Πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. 15/4/2010

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θέλω να σας ενημερώσω ότι από προχθές παραλαμβάνουμε από το Εφετείο πλέον κουτιά και όχι αριθμούς εγγράφων, πράγμα που σημαίνει πως ό,τι υπάρχει μας έρχεται. Αυτό σημαίνει, βέβαια, ότι θα έχουμε περισσότερη δουλειά για την επεξεργασία αυτού του υλικού, το οποίο, σημειωτέον, δεν έχει καταγραφεί.

Σήμερα, λοιπόν, από την κυρία Νικολακέα έχουμε τα εξής: «Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων:

α) Όλων όσων περιέχονται στα κλασέρ υπ’ αριθμόν 121 έως 136 και 146 έως 150 από εκείνα που κατασχέθηκαν από τον Τέταρτο Ειδικό Ανακριτή στα γραφεία της SIEMENS και συγκεκριμένα στο γραφείο του Μιχάλη Χριστοφοράκου.

β) Εγγράφων που αφορούν κινήσεις τραπεζικών λογαριασμών σε ελληνικές τράπεζες των αναφερομένων σε κάθε δέσμη φυσικών προσώπων.

γ) Εγγράφων που σχετίζονται με την υπ’ αριθμόν 57/2009, 58/2009 και 128/2009 διατάξεις του Τέταρτου Ειδικού Ανακριτή και διατάξεις του Εισαγγελέα Πρωτοδικών (επτά κουτιά)».

Όπως καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, έρχονται κουτιά.

Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν κάποιες επιστολές που εστάλησαν μετά τις αποφάσεις που πήραμε. Θα σας ενημερώσω αργότερα.

Παρακαλώ να έρθει ο κύριος μάρτυς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, κύριε Πρόεδρε, πληροφορήθηκα ότι χθες, εν τη απουσία μου, έγινε λόγος περί κάποιων δηλώσεων, που δήθεν έχω κάνει και αναφέρονται στον τρόπο με τον οποίο εσείς καλείτε τους μάρτυρες. Δεν έχω κάνει καμία τέτοια δήλωση και δεν έχω αφήσει καμία, μα καμία μομφή ή αιχμή για τον τρόπο με τον οποίο καλούνται οι μάρτυρες, πέραν των όσων ελέχθησαν στην Επιτροπή στην προχθεσινή συνεδρίαση, στην οποία όλοι συμφωνήσαμε ότι θα πρέπει από τούδε και στο εξής να οργανώνονται οι συνεδριάσεις κατά τέτοιο τρόπο που, πρώτον, να εξαντλούνται οι ενότητες στις οποίες χωρίζεται η συνολική υπόθεση και δεύτερον, να έχουμε τη δυνατότητα να γνωρίζουμε τους μάρτυρες που θα καλούνται σε χρονική διάρκεια τουλάχιστον μιας εβδομάδας πριν έρθουν. Ήδη, μάλιστα, καταρτίζω πίνακα, τον οποίο είχα πει ότι θα έφερνα χθες, πλην όμως δυστυχώς δεν τον έχω ολοκληρώσει μέχρι σήμερα, αλλά αύριο το πρωί θα σας τον καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, εγώ δεν έκανα επ’ αυτού κανένα σχόλιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, οφείλω να σας ενημερώσω –και αποδέχομαι τις εξηγήσεις σας- ότι δέχθηκα καταιγισμό ερωτήσεων από δημοσιογράφους σε σχέση με δικές σας δηλώσεις για τους μάρτυρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό και έφερα το θέμα. Χαίρομαι που το διευκρινίζετε. Εγώ δεν έχω καμία πρόθεση, ούτε έχω κάποιο θέμα μαζί σας. Εφόσον δεν υπάρχουν αυτές οι δηλώσεις, δεν υπάρχει κανένα θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις έχετε δει πουθενά; Εάν τις έχετε δει, δεν είναι από εμένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν τις είδα. Εγώ δέχθηκα καταιγισμό ερωτήσεων από δημοσιογράφους. Ήταν εδώ ο συνάδελφος κ. Αποστολάκος…

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και η κυρία συνάδελφος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ χαίρομαι, γιατί το θέμα τακτοποιείται και προχωρούμε στην εξέταση του μάρτυρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλό θα ήταν να μην αποδεχόμαστε ό,τι λένε οι δημοσιογράφοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λυπάμαι που στην αναφορά, που όφειλα να κάνω, ο κ. Τζαβάρας δεν μπορούσε να είναι παρών. Εσείς δεν ήσασταν ενημερωμένος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έληξε το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρείται λήξαν το θέμα.

Όμως, κύριε Τζαβάρα –το λέω και για όλους τους συναδέλφους- επειδή μπαίνουμε σε μία φάση κρίσιμη, θα παρακαλούσα πολύ να κάνετε τις προτάσεις σας, ώστε να μπορεί το Προεδρείο, η Επιτροπή να τις επεξεργαστεί. Όπως ξέρετε, εγώ καταλήγω σε αποφάσεις μετά από διαβούλευση με όλους σας. Ακούω με μεγάλη προσοχή όλους τους συναδέλφους και προσπαθώ για την αποτελεσματικότητα της Επιτροπής. Βεβαίως, έχω και εγώ μια επιφύλαξη. Συμμερίζομαι -άλλως πως;- την επιφύλαξή σας ότι θα τελειώσει η Επιτροπή και δεν θα έχουμε τα πλήρη στοιχεία της δικογραφίας.

(ML)

(PE)

Εντάξει. Πάντως, αύριο για μένα είναι δύσκολο γιατί έχουμε και το φορολογικό που πρέπει να παρακολουθούμε, έχουμε και τα άλλα θέματα. Δυστυχώς είμαστε άνθρωποι που κινούμαστε σε εντελώς περιορισμένα όρια δυνατοτήτων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλοι μας είμαστε φορτωμένοι. Θα παρακαλούσα τους συναδέλφους και εγώ τολμώ να σας πω ότι έχω βάλει όλες τις άλλες μου υποχρεώσεις σε δεύτερη μοίρα για να μπορώ να ανταπεξέρχομαι. Είναι βαρύ το φορτίο και κατά τη διάρκεια των εργασιών της επιτροπής, αλλά και κατά τη μελέτη που απαιτείται μίας ατελείωτης δικογραφίας. Τώρα επιταχύναμε τους ρυθμούς με τους οποίους έρχεται. Βεβαίως, θα πρέπει να προετοιμαστείτε ότι θα φορτωθούμε ιδιαίτερα βάρος για την επεξεργασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια, κύριε Πρόεδρε, επειδή και εμείς από την πλευρά μας έχουμε αρχίσει να προβληματιζόμαστε, πιστεύω και οι άλλοι συνάδελφοι, μήπως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε το ενδεχόμενο και μίας περαιτέρω παρατάσεως;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας μην το βάλουμε τώρα. Θα μείνουμε στην αρχή η οποία ήταν αυτονόητη απ’ αρχής. Δηλαδή, να τελειώνουμε με το καλό. Μέσα στο καλό εμπεριέχεται και το πότε. Δεν προηγείται όμως το χρονικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προηγείται το ποιοτικά ουσιαστικό. Ελπίζω να σας καλύπτω, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή έχουμε μία σειρά επιστολές, για τα Πρακτικά θα ήθελα να σας τις διαβάσω.

«Προς τον διευθύνοντα σύμβουλο της εταιρείας Siemens, κ. Ξυνή. Στο πλαίσιο της λειτουργίας της εξεταστικής επιτροπής της Βουλής η οποία συνεστήθη, κ.λπ., παρακαλούμε να μας αποστείλετε εντός πέντε εργασίμων ημερών τα ακόλουθα έγγραφα: Πρώτον, τα επιχειρηματικά σχέδια business plan της εταιρείας σας….

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το διάβασα χθες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς, με συγχωρείτε.

Με την ευκαιρία, επειδή είχαμε πει να κάνουμε κάποιες κινήσεις και για το απόρρητο επικοινωνιών που έχει να κάνει με τον κ. Βουρλούμη και με τη διαδικασία αποτίμησης της ζημιάς του Ο.Τ.Ε., και του δημοσίου που πάλι έχει να κάνει με τον κ. Βουρλούμη και επίσης την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση, ελπίζω να έρθει πριν την εκπνοή του χρόνου, η αίσθησή μου είναι και θέλω τη γνώμη σας αν συμφωνείτε δια σιωπής, αν διαφωνείτε τη διαφωνία σας, να κινηθούμε και στο επίπεδο που μας επιτρέπει ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, σε μία προσπάθεια να επιταχύνουμε και την Κυβέρνηση προς κάποιες κατευθύνσεις που εξυπηρετούν και την επιτροπή μας. Έχω, λοιπόν, τη σύμφωνη γνώμη σας. Έτσι και αλλιώς θα τα διαπραγματευτείτε στο εσωτερικό της επιτροπής, ενδοκομματικά και ενδοεπιτροπικά, αν μου επιτρέπεται.

Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να σας παρακαλέσω να μου πείτε τη σειρά των μαρτύρων σήμερα, αύριο και την Παρασκευή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για σήμερα είναι ο κ. Ρηγογιάννης, που είναι τεχνικός σύμβουλος και μετά θα συνεχίσουμε με τον κ. Μαραβέλη. Τον έχουμε καλέσει και τον ξανακαλούμε διότι είναι ο υπεύθυνος C4I και σας εξομολογούμαι την αντίδρασή μου. Δεν μπορώ να έχω ένστολους εδώ να μας δουλεύουν και πάντως να ψευδορκούν. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό κατά προτεραιότητα θα πρέπει να μας απασχολήσει.

Εκ προοιμίου λέω ότι θα ζητήσω μία ομάδα δουλειάς από την επιτροπή να τεκμηριώσει περιπτώσεις. Δεν έχω ακόμη τη νομική διατύπωση αλλά σας το λέω έτσι, στα εσωτερικά της επιτροπής, ότι πρώτον έχουμε τεκμηριωμένες περιπτώσεις μαρτύρων στο C4I όπου ψευδορκούν και προσπαθούν να παραπλανήσουν ή αποκρύπτουν την αλήθεια ως όφειλαν από την επιτροπή και ταυτόχρονα θεωρώ ότι έχουμε περιπτώσεις και παραβίασης καθήκοντος και απιστίας για την υπηρεσία με ενδεχόμενο δόλο. Σας είπα, συγχωρέστε με, αλλά δεν κάνω τη νομική διατύπωση, δεν την έχω, θα την κάνουμε μαζί, να τελειώνουμε όμως με τους υπηρεσιακούς για να ασχοληθούμε με τα πολιτικά πρόσωπα. Οι υπηρεσιακοί θα πάνε στην τακτική δικαιοσύνη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μήπως μπορείτε να μου πείτε ποιους μάρτυρες θα έχουμε Πέμπτη και Παρασκευή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα είναι η κυρία Τσάκαλου, ο κ. Μικές και ο κ. Δημητριάδης. Αυτοί για την Πέμπτη. Για την Παρασκευή ακόμα δεν έχουμε. Περίμενα καλόπιστα πρόταση από τον κ. Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το μεσημέρι να σας φέρω για την Παρασκευή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να έρθει την Παρασκευή ο κ. Ξυνής ή τη Δευτέρα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ ότι δεν πρέπει να βιαστούμε εκεί. Δεν ξέρω εάν η κυρία Τσακάλου θα τελειώσει την Πέμπτη ή θα χρειαστεί να έρθει και την Παρασκευή. Υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η κυρία Τσακάλου θα μας πάρει πολύ χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, θα ήθελα –δεν κάνω ανακοίνωση- δεν έχω μιλήσει με τον κ. Κεφαλογιάννη, δεν έχω μιλήσει με τον κ. Μαρκογιαννάκη αλλά ενδεχομένως, εάν δεν έχουν αντίρρηση, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε τη Δευτέρα και Τρίτη μαζί τους. Πάντα με την επιφύλαξη….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με ποιους, κύριε Πρόεδρε; Με τον κ. Ξυνή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον κ. Ξυνή σας απάντησα. Εγώ σας λέω για τον κ. Κεφαλογιάννη και τον κ. Μαρκογιαννάκη. Με επιφύλαξη πάντα διότι δεν έχω επικοινωνήσει μαζί τους. Υπάρχει μία δεοντολογία. Θα πρέπει να θέλουν και να μπορούν, πέραν του κατ’ αρχήν και για την ημέρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καλώς. Η σειρά αύριο είναι Τσακάλου, Μικές, Δημητριάδης;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και αν η κυρία Τσακάλου, που απ’ ότι φαίνεται, επειδή έχουμε διαβάσει πολλά στη δικογραφία, πρέπει να επεκταθεί, θα πηδήξουμε τους υπόλοιπους και θα ξανάρθει Παρασκευή ή θα πάμε Μικές, Δημητριάδης, Τσακάλου; Έχει σημασία αυτό. Θα δείτε κατά τη διάρκεια των ερωτήσεων γιατί.

(PN)

(ML)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς το είπατε αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λέω μήπως πρέπει να πούμε Μικές, Δημητριάδης, Τσακάλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι θέλει η Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ ρωτάω απλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε ανάποδα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει δίκιο ο κ. Αϊβαλιώτης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα θέλετε να προηγηθεί ο κ. Μικές. Άρα να το πάμε ανάποδα, Μικές, Δημητριάδης…

Είναι πολύ πιθανόν να μην είμαι εγώ. Θα έχετε την προεδρεία του κ. Νικητιάδη.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή την παρατήρηση που κάνατε για την κλήση πολιτικών προσώπων όπως του κ. Μαρκογιαννάκη και του κ. Κεφαλογιάννη, θα ήθελα να σας προτείνω ότι καλό θα είναι να μην εμπλέκουμε τα πολιτικά πρόσωπα τα οποία έχουν διαχειριστεί, έχουν γνώση ή άποψη, θέλουν να καταθέσουν για υποθέσεις σε διαφορετικές χρονικές περιόδους που εξετάζουμε. Εννοώ ότι προφανώς ο κ. Κεφαλογιάννης δεν έχει καμία σχέση με το C4I. Είναι για την υπόθεση του ΟΤΕ.

Θα παρακαλούσα και θα πρότεινα να εξαντλήσουμε την υπόθεση του C4I μια και ασχολούμαστε τώρα με το σύνολο των πολιτικών προσώπων τα οποία καθοιονδήποτε τρόπο έχουν γνώση ή άποψη ή έχουν εμπλακεί, δεν έχει σημασία, από την αρχή που ξεκίνησε αυτή η ιστορία μέχρι τέλους και μετά να πάμε στις υπόλοιπες υποθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε ένα πρόβλημα που θα πρέπει να σας το θυμίζω, ότι δεν έχουμε το σύνολο της δικογραφίας και πιεζόμαστε σε κάποιους χρόνους. Εγώ θα παρακαλούσα ιδιαίτερα γι’ αυτό. Δηλαδή θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον κ. Κεφαλογιάννη και όποιους άλλους έχουμε για τον ΟΤΕ αλλά στον ΟΤΕ έχουμε μικρό βάθος, γιατί ο ΟΤΕ κάποια στιγμή έπαψε να είναι δημόσιο. Άρα δεν έχουμε μεγάλο αριθμό. Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει ζητήσει ο ίδιος και μπορούμε να τον καλέσουμε. Εμάς το κύριο ενδιαφέρον μας είναι το C4I, όπου υπάρχουν πάρα πολλά πολιτικά πρόσωπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ο ΟΤΕ είναι κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο ΟΤΕ, δεν το αμφισβητώ. Περιμένω τις προτάσεις σας. Αλλά δεν θα ήθελα να δεχθούμε αυτό που κατ’ αρχήν δέχομαι για τα υπηρεσιακά πρόσωπα. Δεν θέλω να το επεκτείνω και στα πολιτικά. Τα πολιτικά πρόσωπα με την αίσθηση που έχω αφορούν μια ιδιαίτερη κατηγορία για τα οποία πρέπει να είμαστε και πιο προσεκτικοί και κατά τη δεοντολογία και κατά την ουσία. Και πάντως είμαστε αναγκασμένοι να είμαστε πολύ καλά τεκμηριωμένοι. Αν μας λείπουν κομμάτια καταθέσεων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο συντονιστής που θα καταθέσει το πρόγραμμα θα τα συμπεριλάβει αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία περιμένω την πρόταση.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η πρόταση σωστή είναι στο βαθμό που…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το αρνούμαι. Αλλά μην πούμε ότι…

Κύριε συνάδελφε ποτέ δεν το κάναμε αυτό. Μπορεί να κατηγορηθήκαμε ότι το κάναμε. Δεν έγινε κίνηση εκτός πλαισίου ασφάλειας δικογραφίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πρόταση έκανα κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σέβομαι και εσάς και το λόγο σας και τις προτάσεις όπως και όλων των άλλων συναδέλφων. Η διαλογική συζήτηση δεν αφορά μόνο τους δύο μας αφορά το σύνολο της Επιτροπής. Είμαι υποχρεωμένος λοιπόν, για κάθε θέμα να δω τι λένε όλες οι πτέρυγες και να προσπαθήσω να ενοποιήσω αυτές τις απόψεις.

Εξακολουθείτε να θέλετε το λόγο κύριε Αϊβαλιώτη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καλύφθηκα από αυτό που είπατε κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον κ. Σανιδά να μη ξεχάσουμε. Αφού θέλει τόσο πολύ ο κ. Νικητιάδης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως ο κ. Τζαβάρας δεσμεύθηκε και με χαρά ακούω ότι θα μου κάνει πρόταση, περιμένω και τις δικές σας προτάσεις κύριε Νικητιάδη.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ανταποκρίνομαι λοιπόν στο αίτημά σας με μεγάλο ενθουσιασμό και θα το ικανοποιήσω εμπράκτως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Παρακαλώ να διακινήσω εις την ελληνικήν, διότι ισοκύρως υπάρχει και εις την αγγλικήν, το τεύχος απαιτήσεων του συστήματος C4I το οποίο μετά από πολύ κόπο ανέσυρα, γιατί υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες σελίδες, για να έχουν οι συνάδελφοι μία αίσθηση του τι ακριβώς έπρεπε να έχουν παραλάβει όλοι αυτοί οι κύριοι που παρελαύνουν από εδώ. Είναι υπογεγραμμένη νέα σύμβαση 8 Δεκεμβρίου 2006. Απλώς για να έχουμε υπόψη μας τι είναι ακριβώς αυτό το C4I. Περιγράφεται στο παράρτημα Α της σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδιαφέρεται και το Προεδρείο. Θα παρακαλούσα πολύ να αναπαραχθεί, να μου φέρετε ένα αντίγραφο να το δω κι εγώ και να διανεμηθεί στους συναδέλφους.

Παρακαλώ να εισέλθει ο μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Δημήτριος Ρηγογιάννης)

Παρακαλώ κύριε μάρτυς, να δώσετε τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ονομάζομαι Ρηγογιάννης Δημήτριος. Ήμουν τεχνικός σύμβουλος στο σύστημα C4I ειδικά για το σύστημα CDSS που είναι το σύστημα που ενοποιεί όλο το C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να ορκιστείτε με το χέρι σας στο Ευαγγέλιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Χωρίς να δημιουργήσω πρόβλημα, μπορώ να ορκιστώ στη συνείδησή μου ή κάτι άλλο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, ανωμοτί.

«Δεσμεύομαι να πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεσμεύομαι, λοιπόν, να πω όλη την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρά το ότι δεν ορκίζεστε δεν σημαίνει αυτό ότι δεν έχετε νομική υποχρέωση και νομικές επιπτώσεις για την αλήθεια αυτών που θα πείτε. Αλλά είναι σεβαστό, είναι δικαίωμά σας. Εντάξει, κύριε Ρηγογιάννη;

(XA)

(1PN)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Προσπαθώ να τιμώ το Ευαγγέλιο και γι’ αυτό δεν το κάνω, όχι για κάποιον άλλο λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας το αναγνωρίζω. Δεν έχετε πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσαστε σύμβουλος και στην Borders, νομίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι μόνο. Ήμουν σύμβουλος και πριν από την Borders.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πριν, δηλαδή στις αρχικές προδιαγραφές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ άρχισα ως σύμβουλος σ’ αυτό το έργο το 2001. Συνέχισα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νεαρός δεν είστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μικροδείχνω. Πόσο με κάνετε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεκαοκτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τριάντα επτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων, αλλά ξαναπείτε μας. Ξεκινήσατε ως σύμβουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το έργο του C4I δεν άρχισε το 2003. Και ας μην λεγόταν C4I. Άρχισε πολύ νωρίτερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ως σύστημα ασφαλείας Ολυμπιακών Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακόμη και πριν απ’ αυτό, υπήρχε μία μελέτη που έγινε στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, που λεγόταν «μελέτη πληροφοριακών συστημάτων».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ασφαλείας προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, για το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, κυρίως για την Αστυνομία. Ένας φορέας τότε. Αυτό έγινε το 2001 με την συμβουλευτική εταιρεία PLANET ERNST & YOUNG.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μελέτη ήταν αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μελέτη πληροφοριακών συστημάτων που μετά εντάχθηκε στις αρχικές προδιαγραφές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης σας βρήκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης είχε κάνει ένα έργο για μία μελέτη πληροφοριακών συστημάτων, το έδωσε αυτό το έργο, κέρδισε αυτό το έργο η PLANET, που τότε λεγόταν PLANET ERNST & YOUNG.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ ήμουν υπάλληλος της PLANET, που έτυχε να με διαλέξουν να δουλέψω πάνω σ’ αυτό το έργο. Αυτό το έργο ήταν περίπου ένα χρόνο, ήταν μία μελέτη, αν θέλετε, αναγκών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, πήγε το 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό ήταν το 2001.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πήγε μέχρι το 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς. Το 2002, τον Αύγουστο αν θυμάμαι καλά. Είναι δέκα χρόνια που ασχολούμαι με το C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά ως νέος και ωραίος τα θυμόσαστε όλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Προσπαθώ. Αύγουστο, λοιπόν, του 2002, όταν τελείωσε η μελέτη αυτή, εγώ ήθελα να συνεχίσω στο C4I και πήγα στη BORDERS. Εγώ πήγα τότε στην ΑΘΗΝΑ 2004 και τους είπα «Εγώ έχω αυτές τις ικανότητες. Με θέλετε;», «Εμείς δεν μπορούμε να πάρουμε κάποιον, αλλά αν θέλετε υπάρχει αυτή η συμβουλευτική εταιρεία, πηγαίνετε εκεί».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πήγατε στη BORDERS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): «Πηγαίνετε εκεί». Ήμουν ο πρώτος Έλληνας στην ομάδα BORDERS που ήταν μία εταιρεία που είχαν την ευθύνη ως σύμβουλοι για δύο κομμάτια του έργου. Πρώτα ήταν το τεχνικό κομμάτι του C4I και το άλλο ήταν το επιχειρησιακό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η τεχνική περιγραφή δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι ακριβώς. Θα το πούμε αυτό, γιατί παρεξηγείται. Το δεύτερο κομμάτι ήταν ο επιχειρησιακός σχεδιασμός της ασφάλειας των αγώνων. Άρα, δύο ευθύνες είχαν. Είχαν το τεχνικό κομμάτι σαν σύμβουλοι και είχαν και το κομμάτι των επιχειρησιακών σχεδιασμών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι ξεκίναγε πάρα πολύ καλά έτσι. Ή έχετε άλλη άποψη; Έτσι έπρεπε να ξεκινήσει η προσέγγιση στο πρόβλημα της ασφάλειας σε σχέση με τη χρήση προηγμένων πληροφοριακών συστημάτων;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν ρωτάτε αν καλώς υπάρχουν αυτές οι δύο διαστάσεις σε ένα έργο ασφαλείας, πάρα πολύ σωστά. Πρέπει να υπάρχει το τεχνικό και το επιχειρησιακό. Δεν είναι μόνο τεχνικό το ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι και επιχειρησιακό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εννοείται. Είναι εξίσου σημαντικό.

Από το 2002 έως το τέλος των Αγώνων, ήμουν στην ομάδα BORDERS, ήμουν υπεύθυνος για το CDSS σαν σύμβουλος πάλι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι το τέλος των Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό το κομμάτι, το CDSS κάποιοι το αναφέρουν ως καρδιά του συστήματος, άλλοι λένε ότι ενοποιεί το σύστημα C4I. Με αυτήν την έννοια από την άποψη της ενοποίησης, είναι το πιο σημαντικό σύστημα. Είναι και ο μοναδικός λόγος γιατί αποδέχθηκε η εταιρεία ότι απέτυχε το C4I. Δεν υπάρχει άλλος λόγος, γιατί παραδέχθηκαν αυτό. Ήταν αποκλειστικά για το CDSS. Αυτό ήταν το 2002 έως 2004.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εμείς μπορούμε να συμπεράνουμε ότι είστε ο κατεξοχήν γνώστης του CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άμα θεωρείται ότι δέκα χρόνια δουλεύω μόνο στο CDSS και μάλιστα είμαι ο μοναδικός συντονιστής τεχνικών συμβούλων στο CDSS, ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και με εμπλοκή στα επιχειρησιακά ζητήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Η εταιρεία μου είχε εμπλοκή στα επιχειρησιακά. Εγώ είχα στα τεχνικά. Από το 2004, λοιπόν, μέχρι το τέλος του έργου, όπως αναγνωρίστηκε από την Επιτροπή, δηλαδή το τέλος του 2008 ήμουν απευθείας πλέον σύμβουλος στην Επιτροπή και στη Διεύθυνση Τεχνικών πάλι για το κομμάτι CDSS, αλλά επίσης και για οποιοδήποτε άλλο κομμάτι στα άλλα συστήματα που έχει να κάνει με την ενοποίηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, με τη διαλειτουργικότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό, ενοποίηση, διαλειτουργικότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Ενοποίηση» δεν νομίζω ότι είναι η κατάλληλη λέξη. Συμφωνείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Συμφωνώ απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διαλειτουργικότητα, λοιπόν, ολοκληρωμένου του συστήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ούτε αυτό είναι. Όλα αυτά μαζί είναι και παραπάνω.

Πριν το 2004 ήμουν μέσω εταιρείας πάλι για το CDSS και μόνο. Από το 2004 μέχρι το τέλος του 2008 ήμουν με απευθείας σύμβαση στο δημόσιο, στο Υπουργείο, υπεύθυνος για συμβουλευτικές υπηρεσίες στην Επιτροπή και στη Διεύθυνση Τεχνικών ως συντονιστής τεχνικών συμβούλων για την ενοποίηση του C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπήρχαν άλλοι σύμβουλοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Υπήρχαν άλλοι σύμβουλοι. Υπήρχαν και άλλοι συντονιστές συμβούλων. Αυτά, όμως, ήταν για άλλα συστήματα. Δηλαδή ήταν ένας συντονιστής για τα CCTV. Ήταν ένας για τα λιμάνια. Ήταν ένας για οτιδήποτε. Ο σύμβουλος συντονιστής για την ενοποίηση, για το CDSS και για την ενοποίηση ήμουν εγώ δέκα χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν λέτε «ενοποίηση»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Για τις επαφές, για την ολοκλήρωση, για τη διαλειτουργικότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το ολοκληρωμένο της λειτουργίας των επιμέρους ολοκληρωμένων συστημάτων ασφαλείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πού να προχωρήσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρεμβαίνω, γιατί εμείς δεν είμαστε όλοι εξοικειωμένοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τι θέλετε να μάθετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα θέλουμε να τα μάθουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλα, θα θέλουμε πολύ καιρό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας βοηθήσω. Η Εξεταστική Επιτροπή αυτή για το σκάνδαλο της SIEMENS έχει εντολή να διερευνήσει ευθύνες πολιτικών προσώπων με την έννοια μελών κυβερνήσεων, Υπουργών και Υφυπουργών σε σχέση με το σύστημα C4I στο οποίο κυριαρχικό ρόλο παίζει το CDSS του οποίου εσείς είστε ο expert. Για να βγάλουμε άκρη εκεί πρέπει να δούμε τι έγινε σε επιχειρησιακό και σε επίπεδο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σας ενδιαφέρει πριν από την τροποποίηση 5 ή μετά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας ενδιαφέρει χωρίς να μπούμε σε πολλές τεχνικές λεπτομέρειες –και εμείς εδώ δεν σας ζητάμε νομικές- να ξέρουμε την πορεία μέχρι σήμερα. Να κάνετε μία περίληψη κατανοητή σε μη μυημένους παρά το γεγονός ότι είμαστε αρκετά μελετημένοι, γιατί είστε πολλοστός μάρτυρας που εξετάζουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μπορείτε να μας πείτε. Εγώ αν δω ότι κάτι δεν καταλαβαίνω ή η Επιτροπή έχει ερωτηματικά, θα σας διακόπτω και θα ρωτάω και όταν τελειώσετε είστε στη διάθεση των συναδέλφων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω ότι η έμφαση που πρέπει να δοθεί όσον αφορά το CDSS είναι μετά το 2004 δηλαδή στην 5η τροποποίηση, γιατί σε αντίφαση με άλλα συστήματα που απλά άλλαξαν σε αυτήν την τροποποίηση τη μεγάλη, το CDSS άλλαξε ριζικά. Δηλαδή ήταν άλλη προσέγγιση στις ίδιες προδιαγραφές, στον ίδιο σκοπό του συστήματος, αλλά άλλαξε.

(XP)

(XA)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό σήμαινε αδυναμία του προμηθευτή…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν έχουμε φθάσει ακόμα εκεί. Λέω εκεί που παλιά ήταν υπεύθυνη η SAIC για το CDSS αυτό μεταφέρθηκε στην ευθύνη της SIEMENS. Μία πρώτη μεγάλη αλλαγή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν ο κατεξοχήν υπεργολάβος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν ο υπεργολάβος για πάρα πολλά συστήματα. Όμως για το CDSS δεν είχε σχέση. Ένα σύστημα σαν το C4I η SAIC δεν κολλάει καλώδια και δεν χτίζει κάτι. Είναι η system provider inter greedier, αυτοί που ενοποιούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο ολοκληρωτής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το μόνο που θα ήταν να χτίσουν ή να δώσει η ίδια η SAIC, η μόνη της ευθύνη ήταν το CDSS. Όλα τα άλλα, ήταν πιο, είχαν ευθύνες εννοείται αυτοί που πήραν το έργο. Αλλά τότε ήταν υπεύθυνοι για να υλοποιήσουν το CDSS. Αυτό άλλαξε και μεταφέρθηκε στη SIEMENS. H SIEMENS ήταν υπεύθυνη για να υλοποιήσει το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα η πέμπτη τροποποίηση είναι κρίσιμη και κατ’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Είναι μεγάλη αλλαγή για το CDSS. Δεν μιλάω ολικά για το C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή απαλλάχτηκε η SAIC…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απαλλάχτηκε. Πρέπει όμως να ρωτήσετε νομικούς. Παλιά μιλούσαμε τη SAIC και τώρα μιλάμε με τη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την τεχνική ευθύνη του provider την παίρνει κατά κύριο λόγο η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Χωρίς να ξέρω πώς μπορώ να το ορίσω αυτό νομικά. Η άλλη μεγάλη αλλαγή είναι ότι η πλατφόρμα που θα χτιζόταν το CDSS άλλαξε από μία εφαρμογή που λέγεται UTN και πήγε σε μία άλλη εφαρμογή της SIEMENS πλέον που λέγεται ILS G OFFICE.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα άλλαξε και δομικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άλλαξε και η πλατφόρμα. Άλλαξαν και κάποιες επιπλέον άλλες εφαρμογές. Μπορώ να σας πω ότι άλλαξε ριζικά στην τροποποίηση πέντε. Άρα άλλα είναι τα ζητήματα στην αρχική σύνθεση και άλλα στη νέα εντελώς διαφορετικά. Άρα ό,τι σας πω για το πρώτο πιστεύω ότι η έμφαση πρέπει να δοθεί στο δεύτερο. Παρόλα αυτά είναι καλό αν θέλετε να ξέρετε την ιστορία να πάμε στο πρώτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν είναι σύντομη η ιστορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σύντομη είναι η ιστορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αυτά που λέει ο μάρτυρας είναι εξόχως σημαντικά, παρακαλώ έτσι όπως προβλέπει το 223 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας να δοθεί ο χρόνος στο μάρτυρα να κάνει μία παρουσίαση όπως αυτός την καταλαβαίνει και μετά να αρχίσετε εσείς τις ερωτήσεις κατά προτεραιότητα γιατί τώρα κατ’ αυτόν τον τρόπο εσείς άθελά σας του οργανώνετε …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, λυπάμαι που αποκομίσατε αυτή την εντύπωση. Σας έχω πει ότι είμαι και τεχνικός αλλά είμαι και πρώην Υπουργός αρμόδιος. Προσπαθώ να βοηθήσω τα μέλη της Επιτροπής ώστε να κατανοήσουν το συνολικό πρόβλημα. Σ’ αυτή την εξέταση δεν θα περιορίσω τα μέλη της Επιτροπής κατά το χρόνο βέβαια με όριο. Θεωρώ αυτή τη μαρτυρία ιδιαίτερα κρίσιμη.

Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλοι μιλάνε για προδιαγραφές και δεν ορίζεται για ποιες προδιαγραφές. Κάποιοι λένε ποιος τις έγραψε, πότε γράφτηκαν. Τις έγραψε η ΒΟΤΤΕΣ, τις έγραψαν άλλοι; Είναι ένα μπέρδεμα. Νομίζω ότι όλοι οι σύμβουλοι ήλθαν σε μια φάση μετέπειτα. Είμαι ο μόνος σύμβουλος που είμαι από την αρχή του έργου. Άρα μπορώ να σας ξεκαθαρίσω τι σημαίνει προδιαγραφές.

Υπάρχει αυτό που λέγεται προκήρυξη. Μετά υπάρχει η αρχική σύμβαση. Μερικές φορές όταν κάποιοι μάρτυρες εδώ αναφέρουν για τις προδιαγραφές δεν είναι σαφές αν μιλάνε για την προκήρυξη ή για τη σύμβαση. Χωρίς να είμαι νομικός καταλαβαίνω ότι αυτό που μας δεσμεύει κυρίως είναι η σύμβαση.

Τι ρόλο είχε η ΒΟΤΤΕΣ. Και ακόμα πιο πριν πάμε στην PLANET. H PLANET είχε κάνει μια μελέτη αναγκών για πληροφοριακά συστήματα της Ελληνικής Αστυνομίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποιον ανήκαν η ΒΟΤΤΕΣ και η PLANET;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, κρατήστε τις ερωτήσεις για αργότερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μην πέσουμε σε καμία πρώην Υπουργό, κύριε Πρόεδρε, γι’ αυτό το λέω, σαν ιδιοκτήτρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): H PLANET λοιπόν είχε κάνει μελέτη για πληροφοριακά συστήματα. Δεν ήταν μελέτη για το τι υπάρχει τότε στο Υπουργείο, αλλά το τι θα ήταν χρήσιμο στο Υπουργείο, η μελλοντική εικόνα. Η εστίαση της μελέτης ήταν στα πληροφοριακά συστήματα που σήμερα λέγονται CDSS. Αυτή η μελέτη, ένα από τα παραδοτέα και κατά την άποψή μου το λάθος παραδοτέο της μελέτης αυτής εντάχθηκε ως ένα από τα πολλά έγγραφα στις αρχικές προδιαγραφές, δηλαδή το RFP που λεγόταν, οι προδιαγραφές της προκήρυξης. Προσέξτε είναι σημαντικό. Άλλο οι προδιαγραφές της προκήρυξης και άλλο οι προδιαγραφές της σύμβασης. Στην προκήρυξη υπήρχαν χιλιάδες σελίδες. Κάποιες σελίδες από αυτές γράφτηκαν από την ΒΟΤΤΕΣ και κάποιες άλλες ήταν ανεξάρτητες μεμονωμένες μελέτες, όπως αυτή της PLANET που γράφτηκε ενάμιση χρόνο πριν και ήταν σαν παραρτήματα της αρχικής προκήρυξης.

Όταν λέμε για προδιαγραφές της αρχικής προκήρυξης δεν ήταν ένα σετ εγγράφων, αλλά ήταν πάρα πολλές μελέτες κάποιες από Υπουργεία, κάποιες από εταιρείες που ήταν γραμμένες χωρίς να υπάρχει το νόημα του C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σαν κεντρική ιδέα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Ήταν εντελώς ανεξάρτητες μελέτες. Κάποιες είχαν μια προσέγγιση Α΄ τεχνική προσέγγιση εννοώ, στο πώς γράφεις τις προδιαγραφές. Γιατί και πάλι προδιαγραφές μπορούμε να γράψουμε πολλές. Μπορούμε να γράψουμε λειτουργικές προδιαγραφές, τεχνικές προδιαγραφές ακόμα και λειτουργικές-επιχειρησιακές προδιαγραφές. Πετάμε τη λέξη σαν να είναι ένα. Άρα κάποιος είχε προσέγγιση Α΄ κάποιος Β΄ κάποιος Γ΄ και πήραν άσχετα για μένα κείμενα μαζί, τα κολλήσαν με κάποιες προδιαγραφές της ΒΟΤΤΕΣ και με κάποιες προδιαγραφές της PLANET και βγάλαν αυτό που λέγεται προκήρυξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή καλύβα του Καραγκιόζη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το κείμενο αυτό που ήταν χιλιάδες σελίδες κάποια κομμάτια είναι καλά γραμμένα, κάποια δεν είναι, κάποια είναι αλλά δεν κολλάνε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα μένουμε σε αυτό το γεγονός και θα προχωρήσετε εκτός αν θέλετε να πείτε άλλο πράγμα.

(NP)

(1XP)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταλαβαίνουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δεν υπήρχε κεντρική ιδέα στην οργάνωση…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κεντρική ιδέα υπήρχε, φαντάζομαι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …των αρχικών προδιαγραφών.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άλλο ιδέα, άλλο οργάνωση. Δεν νομίζω ότι υπήρχε οργάνωση. Η ιδέα μπορεί να υπήρχε. Δεν είναι τόσο σημαντικό η ιδέα του καθενός. Σημαντικό είναι πώς καταγράφεται, γιατί αυτό δεσμεύει.

Παρ’ όλα αυτά αυτές οι προδιαγραφές μετά μετατράπηκαν σε μία σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εκεί, εξ όσων γνωρίζω εγώ, η BORDERS δεν είχε κανένα ρόλο. Αντιθέτως, τότε ένιωσα ότι μας απομάκρυναν από τη διεργασία. Στην αρχή δηλαδή έλεγαν: Πείτε μας ιδέες. Ας πάρουμε και το έγγραφο της PLANET. Ας πάρουμε και το έγγραφο της τάδε, γιατί κάπως είναι σχετικά, αν ονομάσουμε αυτό το σύστημα C4I. Έχει δηλαδή κάποιο συσχετισμό. Γράφτε μας ένα κείμενο πάρα πολύ γρήγορα, γιατί βιαζόμαστε, αφού θα έρθουν σε λίγο οι αγώνες.

Όταν, όμως, ήρθε η στιγμή να μετατραπούν αυτές οι αρχικές γενικές προδιαγραφές σε τεχνικές προδιαγραφές και να υπογραφεί αυτό ως δεσμευτικό κείμενο, η BORDERS, όπως καταλαβαίνω εγώ, δεν είχε καμία σχέση. Μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου. Προτείνω να ρωτήσετε την BORDERS. Υπάρχει ιδιοκτήτης, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Λέγεται Ντέιβιντ Ντεμεσέλια. Είναι ξένος, Αυστραλός. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω είναι ο μόνος ιδιοκτήτης. Πιστεύω ότι είναι καλό να ρωτήσετε αυτόν. Εγώ μπορώ να μιλήσω για το κομμάτι των CDSS. Εγώ δεν είχα λάβει μέρος. Με είχαν τότε καλέσει στο Στρατόπεδο Φακίνου, που από εκεί καταλαβαίνω ότι τότε γράφτηκε. Περίμενα απ’ έξω ώρες ολόκληρες, μπας και είχαν κάποιες ερωτήσεις.

Άρα, ο τεχνικός σύμβουλος του Κράτους περίμενε απ’ έξω και δεν γνωρίζω καθόλου ποιος έγραφε αυτές τις προδιαγραφές. Την επόμενη φορά που ξαναείδα προδιαγραφές ήταν όταν μου έδωσαν –έδωσαν δηλαδή στην εταιρεία μου- έτοιμο, υπογεγραμμένο το κείμενο της σύμβασης. Αυτό το θεωρώ το μεγαλύτερο έγκλημα στην ιστορία αυτού του έργου, όσον αφορά το συμβατικό κομμάτι. Γιατί;

Γιατί, όταν γράφηκαν οι προδιαγραφές της BORDERS –έστω αυτό το κομμάτι που έκαναν αυτοί- γράφηκε υπόψη μιας συγκεκριμένης μεθοδολογίας. Αυτή η μεθοδολογία λέγεται systems engineering approach. Είναι μια μεθοδολογία που προϋποθέτει κάποια βήματα. Δεν πάμε δηλαδή από λειτουργικές προδιαγραφές, που είναι γενικές, να λέμε «εγώ θέλω ένα σύστημα που καταγράφει συμβάντα, εγώ θέλω ένα σύστημα επικοινωνίας». Αυτές είναι γενικές λειτουργικές προδιαγραφές. Είναι το τι θέλεις. Δεν πάμε στο «τι» σε μία σύμβαση. Πάμε μεν στο «τι», αλλά μετά πάμε στο πολύ σημαντικό «πώς». Αυτό το «πώς θα το υλοποιήσουμε» είναι οι τεχνικές προδιαγραφές.

Αυτή τη μεθοδολογία η BORDERS πίστευε ότι θα ακολουθήσει το ελληνικό δημόσιο και έτσι θα έπρεπε. Μάλιστα αυτό που λέει η BORDERS δεν είναι τίποτα περίεργο, αλλά είναι οι βέλτιστες πρακτικές σε όλον τον κόσμο. Το έμαθα στον πρώτο χρόνο του Πανεπιστημίου, ότι ξεκινάμε από λειτουργικές προδιαγραφές, μετά τις εξειδικεύουμε –αν το λέω σωστά- σε τεχνικές προδιαγραφές, ώστε να μην υπάρχει αμφισβήτηση στο πώς θα το κάνω αυτό και μετά υπογράφεται σύμβαση.

Υπάρχουν μερικά έργα, όπου πάλι υπάρχουν τεχνικές προδιαγραφές, αλλά τις γράφεις μετά. Δεσμεύεται κάπως ο προμηθευτής. Πριν ακόμη υπάρξει σχεδιασμός, πριν ακόμη υπάρξει υλοποίηση, πριν ακόμη υπάρξουν Ολυμπιακοί Αγώνες, πριν ακόμη υπάρξουν έλεγχοι και πριν υπάρξουν πεντακόσιες τροποποιήσεις –συγγνώμη για την υπερβολή- πρέπει ο αγοραστής να συμφωνήσει –αυτό είναι στάνταρ σε όλο τον κόσμο- να συμφωνήσει στο πώς θα το κάνει, δηλαδή στις τεχνικές προδιαγραφές. Δεν αγοράζουμε σπίτι από έναν κατασκευαστή και του λέμε «κτίστε μου ένα σπίτι με δύο ορόφους και τίποτα άλλο»! Βλέπουμε σχέδια, παίρνουμε ιδέες, υπογράφουμε, λέμε «ναι, έτσι, σωστά καταλάβατε τις ανάγκες μας». Όμως, αυτό δεν έγινε ποτέ!

Αυτό δεν είναι το έγκλημα της BORDERS και με αυτήν την έννοια ούτε της PLANET ούτε κανενός άλλου. Δεν ξέρω ποιος πήρε αυτές τις αποφάσεις. Ίσως υπήρχε περιορισμός στο χρόνο και υπήρχε η ιδέα ότι πρέπει να πάμε σε σύστημα C4I, άρα ας βιαστούμε και ας πηδήξουμε –αν θέλετε- αυτό το βήμα. Δεν μπορούμε να πάμε σε ένα έργο με προμηθευτές που ο καθένας καλύπτει τα συμφέροντά του, χωρίς να έχουμε προσυμφωνήσει πώς θα υλοποιήσουμε αυτά τα συστήματα.

