www.olympia.gr

Η φωτό θα μπορούσε να είναι το εξώφυλλο του Master of Puppets.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καλησπέρα σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ονομάζομαι Σωκράτης Κόκκαλης. Είμαι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της Εταιρείας INTRACOM HOLDINGS.

Κοιτάξτε, είμαι Πρόεδρος σε πολλές εταιρείες του Ομίλου. Οι μεγαλύτερες είναι η INTRACOM HOLDINGS, η INTRALOT, η INTRAKAT.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως ξέρετε, εμείς διερευνούμε το σκάνδαλο SIEMENS. Νομίζω ότι η INTRACOM είναι η εταιρεία που έχει να κάνει με τη δική μας έρευνα.

Θα ήθελα να ορκιστείτε, κατά τον Κανονισμό μας: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε.»

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ορκίζομαι να πω όλη την αλήθεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Κόκκαλη, ξέρετε ότι η Επιτροπή μας διερευνά μερικούς μήνες τώρα και προσπαθεί να βρει την αλήθεια στην σκανδαλώδη υπόθεση της SIEMENS, την οποία γνωρίζετε πολύ καλά.

Εγώ θα σας δώσω ένα χρονικό διάστημα, για να μας πείτε με δικά σας λόγια αυτό που εσείς κρίνετε ότι αφορά την έρευνά μας. Μετά θα είστε στη διάθεση των κυρίων συναδέλφων για ερωτήσεις που θα σας υποβάλουν.

Σας αρκούν είκοσι λεπτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, να πω τη γνώμη μου για ορισμένα πράγματα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τη γνώση σας θέλουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τη γνώση μου; Εντάξει, τη γνώση μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς δηλαδή ξεκινήσατε ιστορικά από το μηδέν και ήρθατε ως ανταγωνιστής της SIEMENS επί ίσοις όροις σε μια προνομιακή αγορά, την οποία η SIEMENS κατάφερε να εξασφαλίσει με αθέμιτες πληρωμές, τουλάχιστον στον τομέα των επικοινωνιών, ιδιαίτερα στον Ο.Τ.Ε.

(GM)

2NP

Στη συνέχεια από ανταγωνιστής γίνατε σύμμαχος. Οι Γερμανοί λένε ότι συμπράξατε καρτέλ με τη SIEMENS. Κάτι θα μπορείτε να μας πείτε προτού σας υποβάλλουμε τις δικές μας ερωτήσεις, ό,τι εσείς νομίζετε ότι μπορείτε να μας πείτε κατά τον όρκο που έχετε δώσει για τη συνείδησή σας. Εμείς διερευνούμε το σκάνδαλο και κυρίως διερευνούμε δύο πράγματα: Τη λειτουργία των πραγμάτων, είμαστε Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή, δηλαδή τι έγινε σε σχέση με διαφθορά και δολοπλοκίες, οι οποίες προκύπτουν και από δικαστικές αποφάσεις της γερμανικής δικαιοσύνης, πρέπει να είσαστε προϊδεασμένος και είμαι σίγουρος προετοιμασμένος για τις αποφάσεις που αφορούν και το Ειρηνοδικείο και το Πρωτοδικείο του Μονάχου και επίσης βεβαίως την έκθεση της Αμερικάνικής Εταιρείας Δικηγόρων, της Debevoice & Plimpton, η οποία ξεκαθάρισε στη SIEMENS τι έχει γίνει και βεβαίως για οκτώ μήνες η δημοσιότητα τροφοδοτείται με αρκετές λεπτομέρειες. Έτσι κι αλλιώς η Επιτροπή μας, όπως ξέρετε, είναι δημόσια κατά τα Πρακτικά της, τα οποία διοχετεύονται, όπως επίσης ξέρετε, αυτομάτως στις ανακριτικές αρχές για το ίδιο θέμα. Άρα, λοιπόν, δείτε εάν μπορείτε να μας πείτε κάτι σε αυτό το πλαίσιο, ειδάλλως να προχωρήσουμε και να δώσω το λόγο στους κυρίους συναδέλφους, που περιμένουν να σας υποβάλλουν τις ερωτήσεις τους. Είναι δικό σας θέμα, δηλαδή, εάν θέλετε χρόνο να  πείτε κάτι. Εάν δεν θέλετε, να αρχίσουμε τις ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν είναι θέμα του αν θέλω ή δεν θέλω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε αυτό μπορεί να είναι το θέμα εάν θέλετε ή δεν θέλετε περιθώριο χρόνου να κάνετε εσείς μία αρχική εισηγητική τοποθέτηση. Εάν δεν θέλετε, δεν είναι υποχρεωτικό. Είναι χρήσιμο όμως, γιατί σας δίνει τη δυνατότητα να βάλετε εσείς ένα πρώτο πλαίσιο που θα κινηθούν οι ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κατ’ αρχήν θέλω να πω ότι από τότε που εγώ ξεκίνησα να δραστηριοποιούμαι στον τομέα των τηλεπικοινωνιών από το 1964…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η INTRACOM πότε ιδρύθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η INTRACOM ιδρύθηκε το 1977.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν αντιπρόσωπος της Σωκράτης Κόκκαλης RFT, απ’ ό,τι θυμάμαι.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και όχι μόνο. Αρκετών εταιρειών. Είχαμε τότε μία κοινή εταιρεία με τον μακαρίτη Άρη Βουδούρη και μετά ήμουν μόνος μου με ορισμένους συνεργάτες και το 1977 ιδρύσαμε την INTRACOM. Η SIEMENS, απ’ ό,τι θα ξέρουν και οι συνάδελφοι οι δικοί σας ήταν μέχρι κάποιου σημείου σχεδόν μονοπώλιο στον ΟΤΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι σχεδόν. Ήταν το μονοπώλιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σχεδόν όταν λέω, υπήρχαν και κάποιες μικρουπεκφυγές.

Εμείς ξεκινήσαμε σε συνεργασία με εργοστάσια που ήταν στην Ανατολική Γερμανία και στην τότε Γιουγκοσλαβία ως αντιπρόσωποι και εν συνεχεία το 1974 χωρίσαμε με τον Βουδούρη και το 1977 ίδρυσα εγώ την INTRACOM, η οποία ήταν μία εταιρεία όπου στην αρχή ήμασταν αν δεν κάνω λάθος δεκαπέντε ή δέκα άτομα και εν συνεχεία αρχίσαμε να αναπτυσσόμαστε. Πριν εμείς με τον Βουδούρη ήμασταν αντιπρόσωποι ξένων εταιρειών. Συνεπώς, εμείς εκείνο που κάναμε ήταν ότι ιδρύοντας την INTRACOM να προσπαθούμε να μεγιστοποιηθούμε στην εγχώρια παραγωγή. Περί τα τέλη της δεκαετίας του ’70 άρχισε η διαδικασία για την εισαγωγή των ψηφιακών τηλεφωνικών κέντρων στον ΟΤΕ. Εκεί εμείς στην αρχή είχαμε μία συνεργασία με την Αμερικάνικη Εταιρεία GTE και εν συνεχεία όταν έγινε η επιλογή δύο τεχνολογιών, δηλαδή της τεχνολογίας ERICSSON και της SIEMENS…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό έγινε μετά το 1989. Πότε έγινε; Βοηθείστε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό έγινε το 1986.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο πλαίσιο της Elavil είχε γίνει τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Στο πλαίσιο της διαδικασίας για την ίδρυση της Elavil, η οποία δεν ιδρύθηκε ποτέ. Επελέγησαν αυτές οι δύο τεχνολογίες και ετέθη ο όρος και στους δύο να βρουν συνεργάτες στην Ελλάδα ελληνικές εταιρείες παραγωγής που θα έχουν έναν ποσοστό προστιθέμενης αξίας. Η απόφαση ελήφθη το 1986. Πριν από το 1986, για να σας δώσω να καταλάβετε, στην Ελλάδα υπήρχαν τηλεφωνικά κέντρα περίπου 14 διαφορετικών τεχνολογιών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ηλεκτρομηχανικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτά. Διαφόρων τύπων. Γιατί όταν λέτε ηλεκτρομηχανικά δεν είναι όλα τα ίδια, είναι διαφορετικά. Εν πάση περιπτώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή αναλογικών. Με αυτήν την έννοια.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αναλογικών.

Όταν λοιπόν πάρθηκε η απόφαση για την εισαγωγή της ψηφιακής τεχνολογίας, όπως έγινε και σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, ανάλογα με το μέγεθος της χώρας –τότε ήταν όλοι κρατικοί οργανισμοί τηλεπικοινωνιών- επιλέχθηκαν δύο ή τρεις τεχνολογίες για να μην υπάρχει μωσαϊκό, γιατί ήταν πολύ δύσκολο το θέμα της συνεργασίας με τα υπάρχοντα και μεταξύ τους.

