική βλάβη που μου έχει προξενήσει έχω αναθέσει σε δικηγορικό γραφείο…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Έχετε κάνει αγωγή αποζημίωσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω αναθέσει σε δικηγορικό γραφείο που έχει στραφεί κατά της DRESDNER BANK και τώρα ήδη είναι σε διαδικασία επίλυσης διαφοράς. Αν δεν συμφωνήσουμε τελικά ως προς τη διαφορά μας, τότε συνεχίζω αγωγή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, η τελική σας εξήγηση είναι ότι εν αγνοία σας οι κύριοι Λυγινός και Όσβαλντ έκαναν αυτήν την κατάθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν είναι εξήγηση δική μου. Είναι κατάθεση αυτών. Το έχουν καταθέσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ότι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ότι αυτοί πήραν τα χρήματα από μένα, ότι εγώ δεν ήξερα τίποτα για το Μαυρίδη, ότι δεν ήξερα το Μαυρίδη –σας το διαβάσα και πιο πριν- ούτε ο Μαυρίδης ήξερε για μένα, αλλά μόνοι τους έκαναν μεταξύ τραπεζιτών και Μαυρίδη συμψηφιστική συναλλαγή. Εγώ θεώρησα ότι τα χρήματά μου πάνε απευθείας στο λογαριασμό μου. Μόλις είδα αυτό το πράγμα, πραγματικά δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί έγινε. Γι’ αυτό στρέφομαι και κατά της DRESDNER BANK.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Κάντα, είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτές τις ερωτήσεις, όπως αντιλαμβάνεστε. Πείτε μου: Ο κύκλος εργασίας σας δικαιολογούσε όλα αυτά τα χρήματα; Είναι σοβαρό ποσό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, είναι σοβαρό ποσό και θα σας απαντήσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από πού προκύπτουν δηλαδή τα 500 χιλιάδες ευρώ; Ίσως κάποιος κακόπιστος θεωρήσει ότι μπορεί να είναι προϊόν κάποιας άλλης επίμεμπτης διαδικασίας. Καταλάβατε το ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σας κατάλαβα και ευχαριστώ για το ερώτημα.

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να δηλώσω ότι από το 1980 που παντρεύτηκα ούτε εγώ ούτε κανένα μέλος της οικογενείας μου αγοράσαμε κανένα ακίνητο. Το 1978 είχα αγοράσει ένα οικόπεδο και το 1981 έκτισα ένα σπίτι. Δεν αγοράσαμε κανένα ακίνητο.

Από το 1963 μέχρι το 1993, όπως σας είπα, εγώ ήμουν αξιωματικός και η γυναίκα μου, εργαζόμενη και αυτή, ήταν καθηγήτρια και υπηρέτησε δύο χρόνια στην πρεσβεία στην Ουάσιγκτον. Αυτά τα δύο χρόνια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Εσείς από τη ΣΜΑ έχετε τελειώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είθισται να πηγαίνουν απόφοιτοι της ΣΜΑ μηχανικοί και να μην πηγαίνουν ιπτάμενοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήμουν βοηθός αεροπορικού ακολούθου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Α, είστε βοηθός. Αυτό είναι μέσα στον Κανονισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μάλιστα, είναι μέσα στον Κανονισμό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα καθήκοντά σας είχαν να κάνουν με θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, με προμήθειες οπλικών συστημάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, με προμήθειες δεν είχα ασχοληθεί ποτέ, αλλά με παρακολούθηση προβλημάτων που τυχόν μπορεί να είχαν τα αεροπλάνα που είχαμε εδώ πέρα σε συνεργασία με την Αμερικανική Αεροπορία.

Θα ήθελα να σας πω ότι οι μισθοί μου στην Ελλάδα σε τιμές του 2003 είναι 132.226 ευρώ. Όταν αποστρατεύτηκα, πήρα και ένα εφάπαξ. Το εφάπαξ αυτό –συζητάμε για το 2003- ήταν 135.000 ευρώ περίπου. Επειδή, όμως, όπως σας έχω πει, είχα μια κατά κάποιο τρόπο επαγγελματική και σε σπουδές δραστηριότητα, ασχολήθηκα με τεχνολογικές μελέτες και οι αμοιβές μου από το 1990 έως το 1995 ήταν 482.698 ευρώ. Όταν ήμουν στο Ε.Ι.Υ.Α.Π.Ο.Ε. (Εθνικό Ίδρυμα Παλιννοστούντων Ομογενών) από το 1995 έως το 1997 ως αναπληρωτής γενικός διευθυντής, εκτός από το μισθό μου είχα και ένα επίδομα και μισθό 55.562 ευρώ ετησίως. Στη συνέχεια, από το 1997, που πήγα στο Υπουργείο Άμυνας, μέχρι το 2002 πέρα από τη σύνταξή μου, επιδόματα και μισθό ήταν περίπου της τάξης των 45.504 ευρώ ετησίως. Το 2002 είχα εκλεγεί και καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο επ’ αμοιβή και είχα και κάποια μικρά εισοδήματα από τη συγγραφή δύο πανεπιστημιακών συγγραμμάτων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αιτιολογείτε τα εισοδήματά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας πω. Από το 1972 μέχρι το 1987 είχα μια συμμετοχή στο εταιρικό κεφάλαιο και στα κέρδη -χωρίς να έχω διαχειριστική και τεχνική αρμοδιότητα- σε τρεις εταιρείες: Σε μια τεχνική σχολή στην Αθήνα (Σόλωνος 118), σε μια τεχνική σχολή στη Θεσσαλονίκη (Ερμού 38) και στην αντιπροσωπεία μιας αμερικανικής εταιρείας, της AUDIOVOX (Θησέως 235) στην Ελλάδα. Το κέρδος που είχα ήταν 235.841 ευρώ και μετά ήταν και ένα τίμημα από την πώλησή τους.

Το 2002 είχα κερδίσει από τον ΟΠΑΠ –το έχω δηλώσει- 83.150 ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή σε λαχείο, τζόκερ, λόττο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι είχα παίξει διάφορα τέτοια το 2002 και κατά καιρούς είχα κερδίσει από τον ΟΠΑΠ αυτά τα οποία είναι δηλωμένα, δηλαδή 83.150 ευρώ.

Το Σεπτέμβριο του 2002 η γυναίκα μου πούλησε ένα διαμέρισμα στη Θεσσαλονίκη, που κληρονόμησε από τη μάνα της, η οποία πέθανε. Το πούλησε –με αντικειμενική αξία, βέβαια- 45.114 ευρώ.

Στη συνέχεια πούλησα τρεις πίνακες: Δύο του Ελληνοαμερικανού Στάμου τους πούλησα 230.000 ευρώ και έναν –αφηρημένο και αυτό- του Λουίτσιο Φοντάνα, που τον πούλησα 260.000 ευρώ στις 4 του Μάρτη 2003.

(XF)

(2NP)

Αυτά τα είχα αγοράσει από την Αμερική το 1983-985 και τα είχα δηλώσει στο Ε6 της φορολογικής μου δήλωσης το 1992, που έλεγε τότε να βάλουμε ό,τι κινητές αξίες έχουμε. Μάλιστα έλεγε ότι σύμφωνα με το νόμο και τις διατάξεις αυτές, με αυτή τη δήλωση στο Ε6 ο φορολογούμενος μπορεί να επικαλεστεί και να αποδείξει το τίμημα που εισέπραξε κατά την εκποίηση των περιουσιακών του στοιχείων που είχε αναγράψει στη δήλωση αυτή. Για όλα αυτά υπάρχουν και παραστατικά, υπάρχουν και συμβόλαια. Επίσης, να σας καταθέσω ότι στο Ε6 του 1992 έχω αναγράψει και άλλα αντικείμενα αξίας που έχω στην κατοχή μου.

Τα στοιχεία που έχω από το 1984 μέχρι το 2003, αν τα βάλουμε όλα αυτά που σας ανέφερα και τους μισθούς και τα εισοδήματα, είναι της τάξεως γι’ αυτά τα είκοσι χρόνια  περίπου των 3 εκατομμυρίων ευρώ. Και αν από αυτά αφαιρέσουμε, σύμφωνα με τα κόστη διαβίωσης, σύμφωνα με τα τεκμαρτά αντικειμενικά κριτήρια, τα καθαρά εισοδήματά μου προσεγγίζουν τα 2,5 εκατομμύρια ευρώ.

Ενδεικτικά θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο. Το 2008 τα δηλωθέντα εισοδήματα και της συζύγου μου στην εφορία ήταν 122.727,01 ευρώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Νομίζω ότι ικανοποιήθηκε ο συνάδελφος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μια απορία. Μου κάνει εντύπωση πώς επιλέξατε να έχετε τόσο μεγάλα ποσά σε θυρίδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Λίγο πριν τα καταθέσω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχαν και άλλα λεφτά εκτός από αυτά στη θυρίδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ο Λυγινός τότε που τον είχα δει και μου πρότεινε γι’ αυτό το πακέτο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσον καιρό είχατε στη θυρίδα τα χρήματα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τα τελευταία, οι 260.000 ευρώ, ήταν μέρες. Ο Λυγινός όταν μου πρότεινε κάποιο καιρό λίγο πριν αυτό  το χρηματοοικονομικό πακέτο, αυτό το χαρτοφυλάκιο, τα χρήματα τα είχα σε μετρητά. Και μου είχε πει ότι σε μετρητά τον ενδιέφεραν και ότι ήταν πιο ενδιαφέρον δεδομένου ότι χωρίς τραπεζικό κόστος θα μεταφέρονταν στο λογαριασμό μου. Έτσι κράτησε αυτά τα λεφτά στη θυρίδα και τους τα πήγα. Μάλλον τα πήγαμε μαζί στο γραφείο της DRESDNER BANK.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτός ο λογαριασμός έχει ανοίξει από τις δικαστικές αρχές; Έχουν εντοπιστεί άλλες εισροές χρημάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν έχει ανοίξει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς προσφέρεστε να τον ανοίξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γιατί όχι; Αν μου το ζητήσουν οι αρμόδιες αρχές, θα τους δώσω ό,τι στοιχεία υπάρχουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την κίνηση δηλαδή του λογαριασμού από τότε που άνοιξε μέχρι σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σήμερα δεν υπάρχει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έκλεισε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας πω γιατί. Μετά από αυτή τη χρηματοοικονομική κρίση που ήλθε, το χαρτοφυλάκιο αυτό απαξιώθηκε τελείως. Και μπροστά στην τραπεζική κρίση που ήταν, αυτά που είχαν μείνει τα μάζεψα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς έχετε αντίρρηση να συναινέσετε σε αυτό το άνοιγμα του λογαριασμού για να διαπιστωθεί η κίνησή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ό,τι μου ζητήσουν οι αρμόδιες αρχές, εγώ θα τους το δώσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συναινείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν έχω καμία αντίρρηση, δεν έχω κανένα πρόβλημα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω ένα ναι ή ένα όχι. Πείτε μου αν συναινείτε, εφόσον υποβληθεί κάποιο αίτημα είτε από εμάς είτε από την ανακρίτρια και δεν ασκήσετε κάποιο ένδικο βοήθημα, να ανοίξει ο λογαριασμός σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ό,τι στοιχεία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ό,τι στοιχεία μου ζητηθούν θα τα δώσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχε συνδικαιούχος του λογαριασμού αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν η γυναίκα μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο πρόσωπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρέμβαση άλλη πολιτική στο θέμα αυτό είχατε σε ό,τι αφορά την κίνηση του λογαριασμού; Είχατε επαφή με πολιτικό πρόσωπο; Σας ρώτησε κάποιος τίποτα γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καμία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είστε απόστρατος ανώτατος αξιωματικός της Πολεμικής Αεροπορίας και είστε και ακαδημαϊκός και έχετε χρηματίσει σε υψηλόβαθμες θέσεις της ελληνικής πολιτείας.  Όλοι όσοι έχουν περάσει από εδώ μάρτυρες που έχει καλέσει η Επιτροπή, δεν γνωρίζουν τίποτα. Όλοι μαθαίνουν εκ των υστέρων, μετά το ξέσπασμα του σκανδάλου της SIEMENS, ότι βρέθηκε αυτός ο Μαυρίδης, ο Όσβαλντ και τους έβαλαν λεφτά. Αντιλαμβάνεστε πόση δυσχέρεια υπάρχει σε κάποιο καλόπιστο κριτή των πραγμάτων να μπορέσει να πιστέψει μια τέτοια εκδοχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τα στοιχεία όλα, οι καταθέσεις, τεκμηριώνουν ότι δεν είχα ιδέα για τίποτα. Και το γεγονός ότι στρέφομαι εναντίον της DRESDNER BANK γι’ αυτό  το θέμα, γι’ αυτό που μου έχει κάνει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εναντίον του Μαυρίδη θα στραφείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εγώ στρέφομαι εναντίον της τράπεζας. Δεν ξέρω τον Μαυρίδη. Εγώ την τράπεζα ξέρω. Γιατί  το έκανε η τράπεζα αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ πάλι, εναντίον του κ. Μαυρίδη θα στραφείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αν προκύψει θέμα τέτοιο, θα στραφώ. Αλλά αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι η τράπεζα. Η τράπεζα μου έκανε το πρόβλημα και όχι ο Μαυρίδης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε  μάρτυς, αφού είχατε τα λεφτά στη θυρίδα της CITY BANK και θέλατε να τα καταθέσετε στην DRESDNER BANK για να τα αξιοποιήσετε επενδυτικά, γιατί δεν τα πήρατε από τη θυρίδα, να πάτε στον γκισέ της CITY BANK και να ζητήσετε ένα έμβασμα από τη CITY BANK στην DRESDNER BANK, να αποφύγετε και τον κίνδυνο να σας τα κλέψουν στο δρόμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στο δρόμο ήμουν μαζί με τους δύο υπαλλήλους της DRESDNER BANK. Και οι υπάλληλοι της DRESDNER BANK μου είπαν να τους τα δώσω μετρητά και δεν θα έχω και κανένα τραπεζικό κόστος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να γλιτώσετε το κόστος του εμβάσματος που είναι 5 ή 10 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είναι 10 ευρώ. Το ποσό είναι μεγαλύτερο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πόσο είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω, αλλά ήταν μεγάλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι πολύ μικρό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είναι τόσο μικρό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τέλος πάντων. Επιλέξατε λοιπόν με τη σιγουριά της ασφάλειας να μην τα πάτε από τράπεζα σε τράπεζα για να κερδίσετε το κόστος του εμβάσματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ασφάλεια υπήρχε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάτε στην τράπεζα, στην DRESDNER BANK γιατί σας έχουν πείσει οι δύο τραπεζίτες, που είναι στελέχη αυτής της τράπεζας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στελέχη της.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί δεν πάτε μαζί τους στον γκισέ «γεια σας, ήλθα με τα δύο στελέχη και τα καταθέτω» και τους τα δίνετε να τα καταθέσουν αυτοί για λογαριασμό σας; Τι πιο απλό να πάτε μαζί τους ως Αντώνιος Κάντας στον γκισέ για να τα καταθέσετε; Να έχετε και το παραστατικό.