Αυτό που λέτε, ότι δηλαδή φταίει η BORDERS, για μένα είναι δικαιολογίες. Αυτός που έγραψε τη σύμβαση έκανε το πρώτο μεγάλο λάθος. Και μπορώ να πω ότι αυτός ή αυτοί που την έγραψαν τότε την έγραψαν. Είναι δυνατόν μέσα σε ένα χρόνο να υλοποιήσουμε τόσα πολλά συστήματα; Στο εξωτερικό ξέρετε πόσο χρόνο θα χρειαζόταν κάτι τέτοιο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν υπάρχουν νούμερα! Όποιος λέει «περίπου» και «πείτε μας νούμερα» χάνει το νόημα, για μένα.

Χωρίς να παρεξηγήσω να σας πω ότι εννοώ πως εδώ πέρα κανονικά υπάρχουν παράλληλα πολλά έργα. Παραδείγματος χάρη, κάνεις ανάλυση με μια ομάδα πώς ακριβώς θέλεις να παραμετροποιήσεις και να υλοποιήσεις αυτό το σύστημα. Παράλληλα είναι το τεχνικό κομμάτι. Παράλληλα είναι το νομικό κομμάτι, το «διαχείριση έργου», δηλαδή risk management, issues register κ.λπ. Πρέπει δηλαδή να ξέρουμε τα θέματα πριν προκύψουν, να ξέρουμε τους κινδύνους για κάποια θέματα πριν προκύψουν. Αυτές είναι ομάδες μεγάλες που υποστηρίζουν τον αγοραστή. Υπάρχει και το νόημα της κοινής ομάδας. Πρέπει σε μία επιτροπή, σε μια ομάδα να δουλεύει μαζί ο προμηθευτής με τον αγοραστή. Εδώ ήταν σαν δύο στρατόπεδα!

Μετά σε τέτοια έργα χρειάζεστε και αυτό που ονομάζεται «διαχείριση αλλαγών». Υπάρχουν εταιρείες που ζουν στο να πουλούν υπηρεσίες διαχείρισης αλλαγών. Τι είναι αυτό; Δεν μπορεί παραδείγματος χάρη στο ΕΚΑΒ ή στο Πυροσβεστικό μία κυρία που απαντά στο τηλέφωνο να γράφει σε μια καρτέλα ότι υπάρχει μια πυρκαγιά ή ένα συμβάν, να το δίνει στο διπλανό και να το παίρνει μετά άλλος και να λέει «Πού είναι το συμβάν; Να πάρω το αναλογικό ράδιο και να δω πού είναι οι δυνάμεις μου.». Δεν μπορείς να πας απ’ αυτό σε ένα σύστημα πλήρες, ενοποιημένο C4I, χωρίς να κάνεις αλλαγή κουλτούρας, χωρίς να προετοιμάσεις τους ανθρώπους, χωρίς να κάνεις αξιολόγηση αν έχουμε τους κατάλληλους ανθρώπους.

Άρα, αν ρωτήσετε πόσο χρόνο χρειάζεται η διαχείριση αλλαγών, θα σας απαντήσω ότι πρέπει να κάνουμε αξιολόγηση στο προσωπικό της Αστυνομίας, του Πυροσβεστικού, του Λιμενικού, να κάνουμε αξιολόγηση στις επιχειρησιακές διαδικασίες, να δούμε αν υπήρχε νομοθεσία για πλήρες ενοποιημένο σύστημα C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …(δεν ακούστηκε)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δυστυχώς, η σύμβαση ήταν ένα χρόνο. Δεν ήταν οκτώ. Και σας ξαναλέω με όλο το σεβασμό ότι αυτά που προκλήθηκε η εταιρεία να υλοποιήσει ήταν για πολύ λιγότερο χρόνο. Μακάρι να είχαμε οκτώ στην ουσία. Όποιος επέδωσε αυτή τη σύμβαση να απαντήσει γιατί πιστεύει -και πού ήταν η γνωμοδότηση-ότι μπορούσε να το κάνει σε ένα χρόνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …(δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, κρατήστε την υπομονή σας για μετά. Ακόμη είμαστε στην εισαγωγή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ξεχειμωνιάσουμε, κύριε Πρόεδρε!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ σταματάω όποτε θέλετε. Δεν έχω πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, όχι. Όμως, θα είστε λίγο πιο σύντομος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά τα λέει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας φέρνω μάρτυρες, αλλά πρέπει να τους καταλαβαίνετε κιόλας.

Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άρα, όταν λέμε «προδιαγραφές», να ξέρουμε ποιος έγραψε τις προδιαγραφές…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, όμως, το είπαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στη σύμβαση, λοιπόν, οι προδιαγραφές για μένα είναι απαράδεκτες. Κανείς δεν μου ζήτησε να τις αξιολογήσω πριν υπογραφούν. Δεν με ρώτησε κανείς πώς σε εύλογο χρόνο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είχαν πολλές ώρες απ’ έξω και περιμένατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Είπα τη γνώμη μου για τις αρχικές λειτουργικές προδιαγραφές και μάλιστα για κάποιες απ’ αυτές –πολύ λίγες- και μετά είχα τη σύμβαση μπροστά μου.

Αυτή, λοιπόν, η σύμβαση είναι απαράδεκτη. Ουσιαστικά τι έκαναν; Πήραν κομμάτια από το RFQ, δηλαδή τις προδιαγραφές της προκήρυξης, και έκαναν copy-paste.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στα ελληνικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δηλαδή αντέγραψαν. Όχι, βέβαια, όλα τα κομμάτια. Όποιος το έγραψε θεώρησε ότι αυτό είναι ωραίο, κάτσε να το βάλω, αυτό είναι σχετικό, κάτσε να το βάλω. Μπορεί να πρόσθεσαν και κάποια άλλα πράγματα. Άκουσαν από την εταιρεία κάτι. Είπε η εταιρεία «εγώ έτσι θα το κάνω».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Περισυλλογή» το λένε αυτό στα ελληνικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Συρραφή» το λένε.

(BA)

(NP)

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Έχουμε ένα κείμενο που λέγεται σύμβαση, που έχει κάποιες προδιαγραφές που έχουν τη θεωρία, την προσέγγιση, αν θέλετε, λειτουργικές προδιαγραφές. Υπάρχουν άλλα κομμάτια μέσα στη σύμβαση που είναι τεχνικές προδιαγραφές, που μάλλον ήταν αποτέλεσμα της SAIC που έδωσε μία περιγραφή των συστημάτων της και μετά, ίσως υπάρχουν και κάποιες προτάσεις που ήταν δεν ξέρω –ποιος;- από κάποιο μυαλό. Πάντως, δεν υπάρχει μία σαφή ροή και μια ομογένεια στη φιλοσοφία, αν θέλετε, του πώς έχουν γραφεί αυτές οι προδιαγραφές. Και χειρότερα από αυτό πώς προδιαγράφεται η ενοποίηση ενός συστήματος αξίας 255.000.000 –εγώ πιστεύω ότι μας έχει κοστίσει πολύ περισσότερο από 255.000.000-..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ξέρετε ότι το ευρώ είναι ακριβότερο από το δολάριο.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, εννοείται.

Αυτό που δεν μπορούμε να μετρήσουμε –και για μένα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα- είναι το κόστος το επιχειρησιακό, πόσα άτομα ασχολήθηκαν με αυτό, ή -να μη δημιουργήσω εντυπώσεις- αν έχουμε το υποσύστημα 6, που είναι το σύστημα υποστήριξης λήψης αποφάσεων του Πυροσβεστικού Σώματος, που έχει συστήματα μοντελοποίησης πυρκαγιών κλπ και καίγεται η Ελλάδα, αυτό πώς μετριέται λοιπόν; Άρα, δεν είναι μόνο το τεχνικό κομμάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επιχειρησιακό επίσης.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είναι και το επιχειρησιακό κόστος, που θα έλεγα ότι είναι ακόμη περισσότερο. Και λέμε, λοιπόν, πώς περιγράφονται αυτές οι συμβατικές προδιαγραφές, πώς περιγράφεται ένα σύστημα τόσο πολυσύνθετο και περίπλοκο σε πενήντα σελίδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρηγογιάννη, μείναμε αρκετά στις προδιαγραφές. Το καταλάβαμε. Περάσαμε στη σύμβαση. Να προχωράμε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η σύμβαση, λοιπόν, για το κομμάτι του CDSS ήταν περίπου πενήντα σελίδες, που λέγεται «τεχνικές προδιαγραφές». Εγώ δεν τις λέω «τεχνικές», είναι μείγμα λειτουργικών, όπως είπα, κλπ, αλλά είναι πενήντα σελίδες. Δεν είναι λογικό όταν περιγράφεις ένα σύστημα τόσο περίπλοκο -και έχεις τόσο μικρό χρονικό διάστημα να το υλοποιήσεις- σε πενήντα σελίδες και μόνο με περιγραφές που δεν είναι και τόσο καλές -όχι δεν είναι καλές, ήταν καλές παλιά- για μία σύμβαση, χωρίς να υπάρχει διαφορετική άποψη στο πώς να υλοποιηθεί; Εννοείται. Όταν εγώ λέω ότι θέλω ένα σπίτι έτσι γενικά και με συμφέρει αν είναι κάποιος ο κατασκευαστής….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρηγογιάννη, πέρα από το σπίτι να περάσουμε στο επόμενο βήμα.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να πάμε στο CDSS. Όταν παίζονται τόσα πολλά λεφτά και όταν οι προδιαγραφές είναι ανοικτές για διερμηνεία –πώς να το πω- δεν είναι ξεκάθαρες ακριβώς,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ασαφείς.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): …μπορεί να το ερμηνεύσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιδέχονται πολλών ερμηνειών.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ωραία. Ή έτσι, ή αλλιώς αν είμαι εγώ ο προμηθευτής θα πω «όχι, κύριε, αυτό εννοεί» και αν είμαι αγοραστής, θα πω «κάνετε λάθος, αυτό εννοεί». Άρα, είναι λογικό ότι αυτό δημιούργησε πρόβλημα. Το άλλο που δημιούργησε πρόβλημα ήταν ο χρόνος. Και το άλλο, το τρίτο πράγμα, που δημιούργησε πρόβλημα κατά τη διάρκεια της πρώτης υλοποίησης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Η στενότητα του χώρου δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): …ήταν ένα πράγμα. Για μένα, όμως, το πρόβλημα το μεγάλο ήταν η εταιρεία SAIC SIEMENS, όλος ο προμηθευτής. Για μένα μια εταιρεία σοβαρή δεν θα πρέπει να υπογράφει μία σύμβαση που δεν είχε σκοπό να υλοποιήσει με ένα επαγγελματικό τρόπο το σύστημα C4I. Μπορεί να είχε το σκοπό, αλλά να μην είχε την ικανότητα -δεν ξέρω- ή μπορεί να διάλεξαν λάθος άτομα. Για μένα, όμως, έκαναν τραγικά λάθη στην υλοποίηση του CDSS. Πάντα μιλάω για το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μιλάμε τώρα για τον προμηθευτή. Μέχρι τώρα μιλάγαμε για τον αγοραστή.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν είναι μόνο ευθύνη του αγοραστή η σύμβαση. Η σύμβαση υπογράφηκε και από τον προμηθευτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Και από τους δύο.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν εγώ είμαι προμηθευτής και σας λέω «ναι, μπορώ να το κάνω αυτό και αυτό που δεσμεύομαι δεν είναι καλή ποιότητα, δεν φταίω εγώ». Δεν ξέρω ποιος φταίει, δεν είναι δουλειά μου να αξιολογήσω αυτό, αλλά για μένα φταίει και ο προμηθευτής, για να μην πω ίσως περισσότερο, γιατί ο αγοραστής μπορεί να πει «εγώ δεν ξέρω τι είναι το C4I, εσείς κύριε SAIC που το έχετε κάνει χίλιες φορές, λέτε, εσείς ξέρετε αν είναι σωστή αυτή προσέγγιση. Εσείς πουλάτε, όχι μόνο το σύστημα, αλλά και τη μεθοδολογία ανάπτυξης. Ωραία, εσείς πρέπει να ξέρετε. Σωστά το γράψαμε; Σωστά, υπογράφουμε». Άρα, μέχρι τώρα δεν έλεγα τα λάθη του αγοραστή, έλεγα τα λάθη κυρίως του προμηθευτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο στάδιο της προδικασίας μας είπατε..

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ποιας προδικασίας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): …και το καταλάβαμε ότι είχε μεγάλες ευθύνες ο αγοραστής, το ελληνικό δημόσιο και η ελληνική αστυνομία σε σχέση με τις προδιαγραφές, σε σχέση με την ακρίβεια…

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η ευθύνη όσον αφορά τον αγοραστή είναι πώς και γιατί πήγαμε από προδιαγραφές της προκήρυξης στις προδιαγραφές της σύμβασης, χωρίς να δώσει το χρόνο που χρειάστηκε, τις αξιολογήσεις που χρειάστηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά μας τα είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω, ποιος φταίει για αυτό; Μάλλον ο αγοραστής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωράμε, όμως. Πήγαμε στη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η σύμβαση, λοιπόν, όπως και είναι….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ σημείωση ότι τη σύμβαση την υπογράφουν από κοινού προμηθευτής και αγοραστής και ο καθένας πρέπει να σέβεται τον εαυτό του και τον άλλο και το ρόλο του.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αφού υπήρχε, λοιπόν, αυτή η σύμβαση, άσχετα αν ήταν καλή ή όχι, για μένα η εταιρεία έχει μία ευθύνη να υλοποιήσει το σύστημα αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Που δεσμεύεται να το προμηθεύσει και να το υλοποιήσει για να το αναπτύξει.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): ‘Άλλο ήθελα να πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αφήστε τον, κύριε Πρόεδρε, να ολοκληρώσει.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η εταιρεία έχει μία υποχρέωση να το υλοποιήσει σύμφωνα με τις βέλτιστες πρακτικές του κόσμου, σύμφωνα με το τι λέει η επιστήμη, σύμφωνα με αυτό που λέγεται «επαγγελματισμός», σύμφωνα με τη συνείδησή τους, άσχετα από τη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Σύμφωνα με τη συναλλακτική ηθική.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μιλάω για ηθική, μιλάω για την επιστήμη, την ανάπτυξη εφαρμογών, την ανάπτυξη πληροφοριακών συστημάτων. Υπάρχει επιστήμη που λέει ότι ο καλύτερος τρόπος είναι έτσι. Επίσης υπάρχουν αναγνωρισμένες μεθοδολογίες ανάπτυξης και υλοποίησης. Ακόμη και η ίδια εταιρεία έχει δική της μεθοδολογία που δεν παρακολούθησε. Όλες οι σοβαρές εταιρείες και ειδικά οι συμβουλευτικές εταιρείες πουλάνε τη μεθοδολογία, τον τρόπο, που αυτές είναι βασισμένες πάνω στις βέλτιστες πρακτικές. Η ίδια η μεθοδολογία της εταιρείες δεν ακολουθήθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Από την εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από την εταιρεία. Γιατί η μεθοδολογία της ίδιας της εταιρείας -όπως όλες αυτές τις μεθοδολογίες παγκοσμίως, δεν λέω κάτι που είναι καινούργιο, ούτε πολύπλοκο- έχει κάποια στάδια σε ένα τέτοιο έργο. Ποια είναι αυτά τα στάδια; Πρώτον, ανάλυση αναγκών. Δηλαδή, η εταιρεία να καθίσει με τον αγοραστή -και δεν μιλώ να καθίσει με πέντε, έξι άτομα που δεν ξέρω από ποια διεύθυνση έχουν έλθει- …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Από όλο το επιχειρησιακό εύρος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αφήστε τον να ολοκληρώσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυσκολευόμαστε να παρακολουθήσουμε το μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, και οι δυο σας δυσκολεύεστε.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κι εγώ δυσκολεύομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε. Τα λέει πολύ καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τον διακόπτω για να τον αποτρέψω από αυτά που λέει; Μα, δεν έχουμε τρεις μέρες για το μάρτυρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εκατό μέρες να έχουμε, κύριε Πρόεδρε. Εδώ φέρατε μάρτυρες που δεν έπρεπε να έλθουν. Εκατό μέρες θα κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφοι, σας δίνω την εντύπωση ότι θέλω να ….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, επειδή σέβομαι το λέω..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε υπομονή.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Και εσείς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, σας ακούω πάρα πολύ καλά. Σας άκουσα και την πρώτη στιγμή. Απαντώ στον κ. Τζαβάρα.

Κύριε μάρτυς, θέλω να τρέξετε λίγο πιο πολύ. Έχω την αίσθηση ότι μένετε πολύ….

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν θέλετε να φθάσω στην ουσία, …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, όχι.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): …πρέπει να καταλάβετε πολλές διαστάσεις του έργου. Το ξέρω δεν συμφέρει, υπάρχουν περιορισμοί, φαντάζομαι, δεν ξέρω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, σας ακούμε.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): …αλλά δεν είναι εύκολο να καταλάβουμε για το σύστημα C4I

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Μία καλύτερη ροή όμως.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είναι το καλύτερο που μπορώ να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, προχωρήστε.

ΜΑΡΤΥΣ ( Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ανάλυση αναγκών τι είναι. Είναι μία φάση που κάθεται κανείς με τους τελικούς χρήστες, με αυτούς που θα χρησιμοποιήσουν το σύστημα, με αυτούς που θα ζήσουν με αυτό το σύστημα μετά, μετά από τους πολιτικούς, μετά από τους γραφειοκρατικούς κλπ. Και καθόσαστε μαζί τους και τους λέτε: «Πώς δουλεύετε σήμερα;» Κάτσε να το καταγράψω αυτό. Το δίνετε πίσω. «Καλά σας κατάλαβα;» Ωραία. «Πού θέλετε να πάτε αύριο;» «Εκεί». «Ωραία, εμείς έχουμε αυτές τις λύσεις. Πώς θέλετε αυτές τις λύσεις να τις αλλάξουμε, να τις κάνουμε να κολλάνε περισσότερο με τον τρόπο λειτουργίας σας;».

(BM)

(1BA)

Πώς μπορούμε να αλλάξουμε αυτά τα συστήματα που έχουμε, ώστε να είναι σύμφωνα –είναι πολύ σημαντικό αυτό που θα σας πω- με τις επιχειρησιακές σας διεργασίες; Γιατί ένα σύστημα μπορεί να είναι τέλειο, αλλά αν δεν είναι σύμφωνο με το πώς λειτουργώ εγώ στην Ελλάδα, τότε είναι άχρηστο για μένα. Το καλύτερο σύστημα του κόσμου και να είναι, αν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα εδώ στην Ελλάδα, είναι άχρηστο.

Αυτή η ανάλυση λοιπόν, που είναι ένας κύκλος ζωής και ανάπτυξης έργου, είναι το πρώτο βήμα, το οποίο είναι: ακούω τον αγοραστή, ακούω τους τελικούς χρήστες, αλλάζω το σύστημα, το ξαναδείχνω στους τελικούς χρήστες, δείχνω άλλες λεπτομέρειες, κάνω συνεντεύξεις, βλέπω πώς λειτουργούν. Πρόκειται για μια σειρά έργων, μια σειρά βημάτων πολύ σημαντικών για να καταλάβεις τις ανάγκες αυτού, στον οποίον θα πας να το υλοποιήσεις.

Αυτό λοιπόν δεν έγινε. Έγινε μία πρώτη προσπάθεια πριν τη σύμβαση, ακόμα πριν τις προδιαγραφές, που ήταν αυτό που λέγεται «stake holder requirements». «Stake holder» είναι ο εμπλεκόμενος φορέας. Κι έγινε μια ανάλυση με τη BORDES. Αλλά δεν ήταν ευθύνη της BORDES. Ο προμηθευτής έπρεπε μετά να πάρει αυτά τα έγγραφα, που ήταν σαν μια μελέτη στην αρχή, να τα αξιοποιήσει, να μάθει κάτι γρήγορα, αλλά μετά να κάτσει ο ίδιος που θα κατασκευάσει το σύστημα μαζί με τους τελικούς χρήστες και να καταλάβει. Και μετά να καταγραφεί ακριβώς τι κατάλαβαν και αυτό να το υπογράψει ο αγοραστής. Να πει δηλαδή ο αγοραστής: «Κύριε, καλά με καταλάβατε. Ακριβώς όπως τα γράφετε, αυτές είναι οι ανάγκες μου γι’ αυτό το σύστημα». Και να πέσει η υπογραφή. Αυτό δεν έγινε ποτέ.

Πάμε στην επόμενη φάση, σύμφωνα με τις μεθοδολογίες:

Είναι το πιο σημαντικό: Το «detailed design», δηλαδή λεπτομερής σχεδιασμός του συστήματος. Άρα, τι λέμε; Υπάρχουν οι λειτουργικές προδιαγραφές. Συνήθως είναι η προκήρυξη αυτά. Πάμε στις τεχνικές προδιαγραφές, ένα βήμα πιο συγκεκριμένο, στη σύμβαση κανονικά. Και μετά, στη φάση του έργου, μετά από την κατανόηση των αναγκών, παίρνουμε αυτές τις λειτουργικές προδιαγραφές, παίρνουμε τις τεχνικές προδιαγραφές, παίρνουμε το αποτέλεσμα της ανάλυσης αναγκών -που είναι κι αυτό ένα παραδοτέο που υπογράφεται κανονικά και που θα έπρεπε να ήταν αποδεκτό- και μέσα σε αυτό χτίζουμε αυτό που λέγεται «detailed design». Σχεδιάζουμε δηλαδή ακριβώς το σύστημα μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια. Αυτό κανονικά σε ένα τέτοιο έργο έπρεπε να ήταν χιλιάδες σελίδες. Όχι μόνο έγγραφα, αλλά διαγράμματα επιδείξεων του κώδικα, επιδείξεων των επαφών, τεχνικές demonstrations, κυρίως όμως έγγραφα που να εξηγούν το σύστημα σε όλα τα επίπεδα, από τη βάση δεδομένων, από τις εφαρμογές, από τις ενοποιήσεις, τα πάντα. Ακριβώς πώς θα το χτίσεις. Αυτό λέγεται «detailed design».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σχεδιασμός λεπτομερειών, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Λεπτομερής σχεδιασμός.

Η BORDES έλεγε τότε: «Παιδιά, μην προχωράτε χωρίς detailed design.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό τη διώξανε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν υπήρχε detailed design. Όταν λοιπόν εγώ ακούω να ρωτάνε «ποιος έγραψε τις προδιαγραφές;» και υπάρχουν κάποιοι που υπονοούν τη BORDES, τότε εγώ, που ξέρω τα πράγματα, τρελαίνομαι.

Δεν έγινε λοιπόν detailed design, που και αυτό πρέπει να υπογραφεί από τον αγοραστή. Δηλαδή, έχω ήδη υπογράψει ότι «καλά με καταλάβατε» -κατανόηση αναγκών- και τώρα πρέπει να υπογράψω ότι «καλά σχεδιάζετε αυτή τη λύση, τις λεπτομέρειες». Αυτό δεν έγινε.

Πάμε λοιπόν στην τρίτη φάση, σύμφωνα με όλες τις μεθοδολογίες ανάπτυξης συστημάτων:

Ποια είναι η τρίτη φάση; Η τρίτη φάση είναι το testing, η δοκιμή. Δεν πάμε με κλειστά μάτια να τεστάρουμε ένα σύστημα. Αυτό το κάνουμε με μεθοδολογία. Το κάνουμε με κάποια βήματα. Ποια είναι τα βήματα αυτά; Καταγράφονται τα βήματα δοκιμής. Καταγράφεται το πώς ακριβώς θα τεσταριστεί αυτό το πράγμα. Και αυτό επίσης πρέπει ένας αγοραστής, σύμφωνα με τις βέλτιστες πρακτικές, να τις αξιολογήσει και να τις αποδεχθεί πριν πάει στην ίδια δοκιμή. Για παράδειγμα, εγώ αν ξέρω ότι αυτό το τηλέφωνο που κρατάω μπορεί μόνο να λαμβάνει κλήσεις, αλλά όχι να κάνει κλήσεις, γιατί εγώ είμαι ο προμηθευτής και σας το πουλάω, θα σας πω: «Εγώ θα το τεστάρω, θα τεστάρω αν ανοίγει, θα τεστάρω και αν λαμβάνει κλήσεις». Επειδή όμως ξέρω ότι δεν μπορεί να κάνει κλήσεις, δεν θα το βάλω στα βήματα δοκιμής. Θα το αποφύγω αυτό. Άρα, αν τα γράψω εγώ μόνο και δεν τα αξιολογήσει ο αγοραστής, μπορεί το αποτέλεσμα των tests να είναι 100%. Και να λένε κάποιοι: «Πω, πω, έκανα δοκιμή στο CDSS, στο C4I και ήταν 100% τέλειο. Ευχαριστώ πολύ». Και αυτό, αν δεν ελέγξεις το πώς θα το τεστάρεις και συμφωνήσεις. Άρα, στο πώς θα τεσταριστεί, προσθέτεις δικά σου βήματα, βγάζεις άλλα –βήματα δοκιμής εννοώ- κι έχεις μιαν άποψη για το πώς θα τεσταριστεί.

Η επιτροπή τότε είχε κάνει μία προσπάθεια να αξιολογηθεί. Εγώ σαν τεχνικός σύμβουλος είπα ότι δεν είναι σωστά αυτά τα βήματα δοκιμής, δεν πρέπει να τα αποδεχθούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: To έχετε δώσει και εγγράφως αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλα αυτά που σας λέω είναι εγγράφως. Δεν υπάρχει κάτι που να σας λέω και να μην είναι εγγράφως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, αν έχετε μαζί σας έγγραφα ή μπορείτε να μας προμηθεύσετε έγγραφα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κύριε Πρόεδρε, δεν νομίζω ότι είναι κάτι εύκολο. Χθες πήγα και τα έβγαλα από το πατάρι μου για να θυμηθώ και είναι τριάντα folders.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στα folders έχουμε συνηθίσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σας υπενθυμίζω ότι είναι δέκα χρόνια υπόθεση. Μπορώ, αν θέλετε, να σας δώσω αυτά που είναι κομβικά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας θέλω να πω κάτι. Καταλαβαίνω ότι αυτά που λέει ο κύριος μάρτυς είναι ενδιαφέροντα. Αλλά είναι ενδιαφέροντα για τεχνικούς και όχι για μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος. Εγώ αν παρεμβαίνω, παρεμβαίνω μόνο για τη ροή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μας είπε ότι δεν λειτούργησε σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο. Έχετε λάθος. Αυτά που λέει ο κύριος μάρτυς είναι πολύ σημαντικά και είναι πράγματα που μας λείπουν. Εάν παρεμβαίνω, παρεμβαίνω για τη ροή και μόνο. Και για διευκρινίσεις.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, κατάλαβα τι είπατε. Κατάλαβα πολύ καλά. Και σας ευχαριστώ.

Κύριε μάρτυς, παρ’ όλα αυτά εγώ θα θέσω υπόψη σας κάποια έγγραφα –γιατί έψαξα κι εγώ-στα οποία είδα ότι υπογράφετε. Αλλά δώστε μας ό, τι έχετε, το οποίο κρίνετε ότι μπορεί να μας βοηθήσει. Γιατί ψάχνουμε κι εμείς ψύλλους στα άχυρα σε πολύ μεγαλύτερο αριθμό φακέλων και κλασέρ απ’ όσο μπορείτε να φανταστείτε.

Παρακαλώ, προχωρήστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτά λοιπόν τα βήματα δοκιμής από τους τεχνικούς συμβούλους δεν εγκρίθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου λίγο, κύριε μάρτυς. Βάλτε μας στο χρονικό που κάνετε για τη δικιά μας τακτοποίηση. Βάλτε μας λίγο τους Ολυμπιακούς Αγώνες στην κουβέντα που κάνετε. Γιατί σας το λέω; Γιατί στους Ολυμπιακούς Αγώνες υπήρχε μια, θα έλεγα, πολιτική πίεση αναγκαιότητας, την οποίαν πρέπει κι εμείς να εκτιμήσουμε, αλλά πάντως χρονικά να τοποθετήσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ωραία. Αυτές οι δοκιμές έγιναν μετά τους Αγώνες γιατί υπήρχαν πολλά προβλήματα με το CDSS. Εμείς σαν τεχνικοί σύμβουλοι είχαμε γράψει ακόμα και έξι μήνες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δοκιμές πριν από τους Αγώνες δεν έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να σας πω: Οι δοκιμές ήταν με τη μορφή ασκήσεων. Υπήρχε αυτό που λέγεται IET, «Exercises», ένα, δύο, τρία, κλπ., που είχαν κάποιους στόχους που αγγίζουν όλα τα συστήματα. Όσον αφορά το CDSS, τα περισσότερα από αυτά τα βήματα ήταν αποτυχημένα από τις πρώτες ασκήσεις. Απλά μετά μεταφέρθηκαν, δίναμε λίγο περισσότερο χρόνο για να έχουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας μιλάτε για χρόνο προ των Ολυμπιακών Αγώνων ή μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Προ. Όταν υπογράφηκε η σύμβαση – νομίζω ότι ήταν το 2003- έπρεπε να υλοποιηθεί πριν τους Αγώνες, το Μάιο του 2004, αν δεν κάνω λάθος. Αυτή την περίοδο υπήρχαν κάποιες ασκήσεις, με τις οποίες έπρεπε να επιδείξει ο προμηθευτής την πρόοδό του. Όσον αφορά το CDSS λοιπόν, ήταν χάλια από την αρχή. Εμείς τα γράφαμε. Υπάρχουν γραπτώς αυτές οι αναφορές: «Δεν πάει καλά. Πρέπει να κάνετε το α, β, γ, δ.». Δεν γινόταν τίποτα. Επόμενη άσκηση: «Δεν πάει καλά». Τίποτα. Η εταιρεία μου επίσης είχε μια πρακτική που έλεγε ότι «εκτός από τις επίσημες δοκιμές, εγώ κάθε δύο εβδομάδες» –αν θυμάμαι καλά- «θα σας δίνω αναφορές προόδου, όπως το βλέπουμε εμείς». Αυτές οι αναφορές –φανταστείτε κάθε δύο εβδομάδες για τόσο χρονικό διάστημα, είναι πάρα πολλές- για το CDSS ήταν πάντα στο κόκκινο. Πάντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού τις δίνατε αυτές τις αναφορές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στην Επιτροπή Παραλαβής τότε. Υπήρχαν περισσότερες επιτροπές παραλαβής, παρακολούθησης, κλπ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας, παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά τα στοιχεία που αναφέρει ο κύριος μάρτυς και τα έγγραφα, τα οποία επικαλείται, τους τριάντα φακέλους, ζητώ επισήμως να κατατεθούν στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ζητηθεί αυτό, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλά έχουν ζητηθεί εδώ, αλλά δεν έχει γίνει κανένα αίτημα.

(XF)

(1BM)

Ζητώ, λοιπόν, και να καταγραφεί επισήμως στα Πρακτικά, να κατατεθούν στην Επιτροπή οι τριάντα οι φάκελοι, διότι προκύπτουν σοβαρές πολιτικές ευθύνες και να κληθούν όλοι οι Υπουργοί Δημοσίας Τάξεως από το 2003 μέχρι και σήμερα, με αρμοδιότητες για το C4I.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, παραβιάζετε ανοιχτές πόρτες και δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνετε και με έμφαση που δεν χρειάζεται.

Ήδη έχουμε ζητήσει από το μάρτυρα το σύνολο του υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτά τα έγγραφα τα έχει η επιτροπή, η Διεύθυνση Ολυμπιακών αγώνων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τη διαφορά ότι δεν τα έχουμε εμείς. Έχουμε μέρος αυτών.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι αυτά ανήκουν στο ελληνικό κράτος και δεν έχω δικαίωμα να τα πάρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δική μας εντολή σας καλύπτει και νομικά και ουσιαστικά. Δεν έχετε προβλήματα εμπιστευτικότητας, απορρήτου ή οτιδήποτε άλλο.

Δεν χρειάζεται εσείς να επωμιστείτε το κόστος αναπαραγωγής. Θα το κάνουμε εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μπορώ να σας δώσω ημερομηνίες, τίτλων εγγράφων και πρωτόκολλα του δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να το κάνετε. Επειδή οι χρόνοι για μας είναι κρίσιμοι, θα παρακαλούσα να μας καταθέσετε τα έγγραφα για που έχετε στην κατοχή σας.

Μπορείτε να προχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πριν τους Αγώνες υπήρχαν αυτές οι ασκήσεις που δεν πήγαιναν καλά, για το CDSS. Έγιναν οι Αγώνες. Απ’ ό,τι κατάλαβα υπήρχε μια προσωρινή παραλαβή. Τι έγινε σ’ αυτή την περίοδο: Εγώ «τα είχα πάρει» με την εταιρεία. Τα λέω ίσως λίγο λαϊκά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην έχετε πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είχα εκνευριστείς ως Έλληνας πολίτης για το γεγονός ότι πληρωνόντουσαν τόσα λεφτά και το CDSS. Κι αυτό που λένε κάποιοι «πρώτη φορά τέτοιο σύστημα και το πιο εξειδικευμένο, το πιο, το πιο» για μένα δεν ισχύει. Είναι όντως ένα περίπλοκο σύστημα, αλλά αυτό που λένε ότι πρώτη φορά υλοποιήθηκε τέτοιο σύστημα, δεν ισχύει. Αυτό που έγινε για πρώτη φορά ίσως είναι ότι πρώτη φορά υλοποιήθηκε σε τέτοια μεγάλη έκταση σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Η τεχνολογία η ίδια δεν είναι πρωτοποριακή. Αν έγινε για πρώτη φορά, τότε πως μπορούσαμε εμείς να πάρουμε τα κομμάτια έτοιμα από την αγορά; Μη ξεχνάτε, είναι αυτό το concept του COTS. Τι λένε COTS; Commercial off-the-shelf, δηλαδή ότι αγοράζω το σύστημα έτοιμο από τα ράφια. Δεν είναι κάτι που χτίζω από το μηδέν. Αν ήταν έτοιμο από τα ράφια, πως γίνεται να υλοποιείται για πρώτη φορά; Αυτό που έγινε για πρώτη φορά είναι ότι διαλέξαμε αυτό το συνδυασμό συστημάτων, αυτή την έκταση όσον αφορά πόσους χρήστες κ.λπ. σε ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε ενδεχομένως ένα μέρος του συστήματος να το έχουμε κάνει και μόνοι μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, αυτά είναι εξειδικευμένα πράγματα. Αλλά για μια εταιρεία όπως τη SAIC και τους υπεργολάβους θα έπρεπε να ξέρει πώς να το υλοποιήσει. Και επειδή εμείς το ακριβοπληρώσαμε και εγώ τότε, πριν από δέκα χρόνια, ήμουν και λίγο αφελής και με την ελληνική σημαία στο χέρι, νευρίαζα που δεν το έκανε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν είναι αφέλεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήμουν αφελής που πίστευα ότι επειδή και κάποιοι προμηθευτές ήταν Έλληνες, θα είχαν την ίδια άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα καλά και συμφέροντα!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν έγινε έτσι και νευρίασα. Παρ’ όλα αυτά, φοβόμουν ότι θα γίνουν οι Αγώνες, δεν θα γίνει …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω να σας διακόψω, σας ενημερώνω όμως ότι οι Αίθουσα εδώ είναι γεμάτη από Βουλευτές, από ανθρώπους Έλληνες οι οποίοι είναι εξωφρενών με αυτή την υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήρθα στην Ελλάδα μόνος μου από την Αυστραλία -γεννήθηκα στην Αυστραλία και μεγάλωσα- χωρίς οικογένεια, γιατί αγαπούσα την Ελλάδα. Και όταν ήρθα και ενεπλάκη με αυτά, έπαθα λίγο σοκ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τουλάχιστον έχετε τη δυνατότητα εδώ να εκτονωθείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είχα το φόβο ότι θα γίνουν οι Αγώνες και θα πουν όλοι «συγχαρητήρια». Και είδα και ένα δημοσίευμα που μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Το είχε βάλει η SAIC λίγο μετά τους αγώνες –είναι μονοσέλιδο και το κρατάω γιατί μου αρέσει- που αναφέρει «συγχαρητήρια στον ελληνικό λαό, στις ελληνικές αρχές ασφαλείας, που πήρε πρώτο βραβείο για την ασφάλεια των Αγώνων».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χρυσό το πληρώσαμε!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μπορεί να μην πήραμε C4I, αλλά πήραμε βραβείο.

Ήξερα ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα και τι κάνω; Λέω «γιατί δεν πάμε να τεστάρουμε το σύστημα όπως είναι για την προσωρινή χρήση;». Μιλάω για την προσωρινή χρήση, γιατί δεν έχουν γίνει ακόμη οι επίσημες δοκιμές. Είπα τότε «εδώ είναι μια ευκαιρία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε αναφέρεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το 2004 στους Αγώνες. Κατά τη διάρκεια των Αγώνων επειδή είχε παρθεί απόφαση ότι θα χρησιμοποιήσουμε κάποιο κομμάτι του C4I εγώ θεώρησα ότι ήταν μια καλή ευκαιρία να πάμε να το τεστάρουμε μόνοι μας, χωρίς την εταιρεία. Δεν το είχαμε ποτέ στα χέρια μας να παίξουμε με αυτό. Ήταν μόνο στα χαρτιά. Έλα που δεν είχα διαπίστευση όμως. Το ελληνικό δημόσιο δεν έδωσε στους συμβούλους διαπίστευση να πάνε στις εγκαταστάσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για λόγους ασφαλείας!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το χιούμορ είναι καλό. Εμένα όμως, μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Η εταιρεία Borders δεν είχε διαπίστευση για να πάει στις εγκαταστάσεις. Και τι μας έδωσαν; Ένα χαρτί –νομίζω από διευθυντή το πήραμε- που έλεγε «προς κάθε ενδιαφερόμενο… ο κύριος αυτός –για όλους μας το έλεγαν αυτό- είναι τεχνικός σύμβουλος, να τον αφήσετε μέσα στις εγκαταστάσεις». Με αυτό το χαρτί πηγαίναμε στους εθελοντές που έχουν εκπαιδευτεί να λένε «εγώ θέλω διαπίστευση» και μας έλεγαν –σε μας τους συμβούλους του ελληνικού κράτους που είχαμε σύμβαση επίσημα- «συγγνώμη δεν μπορείτε να περάσετε, εγώ θέλω διαπίστευση».

Δεν είχαμε διαπίστευση. Ο καθένας προσπάθησε να πάρει διαπίστευση όπως ήξερε. Επίσημα, από τη διεύθυνση δεν πήραμε. Τύχαινε να ξέρω έναν που ήταν υπεύθυνος για μια εγκατάσταση στα Άνω Λιόσια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συγγνώμη, δεν ήταν η Borders ο τεχνικός σύμβουλος από το 2004 για να πάρει διαπίστευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν η Borders σύμβουλος αλλά δεν πήρε διαπίστευση.

Η διαπίστευση έρχεται σε δυο κομμάτια. Πρώτα είναι το κομμάτι της ταυτότητας, το ποιος είσαι και το δεύτερο κομμάτι είναι πού μπορείς να πας, ποιο είναι το επίπεδο πρόσβασης. Είχαμε πάρει το πρώτο κομμάτι, το ποιος είμαι, αλλά δεν είχαμε πάρει το δεύτερο κομμάτι, που είναι το ουσιαστικότερο, το πού μπορούμε να πάμε.

Πήρα επίσημα διαπίστευση από τον άνθρωπο που ήξερα και μπήκα σε μία εγκατάσταση. Δεν είχα το δικαίωμα να πάω στα κεντρικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού μπήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στα Άνω Λιόσια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχε C4I εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλες οι εγκαταστάσεις υποτίθεται είχαν C4I.

(GM)

BA

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ελέγξατε εκεί, να δείτε τι κάνει το C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλες οι εγκαταστάσεις, όλα τα κέντρα διοίκησης υποτίθεται ότι οδηγούνται από το CDSS. Άρα κι εγώ να πήγαινα στην πιο άσχετη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έπρεπε να έχετε πρόσβαση στο CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα έπρεπε να βλέπω το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η απομακρυσμένη πρόσβαση που έχουμε και στον ΟΤΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είχαμε, λοιπόν, εκεί κάποια τερματικά που είχαν CDSS. Κάποια είχαν ένα χαρτί από πάνω «μην το χρησιμοποιείτε», το έλεγε πάνω στην οθόνη. Ίσως δεν είναι τόσο κακό αυτό, γιατί εάν ακούστηκε από κάποιον ότι το CDSS δεν δουλεύει, μπορεί κάποιος καλοπροαίρετα να λέει, παιδιά μη βασιστείτε πάνω σε αυτό, θα βρείτε τον μπελά σας, μην το χρησιμοποιείτε για τις επιχειρήσεις. Δεν ξέρω, πάντως έλεγε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε μας την εμπειρία σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ πήγα λοιπόν και παρακολουθούσα το CDSS κατά τη διάρκεια αυτών των αγώνων και έβλεπα ότι δεν λειτούργησε. Όχι μόνο δεν λειτούργησε, αλλά τραγικά δεν λειτούργησε. Έπεφτε συνέχεια το σύστημα. Έβλεπα τα περιστατικά που έβαζαν μέσα κάποιοι χρήστες, ίσως πάλι καλοπροαίρετα κάποιοι δικοί μας αστυνομικοί κλπ, φαντάζομαι νεότερα παιδιά που τολμούσαν να πειράξουν ένα σύστημα λίγο προχωρημένο, χωρίς να έχει γίνει σωστή εκπαίδευση, χωρίς να ξέρουν τι είναι αυτό το πράγμα, χωρίς να ολοκληρωθεί το τεστ, έγραψαν μερικά περιστατικά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είχε τα περιστατικά, κατά τη γνώμη μου, των Ολυμπιακών Αγώνων. Εγώ τα εκτύπωσα όλα αυτά χωρίς να ξέρει η εταιρεία. Έπαιρνα print, print, print και μάζεψα χιλιάδες σελίδες όλα τα κομμάτια του CDSS, που αν κάποιος ξέρει και τα βλέπει, φαίνεται ότι δεν λειτουργούσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά που μας περιγράφετε, κύριε μάρτυς, έχουν και νομική σημασία. Εάν τα έχετε, θα τα θέλαμε να τα έχουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τα είπαμε αυτά. Πάμε παρακάτω, γιατί βιάζονται οι κύριοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

Αυτό, όμως, ήταν ανεπίσημο, δεν ήταν επίσημες δοκιμές, ήταν για μένα. Τα κρατάμε αυτά, λοιπόν, αλλά τα δίνω επίσημα στην Διεύθυνση Ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων με πρωτόκολλο κλπ., τα παίρνουν και λένε, ευχαριστώ πολύ. Μετά άρχισαν οι επίσημες δοκιμές, μετά τους αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θυμάστε χρονολογία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στο τέλος του 2004 και νομίζω ότι τελείωσαν κάπου στη μέση του 2005 αυτές οι δοκιμές. Αυτές οι δοκιμές, τα βήματα δεν εγκρίθηκαν από τον αγοραστή, αλλά χρησιμοποίησαν ένα δικαίωμα που είχαν –αν δεν κάνω λάθος σύμφωνα με το ΠΔ 284- που λέει ότι αν ο αγοραστής θέλει, μπορεί να ζητήσει επιπλέον δοκιμές κατά τη διάρκεια των δοκιμών. Άρα, πέρα από αυτά που είναι καταγεγραμμένα πως θα τεσταριστεί, εάν δεν κάνω λάθος –είναι νομικό το θέμα, μπορείτε να το ψάξετε- έχει ο αγοραστής το δικαίωμα όταν γίνεται η δοκιμή να πει, δείξτε μας και αυτό, δείξτε μας και εκείνο, έχει κάποια ευελιξία.

Η επιτροπή, λοιπόν, νομίζω ότι σωστά κινήθηκε εκεί, δεν νομίζω να έχει πει «αποδέχομαι τις δοκιμές» και μάλιστα μας άφησε να ζητήσουμε επιπλέον δοκιμές κατά τη διάρκεια της ίδιας της δοκιμής. Άρα πολύ σωστά λειτούργησε. Η εταιρεία έδειξε ό,τι ήθελε να δείξει και μετά άρχισαν οι ερωτήσεις που κάναμε εμείς σαν τεχνικοί σύμβουλοι, εγώ σαν συντονιστής, ένα σωρό ερωτήσεις που πήραν μέρες, εβδομάδες, μήνες. Τα αποτελέσματα ποια ήταν; Στέλναμε αποτελέσματα στην επιτροπή ένα-ένα. Επιτυχία από 3% μέχρι 50% και κάτι το μάξιμουμ. Μιλάμε για 3% επιτυχία είτε μιλάμε για λειτουργικότητα είτε για διαλειτουργικότητα. Ήταν τραγικά!