Πρέπει να πω ότι σε 11 χώρες της δυτικής Ευρώπης είχε επιλεγεί η τεχνολογία της ERICSSON, τα συστήματα AXE και σε 8 χώρες τα συστήματα της SIEMENS. Τελικά η απόφαση τότε της κυβέρνησης είναι ότι εμείς επιλέγουμε αυτά τα δύο συστήματα. Δηλαδή, δεν ήταν μόνο διαπραγμάτευση η οποία κράτησε μέχρι το Μάρτιο του 1988, όταν υπογράφτηκαν οι πρώτες συμβάσεις, αλλά ήταν οι συμβάσεις που καθόριζαν τρόπον τινά και το μέλλον της ανάπτυξης των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα με τις ψηφιακές τεχνολογίες της SIEMENS και της ERICSSON. Η SIEMENS ναι μεν επέλεξε ως συνεργάτη της τη SIEMENS στη Θεσσαλονίκη και η ERICSSON την INTRACOM. Έτσι συνεχίστηκε αυτή όλη η διαδικασία, μέχρι που άλλαξαν οι τεχνολογίες. Αυτό συνέβη πριν από τέσσερα περίπου με πέντε χρόνια το πολύ και η Ελλάδα είχε αυτά τα δύο συστήματα.

Αυτό που είπατε ότι «είσαστε ανταγωνιστές και μετά συνεργάτες» εμείς ήμασταν πάντα ανταγωνιστές με τη SIEMEMS, διότι πρέπει να γνωρίζετε ότι είχε γίνει κάποιος γεωγραφικός διαχωρισμός της Ελλάδας και σε ποια τμήματα θα έμπαιναν τα συστήματα της ERICSSON και σε ποια θα έμπαιναν τα συστήματα της SIEMENS.

SX

(2GM)

Αυτό γινόταν καθαρά για λόγους καλύτερης εξυπηρέτησης από πλευράς συντήρησης και υποστήριξης. Διότι και ο ΟΤΕ ο ίδιος δεν είχε τη δυνατότητα μέσα σε ένα Νομό, ας το πούμε, να έχει διάφορες τεχνολογίες. Και πάντα, όλη αυτή την περίοδο, που ξεκίνησε από το 1988 και τελείωσε στα τέλη του ’90, αρχές του 2000, γινόντουσαν διαγωνισμοί μεταξύ των δύο για ό,τι αφορούσε νέα κέντρα και επεκτάσεις κέντρων.

Για να σας δώσω να καταλάβετε, όταν ένα κέντρο είναι εγκατεστημένο, η τελική του χωρητικότητα μπορεί να φτάσει και μέχρι εκατό χιλιάδες συνδρομητές. Επειδή, όμως, ο πελάτης δεν θέλει εκατό χιλιάδες, αλλά θέλει μόνο δεκαπέντε, παίρνει το βασικό εξοπλισμό και περιφερειακό εξοπλισμό για δεκαπέντε χιλιάδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε σε κέντρο της ERICSSON να κάνει επέκταση η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Ούτε η ERICSSON στη SIEMENS ούτε η SIEMENS στην ERICSSON.

Τι γινόταν, όμως, τότε; Γινόταν διαγωνισμός για κάποια νέα κέντρα και ανάλογα, επειδή το ενδιαφέρον…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου λέτε τώρα, στα γεωγραφικά…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κοιτάξτε, υπήρχαν σημεία, όπως είναι η Αθήνα, για παράδειγμα, τα μεγάλα κέντρα, όπου ήταν και οι δύο. Εκεί γινόταν πράγματι ανταγωνισμός για το ποιος θα πάρει τα περισσότερα νέα κέντρα και σε ποια σημεία. Και ανάλογα με τις τιμές των νέων κέντρων γινόντουσαν οι επεκτάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταγωνισμοί υπάρχουν και στην ίδια οικογένεια. Δεν είναι θέμα…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γεωγραφικά αν το δείτε, υπάρχουν κέντρα που ξέρετε ότι στο μέλλον θα επεκταθούν και θα έχουν μεγάλη ζήτηση και υπάρχουν και κέντρα που εν πάση περιπτώσει είναι λιγότερο ενδιαφέροντα. Και γινόταν κυρίως γιατί θέλαμε κι εμείς, ήθελε και η SIEMENS, να πάρουμε το καλύτερο κομμάτι από κάθε νέα σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα φιλέτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τα φιλέτα.

Έχω να πω, επίσης, κάτι που θα γνωρίζετε: Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα είχε αποφασίσει από το 1990 το άνοιγμα των αγορών. Και το 1993 επεβλήθη το άνοιγμα των αγορών σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, εκτός από την Ελλάδα, την Πορτογαλία και την Ισπανία, στους οποίους εδόθη μία παράταση μέχρι 1/1/1998. Αυτή η παράταση εδόθη ειδικά για να μπορέσουν να αναπτυχθούν εν τω μεταξύ -χωρίς ανταγωνισμό εκ των έξω- οι εγχώριες βιομηχανίες, που μετά θα αντιμετώπιζαν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή ήταν η φιλοσοφία των προγραμματικών συμβάσεων. Κομμάτι αυτής της φιλοσοφίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτή ήταν η φιλοσοφία της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία ουσιαστικά έδινε το δικαίωμα να γίνουν οι προγραμματικές συμβάσεις. Οι προγραμματικές συμβάσεις στην Ελλάδα υπεγράφησαν δεκαπέντε μέρες πριν τη λήξη της ημερομηνίας αυτής που είχε δοθεί από την ΕΟΚ. Ο κάθε ένας, δηλαδή, είχε τα δικά του κέντρα.

Υπήρξε ένα κοινό έργο που χρηματοδοτήθηκε από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, το λεγόμενο «Δακτύλιος Αττικής». Αυτό το έργο ήταν το εξής: Δημιουργήθηκε ένας δακτύλιος στην Αττική από μεγάλα ψηφιακά κέντρα πάνω στα οποία –όπως ήταν ο δακτύλιος- έπεφταν όλα τα υπάρχοντα και ψηφιακά και αναλογικά. Ήταν ένα πολύ δύσκολο έργο. Αυτό χρηματοδοτήθηκε από την Κοινότητα. Ήταν της τάξεως των 160.000.000 ευρώ αν θυμάμαι καλά. Κι εκεί, σε αυτό το έργο, έγινε η δική μας συνεργασία με τη SIEMENS, διότι έπεφταν πάνω κέντρα και της ERICSSON και της SIEMENS, οπότε έπρεπε και οι δύο να προσαρμόσουν τις τεχνολογίες τους πάνω στην τεχνολογία του δακτυλίου.

Μάλιστα, γι’ αυτό το έργο είχε δοθεί κι ένας έπαινος από την ΕΟΚ, γιατί ήταν έργο που πληρωνόταν ακριβώς με την παράδοση. Υπήρχε, δηλαδή, μία επιτροπή από τις Βρυξέλλες που έκανε τον έλεγχο του έργου, αν έχει προχωρήσει, και έπεφταν τα λεφτά.

Σε αυτό το έργο πράγματι είχαμε συνεργαστεί με τη SIEMENS. Ο κάθε ένας, όμως, αν καταλάβατε, είχε το δικό του κομμάτι.

Αυτά ήθελα να πω εγώ στην εισαγωγή μου. Τώρα, οι συνάδελφοι σας ή εσείς προσωπικά, αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, εδώ είμαι, αν μπορώ σε οτιδήποτε να βοηθήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.

Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να τηρούμε το χρόνο, για να εξοικονομούμε καλύτερα την ευκαιρία που έχουμε τον κ. Κόκκαλη εδώ ως μάρτυρα, να μας διαφωτίσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, η παρουσία σας στην Επιτροπή μας θεωρείται από όλους μας ιδιαίτερα σημαντική, διότι όλο αυτό το διάστημα που εξετάζεται η πρακτική συμπεριφορά της SIEMENS στην Ελλάδα και κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου υπήρξε όλη αυτή η ανάπτυξη του σκανδάλου, δραστηριοποιηθήκατε παράλληλα με τη SIEMENS μέσω της ΙΝΤΡΑΚΟΜ στον ίδιο χώρο, δηλαδή στις τηλεπικοινωνίες, υπήρξαν, δηλαδή, βίοι παράλληλοι των δύο εταιρειών.

Το πρώτο μου ερώτημα είναι: Με δεδομένο ότι ξεκινήσατε από μία θέση υποδεέστερη στην αγορά της τηλεπικοινωνίας σε σχέση με τη SIEMENS, πείτε μας πώς φτάσατε στο σημείο κάποια στιγμή να ελέγχετε από κοινού –και θα έλεγα ισομερώς- την τηλεπικοινωνιακή αγορά στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη, όταν λέτε, από μία θέση υποδεέστερη;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή, η SIEMENS δραστηριοποιείτο στην ελληνική αγορά πολλά χρόνια πριν τη δική σας παρουσία και με συγκεκριμένο τρόπο. Θα έρθω, όμως, στη συνέχεια στον τρόπο που δραστηριοποιείτο και στο πώς έπαιρνε τις δουλειές. Λέγοντας υποδεέστερη, δεν εννοώ ότι είχατε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε μονοπωλιακά για τη SIEMENS, επειδή τοποθετήθηκε και ο μάρτυρας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, ότι η SIEMENS κυριαρχούσε και ξαφνικά φτάσατε σε ένα σημείο να «ελέγχετε» την τηλεπικοινωνιακή αγορά κατά το ίδιο ποσοστό με τη SIEMENS. Πώς έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κατ’ αρχήν, πριν γίνει αυτό που λέτε, το υποδεέστερο… Εντάξει, υπήρχε, διότι η SIEMENS πριν τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν ιδιοκτήτης του ΟΤΕ. Συνεπώς, εμείς ξεκινήσαμε… Από τα μέσα, όμως, της 10ετίας του ’70 –όταν υπήρχαν τα ηλεκτρομηχανικά κέντρα- εμείς αποκτήσαμε την κυρίαρχη θέση στην αγορά των τηλεφωνικών κέντρων, διότι είχαμε μία συνεργασία με την Ανατολική Γερμανία, η οποία είχε πολύ καλύτερες τιμές. Και τότε…

(TS)

(2 SX)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η RFT.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η RFT ήταν το βιομηχανικό συγκρότημα και ίσχυε τότε το «κλίρινγκ» μεταξύ Ελλάδος και ορισμένων χωρών της Ανατολικής Ευρώπης και της Ανατολικής Γερμανίας.