(MT)

(XF)

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μου έδωσαν απόδειξη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτοί παρέλαβαν τα χρήματα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα κάτι άλλο. Γιατί δεν πήγατε εσείς μαζί τους στο γκισέ της Τράπεζας, να τα καταθέσετε ως «Αντώνιος Κάντας» για να πάρετε και το επίσημο χαρτί της Τράπεζας που θα έλεγε ότι ο κ. Κάντας κατέθεσε 500.000 ευρώ στην Dresdner Bank;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το επίσημο χαρτί ήταν αυτό που μου έδωσαν οι τραπεζίτες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να επαναλάβω για τρίτη φορά την ερώτηση. Γιατί δεν πήγατε να τα καταθέσετε εσείς και τα δώσατε στα δικά τους χέρια να τα καταθέσουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γιατί έτσι θα είχαν ζητήσει. Πήραν μετρητά, μου έδωσαν την απόδειξη …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και γιατί τους κάνατε το χατίρι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν τους έκανα κανένα χατίρι. Υποτίθεται τότε ακριβώς πήρα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η απόδειξη που σας έδωσαν ήταν χειρόγραφη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Έγραψαν σε έντυπο της Τράπεζας την παραλαβή των χρημάτων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχαν αυτοί αρμοδιότητα από το Υποκατάστημα της Dresdner Bank να ενεργούν στο όνομα της Τράπεζας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατ’ αρχήν αυτή η διαδικασία έγινε την ίδια ημέρα; Τα παίρνω, δηλαδή, από τη θυρίδα και τα δίνω στον Όσβαλντ και τον Λυγινό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποια μέρα ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Νομίζω ότι ήταν 20 Μαρτίου 2003.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και το έμβασμα από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS, από τον κ. Μαυρίδη, σας ήρθε στις 24 Μαρτίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε συνάδελφε, μπορώ να κάνω μια διευκρινιστική ερώτηση;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η θυρίδα σε ποιο κατάστημα της Citibank ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Παλαιού Φαλήρου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει θυρίδα η Citibank στο Παλαιό Φάληρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα, αυτό ήθελα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και λέτε τώρα ότι σας ήρθαν τα λεφτά από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS στις 24 Μαρτίου, τέσσερις μέρες μετά και επομένως δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος τα έβαλε, γιατί υποθέσατε ότι είναι τα δικά σας λεφτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σαφώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε ποια τράπεζα σας ήρθαν αυτά τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στην Dresdner Bank, στην ίδια τράπεζα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή εσείς τα βάλατε στις 20 του μηνός και σας κατατέθηκαν στις 24 του μηνός. Κατόπιν αυτού, το αποδεικτικό χαρτάκι που λέτε ότι σας δόθηκε, το καταστρέψατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αφού είχαν ήδη κατατεθεί τα χρήματα, δεν χρειαζόταν πλέον.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τις φορολογικές σας δηλώσεις εκείνων των ετών –μην μας πείτε τώρα αυτό που αναπτύξατε δια μακρόν- προκύπτει αποταμίευση 500.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από τις φορολογικές δηλώσεις, όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή έχετε διαπράξει αδίκημα φοροδιαφυγής;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καθόλου. Διότι τα έργα τέχνης δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τα δηλώσουμε στην Εφορία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε αρχίσατε να μαζεύετε τα λεφτά σ’ αυτή τη θυρίδα που συμποσούνται στο τέλος στα 500.000 ευρώ περίπου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πρέπει να ήταν συνολικά περίπου ένα οκτάμηνο. Το ουσιαστικά μεγάλο ποσό ήταν τις τελευταίες ημέρες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποια ήταν αυτά της τελευταίας ημέρας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν 260.000 ευρώ στις 4 Μαρτίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το κατέθεσε προηγουμένως ο μάρτυς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από την πώληση των πινάκων;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, του πίνακα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τις προηγούμενες 240.000, που τις μαζεύατε μέσα σε μερικούς μήνες λίγα-λίγα και τις πηγαίνατε στη θυρίδα, από πού τις μαζεύατε και τις πηγαίνατε στη θυρίδα, τα άλλα μισά δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είχα πουλήσει άλλους δυο πίνακες της τάξης των 230.000 ευρώ. Ο τελευταίος έκανε 260.000 ευρώ. Τον Σεπτέμβριο του 2002 είχα πουλήσει και ένα διαμέρισμα. Επομένως, είχα λεφτά.

Να σας πω και κάτι άλλο; Στη θυρίδα κρατούσα και κρατάω ακόμα και τώρα λεφτά. Δεν νομίζω ότι απαγορεύεται να κρατάμε λεφτά στη θυρίδα, ούτε μετρητά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας ρώτησα αυτό. Μου είπατε για πώληση πινάκων τους τελευταίους μήνες και πώληση διαμερίσματος. Αν θυμάμαι καλά, το διαμέρισμα ήταν 44.000 ευρώ. Το 90% δηλαδή του ποσού που βρέθηκε στη θυρίδα είναι από αγοραπωλησίες που δεν είναι δηλωμένες με κάποιον τρόπο σε κάποια τραπεζική συναλλαγή. Δεν μπορούν να πιστοποιηθούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πρέπει να στηριχθούμε μόνο στη δική σας μαρτυρία. Δεν υπάρχει κάποιο άλλο αποδεικτικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Υπάρχουν αποδείξεις πάνω σ’ αυτά. Υπάρχουν οι αποδείξεις που βεβαιώνουν τους πίνακες με το Ε6 της φορολογικής μου δήλωσης, που λέει ότι μπορώ να το επικαλεστώ αυτόό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλοι μάρτυρες που ήρθαν εδώ και βρέθηκαν σε μια αντίστοιχη με σας θέση, δηλαδή βρέθηκαν με λεφτά από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS στο λογαριασμό τους και κλήθηκαν να εξηγήσουν πώς, μας είπαν μια ανάλογη ιστορία, ότι δηλαδή τα έδωσαν στο χέρι σε κάποιους ανθρώπους που τους εμπιστεύτηκαν, ότι δεν έχουν το αποδεικτικό και μετά που τους μπήκαν τα λεφτά, είπαν «είμαστε εντάξει» και έπεσαν από τα σύννεφα όταν διαπίστωσαν ότι ήταν από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.

Ορισμένοι, όμως, μας είπαν –και υπάρχουν αρκετοί μάρτυρες εδώ- το εξής: «Επειδή ήξερα ότι δίνοντας στο χέρι κάποια χρήματα και όχι μέσω τραπέζης, μπορεί να συμπράττω και σε μια διαδικασία μη νόμιμη, το έκανα με το αζημίωτο, δηλαδή έδωσα κάτι λιγότερο απ’ αυτό που μου έβαλαν στο λογαριασμό και έβγαλα το κατιτίς μου». Στη δική σας περίπτωση ό,τι δώσατε, σας έβαλαν; Κέρδος μηδέν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ακριβώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Κάντα, ήσασταν ένας αξιωματικός με υψηλή θέση όταν ήσασταν εν ενεργεία. Ήσασταν Μηχανικός, Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής Εξοπλισμών με Γενικό Διευθυντή τον κ. Σμπώκο και Υπουργό τον κ. Τσοχατζόπουλο σε μια περίοδο που αγοράζουμε πολλά όπλα. Είναι κρίσιμο πόστο.

Σας ξαναρωτάω και το λέω με κάθε καλή διάθεση να δεχθώ τον ισχυρισμό σας: Γιατί αρνηθήκατε τη διαφανή και νόμιμη οδό –τα δίνω μέσω τράπεζας για να πάρω το χαρτάκι μου- από τη στιγμή που εσείς ήσασταν εντάξει και δεν θα κερδίζατε και τίποτα;

Κάποιοι χρηματιστές μας είπαν ότι πήραν 5%, 10% καπέλο διότι «αυτοί οι κύριοι, αυτά τα λεφτά εν αγνοία μου μπορεί να τα χρησιμοποιούσαν για διάφορες βρωμοδουλειές και εγώ κέρδισα κάτι». Εσείς δεν κερδίσατε τίποτα. Γιατί δεν το κάνατε κανονικά μέσω τράπεζας; Ειλικρινά σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ειλικρινά θα σας απαντήσω και εγώ.

Αναφορικά με το ποσό, όσο έδωσα τόσο μου έβαλαν. Αφ’ ης στιγμής απ’ αυτούς παίρνω ένα χαρτί που λέει «παρέλαβα από τον τάδε αυτό το ποσό κ.λπ.» ένιωθα εξασφαλισμένος. Τράπεζα ήταν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τις 24 Μαρτίου και μετά που μπήκαν αυτά σ’ ένα λογαριασμό το επενδυτικό σχήμα, το επενδυτικό χαρτοφυλάκιο στο οποίο επενδύθηκαν αυτά τα λεφτά, που ήταν συμφέρον και πρόσφορο και ήταν και το κίνητρο για να κάνετε αυτή τη συναλλαγή –όπως την κάνατε, με λίγο περίεργες, επιτρέψτε μου τον όρο, μεθόδους- ποιο ήταν; Πώς υλοποιήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εννοείτε το χαρτοφυλάκιο, τις συμμετοχές…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς βάλατε τα λεφτά στην Dresdner Bank γιατί σας είχαν …

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, συγκεκριμένα η Dresdner Bank προτείνει και έχει διάφορα χαρτοφυλάκια όπως και κάθε τράπεζα. Στην ελληνική αγορά ξέρετε ότι δεν υπάρχει ωριμότητα …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη μου το εξηγήσετε πολύ. Εσείς τα βάλατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): … σε ένα συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε τα βάλατε σ’ αυτό το επενδυτικό σχήμα, το χαρτοφυλάκιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αμέσως μετά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά κάποια στιγμή διαπιστώσατε ότι απαξιώθηκαν, δηλαδή η επιλογή σας ήταν λανθασμένη, επιζήμια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας πούλησαν φύκια για μεταξωτές κορδέλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν επιζήμια. Ένα χαρτοφυλάκιο που έχει υψηλή απόδοση είναι ελκυστικό. Ταυτόχρονα έχει και υψηλό ρίσκο. Αυτά συνδυάζονται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη μου αναπτύσσετε χρηματοοικονομικά. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν μπορούσα να προβλέψω και δεν πρόβλεψα αυτή τη χρηματοοικονομική κρίση στην οποία αμέσως αυτό το χαρτοφυλάκιο άρχισε και κατέρρεε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το χαρτοφυλάκιο που επιλέξατε ήταν μετοχικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, μετοχικό, είχε heads funds, είχε πολλά πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή επενδύσατε σε μετοχές.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ας πούμε ένα καλάθι με διάφορα χρηματοοικονομικά προϊόντα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και χάσατε πολύ. Πόσο χάσατε σαν ποσοστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πάρα πολύ, μπορώ να πω σχεδόν και το 80%.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάποια στιγμή πήγατε εκεί και βρήκατε 100.000 από τις 500.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, χονδρικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε το ρευστοποιήσατε αυτό το χαρτοφυλάκιο;

(AS)