Τα δίνουμε αυτά στην επιτροπή ένα-ένα μάλιστα και τότε εγώ άρχισα να φοβάμαι, γιατί όταν πηγαίνεις εναντίον μιας SIEMENS, ή ξέρω εγώ ποιόν, ακούστηκε ότι μου επιτίθονταν, ότι γράφονταν πράγματα για μένα, δεν ξέρω τι έγραφαν και τι έλεγαν, ακούστηκαν κάποια πράγματα ότι έκαναν επιθέσεις σε μένα, ότι δεν είναι σωστά αυτά που γράφω. Τελείωσαν αυτές οι διαδικασίες νομίζω στο τέλος του 2005 νομίζω και το κράτος συζητούσε το τι θα κάνει μετά. Επειδή όμως το C4I δεν ενοποιείται, δηλαδή εάν δεν έχουμε CDSS που πραγματοποιεί την ενοποίηση -σαν να λες το C4I δεν ενοποιείται- δημιούργησε ένα μεγάλο πρόβλημα για τον προμηθευτή. Πώς ο αγοραστής να παραλάβει το C4I εάν δεν υπάρχει ενοποίηση;

Τώρα να σας πω γι’ αυτό και κάτι σημαντικό. Έχει νόημα εάν δεν λειτουργεί το CDSS; Έχει νόημα! Σημαίνει ότι είναι άχρηστα όλα τα άλλα συστήματα; Όχι. Μεμονωμένα τα συστήματα έχουν μία χρήση, οι κάμερες στο δρόμο από μόνες τους έχουν μία χρήση, το TETRA από μόνο του έχει μία χρήση, αλλά δεν είναι C4I. Δηλαδή, εάν δείτε πόσο κοστολογούνται κάποια κομμάτια στη σύμβαση σαν μεμονωμένα κομμάτια, είναι πανάκριβα, τα έχουν φουσκώσει επί δύο, επί τρία, επί τέσσερα. Γιατί; Αυτό δεν είναι παράλογο. Τα φούσκωσαν γιατί υποτίθεται ότι αγοράζεις ένα σύστημα ενοποιημένο. Άρα, εάν με ρωτάτε, είναι άχρηστο το C4I; Όχι. Έχει κάποια κομμάτια που δουλεύουν και μπορεί να δουλεύουν και καλά. Είναι C4I; Όχι. Πρέπει να το πληρώσουμε τόσο πολύ, τόσο ακριβά; Όχι. Άρα, το ερώτημα δεν είναι αν λειτουργεί ή όχι. Κάποια κομμάτια λειτουργούν, ναι, χαίρω πολύ, αξίζει όμως τα λεφτά του; Αυτό είναι άλλο ερώτημα. Εάν άξιζε, γιατί δεν το λειτουργούμε;

Πάμε, λοιπόν, τότε. Τα αποτελέσματα της δοκιμής τα δώσαμε στην επιτροπή. Η επιτροπή εμπιστεύτηκε τη γνώμη των τεχνικών συμβούλων και έστειλε –απ’ ό,τι με ενημερώνουν- τα αποτελέσματα δοκιμής στην εταιρεία ως επίσημα αποτελέσματα. Και είπε, αυτά είναι τα ευρήματα μας, κύριοι. Τότε άρχισε μία διαδικασία διαπραγμάτευσης με τον αγοραστή και προμηθευτή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε περίπου έγιναν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εάν θυμάμαι καλά στο τέλος του 2005. Η τροποποίηση νομίζω ότι έγινε το 2006 ή το 2007, δεν θυμάμαι καλά. Αλλά από το 2005 ως τότε που έγινε η τροποποίηση πέρασε ένας χρόνος, ενάμιση, δεν ξέρω. Αυτόν τον χρόνο δεν καθόμασταν. Έλεγε η εταιρεία «Λειτούργησε το CDSS. Τι είναι αυτό που λένε οι τεχνικοί σύμβουλοι; Είναι παράλογα». Έλεγε ο αγοραστής «εμείς εμπιστευόμαστε τους τεχνικούς συμβούλους» κι έτσι άρχισε μία μάχη. Τότε για πρώτη φορά νομίζω και για μοναδική φορά γνώρισα τον κ. Τρεμπεκλή –σας το λέω γιατί να με ρωτήσετε- που ερχόταν ως εκπρόσωπος της SAIC, τέλος πάντων στην ομάδα, εγώ δεν ξέρω με ποιόν έχει υπογράψει ο κ. Τερμπεκλής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν εκπρόσωπος της SAIC.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν και πολλοί άλλοι, δεν ήταν μόνο αυτός, ήταν και άλλοι από την εταιρεία, είχαν φέρει και ειδικούς επιστήμονες που σε ένα χώρο εκεί στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης είχαμε δέκα άτομα απέναντί μας τεχνικούς, νομικούς, μία μεγάλη ομάδα μεγάλη και από τον αγοραστή ήμασταν λιγότεροι. Σε κάποιες συναντήσεις ήταν ο Υφυπουργός, ο Αρχηγός, ο Υπαρχηγός, δεν ξέρω ποιοι ήταν….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν τότε Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι ήταν τότε ακόμα ο κ. Μαρκογιαννάκης, δεν θυμάμαι ακριβώς. Μιλάμε για συναντήσεις που γίνονταν για ενάμιση χρόνο, δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά νομίζω ότι ήταν ο κ. Μαρκογιαννάκης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποια περίοδο λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν θυμάμαι καλά, μιλάω για το τέλος του 2005 μέχρι την τροποποίηση 7. Υπήρχαν κάποιες συζητήσεις. Εγώ δεν ήμουν παρών σε όλες τις συζητήσεις. Εμένα με καλούσαν όταν έπρεπε να πω εάν λειτουργούσε το σύστημα ή όχι. Είχα δώσει τα έγγραφά μου και έπρεπε να τα υποστηρίξω. Και είχα την εταιρεία απέναντί μου και έλεγε «τι λέτε, αυτό δεν ισχύει!» και άρχισε αυτό το debate να υποστηρίξω εγώ τα δικά μου ευρήματα, τα ευρήματα της ομάδας. Και έκανα ό,τι μπορούσα μόνος μου και υποστήριζα τα ευρήματα. Νομίζω ότι σε κάποια αποτελέσματα δεν συμφώνησε η εταιρεία. Νομίζω ότι είχα δει σε ένα έγγραφο ότι αυτοί έλεγαν 90% επιτυχία κι εγώ έλεγα σε κάποια συστήματα 5%, 15%, μεγάλη διαφορά απόψεων. Αλλά στο τέλος αυτής της μάχης, δεν ξέρω εάν ήταν μάχη τεχνική που κέρδισε, δεν ξέρω εάν το Υπουργείο πήρε μετά τις χιλιάδες σελίδες που είχα εκτυπώσει κατά τη διάρκεια των αγώνων που έδειξα ότι δεν λειτουργούσε ούτε κατά τη διάρκεια των αγώνων και είπε «να έχω και αυτά», ξέρω ότι αναφέρθηκαν σε αυτά προφορικά στον προμηθευτή και νομίζω ότι φοβήθηκε.

PM

(1GM)

Μέχρι τότε λέγανε ότι δεν έγιναν σωστά εκεί μέσα και ότι αυτά που ζητούσαν οι τεχνικοί σύμβουλοι ήταν υπερβολές, αλλά δεν ήξεραν ότι οι τεχνικοί σύμβουλοι είχαν πάει μ’ έναν έμμεσο τρόπο σε μία κατάσταση και για δύο εβδομάδες εκτύπωνε το CDSS και όταν –φαντάζομαι- το έμαθαν αυτό, εσωτερικά είπαν «έχουμε μπλέξει», άρα υποχώρησαν και μ’ έναν άμεσο ή έμμεσο τρόπο –εξαρτάται πώς το αξιολογείτε- παραδέχτηκαν ότι απέτυχε. Αν δεν υπήρχε το CDSS, δεν θα γινόταν αυτό. Γιατί σας το λέω; Αν δεν υπήρχαν τα αποτελέσματα αποτυχίας του CDSS, ίσως δεν θα είχαμε φτάσει στο συμπέρασμα τόσο εύκολα με τόσο μεγάλη μάχη. Να σας πω γιατί; Διότι το TETRA, στραβό, κουτσό που είναι, το χρησιμοποιούσαν οι άνθρωποι, το χρειάζονταν οι αστυνομικοί κυρίως. Τα κέντρα διοίκησης και να μην είναι τόσο καλά χτισμένα, αυτό το βλέπεις μπροστά σου, είναι χειροπιαστό. Οι κάμερες πάλι είναι χειροπιαστές, τις βλέπεις μπροστά σου. Άρα είναι πιο δύσκολο να πεις ότι αυτά δεν λειτουργούν. Αφού τα βλέπω, κύριοι, πώς λειτουργούν; Το CDSS που είναι software, που έχει πάρα πολλές λειτουργικότητες, δηλαδή βήματα και functionalities, είναι πιο περίπλοκο.

Επίσης, επειδή στο σύστημα στη σύμβαση λέει «με το κλειδί στο χέρι και ενοποιημένο σύστημα κ.λπ.», αυτό ήταν ένα δυνατό «πάτημα» του Ελληνικού Δημοσίου, του αγοραστή να πει ότι αφού δεν ενοποιείται, έχουμε σοβαρό πρόβλημα να λύσουμε. Εκεί μετά έγιναν κάποιες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπε ο αγοραστής ότι δεν λειτουργεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό λέει, ότι εξαναγκάστηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από τη στιγμή που με βάζει εμένα απέναντι από την εταιρεία και λέει «Δημήτρη, εξήγησε ότι δεν λειτουργεί», το είπε. Δεν είδα εγώ κάποιο έγγραφο, δεν έχω δικαίωμα. Εγώ είμαι τεχνικός. Δεν βλέπω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, στη «μάχη» σας αυτή είχατε υποστήριξη από τις Επιτροπές Παραλαβής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τότε οι Επιτροπές υποστήριζαν με την έννοια πως ό,τι είχε σαν αποτέλεσμα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποστήριζαν τις απόψεις σας δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από τη στιγμή που πήρε τα έγγραφα –που είναι πάρα πολλά- για τις δοκιμές των τεχνικών συμβούλων και τα έστειλε στη SAIC και είπε ότι αυτά είναι τα αποτελέσματα, υποστηρίζει τη γνώμη των τεχνικών συμβούλων. Σωστά; Αλλιώς δεν θα τα έστελνε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μιλάω για τη SAIC. Mιλάω για τους αξιωματικούς του Λιμενικού, της Πυροσβεστικής, της Αστυνομίας που συμμετέχουν στις Επιτροπές. Αυτοί συνεργάστηκαν μαζί σας; Σας βοήθησαν ή σας άφησαν μόνο στην αναμέτρηση με τη SAIC, δηλαδή στη διαπραγμάτευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όταν γράφαμε τα αποτελέσματα ήμασταν μόνοι μας. Όσον αφορά τη διαπραγμάτευση, αν θυμάμαι καλά, είχα έναν Αρχηγό της Αστυνομίας και τον κύριο Μαρκογιαννάκη σαν Υπουργό που κάθονταν και δίπλα είχαν εμένα και κάποιους άλλους συμβούλους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα σας στήριξαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): …και έλεγαν στην εταιρεία που είχαν απέναντι «απάντησε». Αυτό το θεωρώ υποστήριξη, αλλιώς θα έλεγαν: «Δημήτρη, δεν θέλουμε να πεις τίποτα γιατί κάνεις λάθος».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τις Επιτροπές…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από τις ίδιες τις Επιτροπές κατά τη διάρκεια ενός τόσο περίπλοκου έργου είχαμε διαφωνίες. Εγώ π.χ. έλεγα ότι πρέπει να είμαστε πιο επιθετικοί στη SAIC-SIEMENS πριν φτάσουμε στις δοκιμές. Εκεί υπήρχαν διαφορετικές απόψεις. Εγώ θα το είχα σταματήσει πριν τους Αγώνες, αλλά εγώ είμαι λίγο πιο απότομος, έχω πάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν «με τη σημαία». Οι άλλοι την είχαν υποστείλει. Όχι όλοι, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς. Ίσως δεν ήταν σωστό αυτό σαν στρατηγική. Εγώ είμαι τεχνικός, δεν είμαι υπεύθυνος για τα θέμα στρατηγικής και διαχείρισης έργου, δεν είμαι υπεύθυνος για τα επιχειρησιακά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε για τα public relations.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς. Μπορεί οι άνθρωποι να είχαν κάποια άλλα στοιχεία που εγώ δεν είχα δικαίωμα να ξέρω. Μην ξεχνάτε ότι είμαι εξωτερικός συνεργάτης. Δεν είμαι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρούσατε δηλαδή ότι είχατε κάποιο περιορισμό στο ρόλο σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μπορεί να είχαν λόγους και πληροφορίες στα χέρια τους που εξηγούσαν τη συμπεριφορά τους. Λίγο-πολύ όμως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ σημειώνω ότι δεν είστε τόσο ικανοποιημένος από το υπηρεσιακό επίπεδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας πω. Δεν ήταν ιδανικό, αλλά δεν υπάρχει το ιδανικό. Νομίζω ότι όσο μπορούσαν με υποστήριξαν οι άνθρωποι, γι’ αυτό έδωσαν αυτά τα αποτελέσματα.

Μετά απ’ αυτό το debate με την εταιρεία, η εταιρεία αποδέχθηκε ότι έκανε λάθος. Θα σας πω πώς το αποδέχθηκε. Από τη στιγμή που είπαν «θα σας δώσουμε άλλη λύση»…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): «Θα το διορθώσουμε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλο CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από τη στιγμή που λέει «θα σας δώσουμε ένα άλλο», αυτό το θεωρώ μεγάλη νίκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αναγνώριση ότι αυτό το προηγούμενο δεν δούλευε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ δεν σου δίνω άλλο αμάξι αν ξέρω ότι το πρώτο λειτουργούσε. Γιατί να σου δώσω δεύτερο; Μας έδωσαν ένα δεύτερο αμάξι, δεύτερη λύση, δεύτερο CDSS, που σημαίνει ότι αποδέχτηκαν ότι δεν λειτουργούσε.

Για να είμαι σωστός απέναντι στην εταιρεία, θα πω ότι πιστεύω πως δεν θεωρεί ότι τα δικά μας ευρήματα σαν τεχνικών συμβούλων -που μετά έγιναν και ευρήματα της Επιτροπής- ήταν ακριβώς σωστά. Πιστεύουν ότι ήταν υπερβολικά, δηλαδή ότι το ποσοστό αποτυχίας ήταν λιγότερο απ’ ό,τι λέγαμε εμείς. Αυτό όμως είναι φυσιολογικό γιατί ο καθένας τα κοιτάζει από τη δική του άποψη. Πάντως παραδέχτηκαν ότι κάτι βασικό δεν πάει καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε τέτοιο βαθμό ώστε να αλλάξουν εντελώς το CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ελήφθη λοιπόν απόφαση ότι θα δεχτούμε αυτή την πρόταση, ότι θα δώσουμε μία άλλη ευκαιρία στην εταιρεία να διορθώσει το CDSS. Εγώ σας προλαβαίνω και σας λέω ότι δεν μπορώ να κρίνω αν αυτό ήταν σωστό ή όχι γιατί υπήρχαν και άλλα συστήματα, το TETRA, υπήρχαν πιέσεις κ.λπ. Εγώ δεν ξέρω αν ήταν σωστό, αν έπρεπε να πάμε στη διαιτησία τότε ή όχι. Το μόνο που ξέρω είναι ότι τεχνικά λυνόταν το πρόβλημα του CDSS. Όπως είπα στην αρχή, δεν είναι επιστημονικής φαντασίας όλες οι προδιαγραφές. Κάποιες είναι λίγο τρελές βέβαια, αλλά συνολικά ο λειτουργικός στόχος είναι επιτεύξιμος τεχνικά. Τεχνικά γίνονται πάρα πολλά. Άρα όταν μου λένε «θα ξαναπροσπαθήσουμε», εγώ λέω «ας ξαναπροσπαθήσουμε, δεν παίρνω εγώ αποφάσεις». Καλά τα είπε ο κύριος Μαρκογιαννάκης γιατί πήρε απόφαση –το θυμάμαι πολύ καλά- όσον αφορά το CDSS –δεν ξέρω για τα άλλα- ότι «αυτή τη φορά θέλω να είμαι σίγουρος ότι το CDSS θα λειτουργήσει».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτονόητο είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άρα συστήθηκε μία ομάδα που, αν θυμάμαι καλά, λεγόταν ομάδα προαξιολόγησης του νέου CDSS. Ήταν μία ομάδα με επιχειρησιακούς από την Αστυνομία και από το Λιμενικό. Νομίζω ότι ήταν και από το Πυροσβεστικό λίγα άτομα. Νομίζω ότι εγώ ήμουν ο μόνος τεχνικός σύμβουλος. Δεν θυμάμαι αν ήταν κάποιος άλλος. Εν πάση περιπτώσει, υπήρχαν εκεί επιχειρησιακοί παράγοντες και τεχνικοί. Τι έγινε; Από τότε που παραδέχτηκε η εταιρεία ότι δεν πήγε καλά το C4I ή το CDSS έως την τροποποίηση 5 της σύμβασης, έκανε πάρα πολλούς κύκλους προτάσεων. Είπαν: «Θα το διορθώσουμε και τώρα με την εταιρεία αυτή καταλάβαμε πού πήγαμε λάθος». Δεν το είπαν άμεσα, αλλά αυτή ήταν η φιλοσοφία, αυτό ήταν το πνεύμα τους, «τώρα ξέρουμε πώς θα το λύσουμε, θα διαλέξουμε αυτό το σύστημα, θα το κάνουμε έτσι, θα το κάνουμε αλλιώς και ορίστε η προσφορά μας». Αυτή η ομάδα προαξιολόγησης ήταν υπεύθυνη να προαξιολογήσει αυτό το πράγμα. Βέβαια ήταν κάπως άτυπο αυτό. Κάποιοι έλεγαν ότι δεν είναι επίσημη Επιτροπή, ότι είναι μόνο γνωμοδότηση. Δεν το έχω καταλάβει αυτό. Αυτά τα επιχειρησιακά/νομικά δεν τα καταλαβαίνω. Υπήρχε όμως ομάδα, υπήρχαν έγγραφα, υπήρχαν πρωτόκολλα. Αξιολογούσαμε την κάθε πρόταση. Ήταν χάλια. Ακόμα και οι νέες προτάσεις κατά τη γνώμη μου ήταν άσχετες. Όταν λέω άσχετες, αν μην υπερβάλω. Ήταν καλύτερες από την πρώτη τραγική προσπάθεια, ήταν λιγότερο τραγικές, αλλά πάλι ήταν εκτός. Επειδή ίσως δεν έγινε αυτή η ανάλυση αναγκών, οι άνθρωποι μάντευαν βάσει μιας εμπειρίας περίεργης κάτω από πιέσεις και έδιναν προτάσεις. Αξιολογούσαμε εμείς, «όχι, εκεί δεν το λέτε καλά», όχι σε όλες τις σελίδες γιατί θα θέλαμε δέκα χρόνια να το κάνουμε αυτό, αλλά στα βασικά και η ομάδα εργασίας έλεγε πού δεν πάει καλά. Ξανάδιναν, τα έδιναν μερικές φορές με πρωτόκολλα, με κανονικά έγγραφα, άλλες φορές με e-mail, άλλες φορές σε συναντήσεις έλεγαν άλλα πράγματα, έδιναν άλλες υποσχέσεις. Εν πάση περιπτώσει ήταν ένας κύκλος που δεν θυμάμαι πόσο κράτησε, ίσως ένα χρόνο. Στο τέλος ο κύριος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως σε καλύτερο έδαφος διαπραγμάτευσης απ’ ό,τι προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από τη στιγμή που για πρώτη φορά είχαν αυτιά να ακούσουν από κάποιους από μας τι θα έπρεπε να είναι αυτό το σύστημα, το θεωρώ καλύτερη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτη φορά το άκουγαν αυτό συγκροτημένα και συγκεκριμένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Δεν υπήρχε ανάλυση αναγκών στην αρχή, άρα το γεγονός ότι τώρα κάθονταν σ’ ένα τραπέζι και έλεγαν «πείτε μας», αυτό ήταν θετικό. Πριν ήταν ένα βεβιασμένο πράγμα. Υποτίθεται ότι όταν χτίζεις ένα σύστημα, υπάρχει μία ομάδα με τεχνικούς σε δικά τους εργαστήρια, αλλά και στου αγοραστή για ένα τόσο περίπλοκο σύστημα. Υπάρχουν μυαλά, άνθρωποι που έρχονται και μαζί χτίζουμε ένα σύστημα.

(SX)

(1PM)

Εδώ έφεραν, κατά τη γνώμη μου, τους χειρότερούς τους. Εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι η SAIC, που υλοποιεί παρόμοιο σύστημα στο FBI, στη CIA και σε όλες τις μυστικές Υπηρεσίες της Αμερικής, δεν ξέρει να χτίσει ένα C4I. Για εμένα νομίζω ότι υποτίμησαν λίγο και τον ελληνικό λαό, διότι έλεγαν, κοίτα, οι άνθρωποι από καρτέλες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί τον είχαν σίγουρο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: …θα πάνε σε συστήματα πρωτοποριακά. Αν εσείς επικοινωνούσατε πριν με περιστέρι και τώρα σας έδιναν κινητό και να μη δουλεύει τέλεια το κινητό, θα πείτε, πω, τι είναι αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι υποτίμησαν λίγο τον ελληνικό λαό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με σήματα καπνού είναι. Όχι με περιστέρι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, τον υποτίμησαν. Αυτή είναι η άποψή μου.

Γιατί σας το λέω; Δεν θέλω να μπαίνω στο μυαλό τους, αλλά δεν μπορώ να δικαιολογήσω μία εταιρεία που ξέρει τόσο καλά κάποια άλλα συστήματα, ότι δεν ήξερε.

Να πω και την άλλη πλευρά: Δεν νομίζω ότι ήξεραν τι σημαίνει η κουλτούρα η ελληνική. Διότι εμείς, κακά τα ψέματα, έχουμε μία άλλη κουλτούρα από αυτούς. Οι Αμερικάνοι μιλάνε κάπως έμμεσα. Κάποια πράγματα τα θεωρούν δεδομένα. Σε εμάς τους Έλληνες κάποια πράγματα πρέπει να είναι ξεκάθαρα. Για να πάρουμε μία απόφαση, θέλουμε πενήντα υπογραφές. Αυτοί είναι λίγο πιο φλου. Πώς να το πω; Χωρίς να είναι κακό αυτό. Υπάρχουν κάποια δεδομένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε ακριβής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Όταν, λοιπόν, δύο αντίθετες κουλτούρες έρχονται μαζί κάτω από πιέσεις ενός χρόνου, είναι λογικό οι άνθρωποι να μην είχαν καταλάβει σωστά. Άρα, δεν νομίζω ότι είναι 100% κακοπροαίρετα. Μπορεί οι άνθρωποι να έκαναν λάθος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το αποκλείετε κιόλας όμως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν το αποκλείω. Τίποτα. Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του κάθε προμηθευτή. Δεν ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να σας πω ότι η πρόταση για τον μάρτυρα είναι της κας Τσόνογλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συγχαρητήρια κυρία Τσόνογλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, αν είναι διαδικαστικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι. Μία ερώτηση, επειδή δεν το άκουσα στην αρχή.

Που δουλεύετε σήμερα, κύριε μάρτυρα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δουλεύω σε μία πολυεθνική συμβουλευτική εταιρεία, τη μεγαλύτερη μάλλον στον κόσμο στο είδος της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε ποια;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στην PRICE WATERHOUSE COOPERS. Είναι εταιρεία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ο μάρτυρας μας κατέθεσε ότι είναι ο μοναδικός τεχνικός σύμβουλος που ξεκίνησε από την αρχή της αρχής, 2001, με την Planet και μετά με την Borders…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μετά με το «2004» και μετά με το Υπουργείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Όχι, δεν ήμουν ποτέ στο «2004». Ήμουν στην Borders που είχε σύμβαση με το «2004» και μετά μεταφέρθηκα απευθείας στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μέχρι το 2008 άκουσα εγώ. Αν κατάλαβα καλά, κύριε Πρόεδρε. Μέχρι το 2008 άκουσα. Από εκεί και πέρα δεν άκουσα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μέχρι το τέλος της τελευταίας δοκιμής του νέου C4I, του νέου συστήματος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού έγινε πότε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αν θυμάμαι καλά, Νοέμβριο του 2008.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και από τότε δουλεύετε στην PRICE WATERHOUSE COOPERS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Από τότε, αμέσως άρχισα στην PRICE WATERHOUSE.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αμέσως μετά.

Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είχα δουλέψει ξανά για την PRICE. Είχα αρχίσει την καριέρα μου στην PRICE στην Αυστραλία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην σας ξεστρατίζουμε όμως. Μπορείτε να συνεχίσετε. Κρατάτε τη ροή. Συνεχίστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πού είχα μείνει; Στις διαπραγματεύσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαστε στην αξιολόγηση του νέου CDSS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Να σας κάνω μία ερώτηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Γι’ αυτό που είπε προηγουμένως.

Η εταιρεία που δουλεύετε σήμερα με τη SIEMENS τι σχέση έχει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ξέρω τι… Αν έχει επαγγελματικές;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί δεν κρατάτε την υπομονή σας;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να σας πω ένα πράγμα για την PRICE WATERHOUSE.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία διαδικαστική πρόταση και να αποφασίσουμε ομόφωνα.

Να μη διακόπτει κανένας το μάρτυρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, να μη διακόπτετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να μη διακόπτει κανένας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το Προεδρείο είναι γι’ αυτή τη δουλειά. Να μη διακόπτετε. Το Προεδρείο είναι για τη διευκόλυνση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ είπα να μη διακόπτει κανένας το μάρτυρα. Δεν είπα ότι το Προεδρείο διακόπτει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τι θα κάνουμε, κύριε συνάδελφε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να τον αφήσουμε να τελειώσει. Πώς το λένε δηλαδή; Κόβετε σε σημεία που είναι πολύ ενδιαφέροντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νόμιζα ότι δεν είχατε ακραίες προσεγγίσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας λέει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, που τα ακούμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους, να μη διακόπτουν. Εάν χρειαστεί, θα βοηθήσω εγώ.

Κύριε μάρτυρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να απαντήσω, όμως, στην ερώτηση.

Η συμβουλευτική εταιρεία PRICE WATERHOUSE COOPERS είναι ανεξάρτητη, με την έννοια ότι είναι και ελεγκτές. Νομικά, από τη φύση της ίδιας της εταιρείας, είναι ελεγκτές, δηλαδή κρατάνε βιβλία εταιρειών. Είναι ανεξάρτητη. Κι έχουν γραφεία σε όλο τον κόσμο. Νομίζω ότι είναι περίπου εκατόν ογδόντα ή διακόσιες χιλιάδες άτομα παγκοσμίως. Στην Ελλάδα είμαστε οκτακόσια πενήντα άτομα και στην Κύπρο άλλα χίλια.

Θέλω να πω ότι τόσο μεγάλη εταιρεία, που είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ασχοληθεί ποτέ με τον ΟΤΕ;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η εταιρεία νομίζω έχει διάφορα έργα στον ΟΤΕ. Έχουμε πάντα συμβουλευτικό ρόλο στον ΟΤΕ. Στον οποιοδήποτε πελάτη έχουμε συμβουλευτικό ρόλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην σας ξεστρατίζουμε. Αρκετά σας ξεστρατίσαμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς δεν πουλάμε συστήματα με αυτή την έννοια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Επειδή πέρασε πολύς καιρός, με νέες προτάσεις από τη SIEMENS πλέον –πλέον ήταν με τη SIEMENS- και δεν βγάζαμε άκρη, δηλαδή δεν συμφωνούσαμε ότι αυτές οι νέες προδιαγραφές είναι σωστές, πάρθηκε μία απόφαση ότι: Παιδιά, θα κάνουμε μία, αν θέλετε, μίνι ανάλυση αναγκών. Θα καθίσετε με τους τελικούς χρήστες –αυτό που δεν έγινε πριν- και αντί να μας γράφετε προτάσεις στα γραφεία σας και να τα στέλνετε με email, να τα στέλνετε ξέρω εγώ πώς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να καθίσετε με τους χρήστες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: …να καθίσετε και με την ομάδα αξιολόγησης και με τους χρήστες. Να καθίσουμε μαζί, ένα πνεύμα πιο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθίσατε τελικά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Καθίσαμε λοιπόν. Κράτησε περίπου ενάμισι μήνα. Είχαμε απίστευτες πιέσεις, που εγώ δεν μπορούσα να καταλάβω. Δηλαδή, έλεγαν όλοι και η εταιρεία –εγώ ξέρω γιατί η εταιρεία πίεζε, εν πάση περιπτώσει- και ο αγοραστής, ναι, πρέπει να το κάνουμε γρήγορα. Η εταιρεία, ναι, πρέπει να το κάνουμε γρήγορα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι. Και δεν ξέρω, δεν υπήρχαν άλλοι αγώνες τους οποίους θα είχαμε εδώ. Και λέω εγώ: Γιατί βιαζόμαστε; Αφού καλώς πάρθηκε η απόφαση να καθίσουμε μαζί να το κάνουμε, σαν μία κοινή ομάδα κι όχι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας το ολοκληρώσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να το κάνουμε σωστά. Αν θέλει έξι μήνες, να πάρει έξι μήνες, όχι ένα, ενάμισι.

Εν πάση περιπτώσει, υπήρχε πίεση. Επειδή εγώ τότε δύσκολα έλεγα όχι, είπα: Εντάξει, αφού το θέλετε, θα προσπαθήσω ό,τι μπορώ και οι άλλοι σύμβουλοι και η ομάδα. Καλοπροαίρετα δουλέψαμε με την εταιρεία να γραφτούν οι νέες προδιαγραφές. Αυτές οι νέες προδιαγραφές για το CDSS λέγονται System Requirements Specification, το λεγόμενο SRS. Το SRS ουσιαστικά μετέτρεψε τις περίπου πενήντα σελίδες από τις προδιαγραφές της σύμβασης -δηλαδή λειτουργικές, αυτές που λέγαμε πριν και τεχνικές μαζί- σε χίλιες πεντακόσιες σελίδες. Δηλαδή, έγινε για πρώτη φορά μια δουλειά με λίγο πιο πολύ λεπτομέρεια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με πιο επαγγελματικό τρόπο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πιο επαγγελματικό τρόπο. Ήταν αυτό που έλειπε στην αρχή.

Αυτές οι προδιαγραφές δεν ήταν ένα καινούργιο κείμενο που μας το έδωσαν και τέλος. Κατά τη διάρκεια αυτού του ενάμισι μήνα –πόσο ήταν- έλεγαν μία πρόταση στην ομάδα. Όχι, δεν μας αρέσει αυτό. Έλεγαν μία άλλη πρόταση. Όχι αυτό, έτσι πρέπει να το αλλάξουμε. Έλεγαν μία άλλη. Ναι, είναι σωστό αυτό. Άρα, η αξιολόγηση δεν έγινε μετέπειτα. Έγινε κατά τη διάρκεια της διαδικασίας αυτής.

Ως αποτέλεσμα, όταν έληξε αυτό το έγγραφο, χρειαζόταν μόνο μία πολύ γρήγορη πάλι εξέταση για να ξέρουμε ότι είναι αποδεκτό.

Τότε λοιπόν –αυτό έγινε το 2006;- ζήτησαν τη γνώμη των τεχνικών συμβούλων και της ομάδας αυτής. Δεν ξέρω τι είπε η ομάδα. Εγώ, όμως, σαν τεχνικός σύμβουλος και οι άλλοι που υπογράψαμε –ήμασταν τρεις, αν θυμάμαι καλά- είπαμε ότι αυτές οι προδιαγραφές είναι σύμφωνα με την αρχική σύμβαση.

Προσέξτε, το ερώτημα δεν ήταν αν αυτές οι προδιαγραφές είναι σωστές, γιατί υπήρχε και νομικό πρόβλημα. Δεν μπορείς να αλλάξεις τις αρχικές προδιαγραφές, αλλιώς είναι άλλο έργο. Το μόνο που θα έπρεπε να κάνει η εταιρεία, είναι να πάρει αυτές τις λίγες προδιαγραφές και να τις επεκτείνει σε πιο πολύ τεχνικές προδιαγραφές, προδιαγραφές που είναι μετρήσιμες. Διότι αρχικά ήταν κάποιες προδιαγραφές που ούτε καν μπορούσες να τις μετρήσεις. Σωστές μεν, αλλά δεν μπορούσες να τις μετρήσεις. Παραδείγματος χάρη, αν το ένα σύστημα πρέπει να σου δώσει επιχειρησιακή εικόνα… Κι εγώ αν σου πω πού κάθεται ο τάδε αστυνομικός στο δρόμο, μια εικόνα είναι της επιχείρησής μου. Είναι αυτό που θα έπρεπε να είναι; Είναι ενιαίο; Όχι. Άρα, είναι ανοικτό γι’ αυτό που είπα «ερμηνεία» πριν. Αυτές οι προδιαγραφές οι νέες, οι χίλιες πεντακόσιες σελίδες, είναι λιγότερο ανοιχτές για τέτοιου είδους λανθασμένες ερμηνείες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί δεν σας άφησαν περισσότερο χρόνο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΗΓΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπορεί να υπήρχαν πιέσεις. Διότι από την άλλη, καταλαβαίνω ότι δεν μπορείς να έχεις ένα σύστημα -μια υπόθεση- ανοικτό για πάρα πολλά χρόνια.

(TS)

(1 SX )

Δηλαδή τότε να πάμε στη διαιτησία. Είναι λίγο παράλογο, ίσως φαίνεται και κακό σε εμάς, στον ελληνικό λαό, ότι δεν μπορούμε να πάρουμε απόφαση ή δεν κινούμαστε γρήγορα. Το καταλαβαίνω. Εγώ προσωπικά, όμως, θα ήθελα περισσότερο χρόνο….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά είναι μία ιστορία που κράτησε τρία χρόνια. Θα την κλείσουμε σε ένα μήνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ δίνω αρκετή έμφαση εκεί που πρέπει. Μην στεναχωριέστε. Πιστεύω, όμως, ότι σε αυτές τις προδιαγραφές έγινε η καλύτερη….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι κατανοητό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Βέβαια, υπάρχουν λάθη. Δεν το αμφισβητώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε μία δουλειά που δεν είχε γίνει μέχρι στιγμής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν συγκρίνεται με την πρώτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το καταλαβαίνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Και έγινε παράρτημα στην τροποποίηση 5.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παράρτημα Α;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, νομίζω παράρτημα Α. Δεν θυμάμαι ποιο είναι το νούμερο. Είναι το παράρτημα που λέγεται SRS, που λέγεται System Requirement Specifications, δηλαδή προδιαγραφές του συστήματος CDSS. Είναι παράρτημα Α, δεν είναι, δεν θυμάμαι.

Αυτές οι προδιαγραφές είναι χίλιες πεντακόσιες ελίδες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε στην αρχική σύμβαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, βέβαια. Είναι το καινούριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μετά από μία διαδικασία πολύ χρόνου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά αφορά και καινούριο σύστημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν είναι καινούριες λειτουργικότητες. Είναι ένας καινούριος τρόπος πώς να πετύχεις τις αρχικές προδιαγραφές. Γι’ αυτό η αξιολόγηση, το έγγραφο που τέθηκε σε εμάς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι το πώς, λοιπόν, που λέγατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είναι το πώς. Δεν είναι παίρνω κάτι άλλο. Καμία σχέση. Είναι το πώς.

Άρα, το ερώτημα σε εμάς, στους τεχνικούς συμβούλους, ήταν ποιο; Πείτε μας κατά πόσον αυτές οι χίλιες πεντακόσιες σελίδες καλύπτουν με ένα πιο σαφές τρόπο τις πενήντα σελίδες. Δεν ήταν –και το υπογραμμίζω εδώ- αξιολόγηση εάν θα το κάνουν.

Και επειδή περάσαμε τόσο χρόνο μαζί τους, όχι αυτή η προσφορά, όχι αυτή η προσφορά, μέχρι να καταλήξουμε σε προτάσεις που συμφωνούμε, εννοείται πως η πρόταση της ομάδας ήταν ότι αυτές καλύπτουν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με τη SAIC πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η SAIC ήταν ο prime contractor. Η SIEMENS ήταν πιο υπεύθυνη γι’ αυτό το σύστημα. Πλέον μιλάγαμε και με τους δύο.

Εμείς, λοιπόν, είπαμε ότι αυτό καλύπτει γύρω στο 95% της αρχικής σύμβασης. Δεν είναι δύσκολο να πάρεις πενήντα σελίδες προδιαγραφές και να πεις ότι καλύπτονται. Αυτό ήταν σημαντικό, νομίζω, για νομική κρίση, γιατί υπήρχαν και προβλήματα με τη Raytheon. Δηλαδή εάν εμείς ως κράτος περιγράψουμε ένα άλλο σύστημα, η Raython θα πει: «Τότε γιατί δεν το δώσατε σε εμένα; Γιατί δεν μου δίνετε την ευκαιρία να καταθέσω και εγώ πρόταση;».

Άρα, εμείς αξιολογήσαμε εάν καλύπτει τις αρχικές προδιαγραφές και είπαμε ότι ναι, εάν η εταιρεία υλοποιήσει αυτά που λέει σ’ αυτό το έγγραφο, στις χίλιες πεντακόσιες σελίδες, το σύστημα θα λειτουργήσει σαν CDSS. Εάν το κάναμε, είναι εντελώς διαφορετικό.

Έγιναν μετά κάποιες διαδικασίες -αυτά τα νομικά δεν καταλαβαίνω πώς έγιναν- τροποποίησαν κάποια άλλα συστήματα.

Μετά υπήρχε το concept της ενοποίησης. Χωρίς να με ρωτήσουν επίσημα, εγώ έλεγα πάντα: «Παιδιά, ενοποίηση δεν είναι μόνο τα 18 εκατομμύρια του CDSS». -τo CDSS είναι περίπου 18 εκατομμύρια, 19 εκατομμύρια. λίγα μπροστά στα 250, πόσο πήγε- «αλλά αυτό είναι ένα μικρό κομμάτι της ενοποίησης. Σε όλα τα άλλα συστήματα κατά τη γνώμη μου είναι και κομμάτια ενοποίησης μέσα στα άλλα».

Άρα, δεν είναι μόνο τα 18 εκατομμύρια. Είναι και ένα ποσοστό του συστήματος 8, 9, 10 έως το 30, γιατί όταν κολλάς δύο συστήματα μαζί, η κόλλα είναι και από εδώ και από εκεί, τα πράγματα είναι και από τις δύο μεριές, δεν είναι μόνο η μέση –να σας το πω έτσι απλά.

Άρα, η γνώμη μου τότε προφορικά ήταν ότι θα πρέπει εμείς να διασφαλιστούμε εκεί με ένα τρόπο. Εάν θέλετε να πάτε μεμονωμένα στα συστήματα, η μεμονωμένη παραλαβή να γίνει με την προϋπόθεση ότι το CDSS πρέπει να υπάρχει, να πετύχει το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή θεωρείτε ότι η τμηματική παραλαβή χωρίς το CDSS δεν έχει κανένα νόημα σε σχέση με το ολοκληρωμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να σας το πω με τα δικά μου λόγια. Η τμηματική παραλαβή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλαβαίνετε την ερώτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Την καταλαβαίνω και θα σας απαντήσω. Θα σας καλύψω πλήρως, πιστεύω.

Η τμηματική παραλαβή του C4I δεν είχε μόνο διαστάσεις τεχνικές. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, ήταν και νομικές, διαστάσεις στρατηγικής κ.λ.π.

Όσον αφορά το CDSS, όμως, εγώ που βλέπω τον κόσμο μόνο από την πόρτα του CDSS, λέω, ναι, o.k, εάν θέλετε εσείς –δεν το είπα επίσημα, αυτή είναι η γνώμη μου που σας λέω τώρα- να τα παραλάβετε μεμονωμένα, καλώς, δική σας δουλειά, γιατί πρέπει να ξέρετε κάποια άλλα πράγματα για να το κάνετε αυτό και τεχνικά γίνεται, δηλαδή δεν είναι παράλογο τεχνικά. Δηλαδή εάν μου δώσεις πρώτα την κάμερα και μετά θα γράψω εγώ το λογισμικό για να κολλήσει το λογισμικό στην κάμερα, δεν έχει σημασία ή εάν το δώσεις μετά την κάμερα. Για εμένα, τεχνικά, αρκεί να μου τα δώσεις για να μπορώ να τα κολλήσω μετά –τα λέω πολύ απλά, για να καταλαβαίνετε. Άρα, για μένα ο χρόνος δεν έχει νόημα.

Αυτό που έχει νόημα, είναι εάν δεν πετύχει το CDSS και θέλετε κάποια άλλα συστήματα ούτως ή άλλως –το λέω αυτό, για παράδειγμα, για το TETRA, που φωνάζουν όλοι «το θέλουμε, το θέλουμε»- η απόκλιση στο TETRA, δηλαδή αυτό που παρακρατάς για την ενοποίηση, δεν είναι μόνο, για παράδειγμα, το CDSS που δεν δουλεύει, δεν είναι μόνο τα 18 εκατομμύρια. Πρέπει να κρατήσεις και ένα ποσό από το TETRA, διότι το TETRA, απ’ ό,τι μου λένε οι συνάδελφοι, οι σύμβουλοί μου που είναι υπεύθυνοι για το TETRA, κοστολογήθηκε πολύ παραπάνω, όπως όλα τα συστήματα βέβαια. Γιατί; Λόγω της ενοποίησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε πόσο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω. Δεν είμαι εγώ υπεύθυνος γι’ αυτά τα συστήματα. Είμαι για το CDSS.

Αφού κοστολογήθηκε παραπάνω λόγω της ενοποίησης, αν δεν πετύχει το CDSS, δεν θα παρακρατήσετε λεφτά μόνο για την ενοποίηση για το CDSS, αλλά και ένα ποσοστό.

Εδώ τίθεται το ερώτημα πόσο μεγάλο είναι το ποσοστό. Κοιτάξτε. Η σύμβαση έχει πολλά ελαττώματα, όσον αφορά το τεχνικό κομμάτι. Κάποια άλλα κομμάτια νομικά μπορεί να είναι πάρα πολύ καλά. Δεν ξέρω, δεν αξιολογώ εγώ νομικά. Κάποια τεχνικά, όμως, είναι λίγο περίεργα.

Για παράδειγμα, σε όλα τα κομμάτια του συστήματος 1 έως 30 στη σύμβαση δεν υπάρχει itemazed cost, δηλαδή δεν περιγράφουν κάθε είδος, κάθε κομμάτι πόσο κοστολογείται. Δηλαδή για την ενοποίηση, εκτός του ότι λένε ότι το CDSS κοστίζει τόσο, δεν λένε πόσο κοστίζει η ενοποίηση για όλα τα άλλα συστήματα. Σε κάποια συστήματα, πάλι απ’ ό,τι με ενημερώνουν οι συνάδελφοι μου-σύμβουλοι που είναι υπεύθυνοι για τα συστήματα, λέει κάτι περίεργα, ότι αυτό είναι και ένα κόστος για την ενοποίηση. Για παράδειγμα, στο CCTV, εάν δεν κάνω λάθος, έλεγαν ότι τόσο κοστίζει η κάμερα και αυτό είναι ένα ποσό για την ενοποίηση.

Αλλά η ενοποίηση πάλι δεν είναι απλό θέμα. Όλοι μιλάμε για ενοποίηση. Η ενοποίηση γίνεται με δύο τρόπους. Γίνεται με ανταλλαγή δεδομένων, δηλαδή δύο συστήματα που μιλάνε μεταξύ τους και μιλάνε από εδώ ως εκεί, μιλάει ανάποδα ή μιλάει και ταυτόχρονα και μοιράζει πληροφορίες, μιλάει στο ένα σύστημα το άλλο.

Η ενοποίηση, όμως, ή η διαλειτουργικότητα ή δεν ξέρω πώς θέλετε να το βαφτίσουμε, μερικές φορές γίνεται και έμμεσα. Για παράδειγμα, λένε κάποιοι δεν υπάρχει διεπαφή ή δεν υπάρχει ενοποίηση ή δεν τίθεται ζήτημα ολοκλήρωσης τα κέντρα διοίκησης με το CDSS.