Συνεπώς, εμείς ουσιαστικά εκτοπίζαμε συνεχώς τη Siemens από την αγορά των τηλεφωνικών κέντρων, διότι είχαμε και εγχώρια παραγωγή και ανταλλαγή προϊόντων και καλύτερες τιμές και πολύ καλό προϊόν, παρ’ όλο που πολλές φορές η Siemens προσπάθησε να το βγάλει ακατάλληλο, αλλά δεν γινόταν.

Είδαν ότι αυτό το πράγμα πηγαίνει πάρα πολύ εις βάρος τους. Τότε, μετά το ’74, εάν θυμόσαστε, ήταν στον Ο.Τ.Ε. ο κ. Καβουνίδης Γενικός Διευθυντής, ο οποίος, απ’ ότι τουλάχιστον πιστεύω εγώ, είχε άριστες σχέσεις με τη Siemens. Και μία διαδικασία που ξεκίνησε νωρίς στην Ελλάδα, κατέληξε όμως αργά λόγω διαφόρων άλλων θεμάτων, ήταν να αλλάξει η τεχνολογία και να μπουν τα ψηφιακά κέντρα. Και αυτό διότι η Ανατολική Γερμανία δεν είχε τέτοια τεχνολογία, δεν είχε ψηφιακά κέντρα. Παρ’ όλα αυτά, δεν έγινε αυτό τόσο γρήγορα, γιατί λόγω διαφόρων γραφειοκρατικών και άλλων διαδικασιών αυτή η ιστορία έληξε το 1988.

Συνεπώς, εμείς δεν είμαστε σε καθόλου υποδεέστερη θέση. Είχαμε αναπτύξει μία βιομηχανία εγχώρια με επιστήμονες και με μηχανικούς και όταν ήρθε η τελική απόφαση της Κυβέρνησης, αρχίσαμε να προμηθεύουμε τον Ο.Τ.Ε. εμείς και η Siemens περίπου -γιατί δεν ήταν πάντα έτσι- κατά το ήμισυ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ. Η απάντησή σας με καλύπτει.

Η Siemens παρ’ όλα αυτά είχε μία συγκεκριμένη πρακτική, την οποία δεν την αμφισβητούσε ούτε η ίδια και η οποία εξακολούθησε να ισχύει μέχρι πρόσφατα και βρίσκεται και στη βάση του σκανδάλου, δηλαδή έπαιρνε τις δουλειές δίνοντας προμήθειες, λαδώνοντας δηλαδή μέχρι ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κατά τρόπο τυπικά αποδεκτό και από ένα χρονικό σημείο και έπειτα, όταν αυτό δεν ήταν επιτρεπτό, μέσα από τα μαύρα ταμεία.

Με δεδομένο, λοιπόν, ότι η Siemens ακολουθούσε αυτή την πρακτική και αποδεδειγμένα υπερτιμολογούσε τα προϊόντα τα οποία διέθετε, προκειμένου το υπερτίμημα μέσω των μαύρων ταμείων να μετατραπεί σε πολιτικό χρήμα, σε μίζες και έπαιρνε τις δουλειές, το ερώτημα που προκύπτει κατ’ ευθείαν είναι το εξής: Εσείς πώς ανταγωνιζόσασταν μία εταιρεία η οποία είχε αυτή την πρακτική; Ακολουθούσατε την ίδια μέθοδο; Και εάν όχι, πώς είναι δυνατόν να την ανταγωνιστείτε από τη στιγμή που αυτή μετερχόταν τέτοια μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η ερώτησή σας είναι λίγο περίεργη. Τί θέλετε να μου πείτε; Ότι εάν ο γείτονάς σας είναι κλέφτης πάει να πει ότι επειδή μένετε στον ίδιο όροφο θα είστε και εσείς κλέφτης;

Εγώ θα καταθέσω στην Επιτροπή, κύριε Πρόεδρε, μία επιστολή δική μας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ήταν γείτονάς σας. Ουσιαστικά δραστηριοποιήστε στην ίδια αγορά και ο ένας ακολουθεί μεθόδους που κατά την άποψή μου εάν δεν τις ακολουθήσετε και εσείς θα βγείτε ζημιωμένος και παρ’ όλα αυτά –υποθέτω δεν τις ακολουθούσατε- εσείς κατορθώνετε και τον ανταγωνίζεστε. Τι από τα δύο συμβαίνει; Δεν συμβαίνει αυτό που σας λέω με τη Siemens; Δηλαδή λάδωνε ή δεν λάδωνε η Siemens; Και εάν λάδωνε, πώς κατορθώνατε εσείς και ανταγωνιζόσασταν τη Siemens στην αγορά των τηλεπικοινωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη, εσείς νομίζετε ότι το λάδωμα αντιμετωπίζεται μόνο με λάδωμα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν υπαινίχθηκα κάτι τέτοιο. Να μας πείτε εσείς λέω με ποιον τρόπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, να σας πω με ποιον τρόπο.

Εδώ έχω μία επιστολή, κύριε Πρόεδρε, την οποία θα την καταθέσω που είναι χαρακτηριστική. Είναι μία επιστολή με ημερομηνία 12 Δεκεμβρίου 1997, δηλαδή είναι περίπου δεκαπέντε ημέρες πριν από την υπογραφή των προγραμματικών συμφωνιών, που απευθύνεται στον τότε Υπουργό Εθνικής Οικονομίας κ. Παπαντωνίου, στην κυρία Παπανδρέου και λέμε σε αυτή την επιστολή τα εξής: «Οι εταιρείες INTRAKOM και INTRASOFT, εφόσον υπογράψουν τις προγραμματικές συμφωνίες, θα υλοποιήσουν επενδυτικό πρόγραμμα ύψους 150.000.000.000 δραχμών, εκ των οποίων το ήμισυ περίπου, θα αφορά επενδύσεις σε έρευνα και ανάπτυξη.

Δεύτερον, θα αυξήσουν το προσωπικό τους κατά περίπου χίλια πεντακόσια άτομα, εκ των οποίων το 70% θα είναι πτυχιούχοι και βαθμιαία και επιταχυνόμενη αύξηση των εξαγωγών τους στο ποσό των 200.000.000.000 δραχμών στη συγκεκριμένη πενταετία». Αυτά έγιναν και ελέχθησαν και αυτά είναι πιο δυνατό όπλο από το λάδωμα. Σας καταθέτω την επιστολή.

Και έχω και κάτι άλλο να σας πω. Από το 1988 μέχρι το 2009 ο τζίρος που πραγματοποίησε ο Όμιλος ΙΝΤΡΑΚΟΜ ανήλθε περίπου σε 15.000.000.000 ευρώ. Τα έσοδα που εισέπραξε το δημόσιο υπό μορφή φόρων, εισφορών, κ.λπ., ανήλθαν σε 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Οι προμήθειες που πήρε στην ίδια χρονική περίοδο ο Όμιλος ΙΝΤΡΑΚΟΜ από το δημόσιο ανήλθαν σε 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ.

Η χώρα μας ποτέ δεν στήριξε, όπως θα μπορούσε,  την εγχώρια παραγωγή και ειδικά σε έναν τομέα τόσο ευαίσθητο όπως είναι ο τομέας της τεχνολογίας. Όταν λέω «δεν τον στήριξε», το λέω διότι κανείς Έλληνας Πρωθυπουργός ή Υπουργός ευρισκόμενος στο εξωτερικό, όπου ενδεχομένως υπήρχαν κάποιες υποθέσεις που διεκδικούσε η ΙΝΤΡΑΚΟΜ, τόλμησε ποτέ να πει: «Ξέρετε, εδώ υπάρχει και μία ελληνική εταιρεία, η οποία ενδιαφέρεται να πάρει το τάδε έργο», ενώ απ’ ό,τι θα ξέρετε, όλοι ανεξαιρέτως οι ξένοι Πρωθυπουργοί, Υπουργοί, κ.λπ., που επισκέπτονται την Ελλάδα μιλάνε κατ’ ευθείαν για δουλειές για τις βιομηχανίες των χωρών τους.