MT

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Περίπου τότε με την τραπεζική κρίση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το 2007;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το 2007, το 2008. Κάπου εκεί με την τραπεζική κρίση που βλέπαμε ότι και οι τράπεζες…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς από το 2003 μέχρι το 2008 από αυτό το χαρτοφυλάκιο τραβήξατε λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, ό,τι βάλατε μετασχηματίστηκε προς τα κάτω ραγδαία και πήρατε το 1/5 στο τέλος. Και υπάρχει και ένα αποδεικτικό ότι πήρατε γύρω στις εκατό χιλιάδες. Στο χέρι τα πήρατε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, τα πήρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και ήταν σε μετοχές επιμένετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Αυτά μετά ρευστοποιούνται. Τους λες «ρευστοποίησέ το».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, το γνωρίζω. Ξέρετε γιατί σας ρωτάω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): …είχα δηλαδή και τον φόβο τον τραπεζών και το χειρότερο ακόμα μη χειροτερέψει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτάω διότι από την περίοδο της Άνοιξης του 2003 που είναι στο κατώτερο σημείο της, όχι μόνο η χρηματιστηριακή αγορά στην Ελλάδα, αλλά και η χρηματιστηριακή αγορά σε όλο τον κόσμο γιατί ήταν παγκόσμια αυτή η βουτιά, μέχρι το ξέσπασμα της κρίσης το 2007, το 2008 που τα μαζέψατε τα χρηματιστήρια δεν πήγαν 80% κάτω, πήγαν επάνω. Άλλα πολύ επάνω, άλλα αρκετά επάνω, άλλα λιγότερο επάνω. Όλα όμως πήγαν επάνω. Μπορείτε να μας φέρετε αυτήν την επένδυση στην οποία σας έβαλαν τα λεφτά που δείχνει ότι εσείς επενδύσατε σε μετοχές και ενώ οι μετοχές σε όλο τον κόσμο πήγαιναν πάνω, τα δικά σας πήγαν 80% κάτω; Γιατί είναι προς μελέτη αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Οι μετοχές κατ’ αρχήν δεν είναι μόνο μετοχές σε αναπτυγμένες οικονομίες. Είναι πολλές φορές και σε αναπτυσσόμενες χώρες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτές πήγαν ακόμη πιο πάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είναι όλες. Δεν πήγαν πιο πάνω. Πήγαν και μετά πήγαν και ραγδαία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά τα χαρτιά τα έχετε; Μπορείτε να μας τα φέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, γιατί μετά δεν τα χρειάστηκα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, τα καταστρέψατε και αυτά. Αν η Dresdner Bank της ζητηθεί μπορεί να μας εξηγήσει, πως οι πεντακόσιες χιλιάδες ευρώ έγιναν σε εποχή χρηματιστηριακής άνθησης εκατό χιλιάδες ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μπορεί. Αν έχει αυτό το χαρτοφυλάκιο, εκτιμώ ότι θα μπορεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάντως, εσείς δεν τραβήξατε καθόλου χρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας):Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω και κάτι ακόμη: Στο διάστημα όπου εσείς ήσασταν αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής Εξοπλισμών με διευθυντή εξοπλισμών τον κ. Σμπώκο, μπορείτε να μου πείτε οι εξοπλισμοί που αποφασίστηκαν εκείνη την περίοδο σε τι ύψος -κατ’ εκτίμηση, δεν ζητώ λεπτομέρειες- ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν έχω αυτή τη στιγμή εικόνα για να σας απαντήσω. Να σας πω ένα νούμερο στο οποίο θα πέσω πολύ έξω; Δεν ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχετε νούμερο. Γιατί θυμάμαι ότι ήταν μια περίοδος υψηλών εξοπλιστικών αγορών και μεγάλων προμηθειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν, αλλά δεν μπορώ να ξέρω το ύψος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το διάστημα που εσείς ήσασταν σε αυτό το πόστο, έπεσε στην αντίληψη σας προσπάθεια επηρεασμού των αποφάσεων  με τη γνωστή μέθοδο του προσεταιρισμού, με προμήθειες, δωράκια, πολιτική έτσι καλλιέργειας εδάφους, όπως την έλεγαν στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.

Μπορείτε να μου πείτε αφού ο κ. Τσοχατζόπουλος δεν σας ήξερε καθόλου αλλά απλώς από τη φήμη σας, με τον κ. Σμπώκο είχατε μήπως κάποια καλύτερη γνωριμία και σχέση; Μήπως αυτός σας σύστησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε με τον κ. Σμπώκο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τυπικά. Ούτε πριν τον ήξερα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπήρχαν και άλλοι υποψήφιοι πριν από εσάς; Περάσατε από κάποια συνέντευξη; Πως έγινε και επιλεγήκατε εσείς με αξιοκρατικά, τεχνοκρατικά κριτήρια από την πολιτική ηγεσία γι’ αυτό το κρίσιμο πόστο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτό δεν το ξέρω. Με κάλεσαν καμιά δύο φορές στο γραφείο, έκανα μια συζήτηση και μετά μου το ανέθεσαν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έχει καλέσει η δικαιοσύνη; Είναι πολύ μήνες τώρα που γράφεται το όνομά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Για ποιο θέμα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για το θέμα αυτό. Το ότι βρεθήκατε με χρήματα από τα μαύρα ταμεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σκεφτήκατε να προσφύγετε και στην ελληνική δικαιοσύνη, όπως κάνατε αυτήν την κίνηση εναντίον της Dresdner Bank;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, το σκέφτομαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το έχετε κάνει ακόμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, αλλά το σκέφτομαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την κίνηση εναντίον της Dresdner Bank πότε την κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι περίπου κανένας χρόνος. Και είμαστε τώρα σε διαπραγματεύσεις για την επίλυση της διαφοράς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να σας πω το εξής: Από την έρευνα που έχει κάνει και η δικαιοσύνη και το ΣΔΟΕ προκύπτει ότι αυτοί οι κύριοι, ο Όσβαλντ με τη συνέργεια και του κ. Λυγινού έπαιρναν χρήματα από κάποιους ανθρώπους σε ρευστό, τα χρησιμοποιούσαν δίνοντάς τα στον Χριστοφοράκο και στο μηχανισμό του για να δωροδοκούν οι της SIEMENS και στη συνέχεια τα αντίκριζαν μέσω του λογαριασμό του Μαυρίδη ή και άλλων λογαριασμών σε αυτά τα πρόσωπα. Εμείς εδώ ψάχνουμε, ποιοι από αυτούς ήταν στο κόλπο και επομένως μπορούν να μας βοηθήσουν και για το μηχανισμό και ποιοι απλώς ήθελαν να βγάλουν χρήματα στο εξωτερικό ή να ξεπλύνουν -αν θέλετε- χρήματα, αλλά δεν είχαν σχέση  με το μηχανισμό της SIEMENS. Για αυτό σας ρωτάμε τόση ώρα. Εσείς τώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σας ανέλυσα προηγουμένως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, το κατάλαβα. Δεν επανέρχομαι σε αυτά.

Τώρα, που έχετε διαπιστώσει ότι σας χρησιμοποίησαν και τα λεφτά που τους δώσατε χρησιμοποιήθηκαν για μια παράνομη δουλειά…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω. Πάντως εμένα με χρησιμοποίησαν παράνομα. Γι’ αυτό έχω στραφεί και κατά της Dresdner Bank.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό λένε και οι ελληνικές αρχές που ψάχνουν την υπόθεση. Και το ΣΔΟΕ και η δικαιοσύνη λένε ότι αυτά τα χρήματα πήγαιναν σε ρευστό για να μην φαίνονται μέσω τραπεζικών συναλλαγών για δωροδοκίες, μαύρο χρήμα, πολιτικό και άλλο. Τώρα, που το νιώθετε αυτό, μήπως ήταν καλύτερο να ακολουθήσετε την ευθεία οδό, αυτό που λένε «είμαι στρατιωτικό ς και τα λέω τσεκουράτα. Είμαι στρατιωτικός και τα κάνω τσεκουράτα. Τα παίρνω από τράπεζα και τα δίνω σε τράπεζα. Δεν μπλέκομαι σε θολά νερά να τα δώσω σε κάποιους περίεργους στο χέρι και να μου δώσετε μια πρόχειρη απόδειξη». Αν είχατε ακολουθήσει αυτήν την οδό, να πληρώσετε ένα μικρό κόστος και να πάτε στη CITY BANK και από τη CITY BANK να τα βάλετε στην Dresdner Bank, δεν θα ήταν καλύτερα να μην είχατε μπλέξει και εσείς με όλο αυτόν το διασυρμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σαφώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ. Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης για να ρωτήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ.

Εγώ τουλάχιστον δεν έχω τέτοιου είδους εμπειρία. Θα ήθελα να σας ρωτήσω απ’ ό,τι έχω καταλάβει μέχρι τώρα: Εσείς δώσατε τα λεφτά στον κ. Όσβαλντ και στον κ. Λυγινό. Σας είπαν ότι τα κατέθεσαν; Όταν δίνεις πεντακόσια χιλιάρικα δεν είναι λίγα λεφτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Μου είπαν ότι τα κατέθεσαν και πήρα το statement ότι τα κατέθεσαν στις 24 του μήνα, μετά από δύο μέρες περίπου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς βεβαιωθήκατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): …οτι μπήκαν στο λογαριασμό μου τα χρήματα που τους έδωσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε βεβαιωθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μετά από δυο, τρεις μέρες. Μετά τις 24 Μαρτίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ειδοποίησε η τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ρώτησα και εγώ, τι έγινε. Αν πήγαν κτλ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ρωτήσατε ή πήρατε κάποιο χαρτί από την τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως μετά πήρα και χαρτί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το χαρτί, τι έγραφε; Από πού είναι τα λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν γράφει από πού. Λέει «κατάθεση πεντακόσιες χιλιάδες».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν γράφει από πού το χαρτί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν ενδιαφερθήκατε. Το θεωρήσατε λήξαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας):Θεώρησα ότι είναι αυτά που τους έδωσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκ των υστέρων, ποιος είναι ο καταθέτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εκ των υστέρων αποδεικνύεται ότι καταθέτης ήταν ο Μαυρίδης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς τώρα γιατί δεν κάνετε μήνυση στον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω στραφεί πρώτα στην Dresdner Bank. Η Dresdner Bank…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ δεν είναι θέμα Dresdner Bank. Εσείς έχετε στα χέρια σας τώρα πλέον ότι δώσατε στον κ. Όσβαλντ και ότι έχετε πάρει από τον κ. Μαυρίδη. Από τη στιγμή που αποκαλύπτεται…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν έχω κανένα πρόβλημα να καταφύγω και κατά του Μαυρίδη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το έχετε κάνει μέχρι τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν το έχω κάνει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τον κ. Όσβαλντ και τον κ. Λυγινό ζητήσατε τώρα εξηγήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας):Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τί σας είπαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν μπορούσαν να δώσουν καμία εξήγηση. Αυτοί λένε ότι ουσιαστικά ήταν μια συμψηφιστική συναλλαγή, αλλά έγινε εν αγνοία μου, χωρίς να ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ για τίποτα. Απλώς λέω ότι δεν του είπατε «εγώ σας έδωσα…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, ναι. «…και εσείς πήγατε και τα δώσατε…».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τί σας απάντησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τίποτα. Δεν απαντάνε αυτοί τίποτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω κάτι…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κανένα πρόβλημα. Σκέφτηκα να στραφώ σε μήνυση και κατ’ αυτών. Αλλά θεωρώ καλύτερα κατά τις τράπεζες, γιατί η τράπεζα δεν είναι τα κτίρια είναι οι υπάλληλοι της. Ήταν οι υπάλληλοι της τράπεζας.