Εγώ διαφωνώ. Γιατί; Τα κέντρα διοίκησης που είναι ένας χώρος για τους αστυνομικούς, για τις αρχές ασφαλείας, για το Λιμενικό κ.λ.π. για να εκτελέσουν τις επιχειρήσεις τους, υποτίθεται ότι έχουν οθόνες, υποτίθεται ότι έχουν γραφεία. Εάν το δικό μου σύστημα CDSS θέλει τρεις οθόνες, που παρεμπιπτόντως ένα κομμάτι του συστήματος χρειάζεται τρεις οθόνες για να λειτουργήσει και εσείς μου δώσετε ένα γραφείο τόσο, τότε δεν υπάρχει ολοκλήρωση του κέντρου διοίκησης με το γραφείο ή εάν εσείς μου βάλετε ένα video wall για να βλέπω τα περιστατικά, αλλά δεν έχετε κάνει μία κλήση στο χώρο ή δεν έχετε τοποθετήσει κάπως αυτή την οθόνη, ώστε όλοι μέσα στο χώρο να τη βλέπουν και βλέπουν μόνο τρεις μπροστά, τότε μου είναι άχρηστο το video wall, μου είναι άχρηστο το κέντρο διοίκησης. Δεν μπορώ εγώ να κάνω επιχειρήσεις από αυτό. Άρα, τεχνικά υλοποιούνται κάποιες διεπαφές, αλλά και έμμεσα υλοποιείται αυτό που λέμε «ολοκλήρωση».

Για εμένα, λοιπόν, όλο το C4I πρέπει να είναι ολοκληρωμένο, να υπάρχει κοινή φιλοσοφία. Το CDSS πραγματοποιεί τις διεπαφές, αυτά τα κομμάτια του συστήματος που είναι τα περισσότερα, που χρειάζονται ανταλλαγή πληροφοριών, αλλά επίσης χρειάζεται και μία έμμεση ενοποίηση με έναν άλλον τρόπο, ακόμα και στα κατασκευαστικά.

Άρα, όταν ακούω εγώ ότι φταίει το δημόσιο που δεν έδωσε τις εγκαταστάσεις στην ώρα του στη SAIC-SIEMEMS, τρελαίνομαι, όσον αφορά το CDSS, γιατί εγώ δεν χρειάζομαι να έχω το κέντρο διοίκησης με τις πέντε καρέκλες ή είκοσι για να αναπτύξω σωστά το λογισμικό.

(PE)

(1TL)

Εγώ δεν χρειάζομαι το Κέντρο Διοίκησης, για να κινηθώ επαγγελματικά και να πω ότι πρέπει να ρωτήσω τους τελικούς χρήστες πώς το θέλουν αυτό το σύστημα, ούτε για να κάνω το λεπτομερή σχεδιασμό. Δεν χρειάζομαι κάποιο Κέντρο Διοίκησης. Είναι άσχετο αυτό. Εάν πέφτει το CDSS, παραδείγματος χάρη, γιατί δεν το έχω αναπτύξει καλά, δεν είναι γιατί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχουν καρέκλες!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς, δεν είναι γιατί δεν υπάρχουν καρέκλες. Έλεος!

Μπορεί να υπάρχει μία μικρή ευθύνη, με την έννοια ότι αν ήθελε κάποιος να δει το CDSS στο χώρο αυτό, είναι σωστό. Δεν θέλω να τα απαξιώνω εντελώς. Μπορεί, παραδείγματος χάρη, η εταιρεία να θέλει να βλέπει το CDSS στην οθόνη, να θέλει να βλέπει ότι μετατρέπεται καλά στην οθόνη, ότι τα γραφεία είναι σωστά, το video ή δεν ξέρω τι άλλο. Σ’ αυτά, ναι, μπορεί να παίζουν ρόλο, αλλά η ουσία του CDSS, του λογισμικού, κτίζεται αλλού και όχι στα Κέντρα Διοίκησης. Το CDSS, επαναλαμβάνω, δεν είναι κάμερα που θα βάλετε σε μια κατάσταση, όπου όντως εκεί όντως έχει νόημα να «ξεκλειδώσεις» την πόρτα. Συγγνώμη, δεν ξέρω αν σας μπερδεύω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άρα, για το ζήτημα του μεμονωμένα ή όχι, όσον αφορά το CDSS, εντάξει, αλλά να κρατήσετε ένα μεγάλο ποσοστό για την ενοποίηση. Αν δεν λειτουργήσει το CDSS, για εμένα, είτε πρέπει το ελληνικό κράτος να πάρει πολλά λεφτά πίσω και να παραλάβει αυτά που -η Επιτροπή ή οι σύμβουλοι ή δεν ξέρω ποιος παίρνει απόφαση- λειτουργούν, αλλά να πάρει πολλά λεφτά πίσω επιπλέον και όχι μόνο για το CDSS που, ας πούμε, δεν λειτουργεί, αλλά και από τα άλλα συστήματα της Σύμβασης. Αυτή είναι η δική μου θέση.

Νομικά δεν ξέρω τι έχει γίνει, ούτε οικονομικά. Δεν είχα ευθύνη γι’ αυτά και δεν μπορώ να σας πω εγώ γι’ αυτά τα ζητήματα. Μόνο για τα τεχνικά μπορώ να μιλήσω. Εάν έχει γίνει μεγάλη παρακράτηση για τα άλλα συστήματα που παραλάβαμε, επειδή το CDSS δεν λειτουργεί, ίσως να θέλει εξέταση, επιστημονική προσέγγιση και νομική εξέταση. Για εμένα, θα πρέπει να γίνει παρακράτηση μεγάλη.

Πάμε στην προσπάθεια για το νέο CDSS. Το νέο CDSS, κατά την άποψή μου, ήθελε περισσότερο χρόνο για να υλοποιηθεί. Όταν πήρα εγώ τη Σύμβαση εγώ, ως τεχνικός σύμβουλος, όπως και οι άλλοι σύμβουλοι στην ομάδα μου, αξιολογήσαμε τις προεγγραφές αυτές του SRS, τις χίλιες πεντακόσιες σελίδες. Παρεμπιπτόντως, αν κάποιος πει «α, υπερβολές, δεν είναι χίλιες πεντακόσιες», θέλω να σας το εξηγήσω αυτό. Είναι χίλιες πεντακόσιες σελίδες. Απλώς οι επτακόσιες πενήντα αφορούν τα ουσιαστικά. Γιατί παίρνεις τις προεγγραφές και είτε μπορείς να τις βάλεις στη σειρά ανά σύστημα είτε σε σειρές τεχνολογικές. Δηλαδή, ουσιώδεις είναι οι επτακόσιες πενήντα σελίδες. Όμως, συνολικά σαν έγγραφο είναι χίλιες πεντακόσιες σελίδες.

Εμείς, ως τεχνικοί σύμβουλοι, πιστεύαμε ότι χρειαζόμασταν περισσότερο χρόνο ακόμη και για το CDSS, ακόμα και αν περάσαμε αυτή την ανάλυση κατανόησης αναγκών, τη διαδικασία SRS. Μετά, είδα τη Σύμβαση που νομίζω ότι είχαν δώσει περίπου ένα χρόνο από την τροποποίηση 5 μέχρι τις δοκιμές. Δεν θυμάμαι πόσο ακριβώς ήταν, αν ήταν ένας χρόνος ή δεκατρείς μήνες. Πάντως ήταν τελικά πολύ λιγότερος χρόνος. Νομίζω ότι είχαμε πει εμείς, ως τεχνικοί σύμβουλοι, τουλάχιστον είκοσι και μάλιστα με προϋποθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εννοείτε είκοσι; Μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μήνες. Δεν είχαμε πει για δώδεκα, δεκατρείς ή όσους ήταν τελικά. Αυτό είναι λίγο αμφιλεγόμενο και μπορεί να δημιουργήσει εντυπώσεις, χωρίς να πρέπει. Οι μήνες δεν είναι τόσο σημαντικοί. Οι ανθρωπομήνες είναι σημαντικοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εάν βάλουμε πεντακόσιες χιλιάδες άτομα, μπορεί να το κάνουμε πολύ πιο γρήγορα. Εγώ, καλοπροαίρετος, περίμενα ότι η εταιρεία SIEMENS έμαθε από τα λάθη της SAIC και θα είχε μια μεγαλύτερη παρουσία, θα είχε κάνει μια πιο σοβαρή δουλειά κ.λπ.. Ήμουν –δεν σας το κρύβω- ενθουσιασμένος ότι τώρα έχουμε καλύτερες προδιαγραφές. Είπα: «Ευτυχώς, έχουμε κάτι πιο χειροπιαστό». Με τις όλες συζητήσεις και όταν ακούς ανθρώπους από τη SAIC-SIEMENS να λένε «εντάξει, καταλαβαίνουμε, θα το φτιάξουμε», το πιστεύουμε ότι θα το φτιάξουν.

Πού άρχισαν τα προβλήματα; Άργησαν τρεις μήνες για να ξεκινήσουν το επόμενο βήμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αυτή τη φορά στο SRS, σε αντίθεση με τις πρώτες προεγγραφές, επειδή, αν θέλετε, δεν υπήρξε δικλείδα ασφαλείας για τον αγοραστή, είπαμε και κάποια πράγματα για τη διαδικασία. Είπαμε: «Αυτή τη φορά θα καθίσετε με τους τελικούς χρήστες και θα τους ακούσετε. Αυτή τη φορά θα γράψετε ένα παραδοτέο, που λέει ότι αυτές είναι οι ανάγκες σας. Αυτή τη φορά εμείς θα το εγκρίνουμε και μετά θα προχωρήσουμε. Αυτή τη φορά θα καταθέσετε λεπτομερή σχεδιασμό». Τα κάναμε πιο ξεκάθαρα, αν και για μένα, εννοούνται. Είπαμε: «Αυτή τη φορά θα καταθέσετε τα χρήματα δοκιμής και θα τα εγκρίνουμε, για να προχωρήσετε». Έ λοιπόν, το πρώτο πράγμα που λέει είναι ότι «η διαδικασία ανάλυσης αναγκών, η πιο λεπτομερής, μαζί με τους τελικούς χρήστες, θα άρχιζε αμέσως μετά την υπογραφή της τροποποίησης 5». Νομίζω ότι η SAIC-SIEMENS άργησε τρεις με τρεισήμισι μήνες και πίεσε το χρόνο. Εάν το χρονοδιάγραμμα είναι ήδη περιορισμένο, τρεις μήνες είναι σχεδόν ¼ απ’ όλο το χρονοδιάγραμμα. Άργησε να αρχίσει.

Έπειτα, άρχισαν άλλα προβλήματα. Ρωτούσαν τους τελικούς χρήστες, αλλά εγώ θεωρώ όχι με ολοκληρωμένο τρόπο. Μετά, έδωσαν το έγγραφο που το ονομάζουν «έγγραφο ανάλυσης αναγκών παραμετροποίησης του συστήματος CDSS». Γι’ αυτό το έγγραφο εμείς, ως τεχνικοί σύμβουλοι, ομόφωνα υπογράψαμε για μη παραλαβή. Είπαμε ότι αυτό το έγγραφο δεν έχει πιάσει σωστά αυτό που είπαν οι τελικοί χρήστες. Μάλιστα, τι έκανε η SAIC-SIEMENS; Πήρε όλα τα πρακτικά απ’ αυτές τις συναντήσεις, που για μένα σταμάτησαν πολύ νωρίς, γιατί δεν είχαμε καν ολοκληρώσει αυτό το έργο, έγραψαν τι ζητούσε ο καθένας και έβαλαν κάθε πρόταση σε τρεις κατηγορίες. Πρώτον, έλεγαν ότι «αυτή την ανάγκη, σύμφωνα με τη Σύμβαση, θα την υλοποιήσουμε». Δεύτερον, «αυτή η δήλωση είναι εκτός εύρους Σύμβασης δεν την υλοποιούμε». Μια τρίτη κατηγορία ήταν ότι «αυτή η δήλωση είναι εκτός εύρους Σύμβασης, αλλά παρ’ όλα αυτά θα την υλοποιήσουμε, γιατί είμαστε καλοί».

Εγώ δεν συμφωνούσα μ’ αυτήν την κατάταξη. Όταν λέω εγώ, εννοώ πάντα τους τεχνικούς συμβούλους. Θέλω να το διευκρινίσω αυτό. Για εμένα, οι δηλώσεις τους για τα πιο σημαντικά έβγαζαν εκτός το εύρος της Σύμβασης. Έδωσαν ένα έγγραφο κατανόησης αναγκών με βάση το τι ήθελαν αυτοί να ακούσουν, τι ήθελαν αυτοί να αποδεχτούν. Δεν έγινε αντιπαράθεση, απ’ ό,τι γνωρίζω, από τον αγοραστή. Άφησαν να προχωρήσει στο σχεδιασμό.

Είπαν: «Πάμε τώρα στο σχεδιασμό». Κατέθεσαν έγγραφο λεπτομερούς σχεδιασμού. Πάλι, οι τεχνικοί σύμβουλοι με έγγραφα και πρωτόκολλα είπαν: «Όχι, δεν παραλαμβάνουμε αυτό το έγγραφο του λεπτομερούς σχεδιασμού». Δεν ξέρω τι έγινε με τον αγοραστή. Προχώρησαν, πήγαν στην υλοποίηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος το είπε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οι τεχνικοί σύμβουλοι. Δεν είπαν ότι «δεν παραλαμβάνουμε το σύστημα», είπαν «δεν αποδεχόμαστε το έγγραφο».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι απαράδεκτο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν είπαμε ότι είναι απαράδεκτο, αλλά ότι δεν είναι κατάλληλο για αποδοχή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς το είπατε ευγενικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι ευγενικά, ουσιαστικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Συνεχίσαμε. Για τα βήματα δοκιμής –και εδώ φθάνουμε στην ουσία, στα πιο ενδιαφέροντα- πάλι κατέθεσε η εταιρεία. Και πάλι, σύμφωνα με τους τεχνικούς συμβούλους, που ήμασταν εγώ, ο κ. Καρδαράς –νομίζω τον είδατε χθες- κ.λπ., όλοι μαζί υπογράψαμε ομόφωνα. Δεν υπήρχε διαφωνία μεταξύ των τεχνικών συμβούλων. Είναι σημαντικό αυτό, γιατί μπορούσε να πει κανείς ότι εντάξει, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, ο καθένας έχει άλλες δεξιότητες. Είπαμε και για τα βήματα δοκιμής ότι δεν είναι κατάλληλα για παραλαβή, δεν πρέπει να πάμε σ’ αυτά. Μάλιστα, για να τους βοηθήσουμε, όσο προλαβαίναμε, δώσαμε και δικά μας βήματα σε κάποια σενάρια, ώστε έτσι να πούμε ότι εάν το δοκιμάσετε έτσι, είναι πιο σωστό.

Παρ’ όλα αυτά, επετράπη στην εταιρεία να πάει στις δοκιμές. Κατά τη διάρκεια των δοκιμών είδαμε για πρώτη φορά κάποια κομμάτια του συστήματος.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πότε άρχισαν οι δοκιμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οι δοκιμές τελείωσαν τον Νοέμβριο του 2008 και νομίζω ότι κράτησαν περίπου ενάμιση μήνα. Φαντασθείτε ότι το πρώτο σύστημα CDSS, που λειτουργούσε πολύ μικρό κομμάτι απ’ όλο αυτό το πράγμα, ήθελε τέσσερις-πέντε μήνες να δοκιμαστεί και τώρα στο νέο CDSS, που υποτίθεται ότι ο χρόνος υλοποίησης είναι περισσότερος -και όντως ήταν καλύτερη προσπάθεια από την πρώτη, όντως τα αποτελέσματα ήταν καλύτερα τη δεύτερη φορά- το έκαναν βιαστικά.

(TL)

(PE)

Για μένα οι δοκιμές ήταν βιασμένες. Για μένα δεν τεσταρίστηκε το CDSS. Για μένα δεν μπορεί να βγάλουμε πόρισμα αποδοχής του CDSS. Για μένα απέτυχαν με την έννοια ότι δεν τα είδαμε όλα να λειτουργούν. Και αυτά που είδαμε να λειτουργούν, πολλά απέτυχαν, δεν λειτουργούσαν.

Κατ’ αρχάς, ένα να σας πω: είναι δυνατόν να κάνουμε δοκιμές ενός ενοποιημένου συστήματος με έναν χρήστη; Δηλαδή, εμείς πληρώσαμε για 1300 χρήστες ταυτόχρονα, όχι ονομαστικές, δηλαδή 1300 άτομα από όλες τις Αρχές Ασφαλείας στην Ελλάδα να μπαίνουν στο σύστημα ταυτόχρονα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και η δοκιμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Η δοκιμή έγινε με έναν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Laboratory δηλαδή, σε δοκιμαστικό σωλήνα δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Ήταν ένας χρήστης που έδειχνε. Ωραία, καλώς, λειτουργεί με έναν. Για βάλε πενήντα, όμως, άτομα, για βάλε εκατό, για βάλε χίλιους. Θα πέσει το σύστημα; Αντέχει; Αυτό το λεγόμενο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι γρήγορο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Αυτή η λεγόμενη δοκιμή φορτίου δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Όχι βέβαια. Εμείς λέγαμε στα έγγραφά μας ότι πρέπει να γίνει δοκιμή φορτίου, πρέπει αυτό, δεν έγινε. Άρα, για μένα, πώς παραλαμβάνουμε ένα σύστημα; Ας πούμε ότι όλες οι λειτουργίες δουλεύουν 100%. Έχουμε τεστάρει αν δουλεύει παράλληλα με πολλούς χρήστες; Τι να το κάνω εγώ τότε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δοκιμή φορτίου, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Με δοκιμές φορτίου. Και αυτό είναι μόνο ένα από τα πάρα πολλά πράγματα που δεν έγιναν. Έγιναν βιαστικές οι δοκιμές, δεν επιτράπηκε πολύ – λόγω χρόνου, λόγω πίεσης, δεν ξέρω – να μιλήσουν οι τεχνικοί σύμβουλοι, να πουν θέλω κι αυτό, θέλω κι αυτό. Έλεγαν, εντάξει, μετά θα το δούμε, αλλά δεν έγιναν ποτέ.

Το SAT ας μην σας πω ότι για μένα ήταν μια διαδικασία πολύ περίεργη. Γίνεται η γενική δοκιμή, όλο το SAT, όλο το σύστημα της γενικής δοκιμής να γίνεται μέσα σε μια-δυο μέρες; Εδώ θα έπρεπε να φορτωθεί το σύστημα με χιλιάδες χρήστες παράλληλα, να χρησιμοποιούμε πραγματικά επιχειρησιακά σενάρια, να βλέπουμε όλα τα συστήματα να δουλεύουν όχι μόνο ενοποιημένα, αλλά και παράλληλα μαζί.

Δηλαδή, κατά τη διάρκεια ενός SAT, ενός συστήματος γενικής δοκιμής θα πρέπει να βλέπουμε όχι μόνο το CDSS, όχι μόνο εάν υπάρχουν οθόνες, αλλά τα ελικόπτερα να πετάνε, τα σκάφη να μεταφέρουν εικόνα, από όλα τα κέντρα διοίκησης να βλέπουμε εικόνα παράλληλα, όχι ένα-ένα, για το AVL να είναι όχι ένα όχημα, όπως έγινε στο CDSS. Αν είναι δυνατόν: στο CDSS έγινε ένα όχημα δοκιμή. Και δεν ήταν και τέλειο κιόλας το ένα. Για βάλε πενήντα, εκατό. Θα έπρεπε να είναι και τα οχήματα έξω, το TETRA, να μιλάνε όλοι παράλληλα.

Έτσι γίνεται γενική δοκιμή ενός συστήματος 300 εκατομμυρίων ευρώ, 200, πόσο είναι. Δεν γίνεται με έναν δύο ανθρώπους από τη SAIC και να λένε, ωραία, πάμε τώρα στο επόμενο βηματάκι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μάρτυς, ολοκληρώσατε την παρουσίαση ή έχετε κι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγόπουλος): Έχω ολοκληρώσει, ας πούμε, αν θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό: πρέπει να διακόψουμε για την ονομαστική ψηφοφορία, που έχει ξεκινήσει. Θα κάνουμε ένα διάλειμμα και μετά την ψηφοφορία θα συνεχίσουμε με την κατάθεση του Μάρτυρα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχουμε κάποιον που περιμένει και ζήτησε από την καθυστέρηση να τον αποδεσμεύσουμε, εκτιμήστε το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, θα συνεχίσουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα προλάβει ο άλλος Μάρτυρας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια θα προλάβει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν προλαβαίνει με τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλώνετε αδυναμία, κύριοι συνάδελφοι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχουμε χρόνο να τον εξετάσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, να μείνουμε σε αυτόν το Μάρτυρα και να αποδεσμεύσουμε τον άλλον. Με τη σύμφωνη γνώμη σας, ο Μάρτυρας που περιμένει, θα εξεταστεί αύριο το πρωί.

Οι συνάδελφοι Βουλευτές παρακαλούνται να επιστρέψουν αμέσως μετά την ψηφοφορία.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(TL)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ήθελα να ενημερώσω την Επιτροπή επί της διαδικασίας, για ένα πολύ σοβαρό θέμα. Διά του Προεδρείου, δι’ ημών, κύριε Πρόεδρε, όπως είπατε σήμερα στο μάρτυρα ότι «θα σας προστατεύσουμε», το ίδιο είχαμε πει και στους μάρτυρες οι οποίοι μας κατέθεσαν πολύ σοβαρά στοιχεία. Ένας εξ’ αυτών των μαρτύρων, ο κ. Καραπάνος του ΟΣΕ, σήμερα απελύθη από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Μάλιστα, κατά τη διάρκεια της κατάθεσής του είχε πει ότι «ξέρω ότι με αυτά που θα καταθέσω θα με ξηλώσουν».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι αρμόδιος Υπουργός;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από ό,τι ξέρω είναι ο Υπουργός Μεταφορών. Είναι θέμα αξιοπιστίας της Επιτροπής, για την προστασία των μαρτύρων, αλλά και για να μπορέσουμε να έχουμε καταθέσεις, να πάρουμε θέση όλοι οι συνάδελφοι από όλα τα Κόμματα, προκειμένου, τουλάχιστον μέχρι να τελειώσει το θέμα της Επιτροπής, να προστατευθεί ο κ. Καραπάνος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Τι προτείνετε πρακτικά;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω να ζητηθεί μέσω του Προεδρείου, προς τον Υπουργό Μεταφορών, για θέματα αξιοπρέπειας του πολιτικού συστήματος και από τη στιγμή που του δώσαμε τη διαβεβαίωση, διά του Προέδρου, ότι θα προστατευθεί για την κατάθεσή του …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η διαβεβαίωση ήταν της Επιτροπής και βεβαίως του Προέδρου και νομίζω ότι μένουμε σε αυτήν. Το πρακτικό πείτε μας.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το πρακτικό, κύριε Πρόεδρε, είναι να εκφράσετε το σύνολο της Επιτροπής προς τον Υπουργό Μεταφορών για την προστασία του μάρτυρα, τουλάχιστον για το εύλογο διάστημα μέχρι να τελειώσουμε τις διαδικασίες των εργασιών μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απομακρύνθηκε ο κύριος;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απομακρύνθηκε σήμερα. Με ειδοποίησε πριν από λίγη ώρα. Εάν, λοιπόν, γίνεται αυτό και ουσιαστικά έρχονται οι μάρτυρες εδώ και φοβούνται ότι εάν καταθέσουν ενώπιον της Επιτροπής της Βουλής, με παρουσία όλων των Κομμάτων, θα κινδυνεύσουν είτε επαγγελματικά …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως είναι εκείνος που κατέθεσε αγωγή …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι αυτός. Είναι ο κ. Καραπάνος, ο έτερος του ΟΣΕ. Ήταν είκοσι χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, παλεύουμε να απαλλαγούμε από τον κ. Βουρλούμη και βλέπουμε να εξοστρακίζονται ταχύτατα αυτοί που μας βοηθούν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα, λοιπόν, να το εκφράσω αυτό διά του Προεδρείου, όπως επίσης, κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν εκκρεμή θέματα πολύ σοβαρά που προκύπτουν από την πρώτη ημέρα. Αρχίζω κατ’ αρχήν με τις καταθέσεις Τέλογλου, Μπουγάτσου. Είχαμε ζητήσει το άνοιγμα συγκεκριμένων εταιρειών …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λογαριασμών εταιρειών.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: … οι οποίες προκύπτουν από την έρευνα της Debevoise. Θα ήθελα, λοιπόν, επισήμως ακόμη μία φορά να ζητήσω, από τη στιγμή που πλέον μας έχει έρθει μέσω της δικογραφίας το πλάνο της διακίνησης των χρημάτων, το οποίο μας ανέφερε και ο κ. Τέλογλου και η κα Μπουγάτσου, να καταθέσω για ακόμη μία φορά για να μοιραστεί στους συναδέλφους, τα πλάνα των χρημάτων που έφυγαν προς εταιρείες off shore, που έφυγαν προς φυσικά πρόσωπα για πληρωμή πολιτικού χρήματος και για την υπόθεση της SIEMENS και αναφέρομαι στο έγγραφο που περιλαμβάνεται στη δικογραφία, που κατατέθηκε από την Debevoise στον κ. Αθανασίου και για το έργο που αναφέρεται στο έργο της Ρουμανίας και να ζητήσω ακόμη μία φορά να πάμε στο δρόμο του χρήματος. Να ζητήσουμε, δηλαδή, το άνοιγμα των λογαριασμών και των εταιρειών. Το καταθέτω στη Γραμματεία για να μοιραστεί και στους συναδέλφους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα πολύ, εάν κάτι δεν λειτουργεί και προφανώς κάτι δεν λειτουργεί γιατί ήδη, όπως θυμάστε καλά, εσείς με τον κ. Μακρυπίδη είχατε οργανώσει μία πρόταση την οποία διαβιβάσαμε στον κ. Γκρόζο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι άλλο. Αυτό είναι προς το Υπουργείο Οικονομικών, κύριε Πρόεδρε. Στο Υπουργείο Οικονομικών έχουμε διαβιβάσει το αίτημα να μας δώσουν τα αποτελέσματα των ελέγχων του ΟΤΕ, διότι από εκεί προκύπτει, μαζί με άλλα θέματα, ότι ο κ. Βουρλούμης υπέπεσε στο αδίκημα της ψευδούς καταθέσεως, όχι ενόρκως βεβαίως, αλλά και αυτό αποτελεί αδίκημα. Μάλιστα, εσείς ζητήσατε, εκ μέρους της Επιτροπής, τα Πρακτικά να διαβιβαστούν στην Εισαγγελία και εκεί δεν έχουμε τίποτα παρά την ανανέωση της θητείας του κ. Βουρλούμη.

(PN)

(ML)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε ανανέωση θητείας;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε ανανέωση θητείας, βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το τελευταίο Διοικητικό Συμβούλιο. Κύριε Πρόεδρε, με το που στείλατε εσείς επιστολή στον Εισαγγελέα, στείλατε την επιστολή διότι πιθανώς να υποκρύπτονται αδικήματα τουλάχιστον καταθέσεως. Και βεβαίως στο θέμα της απιστίας εις βάρος του ελληνικού δημοσίου και άλλα αδικήματα, τα οποία θα τα εξετάσει η Εισαγγελία, δεν είμαστε εισαγγελείς εμείς να το κάνουμε. Εδώ, όμως, εμείς έχουμε μία περίπτωση όπου υπάρχει σοβαρό θέμα και με τα αδικήματα του Υπουργείου των Οικονομικών, το οποίο δεν μας απαντά ούτε αυτό.

Και τρίτο θέμα, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ακόμη μία φορά τις εκκρεμείς κλήσεις μαρτύρων από την πρώτη ημέρα. Είχα καταθέσει έναν κατάλογο σαράντα ονομάτων. Προτάσσω τον εκπρόσωπο της Ντεμπεβόις, που έκανε τον έλεγχο, ελληνικής καταγωγής, έχω δώσει το όνομά του, τη διεύθυνση και το τηλέφωνό του, που είναι στη διάθεσή σας, να κληθεί άμεσα για να μπορέσουν να προχωρήσουν στους δρόμους του χρήματος. Και μάλιστα, την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση του κ. Βουρλούμη, ο οποίος είναι υποχρεωμένος να έρθει στην Επιτροπή μαζί με τον εκπρόσωπο των Τεχνικών Υπηρεσιών του Ο.Τ.Ε., τότε, τον μάρτυρα που κατέθεσε εδώ και συμφωνήσαμε όλοι μαζί στην κατ’ αντιπαράσταση εξέτασή τους. Και βεβαίως, τους δικηγόρους, τον κ. Γιαννίδη και τους υπόλοιπους, οι οποίοι έχουν πάρει χρήματα από τα μαύρα ταμεία. Και μάλιστα για τον κ. Γιαννίδη υπάρχει σοβαρό θέμα αδικήματος διότι είναι αυτός που φέρεται –να το ξεκαθαρίσουμε αυτό- ότι ως μέλος της Επιτροπής για την προστασία του απορρήτου, χρεώθηκε την απάντηση για το κατά πόσο η Ντεμπεβόις μπορεί να κάνει έλεγχο. Και μάλιστα ο ίδιος ήταν ο δικηγόρος του Χριστοφοράκου και δικηγόρος του Βουρλούμη. Εδώ υπάρχουν σοβαρά θέματα. Υπάρχουν με καταβολές προς το δικηγόρο αυτόν από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS του Γεωργίου, αρκετά μεγάλων ποσών που δεν δικαιολογούνται. Και νομίζω ότι επειδή περιμένει όλος ο ελληνικός λαός από εμάς να προχωρήσουμε πέραν της εξετάσεως, που καλώς γίνονται για το C4I και τα υπόλοιπα με τους υπηρεσιακούς παράγοντες, να έχουμε κι ένα αποτέλεσμα.

Εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχουμε και το θέμα της μη αποστολής προς την Επιτροπή μας, αδικημάτων πολιτικών. Δηλαδή, συγκεκριμένα έχουμε το άνοιγμα του λογαριασμού του πρώην Υπουργού, κ. Μαντέλη και συγγενικών του προσώπων όπου φαίνεται να πήρε χρήματα μαύρα και το οποίο έχει στα χέρια της η ελληνική δικαιοσύνη. Βάσει του Συντάγματος και των νόμων, αμελητί στη Βουλή έπρεπε να είχε αποσταλεί, αφού αναφέρεται σε πολιτικό πρόσωπο, αυτή η υπόθεση, όπως και οι άλλες υποθέσεις που χειρίστηκε κατά το παρελθόν ο κ. Οικονόμου.

Να εκφράσουμε, λοιπόν …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό έπρεπε να γίνει από το 2005.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, εγώ δεν λέω για μία συγκεκριμένη εποχή, αλλά για όλες.

Θέλω, λοιπόν, να σας ζητήσω επισήμως και μέσω των Πρακτικών, να στείλουμε ακόμα μία επιστολή με ερωτήματα προς τον Προϊστάμενο της Εισαγγελίας του Αρείου Πάγου να διαβιβαστεί αρμοδίως, κατά πόσο υπάρχει εμπλοκή πολιτικών προσώπων. Διότι δεν είναι δυνατόν να βλέπει ο ελληνικός λαός εφημερίδες, να βγαίνουν λογαριασμοί πρώην Υπουργών μέσω εγγράφων που δόθηκαν στη Δικαιοσύνη και άνοιξαν οι λογαριασμοί και να μην ενημερώνεται η αρμοδίως καταρτισθείσα Επιτροπή της Βουλής, όπως προβλέπεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρώτα επειδή λείπατε, συμφώνησε η Επιτροπή μας ομόφωνα να διατυπωθούν ερωτήσεις, δηλαδή, να βάλουμε μπροστά –δεν την εγκαταλείπουμε, γνωρίζετε και προηγούμενη δική μου τοποθέτηση- τη βουλευτική μας ιδιότητα και τη δυνατότητά μας κοινοβουλευτικού ελέγχου. Να βάλουμε και αυτή τη δυνατότητα μπροστά και για το θέμα της προστασίας του απορρήτου και για το θέμα επικοινωνιών, το οποίο είναι «άστα να πάνε» και για το θέμα του Βουρλούμη ως ερώτηση των μελών της Επιτροπής και για το θέμα της επιτάχυνσης της θεσμοθέτησης της ευνοϊκής ποινικής μεταχείρισης κατηγορούμενων εμπλεκομένων, οι οποίοι θα μας βοηθήσουν στο να αποκαλύψουμε σκάνδαλα κυβερνητικής διαφθοράς. Εάν αυτά δεν προχωρήσουν θα δώσουμε και την εικόνα ότι δεν έχουμε ουσιαστική εξουσία. Και παρακαλώ, νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό να το κάνουμε. Τώρα από εκεί και πέρα μην μου απαντάτε. Απλώς σας ενημερώνω.

(XA)

(PN)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως την ίδια στιγμή βλέπουμε να ξηλώνεται μάρτυρας ο οποίος προαναγγέλλουμε ότι θα ξηλωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, μην επανέρχεστε. Είπα -και φαντάζομαι ότι συμφωνείτε, θα ακούσω και τους άλλους συναδέλφους- να κάνουμε πρακτικά πράγματα τα οποία μπορούμε να κάνουμε είτε ως Επιτροπή είτε και ως Βουλευτές, πρακτικά πράγματα που να φέρνουν αποτέλεσμα.

Σε ό,τι αφορά τους λογαριασμούς σας ενημερώνω. Ενδεχομένως δεν έχετε ενημερωθεί. Μπορεί να έχετε ενημερωθεί, ότι υπάρχει ένα team από τη Βουλή που συνδράμει τους εφέτες-ανακριτές και μας έρχεται πια με καλύτερη ροή το υπόλοιπο της δικογραφίας. Σας ενημερώνω λοιπόν. Και είναι ένα θέμα που πρέπει να απασχολήσει τα κόμματα. Δηλαδή να βάλει ομάδες δουλειάς να τα επεξεργαστούν. Είναι πολύ ενδιαφέρον το υπόλοιπο που έρχεται, αμέτρητο. Δεν μας φέρνουν πια σελίδες. Μας φέρνουν κούτες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν υποθέσεις, όπως αυτή της Ρουμανίας που προανέφερα για την Debevoise η οποία δεν υπάρχει σε καμιά δικογραφία. Δηλαδή κανείς ανακριτής μέχρι σήμερα δεν έχει ανοίξει. Και για να σας πω συγκεκριμένα, παραδείγματος χάρη την εταιρεία ΣΟΥΤΟΝ. Και αναφέρομαι στην εταιρεία ΣΟΥΤΟΝ διότι η συγκεκριμένη εταιρεία παραδείγματος χάρη ενεργοποιεί την έρευνά μας για το θέμα του Ο.Τ.Ε., εκτός από τη σύμβαση 8002 και στη σύμβαση 8004 και νομίζω ότι γίνομαι αντιληπτός τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρά το ότι η εντολή μας δεν καλύπτει αυτή την πτυχή, όμως συμφωνώ μαζί σας, μπορούμε να δώσουμε δρόμους για την τακτική ανάκριση να συμπεριλάβει. Όμως θα σας πω ότι δεν είναι μόνο δυστροπούσα η δικαιοσύνη απέναντι στον Υπουργό Δικαιοσύνης όπως παρακολουθούμε, αλλά επίσης με το τσιγκέλι παίρνουμε και τις υπόλοιπες δικογραφίες, και αυτή που έρχεται σταδιακά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη βάζετε όμως στις λέξεις αυτές τη συμφωνία όλων μας. Δεν θεωρούμε ότι όλη η δικαιοσύνη είναι δυστροπούσα. Ίσως κάποιος λειτουργός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Δεν είπα «όλοι». Αλλά έχω περιπτώσεις και έχουμε περιπτώσεις εξοργιστικές.

Ο κ. Χατζίκος προς τον πρόεδρο του Τριμελούς Συμβουλίου Διεύθυνσης του Εφετείου Αθηνών: «Διαβιβάζουμε το υπ’ αριθμ. 7/4 έγγραφο της Βουλής των Ελλήνων Εξεταστικής Επιτροπής της υπόθεσης της SIEMENS και παρακαλούμε απευθείας να αποστείλετε σ’ αυτήν το 2058/2001 βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών μεθ’ όλων των εγγράφων της σχετικής δικογραφίας που βρίσκεται στο γραφείο του Εφετείου Αθηνών, αποσταλείσα με αριθμό πρωτοκόλλου της Εισαγγελίας Εφετών το 2002». Είναι αυτό που λέτε, η ROM TELECOM. Για να πάρουμε κάθε δικογραφία, περνάμε από σαράντα κύματα.

Και επαναλαμβάνω ότι τα κουτιά που έρχονται είναι πολύ ενδιαφέροντα για να έρχονται τυχαία τελευταία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα κύματα εσείς δεν τα φοβάσθε. Κάποτε κολυμπήσατε πολλές ώρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά εδώ να φθάνουμε και σε σύντομο χρόνο. Και ο χρόνος μας και οι αντοχές μας –εκφράζω και τους υπολοίπους συναδέλφους- δεν είναι απεριόριστες και πάντως ο πολιτικός μας χρόνος είναι ιδιαίτερα περιορισμένος. Πρέπει να έχουμε αποτέλεσμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάμε στο δρόμο του χρήματος λοιπόν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγκροτήστε λοιπόν και έχετε την κάλυψη και την παρότρυνση και την καθοδήγηση του Προεδρείου. Η Επιτροπή έχει τη δυνατότητα. Συγκροτήστε διακομματικές ομάδες διμελείς ή τριμελείς και κυνηγήστε επιμέρους. Όλο δεν γίνεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συγκεκριμένα επανειλημμένως σας λέω ότι εκπρόσωπος της Debevoise, Γιαννίδης, δύο πρόσωπα που σας προτείνω άμεσα για να προχωρήσουμε και να ανοίξουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα μου λέτε για μάρτυρες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάρτυρες. Ζήτησα από τα κόμματα για την τελευταία φάση να μου κάνουν προτάσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόσθετα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιπροσθέτως συμπεριλαμβάνονται. Αλλά όταν μιλάμε για λογαριασμούς, να συμφωνήσουμε ότι πάμε για μεγάλα ποσά. Ας συμφωνήσουμε ότι πάμε πάνω από 100.000.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνούσα για πάνω από 100.000 αλλά εδώ έχουμε το εξής φαινόμενο, να έχουμε πληρωμές σπασμένες σε μικρότερα ποσά γιατί αν ένα ποσό πληρωθεί πάνω από 70.000 μάρκα παραδείγματος χάρη, τότε εμπίπτει στις διατάξεις του ελέγχου προελεύσεως χρήματος. Ο συγκεκριμένος παραδείγματος χάρη σπάστηκε σε τέσσερις πληρωμές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η σκέψη μου λοιπόν είναι να πάμε κάτω από το όριο του ελέγχου. Είναι για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος για την τρομοκρατία. Να πάμε κάτω από το όριο και να ψάξουμε να βρούμε πληρωμές είτε σε χρήμα είτε σε off shore. Γιατί αν πάμε σε όλη τη γκάμα, να εντοπίσουμε. Και σας παρακαλώ με task force κινηθείτε. Το Προεδρείο δεν έχει άλλες δυνατότητες στο μέτρο που όλο το σύστημα κωλυσιεργεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το telepassport τι έγινε; Μας απάντησαν; Δεν μας απαντάνε κύριε Πρόεδρε. Έχουν διατυπωθεί τα ερωτήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς να επανέλθουμε συγκεκριμένα και στοχευμένα. Συνεννοηθείτε με τον κ. Μακρυπίδη και προχωρήστε το. Δεν έχω αντίρρηση. Πρακτικά κινήστε το.

Ορίστε κύριε Νικητιάδη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, θέλω να εκφράσω τη λύπη μου για την τραγική απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου που υποθέτω ότι είναι έτσι. Δεν μπορεί να κάνει λάθος ο κ. Καμμένος αφού μας το ανακοίνωσε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με ενημέρωσαν τηλεφωνικά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Στην ουσία έρχεται να προδικάσει σε ό,τι αφορά τον κ. Ζαγοριανό. Είμαι βέβαιος ότι εμείς θα συνεχίσουμε το έργο μας χωρίς να υπολογίσουμε κανένα σκεπτικό σε σχέση με Ανώτατα Δικαστικά Συμβούλια.

Δεύτερον, επειδή ο κ. Καμμένος αναφέρθηκε ξανά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς αυτό έχει να κάνει με τη θέση σε αργία και όχι με την ουσία, αλλά προδικάζει και την ουσία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το έχω υπόψη μου. Να είσθε βέβαιος κύριε Πρόεδρε, ότι το σκεπτικό που περιλαμβάνει η απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου υπεισέρχεται επί της ουσίας. Γιατί διαφορετικά πώς κρίνει ότι δεν πρέπει να τεθεί σε αργία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα πρέπει να προτάξουμε κύριοι συνάδελφοι, τα των ανακριτικών διαδικασιών που αφορούν μέλη του σώματος για να δούμε τι γίνεται μ’ αυτούς. Και δεν θέλω να δίνω γενικότητες και γενικώς ορισμούς αλλά ορισμένοι από το Σώμα της Δικαιοσύνης δεν τιμούν τον όρκο τους και το ρόλο τους και την εμπιστοσύνη του λαού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεύτερον, θέλω να διευκρινιστεί αν δεν έχει γίνει αντιληπτό, επειδή ο κ. Καμμένος αναφέρθηκε στον φάκελο που σχετίζεται με τον κ. Τσουκάτο, ότι ο κ. Τσουκάτος είναι κατηγορούμενος στην τακτική δικαιοσύνη. Δεν είναι το πολιτικό πρόσωπο τυπικώς για το οποίο έχουμε εμείς την ευθύνη και η Βουλή προκειμένου να έλθει ο φάκελος. Το διευκρινίζω για να μην υπάρχει καμία σύγχυση σχετικώς …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για άλλο ποσό είπα κύριε Νικητιάδη. Δεν είπα για το ένα εκατομμύριο μάρκα. Είπα για το ένα εκατομμύριο ευρώ που φέρεται να έχει πάρει ο κ. Τσουκάτος με στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Ελβετία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν έχει λοιπόν καμία σχέση με μας. Αυτό κύριε Καμμένο, να γίνει αντιληπτό. Αυτό το εκατομμύριο, αυτή η υπόθεση δεν σχετίζεται με τα πολιτικά πρόσωπα των οποίων εμείς την ευθύνη αναζητούμε. Δεν έχουμε εμείς τη δυνατότητα και την αρμοδιότητα να ελέγξουμε τις πολιτικές ευθύνες του κ. Τσουκάτου. Αυτό προσπαθώ να σας πω. Αυτό μόνο παρεμπιπτόντως μπορεί να βγει αν βγει και δεν ξέρω αν πρέπει να βγει από μας, όταν μάλιστα ο άνθρωπος είναι κατηγορούμενος στην τακτική δικαιοσύνη.

Τρίτον, επειδή ορθώς φέρατε το θέμα, κύριε Καμμένο, του αποπεμφθέντος όπως κατάλαβα, μέλους του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ. Νομίζω ότι είναι προφανές πως εμείς έχουμε υποχρέωση να αντιδράσουμε και μάλιστα με πολύ δυναμικό τρόπο προκειμένου να καταδείξουμε τη δική μας θέση, αλλά θεωρώ σκόπιμο προτού γίνει αυτό να έχουμε μία ιδίαν άποψη.

(XP)

Και επειδή δεν μπορούμε να καλούμε εδώ τον αποπεμφθέντα για να δώσει εξηγήσεις, με δική σας πρωτοβουλία ή και εγώ μπορώ ν’ αναλάβω την υποχρέωση να τον καλέσω για να μας διευκρινίσει τους λόγους για τους οποίους ο ίδιος πιστεύει ότι αποπέμφθηκε. Εάν εμείς κρίνουμε ότι οι λόγοι για τους οποίους αποπέμφθηκε είναι η δική του μαρτυρία στην Επιτροπή μας, τότε πρέπει ν’ αντιδράσουμε έντονα. Παραπέρα εγώ προτείνω να ζητήσουμε να πάει στην τακτική δικαιοσύνη, διότι αυτός που απέπεμψε ο ηθικός αυτουργός ή ο αυτουργός που απέπεμψε από το διοικητικό συμβούλιο ενός οργανισμού κάποιον επειδή κατέθεσε την αλήθεια ενώπιον ανακριτικών αρχών όπως είμαστε εμείς, παρακωλύει το έργο απονομής της δικαιοσύνης. Άρα, πραγματοποιεί ποινικό αδίκημα και γι’ αυτό πρέπει να πάει στην τακτική δικαιοσύνη.

Πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να το δείτε εσείς ή εγώ, ή ο κ. Τζαβάρας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα προτιμούσα να το διερευνήσει κάποιος από την Επιτροπή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Να τον καλέσω εγώ και ν’ αναφερθώ μετά στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκράζω και εγώ τον αποτροπιασμό μου. Είναι απαράδεκτο το φαινόμενο της αποπομπής από τη θέση του μέλους του διοικητικού συμβουλίου του ΟΣΕ ενός πολίτη, ο οποίος είχε την γενναιότητα και την ευψυχία να έλθει ενώπιόν μας και χωρίς να διστάσει να πει αυτά που γνώριζε και μάλιστα κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να μη μένει σε κανέναν η εντύπωση ότι είχε οποιαδήποτε κομματική μεροληψία. Ενώνω και εγώ τη φωνή μου μ’ αυτές των προλαλησάντων συναδέλφων. Πρέπει αυτό το συγκεκριμένο κρούσμα να το προλάβουμε όσον αφορά την επέκταση των εντυπώσεων που δημιουργεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ αναλαμβάνω μια επαφή με το αρμόδιο κυβερνητικό στέλεχος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ να μας ενημερώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, να γίνει μια διερεύνηση ώστε να έχω και εγώ πλήρη εικόνα άτυπα και εκτός διαδικασιών. Να αναλάβει ο κ. Νικιτιάδης ή όποιος άλλος, αλλά να με ενημερώσει και να ενημερωθεί η Επιτροπή.

Δεύτερον, παρ’ όλα αυτά, να ετοιμαστεί ένα έγγραφο που να είναι ουσιαστικό και σκληρό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας διερευνήσετε εσείς πρώτα, και μετά κάνουμε το έγγραφο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μη δημιουργήσω την εντύπωση ότι θέλω ν’ αποφύγω την κίνηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν νομίζω. Τώρα μιλάμε με συνείδηση και των λεγομένων και των πραττομένων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να σας διαβάσω το εξής που μας ήλθε εγγράφως: «Απορρίφθηκε το αίτημα του Χάρη Καστανίδη. Παραμένει ενεργός ο Ν. Ζαγοριανός. Δεν τίθεται σε προσωρινή αργία ο τέταρτος ειδικός ανακριτής Ν. Ζαγοριανός μέχρι να αποφανθούν αμετάκλητα τα τακτικά δικαστήρια για τους χειρισμούς του στην υπόθεση SIEMENS. Η ολομέλεια του Αρείου Πάγου με πλειοψηφία 48 έναντι 19 Αρεοπαγιτών, απέρριψε το αίτημα του Υπουργού Δικαιοσύνης και δεν ακύρωσε την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου το οποίο επίσης είχε αποφασίσει να μη θέσει προσωρινά εκτός δικαστικού σώματος τον πρώην ανακριτή της υπόθεσης. Σημειώνεται ότι βρίσκεται σε εξέλιξη σε βάρος του κ. Ζαγοριανού ανάκριση που διενεργείται από ειδικό ανακριτή, Πρόεδρο Εφετών, όπως όρισε η ολομέλεια των Εφετών της Αθήνας». Άρα, ήταν ακριβής η πληροφόρηση που μας έφερε ο συνάδελφος.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με αφορμή την τοποθέτηση του κ. Νικιτιάδη η οποία στο πρώτο σκέλος της αναφερόταν στο έγγραφο που διαβάσατε, εκτιμώ ότι εκφράζει την προσωπική του άποψη. Θα έλεγα ΄ότι θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί στις κρίσεις που κάνουμε σε αποφάσεις δικαστικών οργάνων και μάλιστα του Συμβουλίου του Αρείου Πάγου. Ανεξαρτήτως αυτού, έχω τοποθετηθεί και στο παρελθόν επ’ αυτού του θέματος.

Ακούστηκε όμως και κάτι άλλο, ΄οσον αφορά στην κλήση του κ. Τσουκάτου. Ούτε λίγο ούτε πολύ, ο κ. Νικητιάδης είπε ότι η Επιτροπή μας είναι αναρμόδια για την εξέταση του κ. Τσουκάτου. Μα, αν για κάτι είναι αρμόδια η Επιτροπή μας και αναφέρομαι στην εντολή που έχουμε πάρει από τη Βουλή, είναι ότι θα πρέπει να διερευνήσουμε και τη ροή μαύρου χρήματος στα πολιτικά κόμματα. Άρα, θεωρώ ότι η τοποθέτηση του κυρίου συναδέλφου, αν μη τι άλλο, δεν έχει να κάνει με τη λειτουργία της Επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είπε να μην τον καλέσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):Κύριοι συνάδελφοι, αν δεν μπορείτε να συνεννοηθείτε…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Χίλιες φορές να τον καλέσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…ε, τότε, εγώ δεν μπορώ να βοηθήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Επιτροπή έχει αρμοδιότητα να κρίνει αν έχει κάνει αυτός παράνομες πράξεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αποστολάκο, σας παρακολουθώ αλλά δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ όμως κατάλαβα πολύ καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε, δεν κατάλαβες πολύ καλά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άριστα κατάλαβα. Μη με υποτιμάτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι θέματα που πρέπει να συνεννοηθείτε μεταξύ σας. Ο Πρόεδρος θα τα λύσει; Εγώ, δεν έχω τέτοιο θέμα που μου βάζετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου αρκεί αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πούμε και κάτι άλλο. Για να ευχαριστήσω τον φίλο μου τον Θανάση, θα πω ένα στίχο από τον Μπρεχτ «Όταν ο αγώνας βρίσκεται στην πιο δύσκολη καμπή, οι αγωνιστές έχουν την πιο μεγάλη κούραση. Όμως οι κουρασμένοι χάνουν τη μάχη». Μ’ αυτό θέλω να πω, επειδή όλοι έχουμε μια φυσική αντοχή η οποία διαπιστώνω ότι είναι αξιοθαύμαστη, αλλά εξακολουθεί να έχει συγκεκριμένα όρια. Γι’ αυτό, πρέπει, κύριε Πρόεδρε, επειδή βλέπω ότι τις επόμενες ημέρες αναγκαστικά θα εντατικοποιήσουμε τις προσπάθειές μας να βάλουμε κάποια συγκεκριμένα πλαίσια χρονικά.

Προτείνω να συνεδριάζει η Επιτροπή κάθε μέρα 12.00΄ έως 18.00΄ για να μην ακυρωνόμαστε και ως προς τη συμμετοχή μας στις άλλες υποχρεώσεις μας. Εγώ έχω πρόβλημα γιατί τυχαίνει να είμαι και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Έχω γραφτεί ομιλητής και πρέπει να μιλήσω στην Ολομέλεια για πολύ σημαντικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούω προτάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επίσης, ο κ. Παφίλης και ο κ. Παπαδημούλης είναι μόνοι εδώ, λείπουν τώρα.

(PN)

(1XP)

Επίσης, την Παρασκευή, εάν καταφέρουμε να δουλεύουμε δυο-τρεις ώρες παραπάνω την Πέμπτη, δεν χάθηκε ο κόσμος να μην την δεσμεύουμε! Έχουμε πρόβλημα. Πιστέψτε με. Έχουμε πρόβλημα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να απελευθερώσω τούτη την Παρασκευή; Ο κ. Παφίλης έχει προεδρική δέσμευση για την άλλη Παρασκευή. Όμως, επειδή και εγώ έχω ένα ζήτημα που δεν μπορώ να μην το κάνω, και τούτη την Παρασκευή, άμα θέλετε, μπορούμε να την αφήσουμε.

Θα παρακαλούσα, όμως, το εξής και μάλιστα θα παρακαλούσα δι’ υμών και τα Κόμματα: Ας υπάρχει ο βασικός κορμός, αλλά ας έχουμε μια παρουσία. Άλλωστε υπάρχουν και οι προσωρινές αντικαταστάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφορά και εμάς προσωπικά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο καθένας μας μέσα από τη συμμετοχή του, εν πάση περιπτώσει, στις διαδικασίες ικανοποιεί και κάποιες άλλες αρχές και αξίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη μας έρχονται ηλεκτρονικά τα Πρακτικά. Τα διαβάζουμε είτε το βράδυ είτε πρωί-πρωί. Έχουμε και αυτήν την ευχέρεια.

Θα ήθελα να έχουμε όσο το δυνατόν περισσότερες ώρες, για να είμαστε εμείς οι ελέγχοντες «το παιχνίδι» και να μην μας «πάρει από κάτω».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα μας πάρει, αφού…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέσα στη διαδικασία αυτή ο χρόνος φοβάμαι ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικός και πιεστικός. Τον φοβάμαι σε σχέση με την ποιότητα και την πληρότητα του αποτελέσματος.

Να φωνάξουμε στην Αίθουσα πάλι τον μάρτυρα. Πάντως, κύριε Τζαβάρα, έχετε πλήρη εικόνα του μάρτυρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κατάλαβα κάτι σε σχέση με την πρόταση. Γιατί και εγώ συμφωνώ στο να οριοθετήσουμε επαρκώς το χρόνο μας. Αν νομίζετε ότι το 12 με 6 δεν είναι αρκετό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …ας γίνει 12 με 7.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας μην το πάμε, όμως, στο παζάρι, γιατί…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν είναι θέμα παζαριού, κύριε Πρόεδρε! Είναι θέμα δικού μας προγραμματισμού. Θα γίνουμε παραγωγικότεροι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Αντιπρόεδρε!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δέχθηκα παρακλήσεις πολλών συναδέλφων…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …και σας τις μεταφέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσέξτε, όμως. Δεσμευόμαστε πρακτικά και από τις συνεδριάσεις της Ολομέλειας –έχει δίκιο ο κ. Τζαβάρας- και από τις συνεδριάσεις της Επιτροπής Βατοπεδίου, η οποία –υποθέτω- θα κλείσει πριν από εμάς, για να έρθει, όμως, κάποια άλλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ που τα λέμε αυτοί δεν έχουν αντικείμενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα κλείσει πριν από εμάς, αλλά θα έρθει άλλη, γιατί έχουμε μερικές. Άρα, πάντα θα είμαστε δύο. Είναι αδύνατον να λειτουργούν τρία πράγματα μαζί, γιατί έχουμε και τις μόνιμες επιτροπές και τις ειδικές επιτροπές και τις εξεταστικές και την Ολομέλεια. Έχουμε εξαντλήσει τα όρια.

Εν πάση περιπτώσει, κάντε προτάσεις και θα δούμε.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Δημήτριος Ρηγογιάννης)

Κύριε μάρτυς, έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήθελα να προσθέσω κάποια πράγματα.

Όσον αφορά τα σχόλιά μου για το τι έγινε μετά την τροποποίηση 5 το 2007-2008, δηλαδή όσον αφορά τη δική μου γνώμη ότι δεν πήγε τόσο καλά το CDSS, ότι ίσως δεν έχουν ολοκληρωθεί τα τμήματα δοκιμής, ότι η δοκιμή η ίδια δεν έχει γίνει, ώστε να μπορεί να βγάλει κάποιος ένα συμπέρασμα.

Ένα ερώτημα είναι: Καλώς το παραλάβαμε ή όχι; Η απάντηση είναι ότι σε αυτή τη φάση, όσον αφορά εμένα τεχνικά, κακώς. Μπορεί να υπήρχαν άλλα ζητήματα. Λέω «κακώς», όχι γιατί οι ίδιες οι εφαρμογές είναι κακές. Οι εφαρμογές προαξιολογήθηκαν και μόνες τους κάνουν καλή δουλειά, αν υλοποιηθούν σωστά, αν υπάρχει τροποποίηση σωστή, αν γίνουν όλες οι εργασίες που θα έπρεπε να κάνει μια εταιρεία. Δεν το είδαμε όλο αυτό. Για μένα το τεστ, η δοκιμή διακόπηκε στη μέση. Υπήρχαν πολλά άλλα πράγματα που έπρεπε να δοκιμάσουμε, όπως η δοκιμή φορτίου κ.λπ.

Σας λέω, λοιπόν, πως τη γνώμη που σας εξέφρασα δεν την έχω μόνος μου, όπως σας είπα. Συνυπογράφουμε οι τεχνικοί σύμβουλοι. Γι’ αυτό σας συνιστώ να καλέσετε τον κύριο Καρδαρά. Είναι και αυτός τεχνικός σύμβουλος στο θέμα του CDSS. Είναι πολύ σημαντικό, γιατί αυτός έχει μια διαφορετική πλευρά αξιολόγησης. Ήταν και υπεύθυνος για τα συστήματα CCTV. Ήταν και υπεύθυνος για τα TETRA και μάλιστα ίσως είναι πιο κατάλληλος να απαντήσει γι’ αυτά τα συστήματα από οποιονδήποτε άλλο τεχνικό σύμβουλο. Αυτός, όμως, είχε και ευθύνη στο CDSS και συμμερίζεται –πιστεύω, αφού τουλάχιστον συνυπογράψαμε όλες τις αναφορές- αυτά που λέω.

Το πιο σημαντικό πράγμα που μπορώ να σας πω είναι το εξής: Αυτές οι γνώμες, που ομόφωνα λέω για τους τεχνικούς συμβούλους, δεν ήταν μόνο οι γνώμες των τεχνικών συμβούλων. Από τότε που υπογράφηκε η τροποποίηση 5 έως το 2008 συστάθηκε μια ομάδα εργασίας από ένστολους. Είναι πολύ σημαντικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς την ονόμασαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Την ονόμασαν «Ομάδα Εργασίας Υποστήριξης CDSS». Κάπως έτσι.

Αυτή, λοιπόν, η ομάδα που απαρτιζόταν από 5-6 άτομα ήταν ένστολοι. Ο στόχος τους, ο ρόλος τους -απ’ ό,τι κατάλαβα εγώ, γιατί δεν ξέρω όλα τα έγγραφα-ήταν να υποστηρίξουν την επιτροπή όσον αφορά το CDSS.

Αυτή η ομάδα, λοιπόν, που επίσης συνιστώ να την καλέσετε, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν επικεφαλής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν ο κ. Συλαίος –αν θυμάμαι καλά- ο κ. Πανακούλιας. Ο πιο κατάλληλος για το CDSS είναι ο κ. Πανακούλιας. Σας συνιστώ και αυτόν να τον καλέσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας είπατε ότι ήταν ομάδα υποστήριξης…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ομάδα Εργασίας CDSS. Κάπως έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλοι ήταν ένστολοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μάλιστα, ένστολοι όλοι.

Υπήρχαν τρεις ομάδες ατόμων: Οι τεχνικοί σύμβουλοι, η ομάδα εργασίας που σας ανέφερα και η επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξέφραζαν τους χρήστες ή τις υπηρεσιακές ανάγκες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το ξέρω. Αυτό θα πρέπει να το δείτε στην ίδια τη διαταγή. Πάντως ξέρω ότι ήταν ένστολοι. Αυτό σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν και άποψη από επιχειρησιακή πλευρά. Εγώ μιλάω καθαρά τεχνικά. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαριστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι κατανοητό, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ μιλάω τεχνικά, με βάση τις τεχνικές προδιαγραφές. Δεν ξέρω τίποτα άλλο. Αυτή η ομάδα είναι ικανή να ξέρει και να αξιολογήσει από υπηρεσιακή άποψη.

Αυτή η ομάδα, λοιπόν, χωρίς να είναι υπεύθυνη να βγάλει πόρισμα, έλεγε στις αναφορές της αν υπήρχαν αποκλίσεις στις δοκιμές, αν έπρεπε να κάνουμε διαφορετικά τα πράγματα κ.λπ. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι αυτοί συμφωνούσαν με τους τεχνικούς συμβούλους. Είναι πολύ σημαντικό αυτό, γιατί μπορεί κανείς να πει ότι οι τεχνικοί σύμβουλοι είναι ιδιώτες και δεν τα ξέρουν όλα τα υπηρεσιακά ζητήματα.

Εδώ έχουμε μια ομάδα για CDSS. Προέρχονται –νομίζω- από τη Διεύθυνση Πληροφορικής, που σημαίνει ότι ξέρουν και από συστήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ιδίως οι τεχνικοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Διεύθυνση Πληροφορικής, όχι η Διεύθυνση Τεχνικών. Νομίζω πως λέγεται «Διεύθυνση Πληροφορικής». Εν πάση περιπτώσει, έχουν σπουδές σε τεχνικά ζητήματα. Δεν είναι μόνο ένας απλός χρήστης. Κυρίως, όμως, έχουν και την υπηρεσιακή κατανόηση. Αυτοί, λοιπόν, συμφώνησαν με εμάς.

Εγώ δεν έβλεπα όλες τις αναφορές τους, ώστε να είμαι σίγουρος επίσημα. Στις συζητήσεις, όμως, που κάναμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφορικά τα έλεγαν, όπως είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Στις συζητήσεις που κάναμε είδα κάποιες αναφορές που έλεγαν παρόμοιες αποκλίσεις.

(XF)

(2NP)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς έχετε τέτοια έγγραφα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν είναι δικά μου αυτά για να τα έχω. Αλλά είχαν περάσει μπροστά μου πορίσματα που έμοιαζαν με τα πορίσματα της ομάδας συμβούλων. Αυτό πιστεύω είναι το πρώτο σημαντικό πράγμα.

Ακούγεται αν η τροποποίηση 5 έπρεπε να γίνει ή όχι. Δεν ξέρω νομικά ή όλα αυτά τα θέματα στρατηγικής. Μπορώ όμως να σας πω για το CDSS. Αν κάποιος το αξιολογήσει, συνέφερε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αυτονόητο. Το προηγούμενο δεν δούλευε, το επόμενο είχε πιθανότητες και μπορούσε να δουλέψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εκτός του ότι ήταν πιο σαφές, γιατί οι πενήντα σελίδες έγιναν χίλιες πεντακόσιες και είναι πιο ξεκάθαρο και έχει κάποιες δικλίδες ασφαλείας, όπως η ανάλυση αναγκών και όλα αυτά τα πράγματα, που δεν έγιναν πριν και τεχνικά ήταν προς το συμφέρον μας. Π.χ. έδωσαν ένα σύστημα διαχείρισης συμβάντων για τα τακτικού επιπέδου συμβάντα, για τα καθημερινά -δηλαδή υπήρχε μια ληστεία, κάποιος έκλεψε ένα πορτοφόλι- όχι για μια κρίση. Αυτά τα συμβάντα διαχειρίζονται με ειδικά συστήματα. Αυτό το σύστημα, που είναι κυρίως το EOLs….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν καλύτερο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι μόνο ήταν καλύτερο από το προηγούμενο γι’ αυτό το σκοπό, αλλά το δώσανε π.χ. και στο ΕΚΑΒ. Αρχικά ήταν μόνο για τους τρεις φορείς, Πυροσβεστικό, Λιμενικό και Ελληνική Αστυνομία. Τώρα έδωσαν και στο ΕΚΑΒ. Αυτό είναι σημαντικό.

Άλλο πλεονέκτημα. Δώσανε περισσότερες άδειες χρήσεις. Άρα, εκεί που ήταν λιγότεροι, τώρα είναι περισσότεροι. Στους φορείς, εκεί που ήταν εκατό χρήστες από το Πυροσβεστικό και το Λιμενικό, αν θυμάμαι καλά, τώρα έγιναν τριακόσιοι, τετρακόσιοι.

Τρίτον, δώσανε άλλα συστήματα που δεν υπήρχαν πριν. Π.χ. το Autonomy είναι ένα πολύ δυνατό κομμάτι του CDSS και ενώ στην αρχική σύμβαση μας έδιναν ένα, τώρα μας δίνουν δύο. Γιατί είναι σημαντικό αυτό; Αυτό το σύστημα είναι ειδικό και κάνει διαχείριση πληροφοριών. Μπορεί να το χρησιμοποιήσει η Διεύθυνση Ασφάλειας, η ΕΥΠ, οποιαδήποτε υπηρεσία κάνει έρευνες εγκληματικότητας, έρευνες υποθέσεων κ.λπ., δηλαδή διαχείριση πληροφοριών. Όσον αφορά την πρώτη σύμβαση, υπήρχε ξεκάθαρα μόνο ένα τέτοιο σύστημα. Στην τροποποίηση 5 μπήκε και δεύτερο. Εκεί που έλεγαν «για να κάνετε διαχείριση βομβών ή εκρηκτικών συμβάντων, θα έχετε μόνο μία επιλογή, αυτό το τάδε σύστημα να σας βοηθήσει», στην τροποποίηση 5 δίνανε και επιλογές. Λένε, θα ακούσουμε τους τελικούς χρήστες και οι τελικοί χρήστες θα αποφασίσουν ποιο είναι πιο κατάλληλο.

Θέλω να πω ότι η τροποποίηση 5 όσον αφορά το CDSS για μένα έδινε επιπλέον πλεονεκτήματα. Μάλιστα μειώσανε και ένα μικρό ποσοστό, νομίζω της τάξεως του 8% για το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διευκρινίσατε ότι αφορά αποκλειστικά και μόνο το CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, αυτό το ξεκαθαρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χωρίς τη διαλειτουργικότητα, δηλαδή την ολοκλήρωση όλου του συστήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η ολοκλήρωση πραγματοποιείται από το CDSS. Άρα αν το CDSS είναι πιο δυνατό κι εάν έκαναν τη δουλειά τους, θα ήταν πιο δυνατή, αν θέλετε και η ενοποίηση. Αλλά άλλο αν είναι σωστή η τροποποίηση για το CDSS και άλλο αν έκαναν τη δουλειά τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν δεν την έκαναν, είναι σε βάρος τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να κάνω ξεκάθαρα, ότι όσον αφορά το CDSS ήταν πολύ καλύτερη η νέα προσφορά και μεμονωμένα, καλώς έγινε η τροποποίηση 5 για το CDSS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραγγέλνουμε ένα ολοκληρωμένο σύστημα. Συμφωνώ μαζί σας για τη διατύπωση που κάνατε για το CDSS, το παλιό με το καινούργιο και τα πρόσθετα υλικά και τις πρόσθετες δυνατότητες. Όταν, όμως, δίνεις τη δυνατότητα στον προμηθευτή να φύγει από την κατ’ αρχήν δέσμευσή του για ένα ολοκληρωμένο σύστημα, έστω κι αν αυτό δεν προδιαγράφεται επαρκώς και ακριβώς, και μπορεί να ξεφύγει παραδίδοντάς σου επιμέρους κομμάτια, χωρίς την ολοκλήρωσή τους, τότε δεν είναι προς όφελός σου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω αν συμφωνώ.

Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι αυτό είναι νομικό ζήτημα παρά τεχνικό και δεν ξέρω τα νομικά. Θα πρέπει να ρωτήσετε τους νομικούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας ρωτώ κατά το νομικό μέρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όσον αφορά το τεχνικό μέρος, σας είπα και πριν ότι αν η επιλογή αυτή δόθηκε στον προμηθευτή ώστε να δώσει μεμονωμένα τα συστήματα κι αν υπήρχε ένα ποσοστό παρακράτησης αν δεν γινόταν το CDSS, αυτό δεν είναι κακό. Δεν είναι κακή η μεμονωμένη παραλαβή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εφόσον όπως λέτε, είτε απομειώνεται κατά το πραγματικό ποσοστό της αξίας της διαλειτουργικότητας και κατά τα υποσυστήματα τα περιφερειακά και για το κεντρικό υποσύστημα, είτε εξασφαλίζεται πράγματι η ολοκληρωμένη διαλειτουργικότητα του συνόλου του ζήτηματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Με άλλα λόγια θα έπρεπε να πληρωθεί η SAIC αν λειτουργούν όλα τα μεμονωμένα συστήματα αλλά και το CDSS, ή παραλαμβάνουμε τα άλλα συστήματα εφόσον λειτουργούν και αν δεν λειτουργεί το CDSS, μειώνουμε το ποσό, όχι μόνο για το CDSS, αλλά για τα εκάστοτε συστήματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή κηρύσσουμε έκπτωτο τον προμηθευτή και επαναδιαπραγματευόμαστε σε ασφαλέστερη βάση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτά δεν τα ξέρω. Τεχνικά πάντως εάν γίνεται η απομείωση αυτή που θα έπρεπε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί να είναι και θετικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Δηλαδή ένα TETRA αν λειτουργεί από μόνο του, άσχετα αν δεν ενοποιείται με το CDSS, έχει χρήση. Αλλιώς δεν θα το χρησιμοποιούσαμε.

Όσον αφορά άλλα πράγματα, γενικά θεωρώ ότι δεν φταίει ο αγοραστής, απ’ ό,τι είδαν τα μάτια μου. Γιατί το λέω αυτό; Όταν λέω «αγοραστής» εννοώ και πολιτικούς και επιτροπές κ.λπ. Γιατί ο ειδικός σ’ αυτή την περίπτωση είναι ο προμηθευτής, δεν είναι ο αγοραστής. Εγώ π.χ. καλοπροαίρετα μπορεί να πιστεύω τον προμηθευτή ότι αυτό θα λειτουργήσει, γιατί δεν έχω την εμπειρία που έχει ο προμηθευτής. Υποτίθεται ο προμηθευτής το έχει κάνει αυτό σε διάφορες περιπτώσεις και είναι αυτός ο ειδικός.

Πιστεύω ότι αν η επιτροπή έχει κάνει κάποιο λάθος ή έτρεξε πιο γρήγορα κάτι που θα έπρεπε, μπορεί να έχει το λόγο της. Π.χ. εάν η επιτροπή ξέρει κάποια επιχειρησιακά ζητήματα που δεν γνωστοποιούνται σε μένα, δεν το ξέρω.

Είναι κρίμα για μένα που δίνουμε έμφαση αυτή τη στιγμή στις ευθύνες του αγοραστή. Αυτή τη στιγμή ό,τι πει κάποιος εδώ μέσα, την επόμενη μέρα, ας μη σας πω την ίδια μέρα -λάθος, κατά τη γνώμη μου- υπάρχει στο internet. Η εταιρεία τα καταγράφει αυτά. Και όταν βγαίνουν διάφοροι δικοί μας που λένε «ναι, λειτούργησε» ή «λειτούργησε εν μέρει» ή «φταίμε και εμείς γιατί δεν δώσαμε τις εγκαταστάσεις», αύριο, που τρέχει αυτή τη στιγμή η διαιτησία, θα το χρησιμοποιήσουν αυτό εναντίον μας. Είναι τραγικό αυτό.

Ας πούμε ότι αυτή η επιτροπή βγάλει ένα πόρισμα, ότι υπάρχουν ευθύνες στον αγοραστή. Υπάρχουν κάποιες ευθύνες σε κάποιους από τον αγοραστή. Δεν ξέρω σε ποιους, κάποιους. Αυτό δεν απαξιώνει και τη θέση μας στη διαιτησία; Θα πουν αυτοί «το ίδιο το ελληνικό κράτος είπε φταίνε και αυτοί ή κάποιους από αυτούς φταίνε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε τη διερευνά η επιτροπή. Η Επιτροπή μας διερευνά διαφθορά και σε υπηρεσιακό επίπεδο και σε κυβερνητικό επίπεδο. Η SIEMENS λέει «τους λάδωνα, τους δωροδοκούσα, 2% επί της συνολικής αξίας για το πολιτικό επίπεδο και 8% για τους υπηρεσιακούς παράγοντες».

(GM)

BA

Αυτό το ομολογεί η SIEMENS και τεκμαίρεται από πολλές περιπτώσεις. Άρα, εμείς αυτό ψάχνουμε. Άρα, αυτό σημαίνει ότι κάποιοι σε κάποιες περιπτώσεις και από τους ένστολους δεν έκαναν το καθήκον τους.

Άρα, δηλαδή, εμείς σας ρωτάμε και ακούμε με μεγάλη προσοχή τη μαρτύρια σας, γιατί μας λύνει θέματα και μας εξηγεί πράγματα, τα οποία ακούσαμε από μάρτυρες-μέλη των επιτροπών -και όχι μόνο- που δεν μπορούσαμε κι εμείς να καταλάβουμε. Και χαίρομαι γι’ αυτήν σας τη μαρτυρία. Σας δίνω όμως αυτήν τη διάσταση. Δηλαδή, έχουμε περιπτώσεις υπηρεσιακών παραγόντων που κάθισαν στη θέση σας και κατηγόρησαν τον αγοραστή, γιατί το σύστημα είναι καταπληκτικό και ήταν επ’ αρχής καταπληκτικό και ο αγοραστής δεν θέλει να το λειτουργήσει ή επιλέγει να μην το λειτουργήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατ’ αρχάς απ’ ό,τι διάβασα εγώ στο internet δεν είδα κάποιος να λέει ότι είναι καταπληκτικό, απλά έλεγαν ότι λειτουργεί.

Θέλω να το πω –και είναι άσχετο για το δικό σας σκοπό- γιατί είναι κρίμα για μένα, ότι αυτήν τη στιγμή το ελληνικό κράτος θα έπρεπε να δώσει μεγάλη έμφαση στη διαιτησία που προχωρεί. Γνωρίζω ότι υπάρχει ένα Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, δύο-τρία άτομα που έχουν βομβαρδιστεί με όλα αυτά τα έγγραφα που έχετε εσείς φαντάζομαι εσείς και ίσως και περισσότερα και προσπαθούν να βγάλουν άκρη. Η SAIC αυτήν τη στιγμή είχε χρόνο να προετοιμαστεί, έχει κάνει τα πάντα με οργανωμένο τρόπο, με τεχνικούς, έχει βρει τους καλύτερους τεχνικούς –υποθέτω- γιατί έχει το χρόνο, είναι πιο οργανωμένη, έχει αυτόν το σκοπό, το σκοπό να απαξιώσει το ελληνικό κράτος. Ό,τι και να πούμε σε αυτήν εδώ την Επιτροπή, εάν αύριο το Διεθνές Δικαστήριο με τους δικούς του τεχνικούς και νομικούς πει «λάθος, έφταιγε το Ελληνικό κράτος», δηλαδή «πληρώστε τους όλους», εκεί θα χάσουμε περισσότερα λεφτά από αυτό που είναι τώρα στο τραπέζι.

Αυτήν τη στιγμή, παραδείγματος χάρη δεν έχουμε πληρώσει σύμφωνα με την Επιτροπή απ’ ό,τι ακούω 21 εκατομμύρια ευρώ. Εμείς θα πρέπει ίσως να τα υπερασπιστούμε αυτά και θα τα χάσουμε έτσι και δεν πάμε καλά. Και έτσι όπως το βλέπω εγώ, δεν είμαστε τόσο οργανωμένοι όσο είναι η SAIC. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ό,τι λέγεται εδώ, θα το χρησιμοποιήσουν και εναντίον μας. Σαν Ελλάδα γενικά η έμφαση θα έπρεπε να δοθεί στο να αμυνθούμε απέναντι στο διεθνή κόσμο και να αφήσουμε αυτά για μετέπειτα, ή ίσως παράλληλα, ή πιο μυστικά, ή δεν ξέρω τι, δεν λέω ότι δεν είναι σημαντικό, αλλά δεν είναι τόσο σημαντικό αυτήν τη στιγμή -όπως εγώ το βλέπω- όσο να υπερασπιστούμε απέναντι από τη SAIC. Θα χάσουμε την υπόθεση της SAIC εάν δεν οργανωθούμε. Αυτό λέω. Θα έπρεπε να υπήρχε μεγάλο νομικό γραφείο, με τεχνικούς, με νομικούς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ολοκληρώσει; Έχετε κάτι άλλο να μας πείτε; Γιατί έχουμε κάποια δέσμευση χρόνου.

Κύριοι συνάδελφοι, στις 17.00’ πρέπει να αφήσουμε την Αίθουσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεύτερον, υπονοείται το ερώτημα εάν η Επιτροπή καλώς παρέλαβε ή όχι. Από τεχνικής άποψης νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος. Θα πρέπει όμως να ρωτήσετε την επιτροπή τι άλλο ξέρει που πήρε αυτήν την απόφαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, όμως, να μείνετε σε αυτά που εσείς γνωρίζετε, διότι αυτά για μας είναι σημαντικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εξάλλου δεν είναι μυστικό ούτε αποκαλυπτικό, ότι εγώ σαν τεχνικός σύμβουλος συντονιστής στο CDSS όπως και οι συνάδελφοι μου έχουμε υπογράψει χαρτιά ακόμα και έξι μήνες πριν την παραλαβή ότι δεν είναι κατάλληλο για παραλαβή. Δεν είναι μυστικό, το έχουμε στείλει στην Επιτροπή Παραλαβής και στη Διεύθυνση Τεχνικών, σε δύο υπηρεσίες με πρωτόκολλα κλπ., το ένα από τα οποία είδα ότι έχετε. Άρα, δεν είναι μυστικό ούτε για πρώτη φορά ακούγεται αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μίλησα για μυστικά, μίλησα για γνώση, εκεί που εσείς έχετε γνώση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τρίτον, υπάρχει και πρόβλημα όσον αφορά την ίδια την επιτροπή που δεν είχε την υποστήριξη που θα χρειαζόταν. Για μένα, παραδείγματος χάρη, δεν μπορεί μία επιτροπή με τέσσερα-πέντε άτομα να παραλάβουν ένα σύστημα και να γίνει γενική δοκιμή σε ένα τόσο ενοποιημένο σημαντικό σύστημα. Πως μπορεί να προσλάβει μία επιτροπή τέσσερα άτομα και να αξιολογήσει σωστά ένα τόσο περίπλοκο και μεγάλο σύστημα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο μάρτυς αναφέρεται στην τελευταία Επιτροπή Παραλαβής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πως γίνεται η επιτροπή που κατά τη διάρκεια των αγώνων ήταν πολλά μέλη με υποεπιτροπές κλπ, αυτό το σχήμα μετά να μειωθεί στη γενική δοκιμή και να γίνουν τέσσερα με πέντε άτομα, που κατά τη γνώμη μου –όπως το έχω πει γραπτώς και στους ίδιους και στη Διεύθυνση Τεχνικών- δεν έχουν την υποστήριξη που χρειαζόταν; Παραδείγματος χάρη, θα έπρεπε να έχουν καλύτερη ακόμα και τεχνική υποστήριξη. Το έχουν πει αυτοί νομίζω σε κάποια έγγραφα. Εγώ συμφωνώ. Δεν μπορεί να γίνει αυτό με τέσσερις-πέντε συμβούλους. Προσέξτε αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί πρέπει να τα λέμε δίκαια όλα τα πράγματα. Εγώ ήμουν ανεξάρτητος σύμβουλος τότε στην επιτροπή και αν έλεγα ότι κακώς το παραλαμβάναμε, ο διπλανός μου, ο συνάδελφος τεχνικός σύμβουλος δεν δεσμευόταν, μπορούσε να πει ότι «εγώ πιστεύω ότι πρέπει να παραληφθεί» και φαντάζομαι ότι υπήρχαν διαφορετικές απόψεις στους τεχνικούς συμβούλους. Άρα, η επιτροπή έχει πέντε-έξι άτομα, πόσοι είναι οι σύμβουλοι, που δεν είναι δεσμευμένοι μαζί. Εγώ το είχα πει και γραπτώς, θα έπρεπε να πάνε σε μία εταιρεία που συντονίζει τη γνώμη της και να έχουν υποστήριξη όχι μόνο τεχνική αλλά και νομική και γραμματειακή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την παραλαβή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εννοείται για την παραλαβή.

Παραδείγματος χάρη, δεν υπάρχει διαχείριση εγγράφων, ένα σύστημα- αυτοματισμός γραφείου για την επιτροπή. Όταν η επιτροπή έπρεπε να αξιολογήσει κάποια πράγματα, είχε ο ένας τον έναν υπολογιστή, ένα έγγραφο εδώ, ένα fax εκεί και ό,τι μπορούσαν να κάνουν οι άνθρωποι χειροκίνητα και με τη γραμματική υποστήριξη που είχε τότε η Διεύθυνση Τεχνικών, έκαναν. Αλλά εδώ θα έπρεπε να υπάρχει ένα γραφείο που παγκοσμίως όλα αυτά τα έργα λέγεται Project Management Office (Γραφείο Διαχείρισης Έργου), που κάποια άτομα να κάνουν μόνο αυτό και με αυτόματο τρόπο να υποστηρίζει την επιτροπή για να μπορεί να πάρει την απόφαση της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα λέγατε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τα έχω πει και γραπτώς.

Επίσης, η επιτροπή καθόταν εκεί –γιατί την έβλεπα και την λυπόμουν, να σας πω την αλήθεια- που εκτός από τεχνικές προδιαγραφές προσπαθούσαν να ανοίξουν το νομικό κομμάτι της σύμβασης και έλεγαν, πώς να ερμηνεύσω τώρα αυτά τα νομικά και ο καθένας έκανε ό,τι μπορούσε. Υπήρχε ένας νομικός σύμβουλος, ο κ. Καταβάτης, που συνιστώ και αυτόν να τον καλέσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρόταση: Να κληθεί ο κ. Καταβάτης, για να δούμε εάν γίνει «αναβάτης» για την Επιτροπή μας! Είναι σοβαρό το θέμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτή η νομική υποστήριξη κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να ήταν ένα γραφείο που όχι μόνο να είναι σωστό και μεγάλο, αλλά να είναι και συγχρονισμένο με την τεχνική υποστήριξη που δίνεται στην επιτροπή. Δεν μπορεί η επιτροπή να παίρνει μία τεχνική άποψη από έναν ανεξάρτητο, μία άλλη από κάποιον άλλον ανεξάρτητο, μία άλλη νομική ανεξάρτητη και μετά να πείτε «δεν βγάλατε σωστό συμπέρασμα». Δεν λέω εάν φταίει ή δεν φταίει, πάντως για μένα είναι εντελώς κατανοητό να έχουν κάνει κάποιο λάθος, γιατί χωρίς την υποστήριξη που χρειάζεται δεν μπορείς να πάρεις σωστή απόφαση απόλυτα. Γι’ αυτό υπάρχουν οι μεγάλες συμβουλευτικές εταιρείες, όπως αυτή που εργάζομαι, που τι κάνουν: Έχουν άτομα σε διάφορες διευθύνσεις, έχουν τους νομικούς τους, τους τεχνικούς τους, έχουν αυτούς που ξέρουν από διαχείριση έργου, αυτούς που ξέρουν από διαχείριση ποιότητας, έχουν αυτούς που ξέρουν από στρατηγική έργου και μιλούν όλοι μαζί και δίνουν μία φωνή, μία γνώμη στον αγοραστή και ο αγοραστής ξέρει να ανταποκριθεί στον προμηθευτή. Εδώ έγινε για μένα ένα μπέρδεμα. Και γι’ αυτό ίσως θα είναι κρίμα εάν υπονοήσουμε ότι η επιτροπή έκανε κακώς, γιατί μπορεί να μην είχε κάνει. Μπορεί αυτή η επιτροπή να μην είχε την υποστήριξη που χρειαζόταν. Αυτό το λέω κι εγώ, ακόμα από τους τεχνικούς δεν υπήρχε υποστήριξη κατά τη γνώμη που χρειάστηκε. Το έκανα και γραπτώς γνωστό αυτό.

PM

(2GM)

Επίσης, είχα πει στις αναφορές που γράφαμε σαν τεχνικοί σύμβουλοι εμείς οι τρείς που γράφαμε για το CDSS: «Παιδιά, μη μένετε σ’ αυτά που λέμε εμείς». Θεωρώ μεγάλης σημασίας αυτό το έργο και το CDSS γιατί αν δεν ενοποιείται το CDSS, στο δικαστήριο αν κληθώ εγώ, θα πω όχι μόνο να μη δώσουμε τα 21 εκατομμύρια, αλλά να πάρουμε όλα τα λεφτά πίσω. Ζήτησα να πάρουν και δεύτερη γνώμη από άλλους τεχνικούς συμβούλους, από μία εταιρεία, από κάποιον. Δεν την πήραν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό. Ολοκληρώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω πως ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.

Επιτρέψτε μου να κάνω δύο-τρεις παρατηρήσεις. Συγκέντρωσα κάποια έγγραφα και θέλω να μπουν στα Πρακτικά. Σας έδειξα αυτά τα έγγραφα. Είναι μία σειρά αναφορών των τεχνικών συμβούλων.

Πρακτικό ολοκλήρωσης άσκησης για το C4I, 24/12/2003. Το καταθέτω. Κύριος Τσεννές. «Η Επιτροπή ομοφώνως αποφαίνεται ότι η άσκηση IET 2 δεν ήταν επιτυχημένη». Θα μας συμπληρώσετε αυτά που δεν έχουμε. Πρακτικό ολοκλήρωσης άσκησης ΙΕΤ 3, 11/3/2004. Σας λέω την απόφαση. Υπογραφή Σωτήριος Τσεννές, Ταξίαρχος: «Σύμφωνα με τα προαναφερθέντα, η Επιτροπή ομοφώνως αποφαίνεται ότι η άσκηση ΙΕΤ 3 δεν ήταν επιτυχημένη». Είναι σημαντικές ασκήσεις. Δεν νομίζω ότι προβλέπονται τόσο πολλές, αλλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι προβλέπονταν αρκετές ασκήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρακτικό αξιολόγησης στόχων που δεν επετεύχθησαν, ΙΕΤ 2, Τσεννές, σχετικά με την άσκηση. 9 Φεβρουαρίου 2004, άσκηση ΙΕΤ 2, CPX 1, στόχοι που δεν επετεύχθησαν κατά την άσκηση. 4/2/2004. Εδώ υπογράφει μία ολόκληρη Επιτροπή. Δεν είσαστε εσείς. Πρακτικό αξιολόγησης στόχων που δεν επετεύχθησαν. Αναφορά αποτελεσμάτων CDSS, 7/7/2008. «Δεν είναι κατάλληλο για αποδοχή το σύστημα». Υπογραφή Καρδαράς, Καμπουράκης, Δημήτρης Ρηγογιάννης. Το αναγνωρίσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιμένουμε τα υπόλοιπα.

Εσωτερικό υπόμνημα προς μέλη της Επιτροπής Προσωρινής Παραλαβής. 3/9/2008. «Δεν είναι κατάλληλο για αποδοχή το σύστημα». Πάλι Καρδάρας, Καμπουράκης, Ρηγογιάννης. 21/7/2008. Τα αποτελέσματα αυτής της ανάλυσης σε εσωτερική αναφορά προς μέλη της Επιτροπής Παραλαβής, κοινοποίηση Σουπιώνη, Αστυνομικό Διευθυντή από Δημήτρη Ρηγογιάννη, Κωνσταντίνο Καρδαρά, Γεώργιο Καμπουράκη. «Τα αποτελέσματα αυτής της ανάλυσης δείχνουν ότι το σύστημα διαχείρισης πόρων στην τρέχουσα μορφή του δεν είναι κατάλληλο για αποδοχή». 21/7/2008.

10/7/2008. Αναφορά αποτελεσμάτων δοκιμής SSAT για το CDSS. «Δεν είναι κατάλληλο για αποδοχή». Υπογραφή Καρδαράς, Ρηγογιάννης, Καμπουράκης.

27/10/2008. Γενική δοκιμή C4I. Συμβατικές ελλείψεις. Δεν έχει κατασκευαστεί το δεύτερο κέντρο μεταγωγής TETRA. Δεν έχει υλοποιηθεί η δυνατότητα πρόσβασης σε βάση δεδομένων από το σύστημα επικοινωνιών TETRA. Δεν έχει κατασκευαστεί ευρυζωνικό δίκτυο. Δεν έχει κατασκευαστεί αίθουσα για το ATONOMY. Δεν έχουν εγκατασταθεί υποδομές για δορυφορικές κεραίες λήψης εικόνας. Δεν έχει ολοκληρωθεί η μετάπτωση των δεδομένων στο σύστημα. Δεν έχει ολοκληρωθεί η αναλυτική παραμετροποίηση του συστήματος. Δεν έχει ολοκληρωθεί η κατασκευή κινητού σταθμού επιτήρησης του Λιμενικού Σώματος. Δεν έχει ολοκληρωθεί η εκπαίδευση. Τελικό συμπέρασμα: Από τους ελέγχους που διεξήχθησαν στα πλαίσια γενικής δοκιμής του συστήματος, παρατηρήθηκε ότι δεν είχαν ολοκληρωθεί οι απαραίτητες εργασίες για την πλήρη ενοποίηση και διαλειτουργικότητα του συστήματος. Παρόλο που οι έλεγχοι που διεξήχθησαν ήταν ελλιπείς, κατέδειξαν τη μερική λειτουργία του συστήματος και όχι το σύνολο των λειτουργικών δυνατοτήτων ενός ενιαίου και πλήρους διαλειτουργικού συστήματος. Διαπιστωμένες ελλείψεις και αποκλίσεις οι οποίες διαπιστώθηκαν στο παρελθόν εξακολουθούν να υφίστανται, χωρίς να έχουν επιδιορθωθεί.