Εμείς κατορθώσαμε, παρ’ ότι σας φαίνεται περίεργο, χωρίς να λαδώνουμε και με αυτά εδώ που σας είπα, να ανταγωνιζόμαστε τη Siemens και όχι μόνο να την ανταγωνιζόμαστε. Απ’ ό,τι ξέρω, η Siemens φεύγει από την Ελλάδα. Ο Όμιλος ο δικός μας απασχολεί σήμερα επάνω από δέκα χιλιάδες άτομα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.

Δεν ξέρω εάν απάντησα στην ερώτησή σας, αλλά αυτά είχα να πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θεωρώ ότι απαντήσατε λέγοντας ότι εσείς είχατε άλλα όπλα να ανταγωνιστείτε τη Siemens, η οποία παρεμπιπτόντως ξέρετε ότι ακολουθούσε αυτές τις μεθόδους, ότι μετήρχετο αυτές τις μεθόδους ή το μάθατε αφού ξέσπασε το σκάνδαλο; Δηλαδή υποψιαζόσασταν ότι έχετε έναν ανταγωνιστή ο οποίος ακολουθεί αυτά τα μέσα ή έσκασε ως κεραυνός εν αιθρία, το μάθατε τώρα, αφού ξέσπασε το σκάνδαλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω ότι για κανέναν στην Ελλάδα, δεν έσκασε κανένας κεραυνός εν αιθρία ότι υπάρχουν τέτοιου είδους συναλλαγές. Και δεν αφορά αυτό μόνο τη Siemens ή τον Ο.Τ.Ε.. Είναι γνωστό αυτό.

(MB)

(2TS)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι είναι γνωστό;  Ότι αυτή είναι μια πρακτική συνήθης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Που εφαρμόζεται στην Ελλάδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι δεν εφαρμόστηκε ποτέ από σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν λέω ότι εφαρμόζεται από μας. Λέω ότι εφαρμόζεται γενικότερα. Κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που κάνουν αυτή τη δουλειά, που είναι μεσάζοντες. Δηλαδή έρχονται και πουλάνε υπηρεσίες κάποιων άλλων ατόμων, δήθεν πολιτικών ή άλλων, που μπορεί οι άνθρωποι να μην έχουν και ιδέα. Και κάνουν αυτή τη δουλειά. Εσείς δεν το ξέρατε πριν «σκάσει» το σκάνδαλο της SIEMENS;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα μας λέτε ότι δεν σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν είχαμε ανάγκη εμείς να την κάνουμε αυτή τη δουλειά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θέλω να πω ότι δεν σας εξέπληξε το γεγονός ότι η SIEMENS μετήρχετο αυτές τις μεθόδους. Δηλαδή ήταν κάτι που θεωρείτε ότι ήταν φυσιολογικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Δεν λέω ότι ήταν φυσιολογικό. Όμως δεν ερχόταν η SIEMENS σ’ εμάς να μας πει «ξέρετε, εμείς «λαδώνουμε» ή κάνουμε…».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, δεν λέω ότι θα ερχόταν. Ποτέ δεν θα ερχόταν. Όμως λέω ότι εσείς, επειδή γνωρίζετε πώς λειτουργεί η οικονομία στην Ελλάδα, προφανώς υποψιαζόσασταν ότι πιθανόν η SIEMENS να μετέρχεται τέτοιες μεθόδους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μπορεί να υποψιαζόμουν, ναι, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μήπως για να μπορέσετε να ανταγωνιστείτε μία ανταγωνίστρια εταιρία, η οποία μετέρχεται τέτοιες μεθόδους, εκτός απ’ αυτά τα «όπλα» που  χρησιμοποιήσατε, είχατε ποτέ χρησιμοποιήσει μεθόδους στήριξης και επιρροής της πολιτικής  εξουσίας στην Ελλάδα; Δηλαδή, για να το πούμε απλά κύριε Κόκκαλη, είστε μία από τις πιο ισχυρές οικονομικές δυνάμεις. Κυριαρχήσατε και κυριαρχείτε στην ελληνική αγορά σε πάρα πολλούς τομείς. Ξεκάθαρα. Καθ’ όλη αυτή τη διαδρομή, ενισχύσατε πολιτικά κόμματα; Όχι με την έννοια του «λαδώματος». Στηρίξατε προεκλογικές εκστρατείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Υπό ποίαν έννοια το εννοείτε εσείς; Οικονομικά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οικονομικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δεν έχετε ποτέ ενισχύσει. Δεν εννοώ -προσέξτε τη λέξη- ούτε τη λέξη «λαδώσει», ούτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι σχέση έχει αυτό με τη SIEMENS που με ρωτάτε τώρα; Γιατί αυτό είναι προσωπική ερώτηση. Εγώ εδώ δεν ήρθα να κάνω αυτοβιογραφία δική μου και να απολογηθώ. Εδώ ήρθα να σας πω τι ξέρω για τη SIEMENS. Αν θέλετε να με ρωτήσετε για τη SIEMENS αν έδινε λεφτά σε πολιτικά κόμματα, δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η SIEMENS είναι προφανές ότι έδινε σε πολιτικούς. Τώρα θα δούμε αν έδινε και σε κόμματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν το ξέρω. Εγώ προφανές προς το παρόν δεν ξέρω. Εσείς τα ξέρετε καλύτερα από μένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχει βγει από τις αποφάσεις των γερμανικών δικαστηρίων, όπου φαίνεται ότι το 10% των προμηθειών και του συνολικού τιμήματος αυτών των συμβάσεων πήγαινε σε μίζες: 2% σε πολιτικά πρόσωπα και 8% σε παράγοντες. Σας ρωτάω λοιπόν: Θεωρείτε ότι αυτό ήταν μια πρακτική που αφορούσε τη SIEMENS; Και γι’ αυτό έρχεται σε σχέση με αυτό που σας ρωτάω. Εσείς που στην Ελλάδα δραστηριοποιείστε τόσα χρόνια, αυτό το πολιτικό σύστημα, το οποίο αυτή τη στιγμή υφίσταται αυτή την όχι αδικαιολόγητα πολλές φορές κριτική και έχει σαπίσει σ’ ένα μεγάλο βαθμό, το ενισχύσατε ποτέ; Ήταν δηλαδή μια πάγια πρακτική να ενισχύονται τα πολιτικά κόμματα από εταιρίες; Και αν ναι, εσείς ενισχύσατε; Δεν σας λέω αν «λαδώσατε», αλλά αν βοηθήσατε προεκλογικές εκστρατείες κομμάτων, πολιτικών προσώπων ή οτιδήποτε άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Επαναλαμβάνω ότι εγώ εδώ δεν ήρθα να καταθέσω τι έχω κάνει εγώ. Εγώ εδώ ήρθα να σας βοηθήσω για όσα ξέρω για την υπόθεση της SIEMENS. Αν θέλετε να με ρωτάτε για θέματα που αφορούν τη SIEMENS ευχαρίστως, αν ξέρω κάτι, θα σας το πω. Τώρα με ρωτάτε εμένα αν εγώ στήριξα. Αυτό δεν αφορά την παρουσία μου εδώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως είναι εύλογο το ερώτημα του κυρίου συναδέλφου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Να σας ρωτήσω κάτι άλλο κι εγώ, μια και εσείς με ρωτάτε.  Έχετε δει τους ισολογισμούς της Ιντρακόμ και της SIEMENS TELE τα τελευταία είκοσι χρόνια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εάν μπορείτε να μου πείτε προς τι η ερώτηση αυτή να σας απαντήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Οι ισολογισμοί αφορούν τους τζίρους των εταιριών, που ήταν περίπου οι ίδιοι, και τα κέρδη των εταιριών. Το έχετε δει αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ξέρω ότι ήταν εταιρίες οι οποίες είχαν έναν τεράστιο τζίρο και κέρδη σημαντικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Η σχέση των κερδών. Ο τζίρος ήταν περίπου ο ίδιος. Τα κέρδη όμως τα έχετε δει; Γι’ αυτό λέω ότι το Ελληνικό Δημόσιο -και κατέθεσα αυτά τα χαρτιά- είχε ένα τεράστιο όφελος από τη λειτουργία της Ιντρακόμ. Έχετε δει τους ισολογισμούς της SIEMENS;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε, κύριε Κόκκαλη. Εγώ δεν έχω καμία…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, με ρωτάτε άλλα πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω τίποτα με την Ιντρακόμ, η οποία είναι μια εταιρία που θα έλεγα ότι αποτελεί, αν θέλετε, και «καμάρι» για την ελληνική οικονομία. Δεν πρόκειται περί αυτού. Ούτε κανένας αμφισβητεί τη σοβαρή θέση της εταιρίας. Και πάλι σας λέω ότι σας ρωτάω πολύ διαφορετικά πράγματα. Σας ρωτάω γιατί εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, σας απήντησα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ:…μέσα από τις προγραμματικές συμβάσεις οι οποίες έχουν υπογραφεί με τον Ο.Τ.Ε., φαίνεται ότι έχουν γίνει απευθείας αναθέσεις στις δυο εταιρίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ:…ποσών που στη συνέχεια αυξήθηκαν κατακόρυφα. Σας αναφέρω, παραδείγματος χάρη, ότι οι προγραμματικές συμφωνίες προέβλεπαν αρχικά για την Ιντρακόμ 222,7 δισεκατομμύρια δραχμές και για τη SIEMENS 158,3 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα τελικά τιμήματα έφθασαν σε 410 δισεκατομμύρια για την Ιντρακόμ και 301 δισεκατομμύρια δραχμές για τη SIEMENS. Υπήρξε δηλαδή μια αύξηση των τιμημάτων, ένας διπλασιασμός των τιμημάτων και ξέρετε ότι από την εφαρμογή αυτών των συγκεκριμένων προγραμματικών συμβάσεων έχουν προκύψει σοβαρότατα ζητήματα που έχουν οδηγήσει στον εισαγγελέα και διοικητικά συμβούλια του Ο.Τ.Ε. και πρόσωπα της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. τότε. Και αφορούν την εφαρμογή των ρητρών. Είναι δηλαδή συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία μέχρι σήμερα εξετάζονται από την ελληνική Δικαιοσύνη και εμπλέκουν την SIEMENS αλλά και την Ιντρακόμ στα θέματα υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγγνώμη. Εγώ προσωπικά έχω σαράντα απαλλακτικά βουλεύματα από τον Άρειο Πάγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν λέω για σας. Λέω για..