GK

(AS)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η απόδειξη που σας έδωσαν τίνος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όσβαλντ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Σας είπα ότι μόλις μπήκαν στο λογαριασμό, αφού είδα ότι μπήκαν στο λογαριασμό, δεν είχε κανένα νόημα να την κρατήσω. Όπως όταν καταθέτουμε εδώ σε μια τράπεζα κάποια λεφτά, μετά από λίγο καιρό όταν δούμε ότι είναι στην κατάθεσή μας, δεν κρατάμε την απόδειξη. Τι να την κάνουμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ενδεχόμενο να το αρνηθούν αυτοί; Να αρνηθεί η τράπεζα ότι έχει οποιαδήποτε ευθύνη και να σας πει ότι εγώ σαν τράπεζα δεν έδωσα καμμία απόδειξη και την απόδειξη σας την έδωσε ο κύριος τάδε και ο κύριος τάδε που ήταν προσωπική απόδειξη. Πώς μπορείτε να το αποδείξετε εσείς και στην τράπεζα; Δηλαδή για να καταλάβετε το ερώτημα, εσείς στρέφεστε κατά της τράπεζας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν εγώ ήμουν –λέω ένα παράδειγμα- ή ο Χ ή ο Ψ διευθυντής της τράπεζας, θα σας έλεγα «με συγχωρείτε, κύριε Κάντα, αλλά η Dresdner Bank σας έχει δώσει καμμία απόδειξη ότι καταθέσατε αυτά τα χρήματα;». Τι θα της απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα της απαντήσω ότι ήξεραν και μάθανε ότι έκανε αυτές τις συναλλαγές η τράπεζα εν αγνοία μου. Αυτό αποδεικνύεται και έχει κατατεθεί. Άρα, αφού εν αγνοία μου κάνει αυτές τις συναλλαγές η τράπεζα, απέναντί μου είναι παράνομη!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω όμως ότι αν σας παραπέμψει στον κ. Όσβαλντ και στον κ. Λυγινό, εσείς έχετε κάποιο στοιχείο στα χέριά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εγώ… Οι υπάλληλοι της τράπεζας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν κάνατε μήνυση στον κ. Όσβαλντ και στον κ. Λυγινό ταυτόχρονα με την τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Εγώ θέλω πρώτα την τράπεζα. Κατά βάση την τράπεζα. Η τράπεζα ευθύνεται. Η τράπεζα, ήταν υπάλληλοί της. Από εκεί ξεκινάω. Στην πορεία θα δω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα, γιατί καταλαβαίνετε τη θέση μας. Αν ήσασταν εσείς εδώ, φαντάζομαι θα κάνατε πιο δύσκολες ερωτήσεις, επειδή ξέρετε και το χώρο. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να ψάξουμε μέχρι τέλους.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς πότε λάβατε γνώση ότι αυτά τα λεφτά μπήκαν από τον κ. Μαυρίδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όταν κυκλοφόρησε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η φήμη για τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όταν κυκλοφόρησε σε μια εφημερίδα ένα διάγραμμα της SIEMENS που έλεγε –για τον Μαυρίδη- από πού από τις εταιρίες του μπήκαν λεφτά σε ποιους. Αυτό πρέπει να ήταν το…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, να μην ξεχάσω το ερώτημά μου. Δηλαδή εσείς, όταν είδατε αυτή την κίνηση του λογαριασμού, κατευθείαν τα πεντακόσια χιλιάρικα έγιναν επένδυση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έγινε ένα χαρτοφυλάκιο, το οποίο χαρτοφυλάκιο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατευθείαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, ήταν κατευθείαν χαρτοφυλάκιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποτέ δηλαδή δεν πήρατε κίνηση, που να έλεγε ότι αυτά τα λεφτά στάλθηκαν από εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είχε τέτοιο πράγμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πουθενά δεν φαίνεται αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Φάνηκε στην τράπεζα, αλλά όχι στο δικό μου statement.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν ενημερωθήκατε ποτέ δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν ενημερώθηκα ποτέ. Αυτό το έμαθα για πρώτη φορά, όταν ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS και άρχισαν να φαίνονται οι διαδρομές των χρημάτων του Μαυρίδη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Άρα, τώρα εσείς θεωρείτε ότι χρησιμοποιηθήκατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως χρησιμοποιήθηκα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τον κ. Όσβαλντ και τον κ. Λυγινό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Και γενικότερα από την τράπεζα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και από την τράπεζα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γιατί η τράπεζα το ήξερε αυτό. Δεν μπορεί να μην ήξερε, να έκαναν τόσες συναλλαγές οι υπάλληλοί της στο κάτω-κάτω! Υπάλληλοί της ήταν. Γιατί να μην το ήξεραν;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί να το ξέρει η τράπεζα; Για πείτε μου. Το έχει παραδεχθεί η τράπεζα ότι το ήξερε; Εγώ δεν την αθωώνω, το αντίθετο. Για να είμαστε και καθαροί εδώ. Από πού το ξέρετε, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να σας πω. Για να κάθεται η τράπεζα να συζητά με το δικηγόρο που έχω βάλει, τότε φαίνεται ότι έχει… Διαφορετικά, θα έλεγε «άει παράτα με, δεν συζητάω!» Συζητάμε αυτή τη στιγμή. Έχει ορίσει και άλλο δικηγόρο η τράπεζα γι’ αυτό το θέμα. Άρα, η τράπεζα νιώθει ότι εδώ κάτι έχει, κάποιο πρόβλημα. Διαφορετικά, δεν θα δεχόταν δικηγόρο. Γιατί να δεχόταν, αν ένιωθε ότι δεν έχει καμμία ευθύνη; Δεν θα δεχόταν να συζητήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θέλω να σας πω ότι ανεξάρτητα από το αν εσείς χρησιμοποιηθήκατε, υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι λίγο ως πολύ –το ρώτησαν και άλλοι- έπαιξαν τον ίδιο ρόλο, με διαφορετικούς, αλλά με πανομοιότυπους σχετικά –μιας και είναι αντίφαση αυτό που λέω- τρόπους.

Δηλαδή, το σενάριο ήταν: Δίναμε μετρητά εδώ για να πάνε όπου πήγαιναν τα λεφτά –και όπου εμείς δεν μπορούμε να βρούμε άκρη- και τα παραλάμβαναν στο εξωτερικό.

Γι’ αυτό σας λέω ότι γίνονται και αυτές οι ερωτήσεις, για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τι γίνεται τελικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, εντάξει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, να σας πω ότι –δεν θέλω να κάνω κρίση- ο τρόπος μεταφοράς 500.000, δεν ξέρω, ίσως εσάς σας είναι γνώριμος, αλλά εμένα μου φαίνεται πολύ περίεργος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν είναι καθόλου γνώριμος, αλλά εκ των υστέρων βλέπω ότι ήταν και η χειρότερη επιλογή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

Εντάξει, κύριε Κάντα, ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πιο εντυπωσιακό, κύριε μάρτυς, παρακολουθώντας σας είναι ότι ενώ έχετε τόσα πολλά πτυχία –Οικονομικών, μας είπατε, Πολιτικής Επιστήμης στην Πάντειο- και είναι δεδομένο ότι ξέρετε και για τον τρόπο που κινούνται τα χρήματα μέσα στις τράπεζες και εν πάση περιπτώσει πρέπει να έχετε επαρκείς γνώσεις Δικαίου, μας λέτε πράγματα, τα οποία αντιφάσκουν με κάθε λογική νομική και οικονομική.

Ακούστε τώρα να σας πω εγώ ορισμένα πράγματα. Πότε ανοίξατε αυτό το λογαριασμό στην τράπεζα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τέλος του 2002.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέλος 2002, δηλαδή –χοντρικά- τρεις μήνες πριν γίνει αυτή η συναλλαγή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν από το τέλος του 2002 είχατε ασχοληθεί με επενδύσεις χαρτοφυλακίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είχα γνώσεις. Δεν είχα ασχοληθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν είπα …

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είχα ασχοληθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχατε. Δηλαδή, σε αυτόν τον τομέα ήσασταν πρωτάρης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σχετικά. Όχι, γνώσεις είχα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σαν επενδυτής;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είχα κάνει χαρτοφυλάκια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο ελληνικό Χρηματιστήριο το 1999-2000 δεν είχατε παίξει χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είχα κάποιες μετοχές, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν τις θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι χρήματα είχατε επενδύσει τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι πολύ μεγάλο ποσό, αλλά αυτή τη στιγμή δεν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο περίπου. Τάξη μεγέθους πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να ήταν καμιά τριανταριά χιλιάδες ευρώ. Να σας πω κάτι; Το λέω με πολλή επιφύλαξη γιατί δεν μπορώ να θυμάμαι. Είχα μετοχές, τις οποίες βέβαια έχω δηλώσει και στο Ε-6.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Επομένως, τότε που γινόταν το πανηγύρι του Χρηματιστηρίου εσείς δεν καταληφθήκατε από την επιθυμία και την όρεξη του να επενδύσετε σε τέτοιου είδους προϊόντα σαν και αυτά που σας έπεισε ο κ. Όσβαλντ και ο κ. Λυγινός.

Για πρώτη φορά, λοιπόν, σας έρχεται το Μάρτιο του 2003, όταν εδώ έχει καταστραφεί όλος ο κόσμος στο Χρηματιστήριο και θέλετε τώρα να μας πείσετε να δεχθούμε ότι έχετε εναντίον της τράπεζας αξίωση –θα μας την εξηγήσετε- παρόλο που δεν έχετε κανένα αποδεικτικό στοιχείο στα χέριά σας, από το οποίο να προκύπτει ότι τα συγκεκριμένα πρόσωπα –ο Λυγινός και ο Όσβαλντ- δηλαδή οι υπάλληλοί της ήταν εκείνοι, οι οποίοι σας οδήγησαν σε αυτή την περιπέτεια. Πείτε μου, να το καταλάβω δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, να σας πω. Κατ’ αρχήν, αν η τράπεζα, όπως σας είπα, έλεγε και πίστευε ότι …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η τράπεζα δεν είναι πρόσωπο. Για να συμφωνήσουμε σε κάποια πράγματα. Και κυρίως η τράπεζα, όπως ξέρετε –πρέπει να ξέρετε, γιατί ειλικρινά με έχετε κλονίσει, παρόλο που έχετε πολυπτυχιακή εμφάνιση εδώ πέρα, εν τούτοις βλέπω να στερείσθε στοιχειωδών γνώσεων- δεν έχει ποινική ευθύνη. Έτσι δεν είναι; Ή το αγνοείτε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω ακόμα. Όλα εξετάζονται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω: Ποινική ευθύνη τα νομικά πρόσωπα, κύριέ μου, δεν έχουν!

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ωραία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλη την Ευρώπη!

Επομένως, σας προσφέρεται, λοιπόν, μια χρυσή ευκαιρία να στραφείτε εναντίον των συγκεκριμένων προσώπων που είτε σας εξαπάτησαν είτε σας οδήγησαν μέσα από αυτές τις –εντός εισαγωγικών, γιατί ακόμα δεν τις έχω καταλάβει- «παρανομίες» που μας αναφέρατε και εν τούτοις μέχρι σήμερα δεν έχετε κάνει μία μήνυση εναντίον τους!

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω κάνει εναντίον της τράπεζας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Τι έχετε κάνει εναντίον της τράπεζας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εναντίον της τράπεζας έχουμε αρχίσει διαπραγμάτευση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έχετε κάνει; Έχετε καταθέσει αγωγή;

(SM)

(1GK)