Επίσης, αρκετά σημεία είτε δεν ελέγχτηκαν, είτε χρήζουν επανελέγχου. Πολύ σημαντικές ελλείψεις είναι η μη εκτέλεση δοκιμής φορτίου -αυτό που μας είπε ο μάρτυς- για τη διαθεσιμότητα και την αξιοπιστία του συστήματος η οποία μολονότι ζητήθηκε επανειλημμένως, δεν εκτελέσθηκε. Μη ολοκλήρωση των διαδικασιών μετάπτωσης των δεδομένων, μη ολοκλήρωση της εκπαίδευσης καθώς επίσης και μη ολοκλήρωση της παραμετροποίησης του συστήματος σύμφωνα με τις απαιτήσεις των τελικών χρηστών. Συμπληρωματικά τονίζουμε ότι υπολείπονται σημαντικές εργασίες που δεν έχουν εκτελεστεί και ότι οι διαπιστωμένες ελλείψεις και αποκλίσεις δεν έχουν αποκατασταθεί. Πίνακας με ποσοστά ολοκλήρωσης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν τα διαβάσετε όλα, δεν θα τελειώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, λίγη υπομονή.

Βαθμός επιτυχίας δι’ επαφών C4I, συνολικό επίπεδο διαλειτουργικότητας, χαμηλός, 40%. Είναι 2008. Επίπεδο δυνατότητας συστατικών στοιχείων του C4I να λειτουργούν ως ενιαία και συλλογικά συστήματα με κάθε υποσύστημα να λειτουργεί ταυτόχρονα κάτω από πραγματικές συνθήκες, χαμηλό, 30%. Ολοκλήρωση διόρθωσης ολόκληρου του συστήματος το οποίο σχετίζεται με την ενοποίηση των μεμονωμένων στοιχείων του συστήματος, χαμηλή, 50%. Βαθμός μετάπτωσης δεδομένων, εισαγωγής δεδομένων και λειτουργικού ακεραιότητας, διασφάλισης ποιότητας κ.λπ., πολύ χαμηλός, 25%. Βαθμός δυνατότητας του συστήματος να χειρίζεται το μέγιστο συμβατικό φορτίο, πολύ χαμηλός 5%. Βαθμός εκπαίδευσης πολύ χαμηλός, 10%. Βαθμός καταλληλότητας της πληρότητας της μεθόδου δοκιμής προμηθευτή πολύ χαμηλός, 20%. Ολοκλήρωση της λύσης «με το κλειδί στο χέρι» και βαθμός ετοιμότητας για επιχειρησιακή χρήση, συνολική απόδοση της λύσης του προμηθευτή κατά τη δοκιμή SAD, χαμηλή, 30%. Υπογραφή Καρδαράς, Καμπουράκης, Ρηγογιάννης.

(SX)

(2PM)

Αντιλαμβάνεστε ότι εμείς έχουμε μόνο αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Υπάρχουν κι άλλα. Αυτά είναι σωστά. Ισχύουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε κι άλλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επίσης, για να έχουμε και μία ολοκληρωμένη άποψη και από τους τρεις κυρίους τεχνικούς συμβούλους, να καλέσουμε και τον κ. Καρδαρά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είπαμε ήδη, κύριε συνάδελφε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να πω, όμως, κάποια πράγματα σημαντικά σε αυτά τα συμπεράσματα, γιατί πρέπει να τα διαβάζουμε όπως γράφτηκαν.

Κατ’ αρχάς, θα δείτε ότι στα σχόλιά μας λέμε συχνά -στις αναφορές- ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι κατάλληλα για αποδοχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα μπορούσε να γίνει όμως -το λέμε- αποδοχή. Σε αντίφαση με την πρώτη προσπάθεια, που είχαν λάθος προσέγγιση, αυτή τη στιγμή θα μπορούσε. Το θεωρούσαμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στη δεύτερη προσπάθεια, όμως, δεν δικαιολογείταi.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν δικαιολογείται. Άλλο λέω. Θα ήταν θέμα χρόνου, αν είχε καλή θέληση ο προμηθευτής –που κατά τη γνώμη μου δεν την είχε- να πετύχει και το CDSS. Αυτή τη στιγμή, όμως, κατά τη διάρκεια των δοκιμών, δεν ήταν κατάλληλο για χρήση. Πρώτο σχόλιο.

Το δεύτερο σχόλιο είναι ότι αυτά τα νούμερα, παραδείγματος χάρη –κάπου στο έγγραφο το λέμε- είναι μόνο ενδεικτικά για να βοηθήσει την υποστήριξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Προσανατολιστικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Επειδή δεν τελείωσε το SSAT, οι δοκιμές, δηλαδή, κατά τη γνώμη μου δεν μπορούσε να γίνει πολύ λεπτομερής αναμέτρηση.

Επίσης –είναι σημαντικά αυτά, ελπίζω να με αφήνετε να τα πω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτά τα νούμερα, λοιπόν, είναι κατά προσέγγιση, για να μπορεί να καταλάβει κάποιος πολύ γρήγορα, με μία εικόνα πού βρισκόμαστε περίπου.

Σε αντίφαση με τα πρώτα τα αποτελέσματα που ήταν 5%, 10% και 30%, σε αυτή τη φάση, τότε, που είχαμε και τέσσερις, πέντε μήνες, είναι ακριβώς. Μετρήσαμε προδιαγραφές και μετρήσαμε πόσες πέτυχαν και βγάλαμε αυτά τα νούμερα.

Σε αυτή την περίοδο, όμως, στη δεύτερη απόπειρα, προσπάθεια, δεν μας έδωσαν το χρόνο που χρειάστηκε. Δεν υπήρχε ο χρόνος αυτός. Άρα, εμείς έπρεπε να το πούμε κατά προσέγγιση για να καταλάβει κανείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχαν τελειώσει, όμως, οι Ολυμπιακοί Αγώνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μιλάμε για το 2008. Εννοείται.

Απλά λέω ότι είναι καλό να τα διαβάζουμε χωρίς να πούμε, μα, εδώ λέει τριάντα. Είναι απλά κατά προσέγγιση.

Το δεύτερο είναι το εξής: Κατά τη διάρκεια του SSAT, της γενικής δοκιμής δηλαδή, εμείς ζητήσαμε να δούμε κάποια πράγματα σαν τεχνικοί σύμβουλοι. Πολλές φορές έλεγαν, όχι, δεν μπορούμε να το δείξουμε τώρα γι’ αυτούς και γι’ αυτούς τους λόγους. Εμείς το γράφαμε αυτό σαν απόκλιση. Αν δεν μπορείτε να μου το δείξετε, κύριοι, κατά τη διάρκεια ενός επίσημου τεστ για τόσα εκατομμύρια ευρώ, δεν μπορούμε να πούμε ότι μπορεί να δουλεύει, άρα πέτυχε. Λέμε ότι είναι απόκλιση. Λέω, όμως, ότι τα νούμερα αυτά ίσως να είναι καλύτερα εάν έδειξαν και κάποια πράγματα. Αρνήθηκαν να δείξουν κάποια πράγματα λόγω αδυναμίας, λόγω χρόνου. Δεν ξέρω για ποιο λόγο. Είχαν πει, όμως, αυτό. Δεν μπορούμε να το δείξουμε τώρα αυτό, αλλά λειτουργεί. Εμείς, όμως, λέμε: Ωραία, εμείς το γράφουμε σαν απόκλιση.

Λέω, λοιπόν, για να είμαστε δίκαιοι, ότι μπορεί η επιτροπή να είχε πληροφορίες άλλες, με χαρτιά ή δεν ξέρω, με κάποια επίδειξη, ότι αυτά λειτούργησαν και το 30% να έγινε 60% και 70%. Δεν ξέρω. Είναι σημαντικό αυτό να διευκρινιστεί. Εμείς οι τεχνικοί σύμβουλοι πηγαίναμε μόνο εκεί που μας καλούσαν και ξέραμε μόνο από τεχνική άποψη. Εάν έγιναν κάποιες άλλες εργασίας που δεν βλέπαμε ή εάν το έδειξαν στην επιτροπή, μπορεί να δικαιολογήσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λειτουργεί αυτό το σύστημα σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ένα λεπτό. Με συγχωρείτε.

Μπορεί να δικαιολογήσει και τη διαφορά μεταξύ ημών και της επιτροπής. Αυτό δεν το ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Μην ανησυχείτε γι’ αυτό.

Λειτουργεί αυτό το σύστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, το αν λειτουργεί, είναι έννοια πολυσύνθετη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, δεν θέλουμε πολύ ανάλυση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δυστυχώς, είναι ένα περίπλοκο σύστημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το C4I λειτουργεί σήμερα σαν C4I; Αυτή είναι η ερώτηση. Σας την κάνω εγώ με ακρίβεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα θέλαμε, κύριε μάρτυς, μονολεκτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατά τη γνώμη μου, επειδή δεν έχουν γίνει κάποιες εργασίες, που είναι περισσότερο υπηρεσίες από την εταιρεία, όχι hardware, όχι, δηλαδή, υλικό -υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις που είναι και υλικό που λείπει, που δεν είναι σωστό κλπ.- αυτό που λείπει στο C4I για να πείτε ότι είναι ενοποιημένο το σύστημα, είναι εργασίες από την εταιρεία. Αυτές οι εργασίες ολοκλήρωσης, παραμετροποίησης, δεν έχουν γίνει. Παραδείγματος χάρη –και είναι μεγάλο έλλειμμα- δεν κάνει διαχείριση κρίσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό το παραγγείλαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οι τεχνικοί σύμβουλοι λένε ότι το κομμάτι της διαχείρισης κρίσεων δεν λειτουργεί. Και σας λέω: Το ποσό είναι μόνο τα 255 εκατομμύρια; Ποιος θα μας πληρώσει που κάηκε η Ελλάδα; Διότι ένα τέτοιο σύστημα θα έπρεπε να μας υποστηρίξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά, κύριε μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ποιος θα μας πληρώσει γι’ αυτό; Ποιος θα πληρώσει τους επιχειρησιακούς που για τόσα χρόνια ασχολούνται με αυτή τη σύμβαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρηγογιάννη, ευχαριστούμε πολύ.

Θα σας ρωτήσουν τώρα οι κύριοι συνάδελφοι.

Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ρηγογιάννη, είπατε ότι αυτό το σύστημα το κρατήσαμε, μετά τους Ολυμπιακούς, για να διαχειριστούμε κάποιες κρίσεις που θα συνέβαιναν στο μέλλον, που θα είχαν σχέση με την Πυροσβεστική, με την Αστυνομία, με το Λιμενικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι μόνο κρίσεις. Και καθημερινά συμβάντα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα καθημερινά συμβάντα.

Αυτός ο στόχος μέχρι σήμερα έχει επιτευχθεί με αυτά που πήραμε, όπως τα πήραμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω, όπως θα έπρεπε για το τίμημα που πληρώσαμε, όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι.

Κατά την άποψή σας, το γεγονός ότι δεν έγινε λεπτομερής αποτύπωση των details στην αρχή, με τη σύμβαση που μας είπατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πριν το 2004.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν το 2004.

…έδωσε περιθώρια να μπει νερό στις τροποποιητικές συμβάσεις που έγιναν στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω αν κατάλαβα καλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έδωσαν περιθώριο στον προμηθευτή να πει πράγματα τα οποία δεν είχαν συμφωνηθεί ή να πει, εγώ δεν είπα έτσι, αλλά μπορώ να το κάνω έτσι ή θα δούμε κλπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, όσον αφορά την προσπάθεια πριν το 2004, ναι, υπήρχε αυτό το περιθώριο. Αλλά από το 2006 –πότε ήταν η τροποποίηση- 2005 και μετά, δεν υπήρχε αυτό το περιθώριο. Η εταιρεία ήταν ξεκάθαρη τι θα έπρεπε να κάνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν όπως είπαμε. Τις πενήντα τις κάνατε χίλιες πεντακόσιες σελίδες, όπου κάπως ξεκαθαρίστηκαν καλύτερα τα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατ’ αρχήν, τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες όπου είχαμε μεγάλη ανάγκη, έστω, το σύστημα ασφαλείας ενόψει των Ολυμπιακών.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έτσι λένε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά υπήρχε λόγος, δηλαδή, είχε περισσότερα δείγματα η κυβέρνηση για να καταγγείλει τη σύμβαση ή για να τη συνεχίσει; Δηλαδή, η αιτία που συνεχίστηκε αυτό το έργο, τη στιγμή που τα μηνύματα ήδη τα είχαμε πάρει -οι συμβατικές προθεσμίες είχαν περάσει- τι θα έπρεπε να γίνει κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, αυτό δεν είναι τεχνικό ερώτημα. Είναι καθαρά στρατηγικής του Κράτους, είναι νομικό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν πλήρες το σύστημα στους Ολυμπιακούς;

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας απαντήσω. Νομίζω κατάλαβα το ερώτημά σας και θα σας απαντήσω.

Τεχνικά λυνόταν το πρόβλημα του CDSS. Άρα, το να δοθεί μία δεύτερη ευκαιρία, πιστεύω ότι είναι ουδέτερη απόφαση. Δινόταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δόθηκε δεύτερη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεύτερη ευκαιρία; Ναι, δόθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τρίτη; Τέταρτη; Πέμπτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεύτερη δόθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσες ευκαιρίες δόθηκαν στην εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στην εταιρεία πιστεύω ότι δόθηκε μία το 2003 και μία δεύτερη στην τροποποίηση πέντε όσον αφορά το CDSS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για να φτάσουμε στην πέντε, έχουν δοθεί η τρία, η τέσσερα κλπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, αυτά τα τρία και τέσσερα ήταν διάφορα σχέδια στο χαρτί. Το πώς θα λυθεί. Ήταν νορμάλ και κατανοητό αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα σχέδια, κύριε Ρηγογιάννη, τα δώσαμε δείχνοντας ανοχή στην εταιρεία, ευκαιρία να τα κάνει, να τα βελτιώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από το τι καταλαβαίνω ακόμα και από την πδ 284, επιτρέπεται ο προμηθευτής να κάνει μία δεύτερη προσπάθεια βελτίωσης του συστήματος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ, όμως, φτάσαμε σε επτά τροποποιητικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν κάναμε επτά. Κάναμε δύο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάναμε δύο.

Εσείς τώρα, βλέποντας όλη αυτή την ιστορία… Σας προσέλαβε το Ελληνικό Δημόσιο σαν τεχνικούς συμβούλους…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δέχθηκαν ποτέ τις παρατηρήσεις σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τις δέχθηκαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις δέχθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατά καιρούς -και το περισσότερο κομμάτι- οι παρατηρήσεις των τεχνικών συμβούλων, ίσως οι κρίσιμες, αν θέλετε, οι βασικές νομίζω ότι λήφθηκαν υπόψη. Σας υπενθυμίζω πως είπα ότι το 2004 και 2005, όταν έγιναν οι πρώτες δοκιμές, πήραν τις αναφορές μας, χωρίς να τις αλλάξουν και να πουν, διαφωνούμε σε κάποια πράγματα και τις έδωσαν στην εταιρεία. Άρα, με αυτό τον τρόπο είναι σαν να λένε, εμείς εμπιστευόμαστε τους συμβούλους μας, αυτά είναι τα αποτελέσματα. Άρα, αυτό είναι υποστήριξη. Ότι διαφωνούσαμε σε πολλά πράγματα, διαφωνούσαμε. Το θεωρώ φυσιολογικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε μία τελική δοκιμή το Νοέμβριο του 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς κληθήκατε να παραστείτε στη δοκιμή αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η απάντηση είναι ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν την παραλαβή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάνατε έκθεση με τις παρατηρήσεις σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η έκθεση αυτή, το συμπέρασμα, το conclusion, είναι αυτό που διάβασε ο κύριος Πρόεδρος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπου βλέπουμε ότι ήσασταν αντίθετοι στην παραλαβή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: 5%, 20%, άντε το μεγαλύτερο 40% επιτυχία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατά προσέγγιση. Αυτά που είδαμε. Όχι αυτά που λειτουργούν.

(TS)

(2 SX )

Γι’ αυτό λέω ότι το ερώτημα εάν λειτουργεί, είναι λίγο περίεργο. Το πόσο είδαμε ότι λειτουργεί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό!

Με όσα είδατε, λοιπόν, με ένα χρήστη που μας είπατε, με δύο κάμερες, με ένα αυτοκίνητο να κυκλοφορεί στην Εθνική Οδό, κάνατε κάποιες παρατηρήσεις και είπατε ότι δεν πρέπει να παραληφθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί το παρέλαβαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω. Να τους ρωτήσετε. Είμαι σίγουρος ότι είχαν και άλλες πληροφορίες. Αυτό ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπέστη ζημία το δημόσιο από το ότι παρέλαβε ένα τέτοιο απομειωμένο έργο, όπως παραλήφθηκαν τα υποσυστήματα κ.λ.π.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πώς το εννοείτε; Οικονομικά;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζημιώθηκε, κύριε, οικονομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οικονομικά, εάν πληρώθηκε για το CDSS η εταιρεία αυτή, ναι, υπάρχει ζημιά. Υπάρχουν κάποια συστήματα, όμως, μέσα στο CDSS που είναι καλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας τα είπατε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Καλώς που τα πλήρωσαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να κάνετε μία ποσοστιαία αποτίμηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ. Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …αυτών που έπρεπε να είναι 100% και είναι μέχρι 40%, να μας δώσετε, δηλαδή, κάποιο ποσόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δυστυχώς, είναι τόσο περίπλοκο. Μιλάμε για χιλιάδες προδιαγραφές. Δεν γίνεται έτσι.

Αυτό που μπορεί να γίνει, όμως, εάν δοθεί χρόνος, είναι να γίνει μία τεχνική αξιολόγηση του συστήματος και να βγάλουν κάποια οικονομικά στοιχεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, αυτό το έργο, κύριε μάρτυρα, πρώτον, δεν μπορούσε να παραδοθεί εγκαίρως. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δηλαδή ότι δεν ανταποκρίθηκαν στο χρόνο που…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την αρχή. Στο συμβατικό χρόνο παράδοσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στα χαρτιά θεωρητικά φαίνεται ότι ανταποκρίθηκαν. Έγιναν οι δοκιμές όποτε χρειάστηκε να γίνουν κ.λ.π.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε. Έπρεπε να παραδοθεί το Μάιο του 2004. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Α, μιλάτε για την πρώτη προσπάθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την πρώτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Για την πρώτη προσπάθεια, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η συμβατική προθεσμία παράδοσης ήταν Μάιος του 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν παραδόθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πέρασαν άλλα τέσσερα χρόνια και βάλε. Έπρεπε να παραδοθεί με ορισμένες προδιαγραφές που δεν τηρήθηκαν και είπαμε ότι άλλαξε εντελώς. Δεν είναι το έργο που παραγγέλθηκε με το κλειδί στο χέρι, αλλά είναι κομμάτια…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, το ίδιο έργο είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι αυτό που είπατε και εσείς πολύ εύστοχα, ότι εάν έχουμε παραγγείλει το C4I και δεν λειτουργεί το CDSS, άρα δεν είναι C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Είναι ένα σύστημα που μπορεί να έχει κάποιες ικανότητες C4I, γιατί και το C4I ξέρετε τι είναι; Το λένε όλοι και δεν ξέρω εάν έχει γίνει ποτέ ο ορισμός τι σημαίνει C4I. Το C4I έρχεται από την ορολογία Command, Control, Coordinate, Communicate και Integrate.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλα τα con, που σημαίνει ολοκληρωμένα συνδεδεμένα επικοινωνιακά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να σας πω, όμως, γιατί είναι πολυσύνθετο…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συνοπτικά μόνο οι απαντήσεις, κύριε μάρτυς. Εσείς με το λακωνίζειν δεν έχετε καλή σχέση. Προσπαθήστε να αποκτήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν καταλαβαίνω τι είναι το λακωνίζειν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): «Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν». Οι Λάκωνες, από όπου κατάγεται και ο κ. Αποστολάκος, χαρακτηρίζονταν από το συνοπτικό τρόπο που εκφράζονταν. Με λίγες λέξεις έλεγαν πολλά πράγματα. Παρακαλούμε και εσείς να λακωνίσετε λίγο. Ξέρω ότι πρέπει να αναλύσετε, αλλά μαθηματικός είστε, δεν είστε φιλόσοφος.

Συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πάντως, πιστεύω ότι λίγα λέμε για ένα τόσο περίπλοκο σύστημα.

Το Command, Control, Coordinate, Communicate και Integrate είναι μία ορολογία που έχει…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα τέσσερα C.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τα τέσσερα C και το I. Το I είναι το Integrate, ενοποίηση. Αλλά αυτή είναι η ερμηνεία που γίνεται στις αρχές ασφαλείας. Στο Εθνικής Άμυνας, στο στρατό, σημαίνει κάτι άλλο. Command, Control, Coordinate, Computers and Intelligence, δηλαδή νοημοσύνη και υπάρχει διαφορετικός στόχος. Ο στόχος του ενός συστήματος είναι να βρεις τον εχθρό σου και του άλλου είναι να βρεις το συμβάν, να βρεις τους πόρους σου. Θέλω να σας πω ότι αυτή η ορολογία για εμένα είναι πολυσύνθετη και λίγο άσχετη.

Να σας το πω αλλιώς. Το γεγονός ότι υπάρχει μέσα στη σύμβαση ολοκληρωμένο σύστημα και δεν είναι ολοκληρωμένο, είναι αρκετό. Ας μην πούμε εάν υπάρχει C4I ή όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπως και να το ονομάζουμε, όπως και να το χαρακτηρίζουμε, ήταν, όπως είπαμε και συμφωνούμε, ένα ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης. Αυτό το σύστημα δεν έχει λειτουργήσει μέχρι σήμερα. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν έχει λειτουργήσει κατά τη γνώμη μου ολοκληρωμένα, αλλά αυτό ήταν το 2008. Μπορεί να έχουν γίνει εργασίες από τότε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα έχετε πει αναλυτικώς μία χαρά.

Επίσης, ένα άλλο σύστημα, το AVL, λειτούργησε ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το έκρινα εγώ σαν μεμονωμένο σύστημα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν γνωρίζετε, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Περιμένετε! Το έκρινα, όμως, όσον αφορά την ενοποίηση του με το CDSS.

Τι σημαίνει αυτό; Το AVL μπορούσε να έχει κάποια τερματικά σε ένα κέντρο διοίκησης, για παράδειγμα στην Αστυνομία, όπου ένας χρήστης βλέπει πού είναι τα οχήματα του φορέα.

Όσον αφορά την ενοποίηση, το CDSS τι κάνει; Παίρνει αυτή την πληροφορία, τη μεταφέρει στο CDSS, ώστε όχι μόνο αυτός ο χρήστης να βλέπει πού είναι τα οχήματα, αλλά όλοι οι χίλιοι τριακόσιοι ταυτόχρονοι χρήστες.

Αυτή η δοκιμή όταν έγινε, έγινε μόνο για ένα όχημα. Δεν μπορώ να ξέρω ότι η διεπαφή έγινε σωστά μετά. Χρειάστηκε να γίνει και με περισσότερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το είπατε πολύ σφαιρικά και καταλάβαμε όλα όσα είπατε.

Εγώ σας ρωτάω το εξής: Το AVL, λοιπόν, είναι ένα σύστημα που απ’ ό,τι απεδείχθη δεν είναι αυτό που παραγγέλθηκε και δεν έχει τεθεί σε λειτουργία. Επίσης, το κομμάτι εκπαίδευση γνωρίζετε εάν συμβατικά έχει εκτελεστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ ξέρω, όσο είχα σύμβαση, ότι δεν ήταν κομμάτι αξιολόγησης του συστήματος, επειδή είχαν αρχίσει κάποιες διαδικασίες να μεταφέρουν την εκπαίδευση εκτός CDSS τότε, δηλαδή να γίνει μετέπειτα η εκπαίδευση. Απ’ ό,τι ενημερώνομαι, έγινε μετέπειτα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακόμη και έτσι να είναι, αυτά τα συστήματα που παραλάβαμε, τα κομματιαστά, εφόσον δεν είχε ολοκληρωθεί η εκπαίδευση, έχουν λειτουργήσει στο ακέραιο, ώστε να εξυπηρετούνται οι ανάγκες των Υπουργείων, υπηρεσιών κ.λ.π.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι οι αρχές ασφαλείας της χώρας είναι αρκετά ικανές να ξέρουν ότι εάν κάτι λειτουργεί, λειτουργεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας απαντάτε. Δηλαδή…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας απαντήσω. Το toonami, για παράδειγμα, που είναι ένα κομμάτι του CDSS, κάποιες αρχές το λειτουργούν. Άρα, για να μην λειτουργούν, για μένα κάτι λέει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι λέει; Φταίει το δημόσιο; Φταίνε οι υπάλληλοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Φταίει το σύστημα; Φταίει κάποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κάτι φταίει. Εγώ δεν ξέρω…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Φταίει ο αγοραστής γενικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Γενικά, το λέω ξεκάθαρα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ελληνικό δημόσιο, λοιπόν, δεν φταίει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ο προμηθευτής φταίει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς δίνατε τα πάντα γραπτώς και τις παρατηρήσεις σας και γιατί δεν λειτουργεί κ.λ.π. Ενημερωνόταν η πολιτική ηγεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το ξέρω αυτό. Εγώ είχα δέσμευση σύμφωνα με τη σύμβασή μου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον παίρνατε εντολές εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από δύο διαφορετικές διευθύνσεις, να τις πω έτσι, σώματα. Η μία ήταν η ΕΠ, δηλαδή η Επιτροπή Παραλαβής και η άλλη ήταν η Διεύθυνση Τεχνικών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η Επιτροπή Παραλαβής του έργου και η Διεύθυνση Τεχνικών, που υπάγονταν και οι δύο σε ποιο Υπουργείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στο Δημόσιας Τάξης τότε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ).

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλες αυτές οι τροποποιητικές οι οποίες έγιναν σε τελική ανάλυση, ποιον διευκόλυναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σας είπα και πριν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιον ωφέλησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας πω. Όσον αφορά το CDSS, οι νέες προδιαγραφές ωφέλησαν εμάς, τον αγοραστή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί; Αφού δεν έχουμε σύστημα. Επειδή μας είπαν ποιες λεπτομέρειες θα κάνουν; Δηλαδή οι προδιαγραφές…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οι προδιαγραφές ωφέλησαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι προδιαγραφές, όμως, στην πράξη δεν είναι τίποτε. Είναι αέρας κοπανιστός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άλλο αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλο αυτό. Δηλαδή θα ωφεληθεί το δημόσιο, όταν κάποια στιγμή με κάποιον άλλον προμηθευτή θα κάτσει να της φτιάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν ήταν άλλος. Ήταν κομμάτι της αρχικής ομάδας…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ρηγογιάννη, οι προδιαγραφές αυτές όποτε και να τέθηκαν και λεπτομερέστατα, μέχρι σήμερα και εφόσον δεν λειτουργεί το CDSS, ποιος φταίει; Τέλειες οι προδιαγραφές. Απίθανες. Τις βελτιώσαμε μετά την πέμπτη τροποποιητική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατά τη γνώμη μου –σας το είπα και πριν- παρόλο που ίσως ο αγοραστής θα μπορούσε να ήταν πιο γρήγορος, πιο αυτό, πιο εκείνο –δεν αξιολογώ τον αγοραστή, δεν είναι δουλειά μου να αξιολογήσω τον αγοραστή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ελληνικό δημόσιο εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, πάντα. Όταν λέω «αγοραστής» είναι το ελληνικό δημόσιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έπρεπε να κάνει που δεν έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Παρόλο που μπορούσε ίσως να λειτουργήσει πιο καλά –δεν ξέρω, δεν ήταν ο ρόλος μου να αξιολογήσω τον αγοραστή- αξιολογούσα την εργασία του προμηθευτή και έχω βρει πολλά προβλήματα με την εργασία του προμηθευτή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα!

Αυτά τα προβλήματα που αναδείξατε, λύθηκαν στη συνέχεια; Και μέχρι σήμερα τι πληροφορίες έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τα προβλήματα δεν ήταν στις προδιαγραφές τις νέες. Τα προβλήματα ήταν στην εκτέλεση του έργου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, είχαμε κακή εκτέλεση του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κακή εκτέλεση του έργου του προμηθευτή. Σωστά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε εάν διαμαρτυρήθηκε κάποιος, εάν έστειλαν εξώδικα, εάν τον κήρυξαν έκπτωτο, εάν του είπαν «φύγε, γιατί εδώ μας ζημιώνεις», εάν «κακώς πήρες τόσα λεφτά για ένα σύστημα που έχει αυτά και αυτά τα προβλήματα»; Μάθατε εάν έγιναν τέτοιες ενέργειες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όσον αφορά για το CDSS, γιατί πάντα μιλάω μόνο γι’ αυτό, δεν γνωρίζω ότι είπαν κάτι τέτοιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, κύριε μάρτυρα, από ένα τέτοιο έργο, με τον τρόπο που εξελίχθηκε, με τον τρόπο που παραγγέλθηκε, έγινε η σύμβαση, εξηγήστε μου σας παρακαλώ πολύ, σε σύνοψη όλων αυτών, το δημόσιο έχει υποστεί ζημία από την εξέλιξη αυτής της σύμβασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να μιλήσω γενικά. Μιλάω μόνο για το CDSS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Έχω τελειώσει.

(TL)

(2TS)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Μάρτυς, πράγματι ήσασταν πολύ κατατοπιστικός και σαν Ελληνόπουλο που προέρχεστε από την ομογένεια της Αυστραλίας, αξίζετε όλες τις τιμές που έχουν αυτοί οι οποίοι τον ελληνισμό τον έχουν κρατήσει ψηλά.

Αλλά θέλω να μου δώσετε κάποιες διευκρινιστικές απαντήσεις στα εξής ερωτήματα:

Πρώτον, εσείς είπατε ότι ήσασταν υπάλληλος της Planet.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας δώσετε μια περιγραφή της ταυτότητας αυτής της επιχείρησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι γνωρίζω είναι ελληνική εταιρεία, και αυτή συμβουλευτική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Πού εδρεύει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν στην Πανόρμου, στον Πύργο Αθηνών. Νομίζω ότι ακόμα εκεί είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι εταιρεία είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Συμβουλευτική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ανώνυμη εταιρεία, ομόρρυθμη εταιρεία, ΕΠΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ειδικά τότε, πριν από δέκα χρόνια, δεν ήξερα καν τι σήμαιναν αυτά που λέτε, άρα δεν ξέρω. Πάντως έχει γύρω στα 300-400 άτομα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μεγάλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είναι μεγάλη εταιρεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιος είναι ο ιδιοκτήτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι γνωρίζω, τότε τουλάχιστον, ο διευθύνων σύμβουλος ήταν ο κ. Χρήστος Γιαννακόπουλος, αν δεν κάνω λάθος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χρήστος Γιαννακόπουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, πάμε στην Boartes. Η Boartes τι επιχείρηση είναι; Πού είχε έδρα; Τα ίδια, δηλαδή, πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Boartes είναι και αυτή συμβουλευτική εταιρεία, εξειδικεύεται σε θέματα ασφαλείας και ειδικά σε θέματα ασφαλείας Ολυμπιακών Αγώνων ή μεγάλων γεγονότων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει μέχρι σήμερα αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτή τη στιγμή, απ’ ό,τι με πληροφορούν, επειδή έχω κι έναν φίλο μου που εργάζεται ακόμα με αυτή την εταιρεία, μετά από τους Ολυμπιακούς Αγώνες πήραν έργο στο Κατάρ, πάλι για ασφάλεια, και στο Αμπουντάμπι. Αυτή τη στιγμή εργάζεται ο φίλος μου, που είναι σε αυτή την εταιρεία, στο Αμπουντάμπι, στην Boartes.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έδρα είχε αυτή η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Επειδή ακούστηκε ότι είναι ξένη, off-shore κ.λπ., εγώ δεν ξέρω από αυτά. Το μόνο που ξέρω είναι ότι στη σύμβασή μου, όταν πήγα εγώ, δεν πήγα σε κάποια έδρα, πήγα στα γραφεία των Ολυμπιακών Αγώνων, στο «Αθήνα 2004» και μου έδωσαν σύμβαση που έλεγε «Καλλιθέα» για έδρα τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έδρα, λοιπόν, έχει την Αθήνα η Boartes.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, έτσι καταλαβαίνω εγώ. Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας δώσετε ένα αντίγραφο της σύμβασής σας, να μας το φέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, το είχε ζητήσει και ο κύριος Εισαγγελέας ο πρώτος, νομίζω, το έδωσα στον κύριο Εισαγγελέα, αν θέλετε, σας δίνω κι εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, το έχουμε κι εμείς αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ωραία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί, λοιπόν, ποιος είναι ο νόμιμος εκπρόσωπος αυτής της Boartes; Και, αν ξέρετε, ποιος είναι και ιδιοκτήτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν γνωρίζω, ξέρω όμως ότι αυτός που διοικούσε την ομάδα ήταν ο David Demesselier…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, που προτείνω να του μιλήσετε. Γιατί εγώ δεν μπορώ να δεσμεύσω σήμερα ούτε την Boartes, ούτε την Planet.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, εντάξει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Και μάλιστα δεσμεύομαι μόνον όσον αφορά τι είπα τότε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, ναι.

Τώρα, αυτός ήταν ο εκπρόσωπος. Αυτή ήταν συμφερόντων αυστραλέζικων η επιχείρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω. Ήταν Αυστραλοί, ήταν Αμερικάνοι, δεν ήταν μόνο Αυστραλοί, ήταν από διάφορα μέρη, ήταν κι ένας από τη Νέα Ζηλανδία, αν θυμάμαι καλά. Υπήρχαν και πολλοί Έλληνες. Εγώ ήμουν πρώτος, έφεραν έναν άλλον κύριο και αυτόν από την…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν από αυτή την περίπτωση του C4I, είχε ασχοληθεί με άλλες περιπτώσεις έργων ασφαλείας, συστημάτων ασφαλείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, απ’ ό,τι γνωρίζω – και θα πρέπει να τους ρωτήσετε πάλι, γιατί λέω τώρα κάτι που υποθέτω, απ’ ό,τι έχω ακούσει και δεν μπορώ να είμαι σίγουρος – αυτή η εταιρεία δεν υπήρχε σαν Boartes, με αυτή την ονομασία. Πριν υπήρχαν στο Salt Lake City στους χειμερινούς Αγώνες, ακόμα και στην Αυστραλία του 2000, αλλά νομίζω ότι σαν ανεξάρτητα άτομα, όπως ήμουν κι εγώ μετά το 2004. Δημιουργήθηκε μια ομάδα, γιατί είχαν το ίδιο αντικείμενο, και πήγαν, νομίζω στο Salt Lake City σαν εταιρεία. Και μεταφέρθηκαν μετά στην Αθήνα του 2004.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς μέχρι ποιο χρονικό σημείο ήσασταν υπάλληλος της Boartes;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η σύμβασή μου με την εταιρεία Boartes λέει από το 2002, αν θυμάμαι καλά τον Αύγουστο 2002, μέχρι τη λήξη των Αγώνων και των Παραολυμπιακών Αγώνων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, μέχρι τη λήξη των Αγώνων σας πλήρωνε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Boartes.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή την είχε προσλάβει το ελληνικό Δημόσιο ως σύμβουλο ή την είχε προσλάβει η SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι βέβαια. Ήταν σύμβουλοι του ελληνικού Δημοσίου. Ξεκάθαρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποια διαδικασία είχαν αναδειχθεί; Είχε γίνει κάποιος διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το γνωρίζω. Γιατί εγώ όταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει σύμβαση μεταξύ του ελληνικού Δημοσίου και της Boartes;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εννοείτε ότι υπάρχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ δεν την έχω, να ρωτήσετε τον κ. David Demesselier. Δεν μπορώ να την έχω εγώ, αυτά είναι εταιρικά πράγματα. Εγώ δεν τα έχω αυτά, εγώ έχω τη σύμβασή μου με την Boartes.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός ο κ. Demesselier είναι στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Ελλάδα ποιος είναι από αυτή την εταιρεία την Boartes;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτοί που πέρασαν από την εταιρεία Boartes είμαι εγώ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι σαν υπάλληλοι ή εν πάση περιπτώσει συνεργάτες. Σαν ιδιοκτήτες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν υπάρχει. Είναι τώρα στο Κατάρ, στο Αμπουντάμπι, δεν υπάρχουν στην Ελλάδα πλέον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τη σύμβαση όμως μπορούμε να τη ζητήσουμε, κύριε Πρόεδρε. Τη σύμβαση μεταξύ του ελληνικού Δημοσίου και της Boartes τη θέλουμε και πρέπει να τη ζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ, να σημειωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πάντως το θεωρώ μικρότερης σημασίας αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ξέρω τι το θεωρείτε, αλλά εγώ το θεωρώ σημασίας και μας ενδιαφέρει.

Και με την Planet είχε την ίδια σχέση το ελληνικό Δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, μπορώ να πω ότι η εμπλοκή της Planet είναι πολύ λιγότερη. Γιατί η Planet έκανε μια μελέτη για την Ελληνική Αστυνομία. Δεν ήξερε ότι χρόνια μετά θα ήταν ένα μικρό κομμάτι από τις αρχικές προδιαγραφές της προκήρυξης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ασχοληθήκατε με τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, προδιαγραφές εννοείτε της σύμβασης ή της προκήρυξης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Της προκήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Της προκήρυξης ήταν ένα έργο…. Να σας πω για την Planet. Το έργο της Planet ήταν επτά, νομίζω, παραδοτέα και κάθε βήμα γινόταν πιο λεπτομερές κ.λπ. Το έβδομο παραδοτέα ήταν τα τελικά συμπεράσματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παραδοτέο σε ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από την Planet στην Ελληνική Αστυνομία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο ελληνικό Δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, υπάρχει και σύμβαση της Planet με την Ελληνική Αστυνομία, το ελληνικό Δημόσιο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστό, αλλά να σας πω κάτι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επίσης πρέπει να βρούμε τη σύμβαση της Planet με το ελληνικό Δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν όμως ψάχνουμε αυτές τις δύο, θα πρέπει να ψάχνουμε και όλες τις άλλες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μάρτυς, ο κύριος Βουλευτής απευθύνθηκε στον Πρόεδρο. Μην απαντάτε για λογαριασμό του Προέδρου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα συμπληρώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην απαντάτε κι εσείς, κύριε συνάδελφε. Συνήγορος των μαρτύρων τώρα; Με συγχωρείτε που σας το λέω, αλλά…

Κύριε Τζαβάρα, δεν παρακολούθησαν εάν ήσασταν από την αρχή, αλλά ο Μάρτυρας ήταν πολύ λεπτομερειακός, σε τέτοιο βαθμό που σε κάποιος περιπτώσεις αναγκάστηκα να τον περιορίσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτά, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει ερωτηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, είπε, εξ όσων εγώ καλά θυμάμαι, ότι η Planet πήραν

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχω ακούσει όλα. Εγώ – γιατί δεν με παρακολουθείτε και γι’ αυτό ίσως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε υπό παρακολούθηση, μην έχετε αμφιβολία γι’ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρακτικά, λοιπόν, θέλω τη σύμβαση της Planet και του ελληνικού Δημοσίου και τη σύμβαση Boartes και του ελληνικού Δημοσίου. Αυτά ήθελα από την Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η σύμβαση της Planet και η δουλειά της Planet είχε να κάνει με τις επιχειρησιακές ανάγκες της Ελληνικής Αστυνομίας, όπως αυτή της αντιλαμβανόταν το 2001.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κανένα πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καμία σχέση με το μετέπειτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέλουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απλώς κομμάτια κόλλησαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα άκουσα αυτά, κύριε Πρόεδρε. Άλλα θέλω να δω. Δεν θέλω να δω ποιο είναι το αντικείμενο της σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό και είπαμε να τις ζητήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αίτημά σας βρήκε ανταπόκριση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε όμως, γιατί εν πάση περιπτώσει το μυαλό ενός δικηγόρου και ενός τεχνικού – νομίζω ότι μας έδωσε μια ευκαιρία πολύ σοβαρή ο Μάρτυρας. Όπου δεν μπορούσε να απαντήσει ως τεχνικός, έλεγε: ρωτήστε νομικό. Εσείς, λοιπόν, επειδή είστε μια πολυσύνθετη προσωπικότητα, δεν αισθάνεστε τέτοιους είδους δισταγμούς.

Λοιπόν, να σας το πω: εκεί υπάρχει και η ταυτότητα της Planet, σε αυτές τις συμβάσεις, και η ταυτότητα της Boartes. Γι’ αυτό το θέλω. Να σας το πω, λοιπόν.