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, ρωτήστε με κάτι συγκεκριμένο, σας παρακαλώ, για τη SIEMENS. Μην με ρωτάτε γενικότερα. Εσείς μπορεί να με ρωτήσετε και για την οικονομία της Ελλάδος και για ό,τι θέλετε, έτσι όπως το πάμε. Ρωτήστε με κάτι συγκεκριμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ σας ρωτώ κι αν θέλετε μου απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πείτε μου ποια είναι η ερώτηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτηση είναι η εξής. Εξαιτίας των αποφάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. με διοικητή τον κ. Βουρλούμη, ο οποίος στο θέμα της υποστήριξης των προγραμματικών συμβάσεων ενέκρινε το ποσό ύψους 54 εκατομμυρίων ευρώ υπέρ της Ιντρακόμ και της SIEMENS για την τεχνική υποστήριξη, εκ του γεγονότος αυτού, ο κ.  Βουρλούμης μαζί με το διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. σήμερα έχουν παραπεμφθεί για κακούργημα. Με δεδομένο αυτό, σας ρωτώ το εξής. Θεωρείτε ότι δεν έχετε εσείς να απαντήσετε τίποτα, και για την Ιντρακόμ συγκεκριμένα, για το ότι σήμερα το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. βρίσκεται κατηγορούμενο για την τεχνική υποστήριξη, για το ότι ενέκρινε αυτή τη δαπάνη των 54 εκατομμυρίων ευρώ; Το  Ελληνικό Δημόσιο έχει υποστεί ζημία από αυτό το πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Για το συγκεκριμένο θέμα -επειδή άλλο ο κ. Βουρλούμης και άλλο το συγκεκριμένο θέμα- κακώς παρεπέμφθη το διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι η άποψή σας, ότι κακώς έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα, η άποψή μου. Και θα σας πω και γιατί. Διότι -εάν έχετε κάποια σχέση με υψηλή τεχνολογία, πληροφορική κ.λπ.- αυτό που είπατε προηγουμένως αφορά μία σύμβαση για τη συντήρηση και υποστήριξη των ψηφιακών κέντρων και κάποιων άλλων εγκαταστάσεων.

Το ποσοστό το οποίο πλήρωσε ο Ο.Τ.Ε. είναι, στη δική μας περίπτωση, 1,7% επί της αξίας το χρόνο, ενώ κανονικά όσοι έχουν τέτοια συστήματα, είτε σε τράπεζες είτε σε οτιδήποτε, ξέρουν ότι αυτά τα ποσοστά κυμαίνονται από 5% μέχρι 10%.

(GK)

(MB)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαρτάται όμως και από τον όγκο, τη διαπραγμάτευση του αγοραστή, εξαρτάται από πολλά πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ σας λέω για πολύ  μικρούς όγκους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, αλλά οι μικροί όγκοι…

Προσέξτε, όταν μιλάμε για IBM, όταν μιλάμε για Hewlett Packard, όταν μιλάμε για τέτοιες εταιρίες, ο όγκος δεν περιορίζεται σε έναν πελάτη. Αυτοί έχουν πολλούς πελάτες. Δεν ήταν μεγαλύτερος πελάτης μας ο ΟΤΕ απ’ ό,τι έχει η IBM ή η Hewlett Packard ή άλλοι στην Ελλάδα.

Εκτός αυτού, πρέπει να ξέρετε ότι εμείς ήμασταν τρία χρόνια απλήρωτοι και θα μπορούσαμε να σταματήσουμε τη συντήρηση των κέντρων και να μην γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες στην Αθήνα. Γιατί η συμφωνία υπεγράφη δυο χρόνια μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες και αν εμείς δεν συντηρούσαμε τα κέντρα, τότε θα έπεφτε όλο το τηλεφωνικό δίκτυο.

Αυτά τα ξέρετε; Τα γνωρίζετε;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το κάνουν;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα είπε και ο Βουρλούμης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ο Βουρλούμης τι να πει; Εγώ δεν έχω καλές σχέσεις  με τον κ. Βουρλούμη –για  να ξεκαθαρίσουμε το θέμα μας- αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρήγα, παρακαλώ ολοκληρώστε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Κόκκαλη, είχατε ποτέ ευνοϊκή μεταχείριση διαχρονικά από κυβερνήσεις, όσον αφορά αναθέσεις έργων σημαντικών στον τομέα της τηλεπικοινωνίας, στον τομέα της κινητής τηλεφωνίας; Υπήρξε ποτέ ευνοϊκή μεταχείριση της εταιρίας σας;

Να το θέσω πιο συγκεκριμένα. Εδώ, το 1993…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σας παρακαλώ να με ρωτάτε για τη SIEMENS. Εσείς με ρωτάτε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε, κύριε Κόκκαλη. Δεν θα μου υποβάλετε εσείς τι θα σας ερωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ε, τότε δεν απαντώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα σας υποβάλλω ό,τι θέλω …

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εντάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: …και εσείς αν δεν θέλετε να μου απαντήσετε, θα μου πείτε «δεν απαντώ»!

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Λοιπόν, δεν απαντώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είστε μάρτυρας και δεν θα μας επιβάλλετε εσείς…

Βεβαίως! Μάρτυρας είστε στην υπόθεση. Έχετε κληθεί ως μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάρτυρας στην υπόθεση SIEMENS!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, στην υπόθεση SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα. Εσείς με ρωτάτε άλλα πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Θα σας ρωτήσω αυτό που εγώ θεωρώ ότι επιβάλλεται να σας ρωτήσω. Αν δεν θέλετε να απαντήσετε, μην απαντάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το 1993 ο κ. Μητσοτάκης δίνει άδεια κινητής τηλεφωνίας στην PANAFON, όπου η INTRACOM είναι μέτοχος, αποκλείει τον ΟΤΕ και σας αναθέτει επίσης το ΞΥΣΤΟ; Είναι μια πράξη εύνοιας ή θεωρείτε ότι είναι απόλυτα φυσιολογικό αυτό που συνέβη τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι να πω τώρα! …

Συγνώμη, γνωρίζετε πώς έγινε η ανάθεση των δύο αδειών κινητής τηλεφωνίας; Αν γνωρίζετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό σας ρωτώ. Πείτε μας με δυο λόγια, ότι δεν είναι έτσι, ότι είναι διαφορετικά. Γι’ αυτό σας ρωτώ, για να έχετε και την ευκαιρία και τη δυνατότητα να απαντήσετε σε κάποια πράγματα που ίσως δεν είναι γνωστά σε αρκετούς. Πείτε μας, λοιπόν, την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, και πάλι επαναλαμβάνω ότι εδώ γι’ αυτό το θέμα, η SIEMENS δεν είχε καμμία σχέση με την κινητή τηλεφωνία. Με ρωτάτε εμένα πώς έγινε η διαδικασία το 1992 επί Κυβερνήσεως Μητσοτάκη για την ανάθεση των δύο αδειών κινητής τηλεφωνίας. Είναι κάπως άσχετο και δεν θέλω να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην παίρνω περισσότερο χρόνο, θέλω να τελειώσω με το εξής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, είναι δικαίωμα του μάρτυρα. Διατυπώστε τα ερωτήματά σας. Ο μάρτυρας έχει δικαίωμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εντάξει. Και εγώ αυτό είπα, ότι έχει το δικαίωμα.

Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κύριος μάρτυς λέει συνεχώς ότι αυτά που ρωτάμε δεν έχουν σχέση με την υπόθεση SIEMENS, απ’ ό,τι έχει διαμορφωθεί ως αίσθηση, καθ’ όλη τη διάρκεια της συνεδρίασης της Επιτροπής –και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο- στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, σε κρίσιμους τομείς, κυριαρχούσε η SIEMENS ως εταιρία, στο δε τομέα των τηλεπικοινωνιών η κυριαρχία ήταν διφυής, δηλαδή της SIEMENS και της INTRACOM.

Η SIEMENS ακολουθούσε συγκεκριμένη πρακτική. Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα υπέστη καίριο πλήγμα από τον εναγκαλισμό της με αυτές τις πρακτικές της SIEMENS.