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η αγωγή είναι στη συνέχεια, αν δεν συμφωνήσουμε. Συζητάμε. Υπάρχουν  συζητήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μου, έχετε εδώ ένα δικόγραφο να μας εμφανίσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω να σας εμφανίσω τις επιστολές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δικόγραφο έγγραφο έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δικόγραφο όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, δεν έχετε κάνει τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν είναι τίποτα!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχετε κάνει τίποτα. Λυπάμαι, γιατί προσπαθείτε να μας παραπλανήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καθόλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προηγουμένως σας ερώτησαν συνάδελφοι, ο κ. Αποστολάκος, ο κ. Παπαδημούλης, σας ερώτησαν όλοι οι συνάδελφοι και λέγατε ότι έχετε στραφεί εναντίον της τράπεζας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοούσατε προφανώς ότι έχετε κάνει κάποια δικαστική ενέργεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μαθαίνει τώρα, λοιπόν, η Επιτροπή ότι δεν έχετε κάνει καμία δικαστική ενέργεια εναντίον ούτε της τράπεζας ούτε και των δυο αυτών προσώπων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχω στραφεί λέω κατά της τράπεζας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το έχω στραφεί δεν σημαίνει τίποτα. Έχετε στείλει επιστολή μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ανταλλάχθηκαν επιστολές και οι δικηγόροι τώρα συζητάνε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι είναι οι δικηγόροι σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι ξένος, Ελβετός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το όνομά του και πού έχει γραφείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στη Ελβετία, στη Γενεύη έχει γραφείο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Λέγεται Φιντέλ Ζουά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Του έχετε δώσει εντολή, την οποία μπορείτε να μας τη δώσετε; Έχετε δώσει πληρεξούσιο σε αυτόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού είναι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν το έχω μαζί μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να μας το φέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας το δώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτό το πληρεξούσιο, τι του αναθέτετε συγκεκριμένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Του αναθέτω το  θέμα αυτό να στραφεί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να κάνει τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πρώτον, συγκεντρώνουμε ένα φάκελο από την αλληλογραφία μεταξύ τράπεζας και δικηγόρων. Έχουν αρχίσει οι δικηγόροι να συζητάνε. Και αν δεν συμφωνήσουν στην επίλυση της διαφοράς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, είστε καθηγητής πανεπιστημίου; Και έχετε πτυχία στα οικονομικά, στα νομικά και στα πολιτικά και δεν μπορείτε εσείς να μας προσδιορίσετε με τέτοιες γνώσεις ποια είναι η συγκεκριμένη διαδικασία δικαστική ή εξώδικη; Και μου λέτε για ανταλλαγή επιστολών;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως, έτσι ξεκίνησα. Αυτή ήταν η γνώμη του. Αυτή ήταν η συμβουλή του. Η τράπεζα μπορεί να πάει σε συμβιβασμό απευθείας. Εάν δεν πάμε σε συμβιβασμό με την τράπεζα, θα πάμε σε αγωγή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε κάποιο χαρτί από το οποίο να προκύπτει ότι η τράπεζα δέχεται να συμβιβαστεί μαζί σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ότι δέχεται να συζητήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το να συζητήσει, ο οποιοσδήποτε πολιτισμένος άνθρωπος και μάλιστα μια τράπεζα δέχεται να συζητήσει. Σας το λέω και εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν δέχεται. Απορρίπτει. Αυτή ήταν η θέση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μου πείτε ποια συγκεκριμένη ενέργεια έχετε κάνει εναντίον της τράπεζας δικαστική ή επίσημη εξώδικη από την οποία να προκύπτει ότι βρίσκεστε σε αντιδικία με την τράπεζα, γιατί σας έχει ζημιώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έχουμε αρχίσει αυτή τη διαδικασία. Έχει περάσει ένας χρόνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η διαδικασία προφανώς δεν είναι τυπική, γιατί δεν προβλέπεται από κανέναν κώδικα δικονομίας. Είναι διαδικασία στην οποία ζητάτε να ενημερώσετε την τράπεζα και να ενημερωθείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτή είναι η συμβουλή του δικηγόρου μου. Αρχίζουμε έτσι και στη συνέχεια…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα χρόνια έχουν περάσει, ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ένας χρόνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα χρόνια έχουν περάσει από τότε που εσείς πάθατε αυτή τη ζημιά να μου πείτε; Από τότε που σας εξαπάτησε ο Οσβαλντ με τον κ. Λυγινό και σας οδήγησε σε αυτή την περιπέτεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι περίπου επτά χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και νομίζετε ότι υπάρχει ενεργός αξίωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε ότι υπάρχει ένας θεσμός που λέγεται θεσμός της παραγραφής, ο οποίος υπάρχει και στην Ελβετία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ο δικηγόρος τότε θα μου έλεγε ότι έχει παραγραφεί και θα συνεχίζει; Με κοροϊδεύει; Σαν να μου λέτε ότι με κοροϊδεύει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ζωηρώς αμφιβάλλω, αν έχετε απευθυνθεί σε δικηγόρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μπορώ να σας καταθέσω δεκάδες έγγραφα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ένα θέλω να μου καταθέσετε, το πληρεξούσιο που έχετε κάνει στο δικηγόρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι τις δεκάδες από τα έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας τα στείλετε μέσα στην εβδομάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι να μας τα στείλει. Να μας τα φέρει πάλι ο κύριος μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, θα σας τα φέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σημειώστε, το πληρεξούσιο που έχετε κάνει στο δικηγόρο. Σε ποια γλώσσα συνεννοείστε με το δικηγόρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αγγλικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ο δικηγόρος σας στέλνει ενημέρωση συνέχεια, για τις ενέργειες που έχει κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μου στέλνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες φορές σας έχει στείλει επιστολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Οι επιστολές, που έχουμε ανταλλάξει, πρέπει να είναι τουλάχιστον δέκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές μπορούμε να τις έχουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα. Πότε για πρώτη φορά διαπιστώσατε εσείς ότι από όλη αυτή τη διαδικασία υφίσταστε ζημιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από πάρα πολύ καιρό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όταν, ακριβώς ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί πριν δεν το είχατε πάθει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με συγχωρείτε, εγώ τη ζημιά με την τράπεζα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μου, εμείς καθηγητές πανεπιστημίου δεν είμαστε, αλλά το μέσο νου προσπαθούμε εν πάση περιπτώσει να τον έχουμε.

Σας λέω λοιπόν. Μας είπατε εδώ ότι εξαιτίας του κ. Λυγινού και του κ. Όσβαλντ, εσείς μπήκατε σε μια περιπέτεια από την οποία υπέστητε ζημιά. Πότε, λοιπόν, εσείς για πρώτη φορά την αισθανθήκατε αυτή τη ζημιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τη ζημιά την αισθάνθηκα, την ηθική βλάβη που μου προξένησε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε την ηθική βλάβη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι ηθική η βλάβη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υλική βλάβη έχετε πάθει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως έχω πάθει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι επιλογή δική μου το χαρτοφυλάκιο και δεν μπορώ να ρίξω την ευθύνη στην τράπεζα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Επομένως, λοιπόν,  παράνομη πράξη εναντίον σας από την τράπεζα -γιατί τώρα αρχίζουμε να βάζουμε τα πράγματα στη σωστή βάση- για συγκεκριμένη παράνομη δραστηριότητα των υπαλλήλων της δεν αναγνωρίζεται ούτε μπορείτε να αναγνωρίσετε, γιατί με τη θέλησή σας, εκουσίως ήρθατε σε διαπραγμάτευση και επιλέξατε να τοποθετήσετε χρήματα στο τάδε χρηματιστηριακό ή χρηματοπιστωτικό προϊόν. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σωστό. Θέλω να διευκρινίσω κάτι. Από την άλλη μεριά, όμως, εγώ κατέθεσα τα χρήματα στην τράπεζα και όχι αυτοί να τα πάρουν και να τα δώσουν στον Μαυρίδη και ο Μαυρίδης μετά να αρχίσει να μου δημιουργεί αυτό τοπρόβλημα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είδατε λοιπόν; Αυτοί, λοιπόν, οι οποίοι σας εξαπάτησαν είναι σε συμπαιγνία ο Μαυρίδης, ο Λυγινός και ο Όσβαλντ. Και εναντίον αυτών μέχρι σήμερα δεν έχετε κάνει καμία δικαστική ή εξώδικη ενέργεια. Ένα εξώδικο τους στείλατε; Σε Έλληνα δικηγόρο πήγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πήγα στον κ. Ματζουράνη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Ο κ. Ματζουράνης σας είπε να μην κάνετε μήνυση εναντίον του Όσβαλντ, του Μαυρίδη και του Λυγινού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι δεν μου είπε  να μην κάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σας συνέστησε να κάνετε ο κ. Ματζουράνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ο κ. Ματζουράνης παρακολουθεί το θέμα και αν χρειαστεί, οποιεσδήποτε τέτοιες ενέργειες θα τις κάνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι τώρα, λοιπόν, σας λέει ότι δεν χρειάζεται να κάνετε καμία κίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν μου είπε δεν χρειάζεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια δεν χρειάζεται, γιατί η δικαιοσύνη μέχρι σήμερα δεν σας έχει καλέσει. Έχετε φαίνεται κάποιον ειδικό λόγο να μην σας καλεί η δικαιοσύνη. Μέχρι σήμερα σας έχει καλέσει κανένας εισαγγελέας, κάποια ανακρίτρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Με συγχωρείτε, η εισαγγελέας και ο ανακριτής ξέρει από τα στοιχεία τα οποία έδωσα σε εσάς και από τα στοιχεία τα οποία έχει στη διάθεσή της ότι η δική περίπτωση μου δεν έχει σχέση με τη SIEMENS και τα μαύρα ταμεία. Από αυτή που εξετάζετε εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, έτσι λέω εγώ. Σας το απέδειξα προηγουμένως και σας το είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θεωρείτε ότι αυτά που μας δώσατε, είναι αποδείξεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με συγχωρείτε, εκτιμώ ότι ήσαστε στην Αίθουσα, όταν σας έδωσα αυτά τα στοιχεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ότι σας καλύπτει ο κ. Οσβαλντ, για εμάς νομίζετε ότι είναι απόδειξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, είναι η Ελβετική δικαιοσύνη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τα πάρουμε τα πράγματα τώρα από την άλλη πλευρά. Το Μάρτιο του 2003 υπάρχει μια εγγραφή ότι έχει φύγει ένα έμβασμα από τη MARTHA HOLDINGS, όχι από τη MARTHA OVERSEAS που μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. MARTHA HOLDING.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προηγουμένως είπατε OVERSEAS

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είναι δύο εταιρείες…Είπα τι έγραψε το δημοσίευμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας λέω τι αναφέρεται για εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Για μένα είναι από τη MARTHA HOLDING CORPORATION.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί μας είπατε στην αρχή MARTHA OVERSEAS;  Μήπως είχατε και με εκείνη την εταιρία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, λάθος ακούσατε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ άκουσα λάθος; Δεν είπατε OVERSEAS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μίλησα και διάβασα….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό να δούμε ποιος κάνει λάθος. Παρακαλώ να ερευνηθεί στα Πρακτικά. Πρέπει να απάντησε στον κ. Αποστολάκο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είναι καταγεγραμμένα. Δεν ξέρω αν έχουν προλάβει να καθαρογραφούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό να διευκρινιστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να διευκρινιστεί. MARTHA HOLDING CORPORATION. Αυτή ήταν. Αυτό δηλώνω.

(DE)

(SM)

Κύριε Βουλευτά, να σας πω κάτι; Δεν ξέρω αν εν τη ρύμη του λόγου, όπως διάβασα με τη δημοσίευση, που η δημοσίευση έγραφε MARTHA HOLDINGS και MARTHA OVERSEAS… Η δική μου συναλλαγή είναι από τη MARTHA HOLDINGS CORPORATION. Το δηλώνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστά. Στην αρχή δεν το είπατε σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μπορεί. Εντάξει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα που δίνετε την εξήγηση, εν τη ρύμη του λόγου, το δέχομαι. Όμως, εν τη ρύμη του λόγου, βέβαια, σημαίνει ότι μέσα στο μυαλό σας συνυπάρχουν, γνωρίζετε και τα δύο αυτά εταιρικά μορφώματα ότι είναι ξεχωριστά και ότι έχουν κάποιο συγκεκριμένο ρόλο.

Εδώ, λοιπόν, εμείς γνωρίζουμε -το ξέρει και ο κ. Τέλλογλου που τον διαβάζετε, το ξέρουν και όλοι και οι γερμανικές δικαστικές αρχές, οι οποίες έχουν ασχοληθεί- ότι από αυτή τη MARTHA HOLDINGS ο κ. Μαυρίδης διακινούσε «μαύρο, βρώμικο πολιτικό χρήμα», με το οποίο λαδώνονταν στην Ελλάδα άνθρωποι, είτε πολιτικοί είτε υπηρεσιακοί, που καλλιεργούσαν και προωθούσαν δουλειές της SIEMENS στο δημόσιο τομέα, στον ΟΤΕ, στα εξοπλιστικά, στις ΔΕΚΟ.