(ΡΕ)

(2TL)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα ευθύς εξ αρχής. Απλώς, ήθελα να το ξεκαθαρίσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε παρακάτω. Αυτή η υπόθεση, έτσι όπως την περιγράψατε, έχει δημιουργήσει ένα ζήτημα προς έρευνα για εμάς. Γιατί, όπως σας είπε και ο κύριος Πρόεδρος, στη Γερμανία, όπου οι αρμόδιες εισαγγελικές αρχές εξέτασαν κάποιους ανώτερα ιστάμενους υπαλλήλους της SIEMENS, είπαν –και εμείς το έχουμε μάθει από το περιεχόμενο αυτών των δικογράφων- ότι για να πάρει η SAIC την υπόθεση της κατασκευής του C4I, χρειάστηκε να πληρώσει μίζα 10.000.000 σε τέσσερα Υπουργεία και από μία άλλη φήμη –γιατί δεν νομίζω ότι έχει καταγραφεί- υπάρχει μία ταύτιση αυτών των 10.000.000 με την αμοιβή που έχει πάρει η Borders. Ερώτηση: Ξέρετε, κατ’ αρχάς, ποιο είναι το ποσό της αμοιβής που συμφωνήθηκε μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Borders;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, βέβαια. Αυτά είναι μυστικά μεταξύ του Δημοσίου και της Borders. Εγώ δεν το ξέρω αυτό. Η Borders προϋπήρχε. Εφόσον εγώ δούλευα για την Planet, η Borders είχε Σύμβαση με τον «Αθήνα 2004». Εγώ ήρθα μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεύτερη ερώτηση επ’ αυτού του κεφαλαίου. Εσείς, κατά τη διάρκεια της απασχόλησής σας με το συγκεκριμένο αντικείμενο, δεχθήκατε ποτέ οδηγίες ή συστάσεις από τη SIEMENS ή από τη SAIC ή από τον κ. Τρεπεκλή, για να ενεργήσετε κατά τον άλφα ή το δείνα τρόπο στην άσκηση των καθηκόντων σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σαφέστατα όχι. Να σας πω κάτι. Αντιθέτως, εμένα με έβλεπαν λίγο αρνητικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το καταλάβαμε αυτό. Απλώς, πρέπει να το ερευνήσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όταν γράφουν οι τεχνικοί σύμβουλοι για τη μη παραλαβή και έβγαζαν 5% σωστό, δεν υπάρχει, ξέρετε, το θάρρος να κάνουν κάτι τέτοιο απέναντί μας. Απέναντι στους τεχνικούς συμβούλους, από ό,τι ξέρω από τον εαυτό μου τουλάχιστον, λειτουργούσαν σωστά. Δηλαδή, μας μιλούσαν καλά κ.λπ.. Τώρα, τι έλεγαν από πίσω δεν ξέρω. Δεν υπήρχε κάτι περίεργο προς εμάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε όλες τις επαφές που είχατε –είπατε και το έχω σημειώσει- και μετά, όταν υπήρξαν μάλιστα και τα προβλήματα που σας οδήγησαν στο να δώσετε τη δεύτερη ευκαιρία, αυτήν δηλαδή που δώσατε με την Τροποποιητική 5, σε όλες τις επαφές ήταν ο κ. Τρεπεκλής από πλευράς SAIC.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Είμαι σίγουρος ότι ο κ. Τρεπεκλής ήταν σε μία συνάντηση, τότε που ήταν ο Υφυπουργός και ο Αρχηγός κ.λπ., αλλά αυτή η δουλειά της κατάθεσης ξανά και ξανά της σωστής προσέγγισης μέχρι να φθάσουμε στο συμφωνημένο έγγραφο γινόταν κυρίως από τη SAIC. Ο υπεύθυνος τότε του έργου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ο Todd Jaso. Αυτός ήταν μπροστά. Είχε κάποιους δικούς του από πίσω που τον βοηθούσαν, είχε και τη SIEMENS που ήταν εκεί παρούσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από πλευράς SIEMENS, ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ήταν διάφοροι που ήταν υπεύθυνοι για τα συστήματά τους. Γιατί, όταν διαπραγματεύεσαι εάν μπορεί να κάνει το σύστημά σου αυτό ή το άλλο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ονόματα θυμάστε; Αυτός που ήταν πιο συχνά ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν θυμάμαι, γιατί ήταν κυρίως η SAIC. Η SAIC μιλούσε. Η SIEMENS ερχόταν, έβλεπε, άκουγε, έφευγε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, όλο το φορτίο της διαπραγμάτευσης από τότε που ξεκίνησε –δεν μιλάμε μόνο για το 2007, μιλάμε και για το 2003- μέχρι που τελείωσε απέναντι στο ελληνικό δημόσιο το είχε η SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι πέραν πάσης αμφιβολίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όπως βλέπω εγώ τα πράγματα. Δεν είμαι νομικός, δεν είμαι στη Σύμβαση γενικά …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι δεν είστε νομικός το ξέρουμε. Θέλω να μου πείτε τι βλέπατε, τι αισθανόσασταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έβλεπε τη SAIC μπροστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή ήταν που έπαιρνε τις αποφάσεις για λογαριασμό της προμηθεύτριας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά. Τώρα, αν χρειάστηκε να πάρουν κάποιες αποφάσεις…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Υπήρξε ένα διάστημα στην αρχή, το οποίο μας περιγράψατε, λέγοντας ότι «οι προδιαγραφές που υιοθέτησε η προκήρυξη ήταν συρραφή διαφόρων μελετών, ουσιαστικά ασύνδετων μεταξύ τους».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να σας πω γι’ αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το έχω καταλάβει σωστά αυτό; Είναι έτσι όπως σας το είπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα τα πω ξανά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην τα πείτε, όμως, με πολλά λόγια. Θέλω να προχωρήσουμε παραπέρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Για εμένα, όταν λέω ότι δεν έχουν σχέση σαν αντικείμενο, επειδή το C4I ως ονομασία είναι πολύ ευρύ, είναι γενικότερο -εξήγησα πριν τι σημαίνει C4I- ναι, έχει σχέση ως αντικείμενο. Όμως, οι μελέτες ήταν ανεξάρτητες. Από ό,τι θυμάμαι, έγιναν κάποιες από Υπουργεία, από φορείς, άλλες από ιδιωτικές εταιρείες και άλλες από τη Borders. Με αυτήν την έννοια, ήταν άσχετες, όχι σαν αντικείμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν λέω σαν αντικείμενο, εννοώ ότι ήταν κομμάτια…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από διάφορες μελέτες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …που αποτελούσε το κάθε κομμάτι μια μελέτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, μήπως σημαίνει ότι η προκήρυξη έγινε προσχηματικά και ότι ο σκοπός δεν ήταν τόσο για να υπάρξει πραγματικό ενδιαφέρον από μεγαλύτερη μερίδα ενδιαφερομένων, αλλά με αυτήν την προχειρότητα ουσιαστικά επεδίωξαν να δώσουν το έργο, την προμήθεια αυτή σε κάποιον, ο οποίος εκ των προτέρων είχε αποφασιστεί ποιος θα είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εννοείται ότι εγώ δεν μπορώ να ξέρω κάτι τέτοιο, το σκοπό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου έκανε εντύπωση το εξής: Είπατε ότι μια κανονική διαδικασία δημοπράτησης θα έπρεπε τουλάχιστον –και αυτό γίνεται στην πραγματικότητα παντού- τους όρους της προκήρυξης να τους έχει μεταφέρει και στους όρους της Σύμβασης. Αυτό είναι κάτι που ισχύει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, είπα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που σας λέω ισχύει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ είπα κάτι άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, όμως, μας είπατε ότι οι όροι της Σύμβασης…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, οι όροι. Εγώ δεν έχω άποψη για τους όρους, έχω για τις προδιαγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτές όρος είναι. Οι τεχνικοί όροι, αυτό που λέτε εσείς «προδιαγραφή», της Σύμβασης δεν συμπίπτουν απολύτως με τις τεχνικές προδιαγραφές της προκήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, λέω κάτι άλλο. Όπως σας είχα πει ότι είναι αντιγραφή πολλά κομμάτια από τις τεχνικές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Σύμβαση με τις αρχικές προδιαγραφές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μου πείτε τη σχέση Σύμβασης και προκήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το είχα πει πριν, θα το ξαναπώ σε άλλη μια προσπάθεια. Η Σύμβαση είναι κάποια κομμάτια από τις αρχικές προδιαγραφές. Δηλαδή, με αυτήν την έννοια, υπάρχει ομοιότητα, δεν είναι το ένα άσχετο και το άλλο άσχετο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές οι αρχικές προδιαγραφές υπάρχουν μέσα στην προκήρυξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Οι προδιαγραφές της αρχικής προκήρυξης, πολλές από αυτές έχουν μετατραπεί και στη Σύμβαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολλές από αυτές. Υπάρχουν, όμως, και κάποιες που δεν έχουν συμπεριληφθεί στη Σύμβαση; Αυτό θέλω να σας ρωτήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, και αυτό είναι φυσιολογικό συνήθως, γιατί πρώτα ένας αγοραστής λέει «εγώ αυτό πιστεύω ότι χρειάζομαι, ελάτε με τις προσφορές σας». Αυτή η μεθοδολογία έχει έναν πολύ συγκεκριμένο σκοπό. Ποιος είναι ο σκοπός; Ο αγοραστής περιγράφει τι πιστεύει ότι χρειάζεται και έρχονται οι ειδικοί και λένε: «Με βάση αυτά που μου είπατε και την κατανόηση που έχω για εσάς, πιστεύω ότι αυτό είναι αυτό που θέλετε». Αυτό το περιγράφει πολύ πιο λεπτομερώς και πάει μέσα στη Σύμβαση. Αυτό το detail design, οι πιο τεχνικές προδιαγραφές, δεν είναι μέσα στη Σύμβαση. Η Σύμβαση έχει ένα μίγμα από λειτουργικές προδιαγραφές, τεχνικές, λεπτομερείς, έχει ένα πράγμα που για μένα δεν είναι αυτό που θα έπρεπε. Από ό,τι γνωρίζω και θα πρέπει να ρωτήσετε και τον κ. Ντέιβιντ Εμσελια, είχε δώσει συμβουλή τότε στο κράτος ότι δεν θα έπρεπε να ήταν έτσι, ότι θα πρέπει να πάτε σε μία Σύμβαση, που είναι πιο ξεκάθαρη, που έχει detail design, που έχει τεχνικές προδιαγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είπατε, κύριε μάρτυς, ότι ήταν τέτοια η διατύπωση της Σύμβασης που άφηνε περιθώρια για πολλές ερμηνείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σωστά. Όσον αφορά το CDSS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μέσα σ’ αυτά τα περιθώρια η SAIC μπορούσε ελεύθερα να υπεκφεύγει, να μην ανταποκρίνεται δηλαδή στις συγκεκριμένες στοχεύσεις της προκήρυξης ή των πραγματικών αναγκών για τη διασφάλιση της ασφαλούς διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όσο ισχύει, όμως, αυτή η ευελιξία για τον προμηθευτή, ισχύει και για τον αγοραστή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν το πιο αδύναμο μέρος στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο προμηθευτής ή ο αγοραστής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν υπάρχει μία ξεκάθαρη απάντηση σε αυτό. Να σας πω γιατί; Εάν είσαι λίγο καλός στα τεχνικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος, εγώ; Δεν είμαι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, εσείς, γενικά μιλώ. Εάν είσαι λίγο καλός στα τεχνικά, μπορείς να εκμεταλλευτείς αυτές τις ασάφειες και να πεις ότι «εγώ περίμενα αυτό, αυτό και αυτό». Αυτό έγινε κατά τη φάση της αξιολόγησης του CDSS με τους τεχνικούς συμβούλους.

(ML)

(PE)

Εμείς είπαμε ότι σύμφωνα με το πώς διαβάζουμε εμείς αυτές τις ερμηνείες, θα έπρεπε να έχετε δώσει α, β, γ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είπατε όμως ότι στα γραπτά σας σημειώματα, τα οποία δίνατε στους αρμοδίους, από τότε που ξεκίνησε η λειτουργία αυτής της σύμβασης…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όταν λέτε λειτουργία εννοείτε η προσπάθεια υλοποίησης το 2003;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, τότε. Μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες δεν γινόντουσαν δεκτά. Δηλαδή δεν συμμορφώνονταν οι αρμόδιοι υπηρεσιακοί ή και πολιτικοί παράγοντες με τις υποδείξεις σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. εμείς απλά τους ειδοποιούσαμε ότι όταν γίνει η τελική δοκιμή, εφόσον δεν βλέπουμε η εταιρεία να κάνει α, β, γ, πιστεύουμε ότι θα αποτύχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το έλαβαν υπόψη τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Επιτροπή τότε δεν είπε «κάνετε λάθος, πάει καλά», από ό,τι γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι η ίδια η επιτροπή είχε την ίδια γνώμη. Γιατί όταν γράφουν τα αποτελέσματα της δοκιμής των ασκήσεων που διάβασε ο Πρόεδρος, η επιτροπή έγραψε αυτά τα έγγραφα ότι δεν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε, λοιπόν, τι έπρεπε να γίνει για να αποφευχθεί η εκ των υστέρων οικονομική ζημιά την οποία μας είπατε ότι υπέστη το ελληνικό δημόσιο εκ του λόγου ότι το CDSS δεν λειτούργησε ποτέ με βάση τους όρους της συμφωνίας και της προκήρυξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πάλι αυτό δεν νομίζω ότι είναι ένα κομμάτι για μένα, που είμαι τεχνικός. Πιστεύω όμως ότι όταν μια εταιρεία απέναντί σου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν είναι για τεχνικούς, είναι για λογικούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τη λογική μου θα σας την πω. Λέω ότι όταν μια εταιρεία κολοσσός έρχεται και λέει «ναι, έχετε δίκιο, δεν τα πήγα τόσο καλά στην πρώτη άσκηση, αλλά θα το βελτιώσω στη δεύτερη», όσον αφορά το CDSS που είναι μόνο δεκαοκτώ, δεκαεννέα εκατομμύρια, μπροστά στα τριακόσια ας πούμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι μόνο δεκαοκτώ που μας είπατε. Είναι δεκαοκτώ συν το μερτικό που αντιστοιχεί στο CDSS από τα είκοσι εννέα τμήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτή είναι η δική μου άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αυτή είναι η άποψη του μάρτυρα που δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι είναι αποδεκτή από τον προμηθευτή ή ότι την αξιοποιεί ο αγοραστής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ζητώ διευκρινήσεις σε ό,τι έχει πει ο μάρτυρας. Θεωρώ, λοιπόν, δεδομένο τι έχει πει ο μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Λέω, λοιπόν, ότι εφόσον είχε την εταιρεία που έλεγε «θα το φτιάξω στην επόμενη άσκηση που είναι σε δυο-τρεις μήνες μετά, έχετε δίκιο αλλά θα τα φτιάξω, είναι εύκολο για μας» και αυτό το ποσό της αμφισβήτησης, το μάξιμουμ που έρχεται, είναι στα δεκαοκτώ, δεκαεννέα εκατομμύρια, όταν υποτίθεται ότι μπορεί να έχουν άλλες αναφορές για άλλα συστήματα που λειτουργούν, όπως τα κέντρα διοίκησης που, σύμφωνα με αυτούς –εγώ δεν έχω άποψη αν λειτουργούν, το ΤΕΤΡΑ κ.λπ.- και έχουν ισχυρούς επιχειρησιακούς παράγοντες που λένε «εμείς το θέλουμε αυτό το ΤΕΤΡΑ, θέλουμε τα κέντρα διοίκησης» γιατί καλώς ή κακώς και οι κάμερες να μην δούλευαν μόνο που υπάρχουν είχαν και έναν ρόλο αποτροπής του εγκλήματος. Άρα μπορεί το ελληνικό δημόσιο να πει ότι αυτό είναι σημαντικό για τους αγώνες, να δείξουμε μια εικόνα ισχυρή και για το CDSS δεν πειράζει, θα το λύσουν. Δεν μπορώ να κρίνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαντήσατε όμως σε ένα άλλο ερώτημα το οποίο δεν σας έκανα. Εγώ επιμένω και αυτό έχει σχέση, για να σας το δώσω ως δεδομένο, γιατί το είπατε, ότι ήταν αδύνατον μέσα σε δώδεκα μήνες να ολοκληρωθεί η κατασκευή και η προμήθεια του C4I στο σύνολό του.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, να σας εξηγήσω τι εννοούσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είπατε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Είπα όμως ότι έχει σημασία όχι οι μήνες αλλά οι ανθρωπομήνες. Άρα αυτό που είπα είναι το εξής: Οι ανθρωπομήνες μπορούσαν, αν έχεις τα σωστά άτομα και το σωστό αριθμό ατόμων, με τις σωστές γνώσεις, να υλοποιήσουν ένα τεχνικό σύστημα. Αυτό που δεν έβλεπα ότι γινόταν σε δώδεκα μήνες είναι ότι με βάση τα άτομα που λειτουργούσαν και δούλευαν, δεν το έβλεπα εφικτό να προλάβουν. Με βάση τα άτομα που επέλεξε η εταιρεία να χρησιμοποιήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε με σας παρακαλώ, για να συνεννοηθούμε. Εκείνοι οι οποίοι είχαν το πολιτικό, το υπηρεσιακό, το εθνικό και το κρατικό ενδιαφέρον για να λειτουργήσει εγκαίρως αυτό το σύστημα, δεν το έβλεπαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ότι δεν είχαν τους κατάλληλους αριθμούς σε ανθρώπους;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς. Και ότι με βάση αυτούς τους ανθρωπομήνες που είχαν ενεργοποιηθεί ήταν αδύνατον, μέσα σε δώδεκα μήνες, να χτιστεί το σύστημα. Το έβλεπαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Προφανώς, αν είχαν τη διάθεση και τον ρόλο να κάνουν αυτό το πράγμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τους ενημερώνατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ τους ενημέρωνα και μάλιστα το έκανα με πολύ απλό τρόπο, αυτό που λέμε εμείς traffic lights, δηλαδή φαναράκια, κόκκινο, πράσινο και πορτοκαλί. Λέγαμε αυτά τα συστήματα είναι πορτοκαλί, δηλαδή μάλλον δεν θα προλάβουμε, αυτά είναι κόκκινα, αυτά είναι πράσινα. Τα περισσότερα του CDSS λοιπόν, ήταν κόκκινα ή πορτοκαλί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι ποια στιγμή εσείς είχατε πειστεί ότι δεν πρόκειται μέσα στους δώδεκα μήνες να ολοκληρωθεί αυτό, εκτιμώντας βέβαια τους ανθρωπομήνες και όλα αυτά που μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στην αρχή ήμουν πάρα πολύ θετικός, ενθουσιασμένος για την πατρίδα ότι θα πάρει ένα σύστημα. Στις πρώτες συναντήσεις πάλι ήμουν πολύ θετικός, αλλά μετά έβλεπα κάποιες περίεργες κινήσεις από την εταιρεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσους μήνες μετά την έναρξη της διαδικασίας της εφαρμογής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν η υλοποίηση ήταν ένα χρόνο και κάτι, δεν το θυμάμαι με σιγουριά, αλλά πολύ σύντομα μετά. Μπορεί και τρεις-τέσσερις μήνες μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στους πρώτους τρεις-τέσσερις μήνες, λοιπόν, διαπιστώσατε ότι με βάση τα μέσα που χρησιμοποιούσε η SAIC ήταν αδύνατον να παραδώσει εμπροθέσμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν θυμάμαι ποια ήταν η πρώτη αναφορά που έδωσα που λέει ότι εδώ έχουμε πρόβλημα. Δεν θυμάμαι πότε την υπέβαλα, αλλά οι υποψίες μου ήρθαν στην αρχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στους τρεις-τέσσερις μήνες όμως είχε γίνει βεβαιότητα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι βεβαιότητα. Τότε άρχισα να λέω ότι εδώ δεν πάμε καλά. Από ό,τι θυμάμαι. Μπορώ όμως να σας βρω την αναφορά μου και να σας την δώσω αν θέλετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι να μας την φέρετε. Φτάνω, λοιπόν, στο εξής τώρα και αναρωτιέμαι: Μήπως ήταν συνειδητή επιλογή να κάνουμε ότι γίνεται αυτό το σύστημα αφού όλοι είχαμε πειστεί ότι δεν πρόκειται να το παραλάβουμε μόνο και μόνο για να δοθεί η εντύπωση ότι υπάρχει ασφάλεια στους Ολυμπιακούς Αγώνες; Γιατί είπατε ότι αμέσως μετά την διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων η SAIC βγήκε και έκανε μια διαφήμιση την οποία θα μας την δώσετε, που έδινε συγχαρητήρια στην Ελλάδα για το ότι έκανε τους πιο ασφαλείς Ολυμπιακούς Αγώνες. Αλλά αυτοί οι ασφαλείς Ολυμπιακοί Αγώνες έγιναν χωρίς εν ενεργεία σύστημα ασφαλείας. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έγιναν με ένα CDSS, που εγώ έβλεπα ότι δεν λειτουργούσε όπως θα έπρεπε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέω. Άρα δεν έγιναν με το σύστημα ασφάλειας που είχε πληρώσει ο ελληνικός λαός και είχε παραγγείλει το ελληνικό δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εσείς το γενικοποιείτε και λέτε γενικά το σύστημα. Εγώ σας είπα ότι δεν μπορώ να έχω άποψη για όλα τα άλλα συστήματα. Έχω μόνο για τα δικά μου που είναι το ένα έως επτά, δηλαδή τα πρώτα επτά υποσυστήματα που λέγονται CDSS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για αυτά όμως είπατε ότι επεμβαίνουν και χρωματίζουν όλη, τη συνολική λειτουργία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Επηρεάζουν την ενοποίηση του συστήματος C4I.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Και τη λειτουργία ενός εκάστου επομένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, και του μεμονωμένου CDSS. Μου ξαναλέτε την ερώτηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω, λοιπόν, ότι επομένως μήπως αυτό από τη στιγμή που κάποιοι είδαν ότι δεν γίνεται, το έκαναν μόνο και μόνο για το φαινόμενο, δηλαδή να δημιουργείται η εντύπωση ότι υπάρχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να τους ρωτήσετε. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Πάμε τώρα εκεί που έγινε η διαπραγμάτευση για την τροποποίηση. Σε αυτή, λοιπόν, την πέμπτη τροποποιητική αυτή ήταν η καλύτερη διαχείριση που μπορούσε να κάνει το ελληνικό δημόσιο για να σώσει την κατάσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σας λέω και πάλι ότι μιλάω για το ένα έως επτά. Εγώ έβλεπα μπροστά μου, πριν την τροποποίηση, προδιαγραφές, περίπου πενήντα σελίδες που μπορούσε κανείς να τις ερμηνεύσει όπως ήθελε ή τέλος πάντων υπήρχε αυτή η ευελιξία και μετά την τροποποίηση πέντε, προεγγραφές χίλιες πεντακόσιες σελίδες που ήταν σαφέστατα καλύτερα. Με αυτήν την έννοια ήταν καλύτερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η βέλτιστη πρακτική, λοιπόν, που θα μπορούσε να υπάρχει, ποια θα ήταν, αφού αυτή ήταν καλύτερη;

(PN)

(ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η βέλτιστη από τεχνική άποψη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, από τεχνική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Για μένα η βέλτιστη θα ήταν μόνο αντί για ενάμιση μήνα, πόσο είχαμε περιθώριο όταν αρχίσαμε τη διαδικασία ανάλυσης αναγκών τότε για να γραφτούν αυτές οι 1.500 σελίδες, να γινόταν σε περισσότερο χρόνο με περισσότερη υποστήριξη από επιχειρησιακούς και άλλους τεχνικούς και ίσως από ειδική εταιρεία συμβουλευτική και όχι από λίγα άτομα και από τον προμηθευτή και από την εταιρεία. Βέβαια ίσως μιλάω εγώ, μη πραγματικότητα στην Ελλάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάμε για πραγματικότητα εδώ, μας ενδιαφέρει η πραγματικότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Για μένα το μόνο που θα μπορούσε να γίνει καλύτερο είναι να δοθεί λίγο περισσότερος χρόνος ώστε και τα μειονεκτήματα, τα παραθυράκια που υπάρχουν στο CDSS-SRS, δηλαδή τις 1.500 σελίδες να μη γινόταν. Δηλαδή εκεί που αν θέλει κανείς να πει ότι υπάρχουν πέντε λάθη τρόπος του λέγειν, να μην υπήρχαν ούτε αυτά τα πέντε. Αυτή είναι η ιδανική περίπτωση. Δεν βλέπω κάτι άλλο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η ιδανική περίπτωση αν μπορούσε ποτέ να επιτευχθεί, δηλαδή αν είχατε περισσότερο χρόνο από τον ενάμιση μήνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν υπήρχε περισσότερος χρόνος. Αυτό όμως μην ξεχνάτε είναι το να δεσμευτεί η εταιρεία. Το ζήτημα αν το κάνει αυτό η εταιρεία ή όχι, αν πραγματοποιήσει αυτό που γράφεται στη σύμβαση, στο SRS, στις 1.500 σελίδες, είναι άλλο ζήτημα. Άρα πιστεύω ότι είναι δύο ξεχωριστά πράγματα. Ναι, μπορούσαμε να βελτιώσουμε ίσως. Τα πάντα βελτιώνονται τεχνικά, δεν υπάρχει το απόλυτο. Εκεί δεν ήταν το «έγκλημα». Το «έγκλημα» ήταν ότι η εταιρεία δεν υλοποίησε έστω και αυτά που έλεγε στις 1.500 σελίδες. Αν τα είχε υλοποιήσει, δεν θα είχαμε πρόβλημα όσον αφορά το CDSS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν λοιπόν είχαν εφαρμοστεί κατά γράμμα αυτά που προβλέπει η πέμπτη τροποποιητική, θα είχαμε πάρα πολύ μεγάλη ικανοποίηση όσον αφορά αυτό που ζητούσαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακριβώς, θα άλλαζαν ριζικά οι αρχές της ασφαλείας της Αστυνομίας, το τουριστικό, το Λιμενικό και το ΕΚΑΒ. Δηλαδή το ΕΚΑΒ πριν την πέμπτη τροποποίηση δούλευε με καρτέλες. Η Ελληνική Αστυνομία χρησιμοποιεί ένα σύστημα που λέγεται ΠΗΓΑΣΟΣ που το έχουν πάρα πολλά χρόνια και έχει περιορισμούς. Θα είχαν ένα καλύτερο σύστημα. Θα υπήρχε ένα σύστημα που ενοποιεί τους φορείς για πρώτη φορά στην Ελλάδα, έτσι ώστε όταν παίρνει κάποιος μία κλήση και λέει ότι υπάρχει ένα σοβαρό τροχαίο και χρειάζεται κάποιος να απεγκλωβιστεί από το όχημά του, να μη χρειαστεί να πάει πρώτα η Διεύθυνση Τροχαίας και μετά να καταλάβουν ότι κάποιος έχει εγκλωβιστεί και μετά εξαρχής πάλι να πάρουμε τηλέφωνο ή με ΤΕΤΡΑ ή αλλιώς, το Πυροσβεστικό και να χαθούν δέκα κρίσιμα λεπτά. Ή σε αντίθεση πως γινόταν πριν από αυτό, να μην ψάχνουμε με τα αναλογικά radio ποιος φορέας είναι πιο κοντά το Πυροσβεστικό, ποιο περιπολικό, για να το στείλουμε. Το σύστημα θα ξέρει αυτόματα αυτό το περιπολικό ότι είναι πιο κοντά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε η παραλαβή το Νοέμβριο του 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έτσι ακούγεται, εγώ δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ξέρουμε εμείς. Από το 2008 μέχρι σήμερα λειτουργεί το σύστημα αυτό, το CDSS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να ρωτήσετε τους φορείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί μας λένε ότι λειτουργεί. Άλλοι μάλλον λένε ότι λειτουργεί, άλλοι λένε ότι είναι ανενεργό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ λέω ότι δεν μπορεί να ξέρει κανείς. Αν δεν ολοκληρωθούν όπως θα έπρεπε οι δοκιμές για το CDSS, δεν μπορεί κανένας να ξέρει ακριβώς την έκταση λειτουργίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν 1.300 χρήστες διαθέσιμοι για να κάνουν τη δοκιμή σε συνθήκες φορτίου που είπατε προηγουμένως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι ενημερώνομαι υπάρχουν 45.000 ένστολοι της Αστυνομίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένστολοι υπάρχουν. Εκπαιδευμένοι πόσοι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω πόσοι πέρασαν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορεί οποιοσδήποτε λοιπόν ένστολος να γίνει χρήστης του συστήματος χωρίς εκπαίδευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Υπάρχουν εργαλεία δοκιμής. Δεν χρειάζεται μόνος του ένας ένστολος που ίσως ξέρει ή δεν ξέρει να χειριστεί το σύστημα, να καθίσει μπροστά του. Υπάρχουν συστήματα με αυτόματο τρόπο να δοκιμάσεις ένα σύστημα. Αυτά λέγονται load testing εργαλεία. Δηλαδή γράφονται κάποια δείγματα που είναι προσομοίωση, το τι θα έκανε ένας επιχειρησιακός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ λέει ότι χρησιμοποιήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Υπάρχει λοιπόν αυτό το εργαλείο που καταγράφει τι θα έκανε ένας νορμάλ επιχειρησιακός. Το παίρνει αυτό το σύστημα και το κάνει επί 1.300 χρήστες και βγάζει το φορτίο σαν να ήταν 1.300 χρήστες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν έγινε εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η εταιρεία νομίζω χρησιμοποίησε το γεγονός ότι εμείς σαν φορέας είπαμε εντάξει δεν έχουμε τόσους διαθέσιμους να το κάνουμε αυτό. Δε λέει κάπου η σύμβαση ότι θα έπρεπε να κάνουν αυτοί τη δοκιμή. Βέβαια εμένα μου κακοφαίνεται αυτό γιατί σαν επαγγελματίας αν ήμουν εγώ ο προμηθευτής θα έλεγα, έχετε τον κόσμο για να κάνουμε μία απόλυτη δοκιμή και όχι με ένα σύστημα που μπορεί να κάνει λάθος;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ λοιπόν συμβαίνει το εξής. Αυτοί που συνέταξαν την πέμπτη τροποποιητική, έχουν περιλάβει μέσα στα άρθρα 8 και 9, αντικαθιστώντας την αρχική σύμβαση, μία διάταξη που λέει ότι αρκεί να γίνει δοκιμή γενική. Και έχουν σβήσει τη λέξη «επιτυχής» που υπήρχε στην πρώτη σύμβαση. Αλλά απ’ αυτή την άποψη η κυρία προμηθεύτρια, αυτό για το οποίο ήταν υποχρεωμένη, είναι να κάνει μια γενική δοκιμή. Έγινε αυτή, ανεξάρτητα από το αν είναι επιτυχής ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό που έλεγαν αυτοί γενική δοκιμή ναι. Εγώ δεν το λέω έτσι, το λέω μία πρόχειρη επίδειξη κάποιων πραγμάτων, συστημάτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει μ’ αυτή την υπόθεση, ανεξάρτητα από ποια γνώμη έχετε εσείς ή ο κ. Καρδαράς ή ο κ. Τσενές. Είπατε ότι μπορεί να γίνει μια έκθεση αξιολόγησης. Τι ακριβώς πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω ότι είναι μια μεγάλη διαδικασία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιος μπορεί να αναλάβει αυτό το εγχείρημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μπορείτε να επιλέξετε οποιαδήποτε κατά τη γνώμη μου εταιρεία, όχι ανεξάρτητους για τους λόγους που είπα πριν, για να δεσμεύεται αυτή η εταιρεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το δημόσιο έχει τα μέσα να το κάνει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ρωτήστε το δημόσιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ξέρετε κύριε. Εσείς μπορείτε να το ρωτήσετε το δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ήθελα έτσι να το πω. Θέλω να πω ότι εγώ δεν μπορώ να κρίνω τις ικανότητες στο δημόσιο. Πάντως ξέρω ότι υπάρχουν ειδικές εταιρείες που χρησιμοποιούνται για γνωμοδότηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εταιρείες σαν την Price Waterhouse…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όλες οι μεγάλες εταιρείες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ προκύπτει ότι παρόλο που το CDSS όπως λέτε εσείς δεν λειτουργεί, από το 2008-2009, έχει πληρώσει χρήματα στη SAIC το ελληνικό δημόσιο και μάλιστα το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη τώρα και πριν το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, για τη συντήρησή του. Αυτό μπορείτε να μας το εξηγήσετε πώς γίνεται, δηλαδή πώς συμβαίνει αυτό το CDSS να μη λειτουργεί και τελικά να δαπανά το ελληνικό δημόσιο χρήματα εκατομμυρίων ευρώ για τη συντήρησή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κατ’ αρχάς υποθέτω ότι πληρώνετε για όλο το ποσό του CDSS ή μόνο γι’ αυτά που πιστεύω και εγώ ότι λειτουργούν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχω ένα τιμολόγιο που λέει «συντήρηση υποσυστημάτων από 1 έως 7», δηλαδή το CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δηλαδή είναι σημαντικό εδώ να δούμε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ο χρόνος αυτός αναφέρεται στο 2009. Λειτουργούσε τότε το CDSS, το 2009;

(ΧΑ)

(PN)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κάποια λίγα κομμάτια του ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Παραδείγματος χάρη ενός από το autonomy, διότι υπάρχουν δύο συστήματα autonomy. Για να τα βάλουμε όμως λίγο σε τάξη, το autonomy είναι μία εφαρμογή, ένα κομμάτι ενός υποσυστήματος, του υποσυστήματος 5 ενός συστήματος CDSS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και χρειάζεται ένα εκατομμύριο ευρώ για να συντηρηθεί αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω πόσο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυο ερωτήσεις και τελειώνω. Η άλλη ερώτησή μου είναι η εξής. Με το Τetra τώρα, εμείς από τη SAIC έχουμε αγοράσει υπηρεσίες. Έχετε υπόψη σας περίπου πόσο έχουν κοστίσει στο ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Γιατί δεν είναι στη δική μου συμβατική υποχρέωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ό,τι πληροφορήθηκα υπάρχει στην αεροπορία ή στο στρατό και στον ΟΤΕ σύστημα Tetra που λειτουργεί, σύστημα ανεξάρτητο από το C4I. Αυτό το Tetra, θα μπορούσαμε να το κατασκευάσουμε εδώ στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δυστυχώς, δεν είμαι ειδικός. Είμαι τεχνικός πληροφορικών συστημάτων και ενοποίησης συστημάτων C4I, του software, του λογισμικού. Δεν είμαι ούτε για τα δίκτυα, ούτε για τα συστήματα επικοινωνίας. Αυτά είναι άλλα συστήματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Αυτήν τη στιγμή εν εξελίξει υπάρχει σύμβαση που είναι η Tetra, την οποία πληρώνει το ελληνικό δημόσιο τη SAIC. Αυτό το Tetra στο βαθμό που λειτουργεί χωρίς την υποστήριξη του CDSS είναι ελαττωματικό. Το ελληνικό δημόσιο δεν θα έπρεπε μέχρι σήμερα να έχει κάνει κάποιες ενέργειες; Ή να απαλλαγεί εντελώς από την υπόθεση αυτή, που την πληρώνει χωρίς να απολαμβάνει όλων των ωφελημάτων και των χρησιμοτήτων που του παρέχει το CDSS ή κατά κάποιο άλλο τρόπο έπρεπε να έχει ζητήσει αποζημίωση, να επιστραφούν δηλαδή πολλά χρήματα, όπως μας είπαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έτσι όπως το λέτε ακούγεται λογικό, αλλά δεν είμαι εγώ αρμόδιος σε αυτό το κομμάτι της σύμβασης. Είναι άλλα. Δεν είναι στο 1 έως 7 και δεν μπορώ να απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παφίλη, μπορείτε να μου πείτε ποιος είναι ο μάξιμουμ χρόνος που χρειάζεστε για να διαχειριστώ το υπόλοιπο του χρόνου;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εξαρτάται από τις απαντήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άρα δεν μπορείτε να μου πείτε ακριβώς, ούτε καν περίπου. Πόσες ερωτήσεις έχετε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω αρκετές. Έξι-εφτά ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα προλάβετε να μιλήσετε εσείς, να ρωτήσει ο κ. Αποστολάκος και ο κ. Ρήγας; Αν μπορείτε να με βοηθήσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία ώρα και ένα τέταρτο ρωτήσανε οι δύο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ σας είπα το χρόνο που έχουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα προσπαθήσω να είμαι πολύ σύντομος.

Κύριε Ρηγογιάννη, εσείς είπατε ότι ήρθατε στην εταιρεία Planet το 2001 και φύγατε το 2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι, νομίζω ότι έμεινα λίγο πάνω από ένα χρόνο στην Planet.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι αδιάκριτη ερώτηση. Γιατί φύγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Γιατί δεν μου άρεσαν γενικά κάποια πράγματα εσωτερικά στην εταιρεία. Δεν μου άρεσε η κουλτούρα. Εγώ είχα έρθει από μια πολυεθνική εταιρεία και πήγα σε μια εταιρεία ελληνική. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Αλλά με τα στάνταρ που είχα εγώ συνηθίσει στο εξωτερικό, μου κακοφάνηκε στην αρχή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή δεν σας έγινε πρόταση από την Borders;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, εγώ είχα ήδη πάει στην Αθήνα 2004 από την Planet. Γιατί όταν κάποιος πήρε την απόφαση –δεν ξέρω ποιος- ότι μάλλον θα πάρουν κομμάτια από τη μελέτη της Planet για να μπούνε στις προδιαγραφές, ζήτησαν οι αρχές να μιλήσουν οι δύο σύμβουλοι, δηλαδή η Planet και η Borders, γιατί η Borders θα έπρεπε να εντάξει ένα κομμάτι από αυτήν τη μελέτη στο έγγραφο αυτό που λεγόταν προδιαγραφές προκήρυξης. Υπ’ αυτήν τη σκέψη μας κάλεσαν σε δύο-τρεις συναντήσεις, όπου ήμουν παρών και έβλεπα και τη διεύθυνση ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων απέναντί μου και τους συμβούλους και με ξέρανε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήσαστε δηλαδή εκπρόσωπος της Planet και αυτόματα γίνατε εκπρόσωπος της Borders.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, ήμουν εκπρόσωπος της Planet και γνώριζα απέναντί μου και την Αθήνα 2004 και τη ΒΑΟΑ και τη Borders, Όταν εγώ είδα ότι έληξε το έργο στην Planet, ήθελα να συνεχίσω σε αυτό το έργο. Μου άρεσε το αντικείμενο και πήγα στην Αθήνα 2004. Και λένε «δεν μπορούμε να σε πάρουμε εμείς για τα λεφτά που ζητάτε», γιατί αυτοί δίνανε λιγότερα και «πηγαίνετε στη Borders».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με την Borders είπατε ότι υπογράψατε σύμβαση στην Καλλιθέα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, υπέγραψα τη σύμβαση στη Νέα Ιωνία στο κτίριο της Αθήνας 2004, αλλά η σύμβαση έγραφε Borders Ελλάς, Καλλιθέα …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει σήμερα αυτό το γραφείο της Borders στην Καλλιθέα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν νομίζω. Από ότι ακούω όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα η Borders συνεχίζει όπως ήταν σήμερα, στο Κατάρ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ξέρω ότι συνεχίζει στο Κατάρ, στο Αμπού Ντάμπι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Borders είχε δώσει συμβουλές για παρόμοιο σύστημα προηγουμένως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω ναι, στην Αυστραλία και στο Salt Lake.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σαν Borders ή σαν ξεχωριστά άτομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι ήταν σαν ξεχωριστά άτομα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω. Έτσι ακούγεται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα το συμπέρασμα είναι ότι η Borders συστήθηκε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το συμπέρασμα αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε Borders πριν –που έτσι ακούγεται- ναι. Αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος. Ρωτήστε τον κ. ΝτέΪβιντ Έλλιοτ. Πραγματικά δεν ξέρω. Θα έλεγα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ υπάρχει μία υπόθεση. Ούτε τεχνικοί είμαστε, ούτε εξειδικευμένοι και αξιοποιούμε πάρα πολύ καλά τις φοβερές γνώσεις που έχετε και εσείς και πάρα πολλοί άλλοι που έρχονται εδώ πέρα. Εδώ υπάρχει μια υπόθεση γενική την οποία γνωρίζετε. Φαντάζομαι ότι θα έχετε ενημερωθεί από τις εφημερίδες. Αφορά το σκάνδαλο SIEMENS όπως ονομάζεται. Εδώ έχουμε τα εξής ερωτήματα. Πρώτο ερώτημα. Μπορεί κάποιος να υποθέσει ότι όπως έγινε η σύμβαση ήταν στημένη για να πάρει τη δουλειά η SAIC η οποία θα την έδινε στη SIEMENS και τα τιμήματα και όλα αυτά σχετίζονται με το ότι θα έβγαζε μεγάλα κέρδη η SIEMENS μέσω της SAIC και εκεί έπεσαν μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό. Γιατί η απόφαση γράφτηκε μετά την επιλογή του προμηθευτή. Άρα δεν μπορούσε να είναι στημένη μία σύμβαση που υπήρχε πριν η απόφαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει μία υπόθεση. Σας τη λέω περιληπτικά και γρήγορα. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες για λόγους χρόνου. Υπάρχει μία τέτοια υπόθεση, που λέει ότι την πήρε η SAIC, έπεσαν και κάποια χρήματα, την πήρε η SIEMENS σαν υπεργολάβος, η οποία ήταν μεγαλύτερη και ουσιαστικά είχε μεγαλύτερη ευθύνη για το έργο. Ο υπεργολάβος μας είπαν ότι είναι μεγαλύτερος από τον εργολάβο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): ¨Όχι μεγαλύτερη, διαφορετική. Ο ένας έχει το intergrator …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μάλιστα αυτό είναι διεθνής πρωτοτυπία μας είπε ο κύριος καθηγητής Πανεπιστημίου, ο κ. Καμπουράκης. Υπάρχει αυτή η υπόθεση και γι’ αυτό ψάχνουμε. Δεν είναι θέμα των τεχνικών λεπτομερειών. Άρα, λοιπόν, ισχύει αυτό που είπατε επακριβώς ότι η σύμβαση είχε ασάφειες, οι οποίες θα μπορούσαν να έχουν προβλεφθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η σύμβαση που αφορά το CDSS είχε ασάφειες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το CDSS και το C4I κατά συνέπεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω για το υπόλοιπο. Για το CDSS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά το CDSS είναι η καρδιά του C4I. Επομένως, κατ’ επέκταση το λέω αυτό. Υπήρχαν αυτές οι ασάφειες, οι οποίες μπορούν να αξιολογηθούν ότι έγιναν και σκόπιμα. Μπορεί και να μην ήταν σκόπιμα. Έχετε καμία εξήγηση για τις ασάφειες; Ήταν ο χρόνος, η πολιτική πίεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να ξέρω αλλά υπάρχουν πολλές εξηγήσεις, αν θέλει κάποιος να πει τι θα μπορούσε να ήταν. Πιστεύω ότι είναι άσχετο για μένα αυτό …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε εσείς να υποθέσετε από την εμπειρία σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Εγώ απλά βρήκα μπροστά μου κάποιες προδιαγραφές και σύμβαση υπογεγραμμένη. Δεν μπορώ να ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι η Borders δεν είχε κανένα ρόλο στη σύμβαση από όσο γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όσον αφορά το CDSS που ήμουν εγώ υπεύθυνος …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έχω σημειώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εκτός από κάποιες γενικές ερωτήσεις. Παραδείγματος χάρη ρώτησαν τότε τι σημαίνει ενοποίηση κ.λπ. Δεν αξιολογήσαμε εμείς τη σύμβαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μας είπατε μάλιστα ότι ουσιαστικά σας απέκλεισαν, ότι ήσασταν απέξω και περιμένατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ προσωπικά ήμουν απέξω στη Φακίνου μαζί με κάποιους άλλους συναδέλφους και δεν ρωτήθηκα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό εσείς το αναφέρατε στην εταιρεία, στην Borders; Η Borders διαμαρτυρήθηκε γι’ αυτό; Γιατί αν εγώ αναλάβω επίσημος τεχνικός σύμβουλος δικός σας και όταν έρθει η ώρα να πέσει η υπογραφή είναι λάθος, δυσφημίζομαι. Υπήρξε δηλαδή διαμαρτυρία της Borders για τον αποκλεισμό της;

(XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ προφορικά τα είπα στον διευθύνοντα σύμβουλο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γραπτά, υπάρχει τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω αν ο Ντέιβιντ είπε γιατί αυτό το φαινόμενο που λέω εγώ, δεν ξέρω κατά πόσον υπήρχε και στα άλλα συστήματα. Απ΄ ό,τι μου έλεγαν τότε συνάδελφοι, γενικότερα ναι, δεν τους είχαν μέσα, όχι μόνο για το CDSS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει γραπτή διαμαρτυρία ή θέση της BOARDES, ότι δεν έπρεπε να υπογραφεί τέτοια σύμβαση με την SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το γνωρίζω, θα πρέπει να τη ρωτήσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε έχετε ακούσει. Είναι πολύ σοβαρό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης):Μα, εννοείται ότι εγώ δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν λέω αν το γνωρίζετε. Φαντάζομαι ότι μπορεί να μην το γνωρίζετε, για να το λέτε. Αν έχετε ακούσει κάτι. Είναι σοβαρό θέμα. Αν προσλαμβάνει το ελληνικό δημόσιο μια εταιρεία σύμβουλο και όταν πάει να υπογράψει μια σύμβαση, η εταιρεία σύμβουλος έχει θέση ότι δεν πρέπει να υπογραφεί η σύμβαση, δεν θα πρέπει να το έχει γνωστοποιήσει; Τότε τι την πήρε την εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι θυμάμαι ό,τι λεγόταν, δεν έχω δει χαρτιά αυτό που άμεσα ή έμμεσα είπε η εταιρεία και γραπτώς είναι ότι η διαδικασία είναι λάθος, παρακολουθείται και ότι πρέπει να υπάρχουν τεχνικές προδιαγραφές λεπτομερείς, στην ίδια τη σύμβαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, κακώς υπογράφεται η σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό μου έχουν πει συνάδελφοι. Μπορεί να μου λένε και ψέμματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει τέτοιο έγγραφο της BOARDES;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης):Δεν το γνωρίζω. Παρακαλώ να ρωτήσετε τον κ. Ντέιβιντ Ντεμισέλια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν έλθει και αν τον βρούμε. Θα φάμε χρόνια.