Ρώτησα, λοιπόν, γιατί η κοινή γνώμη βοά ότι το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα λειτουργούσε με ενισχύσεις, με εμβάσματα –για να το πούμε έτσι- από τις μεγάλες εταιρίες που δραστηριοποιούνται εδώ.

Γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, είναι άμεσα συνδεδεμένο αυτό που ρωτώ. Μας αφορά, μας ενδιαφέρει. Είναι αγωνία μας να μάθουμε τελικά πώς το πολιτικό σύστημα διεφθάρη και έφθασε μέχρι εδώ. Και δεν υπαινίχθηκα ούτε δωροδοκίες ούτε μίζες κ.λπ..

Ρώτησα απλά: Ενισχύθηκε το πολιτικό σύστημα, τα πολιτικά κόμματα, τα πολιτικά πρόσωπα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγόρευση θα κάνουμε τώρα εδώ; Ερώτηση κάνουμε!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτησή μου ήταν αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επισημαίνω …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε συνάδελφε, κύριε Νεράντζη, φαντάζομαι να μην αναλάβετε τη συνηγορία του κυρίου μάρτυρα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μας αναπτύσσετε τώρα τις απόψεις σας! Μια ερώτηση κάντε να τελειώνουμε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Ρήγα, ποια συνηγορία; Δεν κατάλαβα, κύριε Ρήγα! Δεν αναλαμβάνω καμμία συνηγορία, αλλά δεν μπορώ να ακούω αγόρευση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, είναι η πρώτη φορά που εξανίστασθε. Έχετε κανένα ειδικό πρόβλημα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας άκουσα να αναπτύσσετε τις απόψεις σας!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, θέλω να σας ρωτήσω. Έχετε κανένα ειδικό πρόβλημα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και εγώ σας λέω ότι το πρόβλημα είναι δικό σας!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι φανερό ότι θέλετε να κάνετε το συνήγορο!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ και τους δύο συναδέλφους! Και παρακαλώ για την οικονομία του χρόνου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε! Τελειώνω με το εξής: Αυτό εδώ είναι ένα δείγμα, ένα κλασικό δείγμα του τι θα συναντούσαμε μπροστά μας, όταν κάποιες σκηνές από το παρελθόν έρχονταν εδώ, σε αυτή εδώ την Αίθουσα. Και η αντίδραση του κ. Νεράντζη, μου επιτρέπει να βγάλω κάποια συμπεράσματα. Τίποτα άλλο!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να βγάλετε τα συμπεράσματά σας και να τα κρατήσετε για τον εαυτό σας! Μας είναι αδιάφορα, όπως και η μακρόσυρτη αυτή αγόρευσή σας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, μήπως θίγεστε από τα ερωτήματα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με  θίγει η φλυαρία και η εκτός θέματος διαμοιβή! Αυτό και τίποτα άλλο! Τα υπόλοιπα είναι δικά σας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Νεράντζη, επιτρέπετε να βγάλουμε πολλά συμπεράσματα παραπάνω από αυτά που…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως σας παρακαλώ πολύ!

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο και σας παρακαλώ να τηρείτε το χρόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, θα αρχίσω από ένα πρόσωπο που μετά από δεκαεπτά χρόνια συγκρούσεων, ίσως συμφωνούμε ότι και οι δύο δεν τον συμπαθούμε, με τον κ. Βουρλούμη, ο οποίος είχε δηλώσει –χαρακτηριστικά διαβάζω τη δήλωσή του- «επιλογές τεχνολογίας και στρατηγικής που υπαγόρευσαν στον ΟΤΕ προμηθευτές πριν από το 2004 σαν έγκλημα εναντίον της οικονομίας της χώρας και του ΟΤΕ».

Εσείς στη Γενική Συνέλευση της INTRACOM απαντήσατε στον κ. Βουρλούμη διά ενός ερωτήματος –εάν κάνω κάτι λάθος στη διατύπωση, να μου το πείτε- «Γιατί δεν ρωτά ο κ. Βουρλούμης το συνέταιρό του στη Deutsche Telekom τι αγόραζε και πόσο από τη SIEMENS και από την Ericsson έδιναν το 2004;»

Σας ερωτώ, διότι αυτή η ερώτηση που του απευθύνατε –καταρχήν να μας πείτε αν σας απάντησε ποτέ- ίσως κρύβει και αυτό το 10% που ψάχνουμε να βρούμε από τη SIEMENS, το πιθανό «καπέλο». Σας απάντησε ο κ. Βουρλούμης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καταρχήν, δεν μου απάντησε, αλλά πιστεύω –χωρίς να έχω κανένα στοιχείο γι’ αυτό το πράγμα- ότι η SIEMENS στη Γερμανία είχε υψηλότερες τιμές απ’ αυτές που πούλαγε στον ΟΤΕ.

Αυτό δεν γινόταν μόνο τα τελευταία χρόνια –γιατί τώρα έχουν αλλάξει λίγο οι συνθήκες- αλλά παλαιότερα οι τιμές της Deutsche Telekom ήταν αρκετά υψηλότερες από τις τιμές που πούλαγε η SIEMENS στην Ελλάδα και αυτό γινόταν –μια έμμεση επιδότηση της SIEMENS- για να μπορεί να πουλά φθηνότερα σε άλλες αγορές.

Όμως δεν μου απάντησε ποτέ. Είπε ότι ήταν καταστρεπτική για τη χώρα μας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και την οικονομία.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): …η επιλογή των δυο συστημάτων. Αυτά τα δυο συστήματα, λοιπόν, επελέγησαν: η Ericsson σε έντεκα χώρες της δυτικής Ευρώπης και η SIEMENS σε οκτώ.

Ο κ. Βουρλούμης δεν ξέρει από τηλεπικοινωνίες. Ο άνθρωπος αυτό είπε… Δεν ξέρω από πού το έβγαλε.

(DE)

(GK)

Ο κ. Βουρλούμης ήταν τραπεζικός. Ήξερε οικονομικά. Δεν ξέρει, όμως και αυτό νομίζω ότι φαίνεται.

Διότι σήμερα, απ’ ό,τι ξέρετε, κύριε Καμμένε, στον ΟΤΕ πλέον κυριαρχούν τα κινέζικα προϊόντα. Δηλαδή, κανονικά τώρα είναι η DEUTSCHE TELECOM αφεντικό στον ΟΤΕ. Μπορεί να δούμε και πιθανά κάπου τη SIEMENS. Όμως, κυρίως είναι οι Κινέζοι οι οποίοι δίνουν πλέον τιμές οι οποίες είναι επιδοτούμενες και αυτό όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά γίνεται και στην Ρουμανία.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, τα κινεζικά προϊόντα τα οποία έρχονται, διότι υπάρχουν δημοσιεύματα που αναφέρουν ότι, παραδείγματος χάρη, της HIGHWAY τα κοντέινερ έρχονται μέσω Γερμανίας.

Εάν υπήρχε σε αυτό που είπατε προηγουμένως το «καπέλο» μέσω Γερμανίας στο παρελθόν και η επιδότηση μέσω Γερμανίας για να χτυπήσουν την αγορά, τώρα μπορεί να συμβαίνει εις διπλούν. Δηλαδή, να πηγαίνουν τα κινέζικα προϊόντα μέσω Γερμανίας, να πωλούνται εν συνεχεία στον ΟΤΕ και να έχουμε εξαγωγή του συστήματος που εμείς ψάχνουμε για τη SIEMENS. Γίνονται διαγωνισμοί τώρα, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Να σας πω κάτι; Οι βιομηχανικά προηγμένες χώρες, πριν επιτρέψουν την εγκατάσταση στο δίκτυό τους κάποιου προϊόντος, αυτό περνά μέσα από κάποιον ειδικό οργανισμό ελέγχου των προδιαγραφών και της ποιότητος.

Δεν ξέρω αν έχετε πάει. Παραδείγματος χάρη, εγώ είχα πάει στην Ιαπωνία το 1973, όπου δεν έβλεπες καθόλου ευρωπαϊκά αυτοκίνητα και μου είχε προκαλέσει ενδιαφέρον. Ήταν πολύ λίγα και ρώτησα: «Τι συμβαίνει εδώ πέρα; Γιατί δεν βλέπω;». Και μου είπαν: «Είναι πολύ σοβαρή αυτή η διαδικασία για τον έλεγχο που κάνουμε και κρατάει τρία-τέσσερα χρόνια». Και στο ενδιάμεσο, βέβαια, η Mercedes, η Volkswagen έβγαζε καινούργιο μοντέλο και υπήρχε πλέον πρόβλημα να πουλήσει παλιά αυτοκίνητα.

Το ίδιο συνέβη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες οι οποίες έχουν δικές τους βιομηχανίες με προϊόντα που έρχονται από την Κίνα. Δηλαδή, τα μπλόκαραν. Η Ελλάδα είναι ανοιχτή αγορά για την Κίνα.