Αυτό, λοιπόν, που δεν έχω καταλάβει και θέλω να μου το πείτε είναι: Αυτό το έμβασμα μπήκε ποτέ σε λογαριασμό δικό σας ή είναι στον αέρα ακόμα; Το έμβασμα αυτό λέει «Κάντας» και έχει και συγκεκριμένα στοιχεία. Δύο πράγματα θέλω να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εννοείτε το έμβασμα του Μαυρίδη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό από τη MARTHA HOLDINGS.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτό ήταν ένα έμβασμα το οποίο μπήκε στο λογαριασμό μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο λογαριασμό σας. Πολύ ωραία. Αυτά τα χρήματα που μπήκαν στο λογαριασμό σας μπορείτε να μου πείτε τι τα κάνατε μέχρι σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σας είπα, χαρτοφυλάκιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, αυτά που σας έστειλε ο Μαυρίδης…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτά που έδωσα και θεώρησα ότι ήταν τα λεφτά μου, για να το ξεκαθαρίσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εγώ, όπως σας ανέφερα, τα έδωσα στους δύο τραπεζίτες στην τράπεζα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε. Εσείς λέτε ότι αυτά τα χρήματα τα είχατε δώσει προτού γίνει αυτό το έμβασμα από την MARTHA HOLDINGS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Λίγες μέρες πριν. Τα δίνεις, αυτοί τα έδωσαν στο Μαυρίδη και ο Μαυρίδης έδωσε την εντολή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξηγήστε μου τότε: Γιατί χρειάστηκε δύο μήνες πριν να ανοίξετε λογαριασμό στην Ελβετία, να τον κάνετε τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σας είπα ότι είχα συζητήσει πριν με το Λυγινό, μου είχε προτείνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προτού ανοίξετε το λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τότε και μετά άνοιξα λογαριασμό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου λέτε ότι το λογαριασμό τον ανοίξατε στο τέλος του 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τότε. Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε άρχισαν οι συζητήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τότε άρχισαν οι συζητήσεις και μου πρότεινε αυτό το χρηματοοικονομικό πακέτο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς ήρθε και σας βρήκε εσάς; Εσείς, μη όντας παίκτης, μη όντας επενδυτής, πώς, δηλαδή, τον προσελκύσατε, ένας άνθρωπος που δεν ήξερε από αυτά τα πράγματα; Είχατε δηλώσει προς κάποια κατεύθυνση την επιθυμία σας να ασχοληθείτε με επενδύσεις χαρτοφυλακίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας πω. Όχι. Εμένα μου τον γνώρισε το καλοκαίρι του 2002 ένας στενός μου φίλος, φιλόλογος καθηγητής, ο Κώστας Ανδρακάκος, τον οποίο είχε και μαθητή και μου είπε τα καλύτερα λόγια για αυτόν που δούλευε. Από κει τον γνώρισα και έμαθα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μας το είπε αυτό και προηγούμενα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Και; Τον λογαριασμό αυτό γιατί τον ανοίξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Για να κάνω μια επένδυση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Γιατί δεν πήγατε απευθείας να βάλετε τα λεφτά στο λογαριασμό σας; Με πόσα χρήματα ανοίξατε το λογαριασμό αυτόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ο λογαριασμός είχε μηδέν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα. Προτού τον ανοίξετε, είχατε κάνει τη συζήτηση. Το λογαριασμό τον ανοίξατε για να υλοποιήσετε την επενδυτική πρόταση και εν τούτοις, τα λεφτά δεν τα βάλατε απευθείας στο λογαριασμό αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τα έβαλα μετά από λίγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς γίνεται αυτό το πράγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πως δεν γίνεται;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γίνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Πως δεν γίνεται;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για λογικούς ανθρώπους γίνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως, γίνεται. Ανοίγω ένα λογαριασμό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με σκοπό να κάνετε τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Για να μεταφέρω ένα ποσό, για να κάνω ένα χαρτοφυλάκιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αντί να πάτε, λοιπόν, να βάλετε τα λεφτά απευθείας σε αυτό το λογαριασμό, πού τα δίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μα, για το λογαριασμό απευθείας τα έδωσα να πάνε. Για το λογαριασμό μου τα έδωσα να πάνε. Τα έδωσα σε αυτούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, κύριε, τα δώσατε σε αυτούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τα κατέθεσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το ρώτησε και ο κ. Παπαδημούλης προηγουμένως εδώ. Υπάρχει ένα θέμα εδώ, το οποίο πάλι δεν μπορείτε να το καλύψετε, που είναι μια ανορθόδοξη, δηλαδή, μια ασυνήθιστη διακίνηση χρήματος. Διότι, αν πραγματικά αυτά που μας λέτε είναι αλήθεια, τότε έπρεπε να λειτουργήσετε, όπως παραδεχθήκατε στην ερώτηση του κ. Παπαδημούλη πώς έπρεπε να έχετε ενεργήσει, με έναν διαφορετικό τρόπο, να πάτε, δηλαδή, στη CITIBANK και μέσω της CITIBANK, τραπεζικώ τω τρόπω, να πάτε και να βάλετε τα λεφτά στο λογαριασμό σας. Εσείς, όμως, δεν το κάνατε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, μου τα ζήτησαν να τους τα δώσω μετρητά, χωρίς να έχω και κόστος τραπεζικό. Πήγαμε στην Dresdner Bank, εδώ στο ΧΙΛΤΟΝ, στη Χατζηγιάννη Μέξη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο ήταν το τραπεζικό κόστος;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι τώρα πόσο ήταν. Και τους τα έδωσα. Μου τα είχαν ζητήσει και σε μετρητά να τους τα δώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που, επίσης, εντυπωσιάζει είναι ότι δεν έχετε κρατήσει, παρόλο που πρόκειται για μια τόσο μεγάλη συναλλαγή, των 500 χιλιάδων ευρώ και για να το κάνουμε και σε δραχμές για να γράφεται και στα Πρακτικά και για να το βλέπουν και όσοι το δουν, μιλάμε για 170 εκατομμύρια δραχμές ή κάνω λάθος;

Κάπου τόσο δεν πρέπει να είναι, κύριε Καμμένε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι 175 εκατομμύρια δραχμές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάμε, λοιπόν, για 175 εκατομμύρια δραχμές. Κάνατε μια τέτοια συναλλαγή και σας ρωτούν οι συνάδελφοι: «Έχετε κρατήσει κάποιο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει, έστω στοιχειωδώς, ότι από αυτά τα χρήματα που δώσατε, πήρατε μια απόδειξη, χειρόγραφη έστω, παραλαβής»; Λέτε όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σοβαρό αυτό που λέτε, εσείς που είστε και Καθηγητής Πανεπιστημίου και είστε και ιπτάμενος και μηχανικός και πτυχιούχος της Νομικής και πτυχιούχος των Οικονομικών; Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν απήντησα αυτό. Άλλο είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είπα ότι μου έδωσαν απόδειξη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αφ’ ης στιγμής μπήκαν στο λογαριασμό, μετά από λίγο, γιατί να την κρατήσω; Με συγχωρείτε, αλλά κρατάτε αποδείξεις, όταν καταθέτετε λεφτά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για 175 εκατομμύρια δραχμές; Βεβαίως και κρατάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Γιατί; Αφού είναι στο λογαριασμό μέσα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαιότατα και αν πάτε και στον οποιονδήποτε, μάλιστα, από αυτούς οι οποίοι ασχολούνται με αυτά τα θέματα των επενδύσεων σε χρήμα τέτοιο που έχει σχέση με χρηματιστηριακές συναλλαγές, όχι μόνο κρατάνε αυτά, αλλά κρατάνε και τον αιώνα τον άπαντα, γιατί αυτοί έχουν μια ψυχολογική σχέση με τα χαρτιά, την οποία σε σας δεν τη διακρίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σου δείχνουν την απόδειξη ότι παρέλαβαν αυτά τα λεφτά και διαπιστώνεις μετά από μέρες ότι τα λεφτά σου τα κατέθεσαν αυτοί στο λογαριασμό σου. Δεν έχει έννοια να κρατάς αυτό το χαρτί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς δεν έχει έννοια; Τώρα, όμως, με ποιο χαρτί θα αποδείξετε ότι τα πήραν αυτοί τα λεφτά, που χρειάζεστε στην συνεννοήσεις που κάνατε με την τράπεζα; Ποιο είναι εκείνο το χαρτί με το οποίο ενοχοποιείται ο Όσβαλντ και ο Λυγινός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Από τις καταθέσεις τους στην ελβετική δικαιοσύνη, που το λένε ξεκάθαρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνες, όμως, από ό,τι βλέπω, προσπαθούν να σας απενοχοποιήσουν, γιατί λένε ότι εσείς δεν είχατε καμία σχέση με όλη αυτή την ιστορία. Αυτό δεν λένε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτό είναι η πραγματικότητα. Φαντάζεστε ότι, αν ακριβώς σου έλεγε κάποιος ότι θα υπάρχει ένα παρένθετο πρόσωπο που θα τα δώσεις -καταρχήν, δεν θα τα έδινες- δεν θα ρώταγες ποιο είναι το παρένθετο πρόσωπο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω τώρα κάτι: Εσάς, που είστε και καθηγητής και που ξέρετε τα οικονομικά και έχετε κάνει και χρηματοπιστωτικά υποθέτω και ξέρετε και όλα τα παιχνίδια που παίζονται με τη διακίνηση του «βρώμικου χρήματος», δεν σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι αυτοί σας χρησιμοποιούν, προκειμένου να πετύχουν άλλους σκοπούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τότε, όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή λέω, δεν σας εντυπωσίασε γιατί ήδη ξέρατε αυτό που κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τι να με εντυπωσιάσει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω μήπως, γιατί εδώ η εμπλοκή σας είναι δεδομένη. Αντικειμενικά είστε και εσείς ένας κρίκος, ένας μηχανισμός μέσα στον ευρύτερο μηχανισμό αυτών που χρησιμοποίησε η SIEMENS, προκειμένου μέσα από τα «βρώμικα ταμεία», τα «μαύρα ταμεία» να λαδώνει υπαλλήλους πολιτικούς ή υπηρεσιακούς. Και μου κάνει εντύπωση…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, αλλά δεν είχα καμία σχέση με τη SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αποδεικνύεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυστυχώς, για να σας κάνω και την τελευταία ερώτηση, αν ήσασταν εσείς στη θέση που είμαι εγώ και εγώ ήμουν στη θέση -δεν θα υπήρχε περίπτωση, αλλά λέμε- που είστε εσείς, μπορείτε να μου πείτε εάν αυτά που μας λέτε σήμερα θα σας έπειθαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διότι πρέπει να μας θεωρείτε πολύ αφελείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καθόλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μας φέρνετε κανένα στοιχείο. Μας λέτε ότι μόλις πέρυσι ξεκινήσατε δικαστικό αγώνα ή στραφήκατε, όπως λέτε με αυτή την αινιγματική φράση, εναντίον της τράπεζας και όχι εναντίον των προσώπων που ευθύνονται για την εμπλοκή σας και εν τούτοις, αποδεικνύεται ότι μέχρι σήμερα δεν έχετε κάνει τίποτα.

(AM)

(DE)

Περιμένατε να στραφεί η δημοσιότητα στο πρόσωπό σας για να ξεκινήσετε αυτόν τον αγώνα και όπως, επίσης, μας είπατε ότι μ’ αυτή τη δραστηριότητα του επενδυτή δεν είχατε καμία σχέση προτού ανοίξετε το λογαριασμό στην Ελβετία κι ότι η πρώτη σας επαφή ήταν αυτά που μας λέτε σήμερα.

Πέστε μου απ’ όλα αυτά παράγεται πειθώς ότι είναι αληθή και τουλάχιστον έχουν σχέση με αυτό που συνήθως συμβαίνει στην κοινωνία και στην οικονομία και στην καθημερινότητα αυτά που μας λέτε;

Λυπάμαι, κύριε. Πάρα πολύ λυπάμαι, γιατί αν δεν ήσασταν εσείς διαθέσιμοι, δυστυχώς, δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει δημιουργηθεί σκάνδαλο SIEMENS στην Ελλάδα. Τίποτε άλλο δεν έχω να πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, η Rue GénéralDufour 15, σας λέει τίποτα στη Γενεύη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί εκεί είναι το γραφείο του δικηγόρου σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εντάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας λέει κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Δεν τη θυμάμαι. Τα έχω. Θα σας φέρω τα έντυπα να τα δείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως είναι ο ίδιος δικηγόρος που χρησιμοποιήσατε για την υπόθεση των TOR-M1;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Δεν χρησιμοποίησα κανένα δικηγόρο για το TOR-M1.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε κατηγορούμενος για το TOR-M1;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Απλώς θα σας πω για το TOR-M1. Για το TOR-M1 μου ζήτησαν και κατέθεσα υπόμνημα σε ανωμοτί κατάθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, είσαστε ύποπτος.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ωραία. Ύποπτος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε κατηγορούμενος, κύριε μάρτυς. Θα έπρεπε να έχετε έλθει εδώ από την πρώτη στιγμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ωραία. Εντάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χρησιμοποιήσατε τον ίδιο δικηγόρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν χρησιμοποίησα για το TOR κανέναν δικηγόρο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε αυτός που υπέγραψε τα αντισταθμιστικά ωφελήματα για το TOR-M1 ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι υπογράψατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας απαντήσω για το TOR-M1. Το TOR-M1… Κατ’ αρχήν, να σας απαντήσω λίγο για το Πρόγραμμα TOR-M1. Στο TOR-M1…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε κατ’ αρχήν τι έχετε υπογράψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας απαντήσω με ακρίβεια.

Στο Πρόγραμμα TOR-M1 δεν συμμετείχα σε καμία επιτροπή, δεν υπέγραψα κανένα χαρτί αποφάσεων, δεν συμμετείχα πουθενά, δεν γνώριζα καθόλου το πρόγραμμα των προμηθειών και δεν είχα υπογράψει ούτε κανένα εισηγητικό. Τίποτα. Όταν, λοιπόν… Διότι σαν αναπληρωτής γενικός διευθυντής και εκ του νόμου, δεν έχω καμία εκτελεστική εξουσία, ούτε καμία αποφασιστική διαχειριστική. Οι Διευθύνσεις Προγραμμάτων Εξοπλισμών και Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων προωθούν στο γενικό διευθυντή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο οποίος ήταν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): O κ. Μπόκος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όταν, λοιπόν, παραιτήθηκε και έφυγε ο κ. Μπόκος το Μάρτιο του 2000 και μέχρι να τοποθετηθεί νέος γενικός διευθυντής, σαν αναπληρωτής αναπληρούσα το γενικό διευθυντή.

Η σύμβαση είχε υπογραφεί και τα αντισταθμιστικά, για τα οποία σας είπα, ούτε ένα εισηγητικό δεν έχω μονογράψει. Όταν, λοιπόν, προχώρησε η υλοποίηση αυτής της σύμβασης, στην πορεία έρχεται από τη Διεύθυνση Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων ένα σχέδιο εγγράφων και ένα ενημερωτικό, υπογεγραμμένο από όλη την ιεραρχία του, στο οποίο έλεγε ότι, σύμφωνα με τη σύμβαση, έπρεπε να δοθεί προκαταβολή πιστώσεων, δηλαδή πιστωτικές μονάδες …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα ξέρω καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι, τα ξέρετε αυτά πάρα πολύ καλά.