Μας είπατε επανειλημμένα ότι η SAIC είναι ένας κολοσσός. Έχει ξαναφτιάξει τέτοιο σύστημα ασφάλειας στον κόσμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να γνωρίζω. Πολλά απ’ αυτά τα συστήματα είναι μυστικά. Πάντως, γνωρίζω ότι έχουν φτιάξει παρόμοια, σύμφωνα με ό,τι λένε οι εφημερίδες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι εφημερίδες δίνουν και συγχαρητήρια στην Ελλάδα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα, αυτό δεν είναι κριτήριο; Εσείς είσαστε η BOARDES. Είστε υποχρεωμένοι να ερευνήσετε και μια σειρά άλλα πράγματα, όταν συμβουλεύετε το δημόσιο. Δεν σας κατηγορώ. Πάμε να δούμε αν η δουλειά ήταν στημένη ή δεν ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης):Σας λέω ξανά ότι η δική μου σύμβαση με την BOARDES δεν έλεγε για άλλα συστήματα. Έλεγε συγκεκριμένα για το CDSS και μου είχαν δώσει ένα ρόλο μόνο για το CDSS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τη γνώση που έχετε η SAIC είχε κατασκευάσει προηγουμένως ανάλογο σύστημα CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι ακούγεται στην αγορά, είτε μόνη της, είτε με συνεργάτες, έχει κατασκευάσει διάφορα συστήματα πληροφοριακά. Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να έχει τη γνώση να το κάνει. Θα έπρεπε να ξέρει. Δεν μου ακούγεται άσχετη, αν αυτό λέτε. Δηλαδή οι ικανότητές της, θα έπρεπε να ήταν τέτοιες που θα μπορούσαν να υλοποιήσουν ένα τέτοιο σύστημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό σαν πληροφορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σαν αίσθηση, σαν πληροφορία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:Άλλο αίσθηση, και άλλο απόδειξη ότι είχε κατασκευάσει και το τάδε κτήριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν θέλετε να κάνω μια έρευνα για το τι έχουν κατασκευάσει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, η έρευνα δεν μπορεί να γίνει σήμερα, και αν γίνει δεν έχει κανένα νόημα. Για εκείνη την περίοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Από το τι λέγεται για μια τόσο μεγάλη εταιρεία και το ρόλο της, ναι φαντάζομαι ότι έχει υλοποιήσει. Εγώ, δεν ήμουν παρών να ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:Πώς εξηγείται ότι μια τέτοια εταιρεία εξευτελίστηκε τελείως, αναλαμβάνοντας ένα έργο να το κάνει σε ένα χρόνο, ενώ ήξερε ότι δεν μπορούσε να το κάνει. Δηλαδή, ποια είναι η κρίση σας για μια εταιρεία η οποία υπογράφει μια σύμβαση για ένα χρόνο κατασκευής και δεν το κατασκευάζει ούτε κατά το 30%. Πέστε μου σαν τεχνικός και σαν λογικός άνθρωπος τι εταιρεία είναι αυτή και τι εξήγηση μπορείτε να δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Σ’ αυτό δεν μπορώ να μιλήσω τεχνικά, αλλά μόνο λογικά και μάλιστα, να κάνω μόνο υποθέσεις. Η υπόθεση που είχα πει και πριν, είναι ότι νομίζω ότι δεν είχαν καταλάβει την ελληνική κουλτούρα και το πώς δουλεύουμε εμείς εδώ. Νομίζω ΄ότι περίμεναν κάποια πράγματα και άλλα βρήκαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι εννοείτε; Ανέλαβαν να κάνουν ένα συγκεκριμένο σύστημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μιλάω για επαγγελματική κουλτούρα και όχι για θέμα φιλοσοφίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νόμιζαν ότι θα μας πουλήσουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες; Θεωρούσαν ότι θα μας δώσουν ένα καθρεπτάκι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι περίμεναν ότι εμείς θα εντυπωσιαστούμε με λιγότερη προσπάθειά τους, περίμεναν να βρουν τα πράγματα εδώ με μεγαλύτερη υποδομή απ’ ό,τι υπήρχε και ότι ίσως θα μπορούσε να κολλήσει το δικό τους σύστημα πιο εύκολα κ.λπ..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:Τα είπατε αυτά προηγουμένως και τα έχω σημειώσει. Έχετε τίποτα καινούργιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι υποθέσεις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο όμως, γνωρίζετε από την πείρα σας να έχει ξανασυμβεί αυτό σε διεθνείς συμβάσεις, μια εταιρεία να αναλαμβάνει ένα τέτοιο έργο τέτοιας αξίας ότι θα το παραδώσει σ’ ένα χρόνο και να μην το έχει ολοκληρώσει ούτε σε 7; Υπάρχει τέτοιο προηγούμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τέτοιο παράδειγμα εγώ δεν ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι κατά τη διάρκεια της πέμπτης τροποποίησης μεταφέρθηκε η ευθύνη του CDSS από την SAIC στη SIEMENS. Γιατί; Γιατί μέχρι τότε ήταν στην SAIC και στην πέμπτη πάει στην SIEMENS. Επειδή άλλαξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Επειδή άλλαξε τι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή είπατε άλλο το τι προβλεπόταν και άλλο το τι έγινε με την πέμπτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Υπάρχει και μια λογική απ’ ό,τι γνωρίζω εγώ τεχνικά, γιατί μεταφέρθηκε. Η λογική ήταν ότι η νέα πλατφόρμα το ΕLS G OFFICE αυτό το σύστημα, ήταν μιας εταιρείας που λέγεται NOVOTEC. Αυτή η εταιρεία ανήκει στη SIEMENS και γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ή και για άλλους. Δεν γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παφίλη, έχει περάσει η ώρα σας. Δεν θα προλάβετε να ολοκληρώσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και τι να κάνω, κύριε Πρόεδρε; Να έρθει ο μάρτυρας και αύριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Υποτίθεται ότι όσο παρέρχεται ο χρόνος, έχουν απαντηθεί εκατοντάδες θέματα. Συνεχίστε. Δεν πειράζει. Θα έλθει και αύριο ο μάρτυρας, ή θα διακόψουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να φερθώ και διαφορετικά. Δύο μήνες, συμπεριφέρομαι όπως συμπεριφέρομαι. Μέχρις εδώ. Είμαι από το πρωί μέχρι το βράδυ εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας ζήτησα να βοηθήσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να βοηθήσετε εσείς και η Νέα Δημοκρατία που δώσατε 270 εκατομμύρια τζάμπα και μπορεί να μας τα έχουν δώσει σε 9 χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Διευθύνοντας τη συζήτηση, θα μπορούσα …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας λέω, πρώτη φορά μιλάω έτσι. Βγαίνω απ’ τα ρούχα μου. Δύο μήνες κάθομαι και διαβάζω και κοντεύω να γίνω τεχνικός και έρχεστε και μου λέτε να σταματήσω. Να έρθει και αύριο ο μάρτυρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν σας είπα να σταματήσετε. Σας είπα να βοηθήσετε στη διαδικασία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί να με πιέζετε. Έχω ένα λογικό ειρμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα μπορούσα να σας πω πέντε φορές ότι αυτό απαντήθηκε και να σας διακόψω, αλλά δεν το κάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατά τη γνώμη σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όποιος προεδρεύει, διευθύνει τη συζήτηση. Ο Κανονισμός της Βουλής προβλέπει πώς γίνονται οι συζητήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να τηρηθεί ο Κανονισμός της Βουλής για όλες τις συνεδριάσεις και εγώ σταματάω αυτή τη στιγμή. Για όλους όμως, από τον Πρόεδρο, μέχρι τον τελευταίο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ, όλους τους διακόπτω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν έρχεται η σειρά μου μου λέτε πόσο χρόνο θέλω. Να το λέτε και στους δικούς σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εάν πάτε στα Πρακτικά θα δείτε πόσες φορές έχω διαφωνήσει με την κ. Τσόνογλου και τον κ. Παπαγεωργίου ο οποίος είναι δίπλα σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν δημιουργώ ποτέ ούτε προσωπικές εντάσεις, ούτε αντιπαραθέσεις. Θα είχα τελειώσει τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ είμαι δίκαιος με όλους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να συνεχίσω.

Μας είπατε ότι ερχόταν ο κ. Τρεπεκλής. Μια φορά ήλθε μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μια φορά θυμάμαι σίγουρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γνωρίζετε αν ο κ. Τρεπεκλής παραιτήθηκε από΄τη SAIC και έφυγε το 2007;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης):Το γεγονός ότι υπήρχε και μετά δεν τον ξαναείδα, μπορεί να υπονοεί αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:Εσείς το διαπιστώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης):Όχι, δεν ξέρω, δεν έχω ακούσει τίποτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:Ξέρετε αν σε κάποια κρίσιμη φάση των διαπραγματεύσεων άλλαξε διαπραγματευτή ή άνθρωπο που ερχόταν η SAIC;

(NP)

(3XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω ότι η ίδια η εταιρεία κατάλαβε ότι εδώ πέρα χρειάζεται να συμπληρώσει το κενό, που λέω εγώ, διαφοράς στην κουλτούρα και έβαλαν έναν Έλληνα να μιλήσει με τους Έλληνες. Γιατί μέχρι τότε ήταν Αμερικάνοι. Είχαν βάλει κάποια άτομα αλλά άλλαζαν πολύ τα πρόσωπα. Γι’ αυτό τότε επέλεξαν τον κύριο Τρεπεκλή, για να βοηθήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, όχι. Ο κ. Τρεπεκλής έφυγε το 2007.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Λέω για πριν απ’ αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα μας είπε πως όταν είδε ότι η SAIC δεν τηρούσε τις συμβατικές της υποχρεώσεις, σηκώθηκε και έφυγε. Αυτό μας έδωσε ως εξήγηση. Εγώ δεν μπορώ να πω…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Άλλο λέω. Μετά, όταν είδαν ότι το CDSS, ίσως και περισσότερα συστήματα δεν πήγαν καλά, θεωρώ ότι κατάλαβαν και αυτοί πως έχουν καταλάβει λάθος και πως δεν έκαναν απόλυτα καλή δουλειά. Το παραδέχθηκαν –πιστεύω- άμεσα και πήραν τη στρατηγική απόφαση να φέρουν και έναν Έλληνα να βοηθήσει στην υπόθεση από την πλευρά τους. Νομίζω πως αυτός ήταν ο ρόλος του κυρίου Τρεπεκλή.

Ξέρω, όμως, ότι ο κ. Τρεπεκλής κάποια στιγμή δεν ερχόταν και χρησιμοποίησαν γι’ αυτόν το ρόλο τον κύριο Πάνου, άλλον Έλληνα. Δεν γνωρίζω αν υπήρχε διαφορά στις απόψεις. Πρώτα ήταν ο κ. Τρεπεκλής σε αυτόν το ρόλο και μετά ήταν ο κ. Πάνου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας κάνω μια τελευταία ερώτηση: Εάν το ελληνικό δημόσιο αποδεχόταν τα υπόλοιπα συστήματα και το CDSS, το οποίο απ’ ό,τι φαίνεται -με όλα αυτά τα οποία μας είπατε- ακόμη δεν λειτουργεί, το απέρριπτε και δεν το πλήρωνε, θα μπορούσε με μια άλλη συμφωνία να ενοποιήσει τα υπόλοιπα συστήματα, χωρίς τη SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, τεχνικά δεν είναι η SAIC ή η SIEMENS η μόνη εταιρεία που μπορεί να ενοποιήσει αυτά τα συστήματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε καμία αίσθηση αν κοστολογικά αυτό θα μας επιβάρυνε περισσότερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να απαντήσω. Θέλει ανάλυση μεγάλη και πρέπει να δούμε ποια συστήματα θα επιλέξουν. Υπάρχει διαφορετικό κόστος, ανάλογα με το ποιο θα επιλέξουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούμε να υποθέσουμε τελικά –είναι η τελευταία ερώτηση, γιατί δεν θέλω να κάνω άλλες ερωτήσεις- ότι η SAIC και όσοι κρύβονται πίσω από τη SAIC έκαναν ένα διαρκή εκβιασμό, διαχρονικό, στη χώρα μας σε ό,τι αφορά, πρώτον, πολιτικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Προσέξτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι ειδικεύεστε σε αυτά τα συστήματα ασφαλείας, απ’ ό,τι κατάλαβα. Στο C4I έχετε κάποια γνώση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κοιτάξτε, ειδικεύομαι σε συστήματα πληροφορικής. Η επί δέκα χρόνια ενασχόλησή μου με το C4I με έκανε expert στα συστήματα ασφαλείας. Πριν απ’ αυτά ήμουν ειδικός σε συστήματα πληροφορικής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επομένως, μπορεί να υποθέσει κανείς ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις βρίσκονταν κάτω από ένα διαρκή εκβιασμό τεχνικό, τεχνολογικό και πολιτικό; Καλά, εντάξει, το «πολιτικό», ας μην το απαντήσετε. Ανά πάσα στιγμή δηλαδή η SAIC θα μπορούσε, αντί να πει «συγχαρητήρια» στους Έλληνες που κάνουν τους Αγώνες, να πει ότι είναι ανασφαλείς οι ελληνικοί Αγώνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα την ερώτησή σας. Έχω άλλωστε κουραστεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, δεν πειράζει. Ας μείνει έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μου ακούγεται ως μια ερώτηση που δεν θα μπορέσω να απαντήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Σας ζητάω συγγνώμη που βγήκα από τα «ρούχα» μου. Σας λέω ότι πρώτη φορά συνέβη αυτό. Πιστεύω ότι δεν είναι σωστό. Όμως, με είδατε να λείψω πέντε λεπτά από εδώ; Αυτό συμβαίνει κάθε μέρα. Και όταν ζητάμε να μιλήσουμε, πρέπει να μας σέβεστε. Τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παφίλη, εάν έχετε θέμα χρόνου, παρακαλώ πολύ αύριο να το θέσετε -αν δεν το θέσετε, θα το θέσω εγώ- για να είναι ξεκάθαρο ότι σας έχει διατεθεί όλος ο χρόνος που χρειαζόσασταν. Δεν σας έχουμε κόψει ούτε ένα λεπτό. Έχετε κάνει όσες ερωτήσεις θέλετε να κάνετε. Έχετε επαναλάβει δεκάδες φορές τις ερωτήσεις, τη στιγμή που το Προεδρείο θα μπορούσε να σας διακόψει και δεν σας διέκοψε.

Εγώ σε κάθε περίπτωση αύριο θα θέσω το ζήτημα, προκειμένου να ξεκαθαριστεί. Διότι αυτός που προεδρεύει πρέπει να συντονίσει το χρόνο. Πρέπει να κανονίσει τους εργαζομένους, για τους οποίους εσείς πρώτος κόπτεστε, ώστε να μπορούν να ανταποκριθούν και στα καθήκοντά τους στην Ολομέλεια. Εγώ δεν πιέζω για κανέναν άλλο λόγο, αλλά για να βοηθήσω το μάρτυρα να μην έρχεται αύριο, για να βοηθήσω τον κύριο Αποστολάκο να κάνει ερωτήσεις, να βοηθήσω τον κύριο Ρήγα να κάνει ερωτήσεις.

Έτυχε να είστε τέταρτος. Δεν φταίω εγώ. Αν ήσασταν δεύτερος, ενδεχομένως, θα είχατε καλύψει το χρόνο.

Προς Θεού μην μου αποδώσετε και ότι κάνω διάκριση προς το Κ.Κ.Ε.! Σας πληροφορώ ότι το συμπαθώ εξίσου με εσάς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν αποδίδω τίποτα. Λέω μια πραγματικότητα. Αν σέβεστε τους εργαζόμενους, να έρχεστε στις 11 η ώρα και όχι στις 12!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ ήμουν παρών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εννοώ τι ώρα έρχεται η πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα το ξεκαθαρίσουμε αύριο και αυτό. Να ξεκινάμε κανονικά και να μην υπάρχει κανένα θέμα και επί τούτου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίσουμε αυτήν την αντιπαράθεση. Η πραγματικότητα είναι ότι ο πρώτος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ρώτησε για 45 λεπτά, της Νέας Δημοκρατίας για άλλα 45 λεπτά και μετά με κόβετε, όταν έχω έναν ειρμό και εκείνη τη στιγμή που βάζετε θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη δήλωση ότι δεν αισθάνθηκα καμία υποχρέωση –όχι ότι μου περιποιεί καμία απαξία το να υπερασπιστώ τη θέση του κυρίου συναδέλφου- συμμερίζομαι απόλυτα τη θέση του κυρίου Παφίλη, με την έννοια ότι εδώ μέσα είμαστε όλοι ισότιμοι και έχουμε το ίδιο μερίδιο πολιτικής και ατομικής ευθύνης, για να κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Αυτό δεν αναφέρεται σε εσάς προσωπικά. Άρα, επειδή υπάρχει δυσαρμονία και ανισότητα όσον αφορά το χρόνο για τους έχοντες τη δυσμενή θέση να είναι τελευταίοι, συμφωνώ απόλυτα μαζί του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, πρέπει να σας διευκρινίσω ότι ο κ. Παφίλης, επειδή είναι μόνος από το Κόμμα του και εκπροσωπεί και το Κόμμα του εδώ μέσα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και κάποιοι άλλοι μόνοι μας είμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …ενδεχομένως να δικαιούται κάποιο παραπάνω χρόνο. Κάναμε, λοιπόν, μια συμφωνία. Αν ο κ. Τζαβάρας μιλάει μισή ώρα δεν μπορείτε και εσείς και ο κ. Καμμένος να μιλάτε επί μισή ώρα, γιατί μετά δεν θα έχουμε χρόνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Νικητιάδη, εγώ σας καταλαβαίνω, γιατί έχω κάνει Πρόεδρος. Σας καταλαβαίνω απόλυτα. Δεν είναι για εσάς το θέμα. Δεν είναι προσωπικό. Είναι για την κατάσταση που δημιουργείται. Όταν έχετε ένα τέταρτο, λογικό είναι να με πιέσετε. Τι να κάνετε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο το primus inter pares ισχύει εδώ μέσα! Αυτό σε απάντηση αυτού που είπατε.

Από εκεί και πέρα, εγώ μαζί με το αίτημα που υπεβλήθη για τις δύο συμβάσεις, τη μία σύμβαση που έχει υπογράψει η PLANET με το Αρχηγείο της Ελληνικής Αστυνομίας και τη σύμβαση της BORDERS, η οποία υπεγράφη μόνο με τη ΔΑΟΑ και όχι με το Υπουργείο, ζητώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω, απ’ ό,τι άκουσα τότε, ότι η σύμβαση ήταν μεταξύ της BORDERS και του ΑΘΗΝΑ 2004.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ίδιο πράγμα λέμε.

Κύριε Πρόεδρε, ζητώ, αν είναι δυνατόν, μέσω κάποιου εγγράφου –δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει- να ζητήσουμε και το καταστατικό της PLANET.

Θα ξεκινήσω, κύριε μάρτυς, με μια ερώτηση που σας έκανε ο κ. Παφίλης για την 5η τροποποίηση. Δώσατε απάντηση. Το δικό μου ερώτημα είναι πιο συγκεκριμένο ακόμη: Αυτή η αλλαγή, αυτή η αποκατάσταση που έγινε από τη SAIC στη SIEMENS ήταν δικαίωμα του προμηθευτή; Απόρρεε από τη σύμβαση; Για μένα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτό είναι νομικό θέμα. Δεν ξέρω εγώ γι’ αυτό. Δεν ξέρω αν νομικά επιτρεπόταν. Άκουγα ότι τότε υπήρχε αυτό το παράθυρο, εφόσον αυτό που δίνει η SIEMENS είναι ισάξιο ή καλύτερο. Πρέπει να ρωτήσετε νομικούς. Όμως, νομίζω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ρωτώ αν το ξέρετε από τις συζήτησεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρετε αν έγινε καμία παραχώρηση προς τη SIEMENS, προς τη SAIC ή αν απλώς ήταν αποτέλεσμα μιας συμβατικής δυνατότητας η οποία υπήρχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ζήτησε η SIEMENS, η SAIC; Θυμάστε ποιος το ζήτησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ήμουν παρών τότε, για να ξέρω ποιος το ζήτησε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επομένως, δεν μπορείτε να μας απαντήσετε πάνω σε αυτό.

Πείτε μου κάτι άλλο: Σας άκουσα να λέτε πως όταν ζητήσατε να προσληφθείτε στον ΑΘΗΝΑ 2004, σας είπαν «πηγαίνετε στην BORDERS». Είναι αλήθεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε έγινε αυτό; Πότε το ζητήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μιλάμε για πριν από δέκα χρόνια. Ήταν πριν από τους Ολυμπιακούς. Ήταν το 2002 που έγινε αυτή η συζήτηση. Θα ήταν Μάιος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάιος του 2002. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες έγιναν το 2004. Πότε έληξε η σύμβαση της BORDERS με τον ΑΘΗΝΑ 2004 σε ό,τι αφορά…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Στο τέλος του 2004 έληξε όλη η σύμβαση της BORDERS για υποστήριξη τεχνική για τα συστήματα και για υποστήριξη συμβουλευτική για τις επιχειρήσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πιθανόν να γνωρίζετε ότι η BORDERS, εκτός από σύμβουλος για την κατάρτιση των προδιαγραφών, μετά προσελήφθη αντί 10 εκατομμυρίων ευρώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Της προκήρυξης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό εννοώ. Πήρε αμοιβή 10 εκατομμύρια ευρώ. Μετά προσελήφθη, λοιπόν, και από τον ΑΘΗΝΑ 2004 αντί αμοιβής 18 εκατομμυρίων ευρώ ως τεχνικός σύμβουλος ασφαλείας.

Άρα, από το 2002 μέσα στον ΑΘΗΝΑ 2004 κάποιος γνώριζε ότι η BORDERS, αφού τελείωνε τη δουλειά της και αφού σας υπέδειξε να πάτε εκεί –εγώ αυτό το συμπέρασμα έβγαλα- θα πάρει και άλλη σύμβαση, για να παρέχει πια συμβουλές στον ΑΘΗΝΑ 2004. Υπάρχει και η δεύτερη σύμβαση.

(XF)

(3NP)

Υπάρχουν δυο συμβάσεις. Η μία σύμβαση προς το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, μέσω της ΔΑΟΑ και η άλλη είναι αυτή καθ’ αυτή με τον «Αθήνα 2004». Άρα, το γνώριζαν από πριν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όταν έκανα συζήτηση τότε με την Borders να με πάρουν, το επιχείρημα που προσπαθούσα να αξιοποιήσω για να πουλήσω αν θέλετε τον εαυτό μου, επειδή είχα μάθει ότι θα ενταχθεί η μελέτη της Planet, ήταν το εξής: Είχα λάβει ένα μέρος, μικρό μεν, στη μελέτη αυτή της Planet, αν θέλετε, κι αφού εσείς θα πρέπει να το λάβετε υπόψη σας στις προδιαγραφές, εγώ μπορώ να σας βοηθήσω. Θέλετε να με πάρετε; Που σημαίνει ότι έχουν ήδη υπόψη τους ότι πήραν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αναφέρομαι σε σας. Κατάλαβα. Το συμπέρασμα βγήκε από τη μαρτυρία σας.

Τις αρχικές προδιαγραφές που είχε συντάξει μια αρμόδια διοικητική υπηρεσία, εσείς τις λάβατε υπόψη σας; Και όταν καταργήθηκε αυτή η επιτροπή και ζήτησαν τις προδιαγραφές για την προκήρυξη…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω για ποια λέτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε ότι πριν η Borders φτιάξει τις τεχνικές προδιαγραφές της προκήρυξης, υπήρξαν άλλες τεχνικές προδιαγραφές από υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, οι οποίες καταργήθηκαν και ότι στη συνέχεια χρησιμοποίησαν τη συρραφή που εσείς αναφέρατε πάρα πολύ εύστοχα; Το γνωρίζετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Το μόνο που γνωρίζω είναι στο στενό ρόλο το δικό μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε, λοιπόν, ότι πριν αναλάβει η Borders να φτιάξει αυτές τις τεχνικές προδιαγραφές, όπως τις περιγράψατε, υπήρχαν άλλες προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Το γεγονός ότι συντάχθηκαν κάποιες άλλες, που δεν θυμάμαι καν ποιες είναι, αυτό μου λέει ότι κάποιος δούλευε παράλληλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν δεν ξέρετε κάτι δεν χρειάζεται να απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχετε υπόψη σας ότι υπήρχαν αυτές. Διότι υπάρχουν μαρτυρίες του κ. Πολυμερόπουλου ότι υπήρχαν άλλες διοικητικές…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Α, του κυρίου αυτού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, του αείμνηστου.

Τη συρραφή αυτών, όπως τα λέτε τα κομμάτια από την Planet και τα κομμάτια από την Borders, τα άσχετα εκείνα που ενώθηκαν και βγήκε η τελική απόφαση για την προκήρυξη…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Επαναλαμβάνω, όχι άσχετα επί του θέματος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος έκανε τη συρραφή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Την ενοποίηση των εγγράφων;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω γραπτώς, αλλά απ’ ό,τι άκουγα, έδιναν αυτές τις μελέτες στην Borders. Η Borders έγραψε κείμενα δικά της που υπήρχαν τρύπες σ’ αυτά, που αναγκάστηκε –απ’ ό,τι άκουγα- να λάβει υπόψη της και έγραψε και κάποια δικά της κομμάτια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή η Borders την έφτιαξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Νομίζω. Η Borders είχε την ευθύνη για το τελικό κείμενο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και για τα τμήματα της Planet;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακόμη και για το ένα παραδοτέο της Planet.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τα παρέδωσε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι θυμάμαι και απ’ ό,τι άκουγα, η Borders τα παρέδωσε αυτά στον «Αθήνα 2004» ή στη ΔΑΟΑ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος παρέδωσε στη Borders τα τμήματα των μελετών που χρησιμοποιήθηκαν από την Planet;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άκουσα ότι ήταν μεγάλο λάθος, έγκλημα η υπογραφή της σύμβασης…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όταν στην κατάθεσή μου έλεγα «μεγάλο έγκλημα» θεωρώ ότι ήταν έκφραση λόγου. Δεν μπορώ να κρίνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την εκτίμησή σας, όφειλαν να γνωρίζουν αυτοί που υπέγραψαν τη σύμβαση ότι ήταν ανεφάρμοστη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ρωτάτε αν νομίζω ότι ήξερε η SAIC ότι δεν θα πετύχει;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι η SAIC, το ελληνικό δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν ήξερε ο αγοραστής;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω αν ήξερε. Νομίζω δεν ήταν σε θέση να ξέρει, διότι ο ειδικός σ’ αυτή την περίπτωση ήταν ο προμηθευτής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Borders δεν ήταν που είχε καταρτίσει και τους όρους της δημοπρασίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η Borders σαν τεχνική ήταν σε καλύτερη θέση να ξέρει αν η όλη διαδικασία είναι γνωστή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ενημέρωσε το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, τη ΔΑΟΑ, το Λιμενικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι θυμάμαι από τις συναντήσεις τότε τις εσωτερικές μας, έλεγε ότι ενημέρωσε. Εγώ, όμως, δεν ξέρω, γιατί ήμουν υπεύθυνος μόνο για το CDSS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχε ενημέρωση σε ό,τι αφορά το ανεφάρμοστο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έτσι έλεγαν. Τώρα, αν η ενημέρωση είναι προφορική, γραπτή, δεν το ξέρω. Θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. David Demarchelier.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή αν ενημερώθηκε κάποιος αποδέκτης των εργασιών της Borders. Όταν κάποιος παίρνει μια σύμβαση…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πιστεύω ότι ο πιο κατάλληλος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τους όρους προκήρυξης θα πρέπει να πει σ’ αυτόν ο οποίος τον πλήρωσε και αδρά, με 10 εκατομμύρια ευρώ ότι «ξέρεις κάτι, αυτό που σου στέλνω εδώ, δεν μπορεί να εφαρμοστεί» γιατί έχει αυτά τα προβλήματα, που λέτε εσείς. Γιατί εσείς τα λέγατε τότε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τα έλεγα μετά το γεγονός, αφού πήρα τη σύμβαση. Δεν τα έλεγα πριν τη σύμβαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ μιλώ για την προκήρυξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ακόμη και για την προκήρυξη, δεν είχα εγώ ρόλο να πω κάτι πριν την προκήρυξη. Εγώ είχα μόνο υποστηρικτικό ρόλο όταν έγραφαν την προκήρυξη και μετά όταν είχα τη σύμβαση. Και μάλιστα δεν άρχισα να μιλάω από την αρχή, γιατί είχα την πεποίθηση ότι θα γινόντουσαν οι δουλειές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς κάνατε τους όρους της προκήρυξης. Το διαγωνισμό όμως τον έκανε άλλος, δεν τον κάνατε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ο διαγωνισμός, δηλαδή οι προεγγραφές, ή η σύμβαση; Δεν καταλαβαίνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Φτιάξατε την προκήρυξη με τους όρους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και τη δώσατε εκεί που τη δώσατε. Στο Υπουργείο δεν τη δώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αυτά τα κομμάτια που κάναμε εμείς, ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ανέλαβαν, λοιπόν, κάποιοι άνθρωποι να κάνουν την προκήρυξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την έκαναν την προκήρυξη καθώς και την κατακύρωση υπέρ της SAIC.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί σας συμβουλεύτηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τώρα κατάλαβα τι λέτε. Υπήρχε ένα σώμα, Tender Evaluation Board, δηλαδή Επιτροπή Αξιολόγησης Προκήρυξης, αν μεταφράζω σωστά. Η δική μου ενασχόληση με αυτή την επιτροπή ήταν η εξής: Έρχονταν κάποια ερωτήματα στους τεχνικούς συμβούλους γραπτώς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η διυπουργική επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν ξέρω πως λέγεται στα ελληνικά. Στα αγγλικά είναι Tender Evaluation Board. Δηλαδή η αξιολόγηση των προσφορών των εταιρειών. Εγώ εκτός από μια, δυο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ζήτησαν εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εκτός από μια, δυο ερωτήσεις για μένα ασήμαντες όσον αφορά το πώς ερωτήθηκαν, δεν απασχολήθηκα καθόλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαν τη δυνατότητα αυτοί που ασχολούνταν για την αξιολόγηση, να αξιολογήσουν ένα τέτοιο σοβαρό τεχνικό θέμα; Όφειλαν να σας ρωτήσουν εσάς, που συντάξατε αυτές τις προδιαγραφές; Θα μπορούσαν από μόνοι τους να τα φέρουν σε πέρας και να βγάλουν ένα αξιόπιστο συμπέρασμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η ερώτηση δεν είναι για μένα, γιατί μπορεί να είχαν ρωτήσει τον David Demarchelier και τους άλλους, γιατί εγώ τότε είχα ένα πολύ υποβαθμισμένο ρόλο. Η ιδέα του CDSS και εγώ υπεύθυνος, έγινε μετά. Πριν ήμουν απλά ένας Έλληνας υπάλληλος σε μια ξένη εταιρεία. Άρα, δεν μου είχαν και τόση εμπιστοσύνη ή και τόση ευθύνη. Άρα, αν τότε έγιναν αυτές οι συζητήσεις, έγιναν με τον κ. David Demarchelier και την ομάδα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώσατε απάντηση για δύο επουσιώδη ερωτήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Αν θυμάμαι καλά, ένα ερώτημα είναι «τι ακριβώς σημαίνει ενοποίηση».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν καταλάβαιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Ίσως ήθελαν στη σύμβαση να διευκρινιστεί καλύτερα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό το επουσιώδες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι. Είναι σημαντικό το ερώτημα. Το θέμα είναι και να δώσω μια απάντηση στο θέμα «ενοποίηση», δεν αρκεί έτσι θεωρητικά. Θα πρέπει να δούμε όλη τη σύμβαση, λέξη προς λέξη και μετά να αξιολογήσουμε αν είναι ενοποιημένο αυτό το σύστημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησε κάτι ο κ. Παφίλης νωρίτερα, σε ό,τι αφορά τη συμπεριφορά της SAIC. Είπατε για κουλτούρες κ.λπ. Εγώ θα μπορούσα να συμπεράνω αν προσπάθησε να εξαπατήσει το ελληνικό δημόσιο ή αν σε άλλη περίπτωση τελούσε σε συνεννόηση με το ελληνικό δημόσιο η SAIC;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ρωτάτε αν θα μπορούσε κανείς να βγάλει το συμπέρασμα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί να αποκλείσει κανείς εμένα ως τρίτο παρατηρητή, να μη σταθώ στη δική σας αιτιολογία που είπατε στον κ. Παφίλη ότι ήταν διαφορετική κουλτούρα σε επίπεδο φιλοσοφίας, τεχνολογίας, αλλά μπορούσε να συμβαίνει ότι προσπάθησε να εξαπατήσει και εξαπάτησε το ελληνικό δημόσιο η SAIC; Ή μπορείτε να αποκλείσετε κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω ούτε να αξιολογήσω κάτι τέτοιο.

(GM)

BA

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε συμπληρωματικά να αποκλείσετε εάν η SAIC τελούσε σε συνεννόηση σε ό,τι αφορά το διαγωνισμό με το ελληνικό δημόσιο; Ήταν στημένη η δουλειά, να σας το πω έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Τίποτα δεν μπορώ να αποκλείσω. Δεν ξέρω από αυτά τα ζητήματα, για να μπορώ να τα αξιολογήσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, υπάρχει μία ελληνική παροιμία, να σας τη θυμίσω, δεν θα την ξέρετε: «Ενός κακού μύρια έπονται», δηλαδή, όταν συμβαίνει ένα κακό μετά έρχονται και πολλά άλλα κακά. Με καταλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με βάση αυτήν την προσέγγιση ζητώ τη γνώμη σας, από όλο αυτό το εγχείρημα, από τότε που ξεκίνησε το 2001-2002 και την έλλειψη προπαρασκευαστικών ενεργειών και πριν από το 2001-2002 μέχρι το 2009-2010 σήμερα που μιλάμε θα μπορούσε να καταλογίσει κάποιος πολιτική ευθύνη σε αυτούς που όφειλαν να ελέγχουν όλη αυτήν τη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να απαντήσω κάτι τέτοιο, όπως καταλαβαίνετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω κάτι άλλο. Εσείς με τις γνώσεις που έχετε, θα υπογράφατε μία τέτοια σύμβαση 256 εκατομμυρίων δραχμών εάν ήσασταν σε μία τέτοια πολιτική θέση με βάση το τεχνικό μέρος το οποίο είδατε μέσα και να δίνατε και προκαταβολή με την υπογραφή της σύμβασης το 1/3 περίπου; Θα την υπογράφατε έτσι όπως τη βλέπατε; Σε αυτό μπορείτε να απαντήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Να θέσω το ερώτημά σας, εάν επιτρέπετε, με άλλα λόγια. Εάν εγώ σαν αγοραστής βλέποντας τη σύμβαση του CDSS, τις πενήντα και κάτι σελίδες –και μπορώ να μιλήσω όχι για τα νομικά κομμάτια που επηρεάζουν το CDSS, μόνο για τα τεχνικά κομμάτια του CDSS- δεν θα την υπέγραφα έτσι. Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ.

Άρα, δεν μπορεί να μου αποκλείσετε και αυτό που σας ρώτησαν και δύο συνάδελφοι νωρίτερα. Υπάρχει μία κατάθεση ενός μάρτυρα που λέγεται Σίχατσεκ, της SIEMENS, ο οποίος λέει ότι του είπε ο Χριστοφοράκος ότι «για να κλείσω τη δουλειά αυτή, έδωσα μίζα 10.000.000 ευρώ». Θα μπορούσε να αποκλείσει κάποιος το ενδεχόμενο ότι όλη αυτή η πλημμέλεια στην λειτουργία τους έδωσε το δικαίωμα να δώσουν και τα χρήματα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε να το αποκλείσετε όμως!

Γνωρίζετε κάτι για το ρόλο και τις αρμοδιότητες της διϋπουργικής επιτροπής που σας ρώτησα νωρίτερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ποιάς επιτροπής;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή που ήταν τέσσερις γενικοί γραμματείς Υπουργείων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ζήτησαν ποτέ ενημέρωση για οτιδήποτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Απ’ ό,τι θυμάμαι, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε ότι αρχίσατε να φοβάστε λόγω SIEMENS και SAIC και λόγω εναντίων σας καταγραφής δημοσιευμάτων. Τι εννοούσατε με αυτό που είπατε; Μου έκανε εντύπωση αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Υπήρχαν κάποια δημοσιεύματα σε κάποιες εφημερίδες τότε, ότι αναφέρονταν στο όνομά μου για τον «δήθεν ευφυή του συστήματος CDSS». Αυτό ακουγόταν σαν να έκαναν μία επίθεση. Μάλιστα, με έβγαλαν και οκτώ χρόνια μικρότερο. Εγώ το είχα αντιληφθεί σαν να υποβαθμίζουν το ρόλο μου, τι ξέρει ο πιτσιρικάς δηλαδή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν μία προσπάθεια εκφοβισμού σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Μπορεί να ήταν τυχαίο, μπορεί να ήταν δημοσιογραφικό λάθος. Εγώ τότε όμως αυτό που αισθάνθηκα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια εφημερίδα ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Δεν θυμάμαι. Την έχω κάπου στο σπίτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Έγραψαν και κάποιοι άλλοι αλλά καλά πράγματα. Κάποιοι άλλοι είπαν «ήταν το τεχνικός που ήταν ο κατάλληλος, ο expert και με την κατάθεσή του αποκλείστηκε η παραλαβή του CDSS τότε».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη διάρκεια της παροχής των υπηρεσιών σας στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, σας προσέλαβε ο κ. Μαρκογιαννάκης, ο κ. Ιουλιανός; Ποιος σας προσέλαβε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Η πρώτη σύμβαση το 2005, εάν θυμάμαι καλά, ήταν με τον κ. Μαρκογιαννάκη, μετά συνεχίστηκε με τον κ. Πολύδωρα και μετά ήταν όχι με πολιτικό πρόσωπο αλλά με τον κ. Αναγνώστου που ήταν υπαρχηγός τότε της Ελληνικής Αστυνομίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω γιατί ρωτώ. Προσπάθησαν καθ’ οιονδήποτε τρόπο να σας πιέσουν, να σας περάσουν άποψη, να σας κατευθύνουν προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση; Έγινε καμία τέτοια παρέμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ποτέ. Με τους άλλους, δηλαδή τον κ. Παυλόπουλο, τον κ. Πολύδωρα, δεν είχα επαφή μαζί τους. Δεν ρώταγαν απευθείας τους τεχνικούς συμβούλους. Ο κ. Μαρκογιαννάκης έδειχνε πιο μεγάλο ενδιαφέρον και μάλιστα θεωρώ ότι ό,τι άποψη είχαν οι τεχνικοί σύμβουλοι, το έλαβε σοβαρά υπόψη του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε παλαιότερα ως Borders είχατε κάποια παρέμβαση πολιτική από άλλη κυβέρνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι. Προσωπικά, όχι. Εάν η εταιρεία μου τώρα είχε αυτό το πράγμα, ρωτήστε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Μου έκανε εντύπωση κάτι που είπατε που το θεωρώ πολύ σημαντικό. Διαβλέψατε έναν κίνδυνο για τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου κατά τη διαδικασία της διαιτησίας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Πάρα πολύ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ίσως είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχει να κάνει με τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Τι εννοείτε, κύριε μάρτυς; Γιατί το είπατε πολύ περιγραφικά και πολύ σύντομα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας πω. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει, απ’ ό,τι γνωρίζω ένα νομικό συμβούλιο του κράτους, είναι λίγα άτομα και ζήτησαν να μιλήσουν σε μία συνάντηση μαζί μου και τους είδα και κατάλαβα ότι και αυτοί οι άνθρωποι δυστυχώς δεν έχουν την υποστήριξη που θα έπρεπε να έχουν κατά τη γνώμη μου. Θα έπρεπε να είναι πολλοί περισσότεροι, θα έπρεπε να έχουν τεχνικούς συμβούλους δίπλα τους, θα έπρεπε να έχουν και άλλους νομικούς δίπλα τους, θα έπρεπε να έχουν ολόκληρο στρατόπεδο, ώστε έτσι αύριο στη διαιτησία να μη χάσουμε την υπόθεση που εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να κερδίσουμε. Αυτήν τη στιγμή οι άνθρωποι τώρα προετοιμάζονται για μία απάντηση που θα έπρεπε να δώσουν σύντομα απ’ ό,τι ενημερώνουν. Είχαν πει ότι στο τέλος αυτού του μήνα έπρεπε να δώσουν μία απάντηση στη διαιτησία. Αυτή η απάντηση πως είναι δυνατόν να γραφτεί μέσα σε λίγες εβδομάδες, όταν η SAIC είχε χρόνια για να την γράψει; Γιατί η SAIC μας πήγε στη διαιτησία, που σημαίνει ότι ήξερε το σκοπό της και είχε το χρόνο να καταγράψει κάτι καλό.

Και λέω εγώ τώρα, καλό αυτό που κάνετε, δεν ξέρω, δεν έχω γνώμη σε αυτό, αλλά θα πρέπει να υπάρχει αντίστοιχη σοβαρότητα και πίεση που έχετε εσείς αλλά και στο κομμάτι της διαιτησίας, γιατί εάν εμείς βρούμε ό,τι βρούμε, εάν εκεί στη διαιτησία λένε ότι το σύστημα λειτουργεί, εάν κάποιος τεχνικός του δικαστηρίου λέει ότι το σύστημα λειτουργεί γιατί αυτοί έκαναν καλύτερη προετοιμασία και έφεραν τους καλύτερους τεχνικούς, τότε ό,τι και να πει μία άλλη επιτροπή, ότι δεν λειτουργεί, ή λειτουργεί επιμέρους, θα έλθει σε αντιπαράθεση και τότε θα υπάρχουν και άλλα χρήματα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπατε και κάτι άλλο, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό. Είπατε ότι η δημοσιοποίηση των εργασιών της Επιτροπής μας ενδεχόμενα να προκαλέσει και βλάβη σε βάρος των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Βέβαια.

Δεν ξέρω τι σημαίνει Google Alerts. Είναι μία δωρεάν υπηρεσία στο Internet που γράφετε εσείς οποιοδήποτε γράμμα θέλετε, οποιαδήποτε λέξη και ό,τι μπει στο Internet σου βγάζει μήνυμα αυτόματα ότι αυτό το πράγμα δημοσιεύθηκε στο τάδε Internet sight, στην τάδε ιστοσελίδα. Εγώ με αυτό που έχω στήσει, έχω βάλει μερικά πράγματα που παρακολουθώ, μερικά προσωπικά θέματα που με ενδιαφέρουν, κάποια χόμπι και έχω βάλει και το C4I, γιατί πονάει αυτή η ιστορία για μένα προσωπικά γιατί έχω ασχοληθεί. Και εκεί που βάζω C4I, την επόμενη μέρα βλέπω την κατάθεση των μαρτύρων. Όταν κάποιοι μάρτυρες υπονοούν είτε άμεσα είτε έμμεσα ότι λειτουργεί το σύστημα, ότι καλώς το πήραμε, ότι φταίμε εμείς γιατί δεν δώσαμε τις καταστάσεις, για μένα η εταιρεία θα πει «ευχαριστώ πάρα πολύ» θα το εκτυπώσει και θα το δώσει στη διαιτησία, στο δικαστήριο και θα πει «τι λένε αυτοί οι άνθρωποι τώρα οι καινούργιοι»;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας ο κ. Οικονόμου, προκειμένου να απαντήσει σε κάποια ερωτήματα, τα οποία μέσω του Υπουργοί πήγαν σε αυτόν και είναι ερωτήματα της Επιτροπής μας για καθαρά τεχνικά θέματα, έχει διατάξει μία ένορκη προκαταρκτική διοικητική εξέταση σε έναν αντιστράτηγο μάχιμο. Εκτιμάτε ότι μπορεί μία τέτοια απλή ένορκη προκαταρκτική διοικητική εξέταση από έναν αντιστράτηγο, ο οποίος δεν έχει τις γνώσεις τις δικές σας, να δώσει πειστικές απαντήσεις στα ερωτήματα;

BA

(GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Θα σας πω. Ειδικά ο αρχηγός γνωρίζει τα επιχειρησιακά ζητήματα. Άρα, θα μπορεί να ξέρει αν ένα σύστημα υποστηρίζει τις επιχειρήσεις του, ή όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί ο αρχηγός να ξέρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Ένας αρχηγός θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να ξέρει αν βασίζεται σε ένα σύστημα για τις επιχειρήσεις του. Άρα, θεωρώ ότι πρέπει να είναι σεβαστές οι οποιεσδήποτε γνώμες των αρχηγών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, ο κύριος Αντιστράτηγος που έχει αναλάβε,ι πρέπει να ξέρει και το CDSS

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Όχι, πρέπει να ξέρει αν είναι χρήσιμος, σύμφωνα με τους ένστολούς του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κύριο μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρηγογιάννης): Κι εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Αποχωρεί της Αιθούσης ο μάρτυς κ. Δημήτριος Ρηγογιάννης)

One thought on “Πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. 15/4/2010”

➤ Σχολιάστε Ελεύθερα :

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s