Όσον αφορά αυτό που λέτε, ότι έρχονται με κοντέινερ από την Γερμανία, αυτό δεν το ξέρω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γίνονται διαγωνισμοί τώρα; Συμμετέχει η INTRACOM σε διαγωνισμούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ο κ. Βουρλούμης έχει δώσει οδηγία να αποκλείεται η INTRACOM από τους διαγωνισμούς του ΟΤΕ και της ROM TELECOM.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, να παίζουν κατευθείαν οι Γερμανοί, οι συνέταιροί του, όπως τους περιγράφετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Να παίζουν κατευθείαν; Εν πάση περιπτώσει, αυτοί που παίζουν. Εγώ δεν γνωρίζω σήμερα ποιος ακριβώς παίζει. Εμείς πάντως δεν παίζουμε καθόλου.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γίνονται διαγωνισμοί, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γίνονται, αλλά γίνονται κλειστοί διαγωνισμοί, με πρόσκληση, με την οποία καλούνε εσάς, καλούν εμένα, τον κ. Τζαβάρα και δεν καλούν κανέναν άλλον.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτός ο όρος που υπήρχε, το άρθρο στις προγραμματικές συμφωνίες που έλεγε για τον κοστολογικό έλεγχο και μάλιστα, έλεγε ότι αν υπάρχει διαφορά τιμής, τότε ο ακριβότερος θα καταβάλει υπερβάλλον τίμημα στον ΟΤΕ, γνωρίζετε αν τηρήθηκε; Διότι αυτό είναι ασφαλιστική δικλείδα. Υπήρχαν κοστολογικοί έλεγχοι και πλήρωσαν η INTRACOM και η SIEMENS πιθανώς σε αυτά τα χρόνια τις διαφορές αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Υπήρχαν δύο ρήτρες. Η μία ρήτρα ήταν ο κοστολογικός έλεγχος που αφορούσε τόσο τη σύγκριση των τιμών μεταξύ των δύο εταιρειών. Διότι ξέρετε δεν είναι τόσο απλό. Ένα τηλεφωνικό κέντρο έχει έναν τιμοκατάλογο που αποτελείται από διακόσια-διακόσια πενήντα διαφορετικά είδη. Και υπήρχε ένας κοστολογικός έλεγχος ως προς το επίπεδα των τιμών σε σύγκριση με τιμές των χωρών της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και σε αυτή την περίπτωση, την δεύτερη, εάν βρισκόταν τιμή η οποία ήταν υψηλότερη από κάποια άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε θα ήταν υποχρεωμένες η INTRACOM ή η SIEMENS να δώσουν έκπτωση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έγιναν αυτοί οι έλεγχοι. Εμείς δεν κληθήκαμε ποτέ να δώσουμε καμία έκπτωση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: H SIEMENS; Ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η SIEMENS, απ’ ό,τι έχω ακούσει, έχει έκπτωση, αλλά λεπτομέρειες δεν ξέρω.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ πέρα τα στελέχη του ΟΤΕ, αλλά και πολιτικά πρόσωπα φέρεται να έχουν διαμεσολαβήσει -μιλώ για την περίπτωση της SIEMENS καταρχήν- ώστε να μην τηρηθεί αυτή η ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, νομίζω ότι τηρήθηκε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τη διαφορά ότι οι κοστολογικοί έλεγχοι ήταν «μαϊμού». Κατά κάποιο τρόπο, να μην είμαι και απόλυτος. Σύγκριναν το περιθώριο κέρδους των λευκών συσκευών με το περιθώριο κέρδους στη βιομηχανική τεχνολογία, στις ψηφιακές παροχές, για να διευκολύνουμε λίγο εδώ.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς, η INTRACOM σε σχέση με την SIEMENS, ήσασταν ακριβότεροι ή φτηνότεροι; Υπήρξε ποτέ…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Φτηνότεροι.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε τι ποσοστό περίπου; Σας ερωτώ, διότι εδώ πέρα προκύπτει ότι από τη στιγμή που ήσασταν φτηνότεροι, είχε την υποχρέωση ο ΟΤΕ να ζητήσει τη διαφορά…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω ότι έχει ζητήσει.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχει πάρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό δεν το ξέρω. Μάλλον όχι.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.

Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό είναι σημαντικό να δούμε εάν πράγματι υπάρχουν αποτελέσματα του κοστολογικού ελέγχου και εάν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι μια πρόσθετη περίπτωση που θα παρακαλούσα να τη δείτε και με τους άλλους συναδέλφους.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όπως προκύπτει από τα Πρακτικά, να ερωτηθεί ο ΟΤΕ εάν στους κοστολογικούς ελέγχους, όσοι έχουν γίνει, υπάρχει σύγκριση των τιμών μεταξύ των δύο προμηθευτών και αν έχει καταλογιστεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δεν είναι θέμα γενικότερα κοστολογικού ελέγχου.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι θέμα απιστίας του κ. Βουρλούμη ή των διοικήσεων του ΟΤΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διατυπώστε, κύριε συνάδελφε, το αίτημα, παρακαλώ. Απ’ ό,τι βλέπω, δεν έχει κανένας συνάδελφος αντίρρηση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σχέση είχε, κύριε μάρτυς, η INTRACOM με τις προμήθειες, τους εξοπλισμούς, τις διεθνείς επενδύσεις του ΟΤΕ στην Αρμενία, τη Ρουμανία, τη Σερβία; Διότι εδώ προκύπτει ότι η SIEMENS, παραδείγματος χάρη, στο θέμα της Ρουμανίας είχε εμπλοκή και με στελέχη και πολιτικά και με στελέχη του ΟΤΕ και μάλιστα, με την Αρμενία υπήρχαν και δουλειές συμβούλων τις οποίες έκλειναν για να καλύπτουν «μαύρο πολιτικό χρήμα». Εσείς είχατε προμήθειες εξοπλισμού σε αυτές τις χώρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Είχαμε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί εντοπίσατε αυτό το παιχνίδι της SIEMENS να παίζει κατ’ αυτόν τον τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καταρχήν, στη Ρουμανία εμείς είχαμε εργοστάσιο το οποίο απασχολούσε στους καλούς καιρούς γύρω στα οχτακόσια άτομα. Είχαμε κάποιες προμήθειες μέχρις ότου ήρθε ο κ. Βουρλούμης στον ΟΤΕ και έκοψε τις δικές μας προμήθειες και τις προμήθειες της SIEMENS. Από τότε σταμάτησε και η SIEMENS και εμείς να παίρνουμε δουλειές στην ROM-TELECOM και στην COSMOROM η οποία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος έπαιρνε αυτές τις δουλειές;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτές κυρίως τις δουλειές τις έπαιρναν η ALCATEL και η ERICSSON.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την ERICSSON την εκπροσωπούσατε εσείς στη Ρουμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, καμία σχέση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία, πάντως, φαίνεται να έχει γίνει μια μεγάλη προσπάθεια και να έχουν δημιουργηθεί και εταιρείες. Δηλαδή, πάρθηκε η εκπροσώπηση της NOKIA από εδώ από την ALPHA COPY και φέρεται να έγιναν εταιρείες στη Ρουμανία και στη Βουλγαρία όπου όλος ο τζίρος που γίνεται με τον ΟΤΕ δεν πάει καθόλου στην εφορία. Και μάλιστα, υπάρχουν και εταιρείες συμβούλων οι οποίες λειτουργούν εκεί και πολιτικών συμβούλων. Ξέρετε γι’ αυτό; Μπορείτε να μας πείτε δυο πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όντως συμβαίνει ότι οι δουλειές παραδείγματος χάρη, στη Ρουμανία που αφορούσαν κυρίως την COSMOROM, δηλαδή, για την κινητή τηλεφωνία, δόθηκαν με κλειστούς διαγωνισμούς σε εταιρείες από τη Βουλγαρία.

(AD)

(3DE)

Εμάς, όπως σας είπαμε, μας είχε αποκλείσει γιατί ήταν η INTRAKAT που ήθελε τότε να υποβάλει προσφορά, αλλά με τον κ. Βουρλούμη ήμασταν αποκλεισμένοι. Τώρα, τι γινόταν μεταξύ Βουλγαρίας και Ρουμανίας, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω, αλλά ξέρω ότι η εταιρεία από τη Βουλγαρία που πήρε τη δουλειά δεν είχε καμμία προηγούμενη σχέση με το αντικείμενο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εφορία δεν μπαίνει! Δεν πληρώνει κανένας φόρο απ’ αυτό το «by pass» που κάνουμε!

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Κανένας. Τίποτα!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χάνει το ελληνικό δημόσιο λεφτά!

Στελέχη που ήταν στη SIEMENS και τα οποία εν συνεχεία ήρθαν σε σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σε μας;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Δηλαδή, να σας πω. Ποιες ήταν οι σχέσεις με το Δρ Γιουνγκ, ο οποίος φέρεται στην υπόθεση αυτή να έχει απαγόρευση εξόδου και από τη χώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Το Δρ Γιουνγκ τον γνώρισα εγώ στα τέλη του 2001, διότι τότε είχε ξεκινήσει μία συζήτηση –όταν ήταν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της SIEMENS, ήταν υπεύθυνος για όλον τον κόσμο για τις τηλεπικοινωνίες και για την πληροφορική- επειδή ήθελαν να πουλήσουν το εργοστάσιο που έχουν στη Θεσσαλονίκη.