…να δοθούν προκαταβολή πιστωτική στο ύψος που καθόριζε η σύμβαση, προκειμένου να ενεργοποιηθεί και η σύμβαση. Ο όρος αυτός της πιστωτικής ήταν μία συμβατική δέσμευση του δημοσίου. Ο όρος αυτός υπήρχε στη σύμβαση. Αλλά, ο όρος αυτός υπάρχει σε όλες τις συμβάσεις Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων. Ακόμη, ανατρέξτε στο ’91, που ήταν ο κ. Βαρβιτσιώτης Υπουργός Άμυνας, θα δείτε τον όρο που λέει «χορήγηση προκαταβολής πίστωσης»

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει ο κ. Βαρβιτσιώτης ή ο κ. Παπαντωνίου ή ο κ. Τσοχατζόπουλος. Καθόλου δεν με ενδιαφέρει. Σας διαβεβαιώ γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έτσι, λοιπόν, εγώ δεν ήμουν ούτε ο συντάκτης, ούτε ο εκδότης. Η Διεύθυνση από το νόμο ήταν, η Διεύθυνση Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων. Και συνυπέγραψα αυτό το έγγραφο γιατί πρώτον, ήταν συμβατικός όρος, ήταν δέσμευση δημοσίου..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Το υπογράψατε. Το αποτέλεσμα. Η υπογραφή η δική σας έδωσε τη δυνατότητα να απελευθερωθούν τα 21 εκατομμύρια των Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων προς την εταιρεία DRUMILAN; Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας απαντήσω.

Υπέγραψα το συμβατικό πρώτον, διότι είναι όρος συμβατικός. Είναι μία διεθνής πρακτική. Υπάρχει σε όλες τις συμβάσεις. Το έγγραφο ήταν τυποποιημένο, όπως χιλιάδες άλλα έγγραφα που εκδίδει η Διεύθυνση Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων και καλυπτόταν 100% από εγγύηση ελληνικού δημοσίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν το υπογράφατε, δεν θα έφευγαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εάν δεν το υπέγραφα, κύριε Βουλευτά, θα είχα βλάψει τα συμφέροντα του δημοσίου τρομερά, γιατί δεν θα ενεργοποιούνταν η σύμβαση, δεν θα μπορούσαμε να υπολογίζουμε τις ποινικές ρήτρες από την καθυστέρηση των προγραμμάτων –και υπήρξε μεγάλη- με αποτέλεσμα από την καθυστέρηση κερδίσαμε 62% ποινικές ρήτρες επί των προγραμμάτων επιπλέον, που αποδέχθηκε η ρωσική πλευρά, σε ύψος των προγραμμάτων…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος από τη ρωσική πλευρά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το κράτος που ήταν υπεύθυνο, το κράτος που ήταν υπεύθυνο

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μισό λεπτό. Το κράτος που ήταν υπεύθυνο απελευθέρωσε τότε τα χρήματα για την εταιρεία DRUMILAN. Ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, όχι. Να σας τελειώσω το συλλογισμό μου.

Κερδίσαμε από την υπογραφή αυτή του εγγράφου επιπλέον 512 εκατομμύρια δολάρια σε προγράμματα πραγματικής αξίας 50 εκατομμύρια δραχμές. Αν δεν είχε υπογραφεί το έγγραφο αυτό που έλεγε στο συμβατικό όρο, τότε πλέον δεν θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, τι μου λέτε;

Ήρθε μετά ο επόμενος στη θέση σας και άλλαξε τα αντισταθμιστικά και τα πήρε από τη DRUMILAN και τα πήγε στην ANTEY. Εμένα που μου μιλάτε, την υπόθεση την ξέρω πολύ καλά και ξέρω και τα 2 εκατομμύρια που βρέθηκαν στο δρόμο. Γι’ αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): θα σας απαντήσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί, λοιπόν, ο μετά από εσάς πήρε από τη DRUMILAN και τα πήγε στην ANTEY;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Να σας πω. Όταν η ANTEY δεν μπορούσε να υλοποιήσει τα Αντισταθμιστικά Ωφελήματα, επειδή ήταν εγγυητής η ρωσική κυβέρνηση, εκλήθη η ρωσική κυβέρνηση για να αναλάβει τις ευθύνες της. Και είπε η ρωσική κυβέρνηση; «δεν μπορεί η ANTEY να υλοποιήσει τα προγράμματα και αναθέτω σε άλλη κρατική εταιρεία τη ROSOBORONEXPORT να υλοποιήσει αυτά».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι η τρίτη φάση, κύριε Κάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Kαι τροποποιήθηκε και η σύμβαση..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Αυτό είναι η τρίτη φάση. Η πρώτη φάση είναι η εμπλοκή της εταιρείας DRUMILAN.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η εμπλοκή της εταιρείας DRUMILAN..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …που εσείς υπογράψατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εγώ δεν υπέγραψα καμία σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η ROSOBORONEXPORT κατόπιν της δικής σας υπογραφής απελευθέρωσε 21 εκατομμύρια, από τα οποία 21 εκατομμύρια, 19 εκατομμύρια επεστράφησαν πίσω, όταν έφυγαν πλέον τα Αντισταθμιστικά από τη ROSOBORONEXPORT και πήγαν στην ANTEY, 1 εκατομμύριο χάθηκε κάπου στην Κύπρο και άλλο 1 εκατομμύριο χάθηκε κάπου στην Ελβετία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λοιπόν, μη μου λέτε πράγματα που δεν ισχύουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, όχι. Σας λέω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η ANTEY ενεπλάκη από τη ROSOBORONEXPORT αφού απεκλείσθη η DRUMILAN. Και το λέω αυτό διότι…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Kοιτάξτε. Είχα φύγει εγώ και …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε. Έχετε φύγει εσείς και την άλλαξαν τη σύμβαση. Εγώ θέλω, λοιπόν… Έχουμε ένα σκάνδαλο, για το οποίο έγινε εξεταστική επιτροπή και δυστυχώς, δεν σας κάλεσαν στην εξεταστική αυτή επιτροπή, παρ΄ ότι ήσασταν αυτός που έδωσε την τελική υπογραφή για να απελευθερωθούν τα αντισταθμιστικά ωφελήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ήταν συμβατικός όρος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αυτοί οι λογαριασμοί …

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Με συγχωρείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Nα σας πω κάτι; Αυτοί οι λογαριασμοί άνοιξαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι. Μπορούσα, κύριε Καμμένε..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως τα λεφτά αυτά ήταν λεφτά, τα οποία χαθήκαν από το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω γι’ αυτό και ερευνήστε το να το δούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι να ερευνήσουμε; Σας ρώτησαν οι συνάδελφοι και περίμενα τελευταίος και μας λέτε ότι δεν έχετε κληθεί σε εισαγγελέα. Μου λέτε εμένα ότι δεν είστε κατηγορούμενος και μετά μου λέτε ότι ήσασταν ύποπτος. Το ξέρατε ότι ήσασταν ύποπτος και είχατε καταθέσει και υπόμνημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Σας είπα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο δε δικηγόρος σας –να σας το πω ευθέως γιατί είναι αναμεμειγμένος και σ’ αυτήν την υπόθεση- δεν λέγεται Φιντέλ Ζουά. Λέγεται Μισέλ Ζουά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ξέρετε ποιος είναι ο Μισέλ Ζουά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν ξέρω ποιος είναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρω εγώ ποιος είναι ο Μισέλ Ζουά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αλλά, ξέρω ότι δεν έχω ούτε δικηγόρο γι’ αυτό το θέμα, ούτε έχω ασχοληθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε ότι είστε κατηγορούμενος ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ξέρω ότι ήμουν ύποπτος, διότι μου ζήτησαν και κατέθεσα υπόμνημα ανωμοτί. Αυτό ξέρω.

(AD)

(3AM)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος σας ζήτησε να καταθέσετε υπόμνημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ο εισαγγελέας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος εισαγγελέας; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η κυρία Ράικου.

Με συγχωρείτε, αλλά θέλω να θέσω και εγώ ένα ερώτημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Εγώ ρωτάω τώρα. Θα σας ρωτήσω και όταν τελειώσω, θα μας πείτε μετά αυτό που θέλετε.

Στο ξενοδοχείο «Four Seasons» στο Λονδίνο έχετε πάει ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν θυμάμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λογαριασμό στο Λονδίνο έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε, δηλαδή, καθόλου χρήματα στο Λονδίνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε έχουν διακινηθεί χρήματα έστω και διαμέσου υμών από το Λονδίνο, από τράπεζα του Λονδίνου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε κατά λάθος μπορεί κάποιος να σας έβαλε λεφτά στο Λονδίνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο «Four Seasons» έχετε πάει καθόλου; Είχατε καθόλου συναντήσεις με ανθρώπους που εμπλέκονταν στα εξοπλιστικά, κατ’ εντολήν των προϊσταμένων σας ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα χρήματα αυτά τα μετρητά που μπήκαν στη CITY BANK στο safe, πότε μπήκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Στις 4 Μαρτίου του 2003 τα 260.000 ευρώ και πριν από κάποια περίοδο άλλα 230.000 ευρώ από άλλη πώληση πινάκων, έργων τέχνης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως η πώληση πινάκων έγινε περίπου το 2000;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Η μία έγινε στις 4 Μαρτίου του 2003 και η άλλη το 2002, αλλά δεν θυμάμαι ακριβώς την ημερομηνία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Σμπώκο τι σχέση είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τυπική.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με το πρόγραμμα ΕΡΜΗΣ τι σχέση είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Καμία. Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε δηλαδή ασχοληθεί καθόλου με το πρόγραμμα ΕΡΜΗΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την υπόθεση με τη θυγατρική της ΠΥΡΚΑΛ στην Αρμενία τη γνωρίζετε καθόλου…

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …με την υπόθεση του καθηγητή με το laser;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν έχω ασχοληθεί καθόλου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την εταιρεία ARMEN TEL;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, δεν ξέρω, δεν έχω ασχοληθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε σχέση λοιπόν με τη SIEMENS δεν έχετε ασχοληθεί με κανένα πρόγραμμα το οποίο είχε εμπλοκή.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με το θέμα των υποβρυχίων έχετε ασχοληθεί καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Υπήρχε Γενικός Διευθυντής. Εγώ ήμουν Αναπληρωτής και δεν συμμετείχα σε καμία Επιτροπή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, ποια ήταν τα καθήκοντά σας, αφού δεν συμμετείχατε σε Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κοιτάξτε. Το καθήκον μου ήταν η διοικητική υποστήριξη της ΓΔΕ και παράλληλα ασχολούμουν περισσότερο, γιατί μου το είχαν αναθέσει, με τις διακρατικές επιμέρους αμυντικές συμφωνίες –όχι εξοπλιστικά- που έχουμε με τις διάφορες χώρες, με τα ΝΑΤΟϊκά –με τα οποία ασχολήθηκα πάρα πολύ- με τη Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση. Οπότε, αυτό μου απορροφούσε πάρα πολύ χρόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα «G» του «G-Agreement» ήταν ένα μέρος των TOR-M1. Ήταν κυβερνητική η συμφωνία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κοιτάξτε να δείτε. Δεν ήταν μέσα σε εξοπλιστικά προγράμματα, όπως σας είπα. Οι αμυντικές συμφωνίες είναι αυτές οι συμφωνίες που υπογράφουν οι Υπουργοί μεταξύ τους και αναφέρονται σε θέματα στρατιωτικά που θα έχουμε, αν υπάρχουν προγράμματα, αν υπάρχουν προβλήματα, αν έχουμε παράπονα και τέτοια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Σμπώκο είχατε απλώς υπηρεσιακή σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σμπώκος έκανε καλά τη δουλειά του κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Εκτιμώ πως ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και όλα αυτά που έχουν βγει για τους TOR-M1, για τα υποβρύχια που τρέχει τώρα ο σημερινός Υπουργός, ο κ. Βενιζέλος, για να δούμε τι θα γίνει με τα Ναυπηγεία, όλες αυτές οι υποθέσεις που «σκάνε» σιγά-σιγά, ήταν υποθέσεις που χειριστήκατε τότε σαν Διεύθυνση Εξοπλισμών. Εσάς δεν σας ενημέρωνε καθόλου ο κ. Σμπώκος για όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Κοιτάξτε. Βλέπουμε τώρα και λέμε για ορισμένα προβλήματα. Δεν ξέρω τι υπήρχε και τι υπάρχει. Δεν μπορώ να ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν βλέπετε ότι οι Υπουργοί εκείνης της περιόδου πλούτισαν αρκετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Επιτρέψτε μου να μην το σχολιάσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε. Εγώ θέλω να σας πω ότι αυτή τη στιγμή είστε μάρτυρας. Αν, λοιπόν, μας καταθέσετε και μας βοηθήσετε να φτάσουμε στα πολιτικά πρόσωπα, θα έχετε, όπως προβλέπει η τελευταία διάταξη που ψηφίσαμε με πρόθεση αυτής εδώ της Επιτροπής, μία αντιμετώπιση ως κατηγορούμενος η οποία θα είναι για εσάς ευνοϊκή.

Και επειδή είναι από τις τελευταίες συνεδριάσεις της Επιτροπής, αν έχει πέσει στην αντίληψή σας οποιαδήποτε κίνηση η οποία έχει σχέση με χρήματα, με χρηματισμό, με εμπλοκή έστω και πολιτικών ευθυνών πολιτικών σας προϊσταμένων, το καλύτερο που θα είχατε να κάνετε είναι να μας τα πείτε, διότι εγώ δεν θέλω να σας πω ότι δεν έχετε πρόβλημα. Υπάρχει διακίνηση 500.000 ευρώ από τα «μαύρα ταμεία» της SIEMENS. Στη χειρότερη των περιπτώσεων θα πάτε κατηγορούμενος για ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος. Εάν υπάρχει κάτι με το οποίο μπορείτε να μας διαφωτίσετε, να μας το πείτε μόνος σας και νομίζω ότι θα μας βοηθήσετε και εμάς να διαλευκάνουμε την υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ειλικρινά, με κάθε ειλικρίνεια, θα ήθελα, αν μπορούσα, γιατί θέλω να διαλευκανθεί η υπόθεση της SIEMENS και όλες οι υποθέσεις. Πραγματικά, μακάρι να βρεθούν αυτοί που τα πήραν στη SIEMENS, διότι αυτή τη στιγμή είμαι θύμα μιας πλεκτάνης που έστησαν εν αγνοία μου, δυστυχώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Κάντα, όμως από τη μια μεριά εσείς υπογράφετε. Έχουμε ένα σκάνδαλο του TOR-M1 το οποίο βγαίνει, είστε κατηγορούμενος και μας λέτε ότι δεν είστε και τελικά, εδώ πέρα έχουμε διακίνηση χρημάτων και φέρεστε να έχετε πάρει χρήματα. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι εύκολο να πειστούμε και εμείς εδώ πέρα ότι δεν ξέρετε ποιοι ήταν από πάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ειλικρινά, αν είχα κάποιες εικόνες, κάποιες πληροφορίες, κάτι για τους πιο πάνω, σαφώς θα διευκόλυνα την Επιτροπή σας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μην είναι αργά μετά όμως!

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Τζαβάρας έχει ζητήσει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, εδώ υπάρχει ένα σοβαρό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πείτε μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει δημιουργηθεί ένα σχετικό θέμα. Σ’ αυτό  το έγγραφο που στέλνουμε στην Εφέτη-Ανακρίτρια κυρία Νικολακέα και στους άλλους, δηλαδή τον κ. Χαμηλοθώρη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε το έγγραφο που μοιράστηκε στην αρχή της Επιτροπής;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς. Δεν ξέρω αν έγινε εκ παραδρομής, αλλά θέλω να πω το εξής. Επειδή οι διαπιστώσεις τις οποίες αναφέρει το συγκεκριμένο έγγραφο αφορούν όλο το διάστημα από 1997 μέχρι σήμερα, θα πρέπει οπωσδήποτε να συμπληρωθεί και να ζητηθεί η άσκηση ποινικής δίωξης εναντίον όλων των διοικήσεων του Ο.Τ.Ε. που έχουν μεσολαβήσει από τότε που ξεκίνησαν να είναι έκδηλες οι παραλείψεις της εφαρμογής των συγκεκριμένων ρητρών και όλες οι άλλες ενέργειες ή παραλείψεις, από τις οποίες έχει προκύψει, για τα περιστατικά και για τους λόγους που αναφέρεται, ζημιά στον Ο.Τ.Ε. και στο ελληνικό δημόσιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για το θέμα της Ο.Τ.Ε. International!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα πάντα!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, επειδή αυτό το έγγραφο νομίζω ότι έχει ήδη αποσταλεί, συμπληρωματικώς μπορεί η Επιτροπή μας…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μισό λεπτό. Εγώ επειδή πράγματι το διάβασα, αλλά δεν είχε πάει το μυαλό μου ότι είναι δυνατόν να ζητάτε επιλεκτικά μόνο τις σημερινές διοικήσεις…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν ζητάμε. Με συγχωρείτε πολύ. Δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ όταν μοιράστηκε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως και ήμουν εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, αλλά δεν είπατε κάτι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και η δήλωσή μου, όπως είπα και στον κύριο Πρόεδρο, είναι ότι αφορά όλες τις διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. μέχρι σήμερα. Δεν μπορεί να γίνεται διαφορετικά! Διορθώστε το! Αν έχει φύγει, να στείλετε και άλλο χαρτί συμπληρωματικό γιατί δεν πειράζει, θα στείλω εγώ προσωπικά χαρτί…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει. Κάθε μέλος έχει το δικαίωμα. Με συγχωρείτε. Δεν έχω καμία αντίρρηση επ’ αυτού. Ο καθένας μπορεί να στείλει ό,τι θέλει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο ν. 2190 το προβλέπει. Εξάλλου είναι ευθύνη όλων. Αλλά και του Ο.Τ.Ε. International!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε  Τζαβάρα, επειδή τώρα λείπουν τα περισσότερα μέλη της Επιτροπής, να σας πω ότι αυτό είναι θέμα που θα το αποφασίσει η Επιτροπή μας. Εσείς στείλτε ό,τι νομίζετε επιπλέον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το στείλω εγώ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ό,τι νομίζετε επιπλέον, στείλτε το. Και για όλα αυτά τα οποία συζητάμε, θα αποφασίσει η Επιτροπή μας.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο να υποβάλλει δύο ερωτήσεις που θέλει για να αποδεσμεύσουμε και το μάρτυρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάνω σ’ αυτό που ανέφερε ο κ. Τζαβάρας, το να γίνεται επιλεκτικά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, μπορούμε να το συζητήσουμε, όταν θα είναι και τα άλλα μέλη της Επιτροπής εδώ, προκειμένου να ολοκληρώσουμε τώρα με το μάρτυρα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς, θα ήθελα να υπάρχει στα Πρακτικά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σας παρακαλώ πολύ, κύριε  Αποστολάκο. Να είναι και οι υπόλοιποι εδώ, να είναι όλα τα μέλη της Επιτροπής, γιατί τώρα έχουμε μείνει ελάχιστοι και δεν θέλω να πω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν διαφωνώ. Απλώς, το λέω για να είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά. Δεν το λέω για σας. Γίνεται επιλεκτικό αίτημα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μην το λέτε αυτό το «επιλεκτικό».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκ του κειμένου βγαίνει. Δεν το λέω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, οι εκτιμήσεις είναι προσωπικές σας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αφήστε με να το πω. Δεν σας ζητώ να απαντήσετε. Θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει. Αν τα λέμε για να καταγράφονται στα Πρακτικά, πείτε το.

(ΚΟ)

(3AD)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, γιατί φαίνεται ότι γίνεται επιλεκτικό αίτημα άσκησης ποινικής δίωξης μόνο κατά της παρούσας Διοίκησης του ΟΤΕ  και όχι και κατά των προηγουμένων. Αυτό είπαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να πω κάτι για τα Πρακτικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται να μου απαντήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πιστεύω ότι έτσι όπως έχει διατυπωθεί το έγγραφο, δεν αφήνει καμμία αμφιβολία κατά ποιων στρέφεται στο σύνολό του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καντά, θυμίστε μου πότε αποχωρήσατε από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Έφυγα στις 5 Απριλίου του 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε αναλάβει τότε ο κ. Τραυλός;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω γιατί σας ρωτώ. Σας ρωτώ για τον εξής λόγο. Στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων σας, έγινε καμμία συζήτηση με τον κ. Τραυλό για το θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων εκείνο το διάστημα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, όταν έγιναν αυτά, είχα ήδη αποχωρήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, δεν έγινε καθόλου τέτοια συζήτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Ποτέ. Δεν έχω εμπλακεί. Ειλικρινά σας το λέω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να σας θυμίσω κάτι. Το πρόγραμμα ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων υλοποιήθηκε μέσω του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Εσείς είχατε κάποια συμμετοχή τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, καμμία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάποια επαφή με τον κ. Τραυλό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Καμμία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καμμία προπαρασκευαστική συζήτηση με τον κ. Τρεπεκλή;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι. Ούτε τον ξέρω ούτε τον έχω δει ποτέ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Αυτόν που λέτε, τον Τρεπεκλή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τον γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, ούτε τον έχω δει ούτε τον ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, τώρα θα σας κάνω και μια δεύτερη ερώτηση.

Μιλώντας για τα εισοδήματα τα οποία είχατε, καταθέσατε νωρίτερα για την πώληση αυτών των δύο περίφημων πινάκων.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Τριών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτών των τριών πινάκων αντί του ποσού, αν θυμάμαι καλά …

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Συνολικά είναι 490.000 ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε κάποιο αποδεικτικό στοιχείο γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Βεβαίως. Υπάρχει όχι μόνο αποδεικτικό στοιχείο, αλλά υπάρχει και η Δήλωση στο Ε6 στη Δήλωση του 1992 και τους έχω δηλώσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μας τα έχετε πει αυτά, κύριε μάρτυς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν το είχε πει αυτό, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχει πει ότι έχει δηλωθεί στο Ε6 της Φορολογικής Δήλωσης του 1992, όπως έχει πει και για την απόδειξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Μάλιστα, στην απόδειξη γράφουν ότι τα πήρα και μετρητά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια χρονολογία πήρατε τη βεβαίωση για τα κέρδη σας από το λαχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν θυμάμαι να σας πω ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάνω-κάτω;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν θυμάμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκείνη την εποχή ή μεταγενέστερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Δεν θυμάμαι πότε. Ειλικρινά δεν θυμάμαι πότε την έχω πάρει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε για 80….

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Το 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη βεβαίωση την πήρατε τότε ή τη ζητήσατε μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Νομίζω ότι την πήρα λίγο αργότερα. Δεν θυμάμαι ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και τώρα μια τελευταία ερώτηση, την οποία σας έκανε πρώτος, αλλά τη δεχθήκατε και από άλλους συναδέλφους.

Ξέρετε, κύριε μάρτυς, προκαλεί πολύ μεγάλη εντύπωση όταν και η τράπεζα, η Dresdner Bank, μπορεί να είναι αντικείμενο ή υποκείμενο –εξαρτάται από τον όρο που χρησιμοποιεί κανείς και την προσέγγιση που κάνει- εξαπάτησης για πελάτη της.

Σας δηλώνω, λοιπόν, εδώ ότι εμένα μου κάνει φοβερή εντύπωση το γιατί μέχρι σήμερα δεν έχετε στραφεί, είτε ποινικά είτε αστικά, κατά των κ.κ. Μαυρίδη, Λυγινού και Όσβαλντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Θα σας απαντήσω ειλικρινά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ειλικρινά σας λέω –και πιστεύω πως πρόκειται για απορία και της Προέδρου, αλλά και όλων των μελών της Επιτροπής- ότι προκαλεί απορία το γεγονός ότι φέρεστε για ικανό χρονικό διάστημα –έως ότου κληθείτε εδώ σε μας, έστω και την ύστατη στιγμή- να διασύρεστε, όπως λέτε εσείς και να έχετε υποστεί μείωση και δεν στρέφεστε κατά των αυτουργών, από τους οποίους μπορεί να είναι και αντικείμενο εκμετάλλευσης ή καθ’ οιονδήποτε τρόπο εξαπάτησης και η ελβετική τράπεζα. Αυτό το γεγονός προξενεί πολύ μεγάλη εντύπωση. Αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλο κενό είναι αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Καταλαβαίνω. Κατ’ αρχήν, στρέφομαι κατά της τράπεζας. Όμως, δεν θα διστάσω να στραφώ και κατά οποιουδήποτε άλλου και Μαυρίδη και Λυγινού και Όσβλαντ, γιατί πιστεύω ότι μέσω της τράπεζας ….

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα πιεστεί η τράπεζα ή θα εκβιαστεί. Καταλάβαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η SIEMENS σας έχει οχλήσει ποτέ για το θέμα αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, ποτέ. Μα, δεν ξέρω και κανέναν. Ποιος να με οχλήσει;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε ενοχληθεί ποτέ για να καταθέσετε απ’ αυτούς που κατέθεσαν στην αμερικάνικη ελεγκτική εταιρεία Debevoise;

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Όχι, ποτέ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε μάρτυς.

Αν τυχόν στο μέλλον ερωτηθείτε ή προσέλθετε για να καταθέσετε επιπλέον αποδεικτικά στοιχεία, πιστεύουμε ότι θα σας έχουμε στη διάθεσή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Είμαι στη διάθεσή σας και πραγματικά –το εύχομαι– μακάρι να βρεθούν αυτοί που τα έχουν πάρει από τη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θεωρείται αυτονόητο το αίτημα ότι η κατάθεση του κυρίου Κάντα θα πρέπει αυτεπαγγέλτως να διαβιβαστεί στην αρμόδια Εισαγγελία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αντώνιος Κάντας): Επιτρέψτε μου να κάνω και μια τελευταία δήλωση.

Δεν έχω καμμία σχέση με τη SIEMENS, δεν με ακουμπάει το σκάνδαλο της SIEMENS, δεν γνώριζα κανέναν από τη SIEMENS και δεν πήρα λεφτά από τη SIEMENS. Τα λεφτά τα οποία εγώ έδωσα στην τράπεζα, αυτά θεωρούσα ότι είναι λεφτά μου και εν αγνοία μου, από πίσω μου, οι τραπεζίτες μαζί με τον Μαυρίδη έκαναν αυτή τη συμψηφιστική συναλλαγή.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και εμείς σας ευχαριστούμε.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 16.36΄.

➤ Σχολιάστε Ελεύθερα :

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s