Τότε, τον είχα επισκεφθεί, μετά από κάποιες προκαταρκτικές συζητήσεις που κάναμε εδώ στην Ελλάδα με τον κ. Χριστοφοράκο. Είχα πάει στη Γερμανία και εκεί συνάντησα τον κ. Γιουνγκ. Και πράγματι, εμείς τότε είχαμε υπ’ όψιν μας να εξαγοράσουμε το εργοστάσιο της SIEMENS, με την προϋπόθεση βέβαια ότι η SIEMENS για μία πενταετία θα μας εξασφάλιζε ένα συγκεκριμένο ποσό παραγγελιών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της Θεσσαλονίκης, εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, της Θεσσαλονίκης.

Απ’ ό,τι γνωρίζετε, για τη SIEMENS Θεσσαλονίκης ήταν 70% ιδιοκτήτρια η SIEMENS και 30% η Εθνική Τράπεζα.

Τότε ξεκινήσαμε τις διαπραγματεύσεις, οι οποίες τελικά δεν κατέληξαν, διότι άρχισε και έπεφτε η αγορά. Είχαμε μετά το 2000 πτώση της αγοράς. Οι Γερμανοί δεν συμφωνούσαν για το πενταετές πρόγραμμα που τους λέγαμε εμείς. Η Εθνική Τράπεζα τότε, ενώ είχαμε πλησιάσει σε ένα τίμημα με τη SIEMENS, το θεωρούσε χαμηλό. Ήταν τότε ο κ. Πανταλάκης Υποδιοικητής στην Εθνική Τράπεζα, με τον κ. Καρατζά. Και τελικά, εκεί γνωρίστηκα με τον κ. Γιουνγκ.

Ο κ. Γιουνγκ ήταν μία διεθνής προσωπικότητα στο χώρο των τηλεπικοινωνιών. Δηλαδή, είχε όλες τις δραστηριότητες της SIEMENS σε όλον τον κόσμο.

Το Σεπτέμβριο του 2003, ο κ. Γιουνγκ συνταξιοδοτήθηκε από τη SIEMENS. Και τότε, του είχα κάνει εγώ μία πρόταση να γίνει μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της INTRACOM. Όπερ και εγένετο και ήταν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου από το Δεκέμβριο του 2003 μέχρι το Φεβρουάριο του 2006.

Σ’ αυτό το διάστημα, ο κ. Γιουνγκ εισέπραττε περίπου 140.000 ευρώ το χρόνο για τη συμμετοχή του στο Διοικητικό Συμβούλιο. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος γνώριζε πάρα πολύ καλά σε πολλά κράτη τους τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς και ήταν πάρα πολύ χρήσιμος. Εξάλλου, ήταν και ο άνθρωπος που μας έφερε σε επαφή με τη ρωσικό όμιλο Sistema, ο οποίος τελικά αγόραζε το 51% της INTRACOM TELECOM.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τη SIEMENS, όμως, δεν είχε καμμία σχέση ο κ. Γιουνγκ στη συνεργασία σας. Δηλαδή, δεν είχε κανένα κοινό πρότζεκτ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εκτός απ’ αυτή τη διαπραγμάτευση που είχαμε για την αγορά του εργοστασίου στη Θεσσαλονίκη, κανένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε.

Κύριε μάρτυς, κατά κανόνα η SIEMENS δεσμεύει τα στελέχη της για ένα διάστημα να μην πάνε σε ανταγωνιστές. Δεν υπήρξε τέτοια δέσμευση για τον κ. Γιουνγκ εξ όσων εσείς γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Ο κ. Γιουνγκ ήταν ταυτόχρονα μέλος διοικητικών συμβουλίων σε πολλές εταιρείες. Δεν ήταν μόνο στην INTRACOM. Δεν υπήρξε τέτοιο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον άφησε ρέμπελο, δηλαδή, η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εντάξει, δεν είναι θέμα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλα πρόσωπα απ’ αυτά τα παρένθετα πρόσωπα που ακούστηκαν εδώ στη δικογραφία που είχαν σχέσεις οικονομικές με τη SIEMENS…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ποια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τους διακινητές χρημάτων που ακούστηκαν στη δικογραφία. Έχουν γραφτεί. Είχατε ποτέ εσείς με κάποιους απ’ αυτούς επαγγελματικές σχέσεις, δοσοληψίες, κλπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πείτε μου κάποιο όνομα για να σας πω, γιατί τώρα έχουν ακουστεί εδώ τώρα πάρα πολλοί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάνος Παπαδογιαννάκης, Καρακώστας, κλπ. Έχετε κάποια σχέση μ’ αυτούς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είκοσι πέντε ονόματα επιχειρηματιών έχουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάτσικας; Είχατε επιχειρηματικές σχέσεις, δοσοληψίες οικονομικές…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τον Κάτσικα τον ξέρω, αλλά καμμία επιχειρηματική σχέση δεν είχα. Ο άνθρωπος πουλάει φάρμακα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τον Κάτσικα μιλάτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Για τον Κάτσικα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τους άλλους;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ποιον άλλο; Πείτε μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παντελεήμων Καρακώστας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ο Καρακώστας απ’ ό,τι ξέρω ήταν ένας άνθρωπος που κυκλοφορούσε στην αγορά, αλλά εγώ προσωπικά δεν είχα καμμία σχέση μαζί του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Παρακαλώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχαν ορισμένοι μάρτυρες εδώ που μας κατέθεσαν σχετικά με την απομακρυσμένη πρόσβαση, σχετικά με τα συστήματα της ψηφιακής τεχνολογίας. Δηλαδή, το ερώτημα είναι…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Για υποκλοπές μιλάτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για υποκλοπές μιλάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Α, μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: H INTRACOM στο εργοστάσιο της Παιανίας διαθέτει λογισμικό υποκλοπών; Έχει παραδοθεί, δηλαδή, το λογισμικό από την ERICSSON της ΑΧΕ στην INTRACOM;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κύριε Καμμένε, επειδή τα έχω ακούσει αυτά και έχουν γραφεί και κάποια άρθρα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό σας ρωτώ ευθέως, για να μας πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καλά κάνετε, γιατί είναι ένα ευαίσθητο θέμα αυτό. Έχω φέρει μαζί μου εδώ την εφημερίδα ΤΟ ΠΑΡΟΝ, που στις 15/3/2006 –ήταν τότε που γινόταν το θέμα με την παρακολούθηση- είχε γράψει ότι η INTRACOM είχε πιστοποίηση κατασκευής του λογισμικού των νόμιμων συνακροάσεων από την ERICSSON και επίσης γνώριζε την τεχνογνωσία και τους κωδικούς. Αυτά τα έγραφε η εφημερίδα ΤΟ ΠΑΡΟΝ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τους κλειδαρίθμους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, ναι. Εγώ έχω στείλει μία επιστολή στις 22 Μαρτίου, δηλαδή μετά από μία εβδομάδα, στον τότε Διευθύνοντα Σύμβουλο της ERICSSON HELLAS και του λέω «επειδή αυτό δεν συμβαίνει, παρακαλώ να το επιβεβαιώσεις».

Και έχω εδώ –και θα το καταθέσω- την απάντηση του κ. Ζήκου που λέει ότι αυτά που μου λέει εμένα στην επιστολή μού τα δήλωσε ενώπιον της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής των Ελλήνων κατά την ακρόασή μου στις 15 Μαρτίου και λέει «η εταιρεία μας διαψεύδει κατηγορηματικά αναφορά ως αναληθή, γεγονός που αποδεικνύεται και από τα σχετικά Πρακτικά της Επιτροπής»

Σας τα καταθέτω.

Δηλαδή, εμείς καμμία σχέση δεν είχαμε ούτε με το λογισμικό αυτό το ειδικό που υπάρχει ούτε με τους κώδικες. Αυτά καθαρά ήταν θέματα που τα ήξερε σίγουρα η ERICSSON και δεν ξέρω κατά πόσον μπορεί να τα ήξερε και η VODAFONE.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και η VODAFONE;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιθανώς. Πάντως, δεν τα είχε η INTRACOM.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η INTRACOM δεν τα είχε, αλλά δεν ξέρω αν και η VODAFONE τα είχε, ας πούμε, γιατί μπορεί να είχε ένα μέρος ή να μην είχε. Εν πάση περιπτώσει, δεν γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η VODAFONE σαν εταιρεία κινητής τηλεφωνίας πάντως, εκ της συμβάσεώς της, όπως και άλλες εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, είναι υποχρεωμένες να δώσουν στο κράτος για λόγους εθνικής ασφαλείας τη δυνατότητα πρόσβασης. Όμως, εγώ σας ρωτώ για τα ψηφιακά τα σταθερά, όχι τα κινητά.

(ΚΟ)

(3AD)

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Το ίδιο ισχύει και για τα κινητά και για τα σταθερά. Δεν έχουν μεγάλες διαφορές αυτά τα κέντρα. Έχουν μόνο σε μερικές βαθμίδες. Ειδικά σ’ αυτές τις βαθμίδες, όμως, που μπαίνουν αυτά τα συστήματα συνακροάσεως οι οποίες είναι συνδρομητικές βαθμίδες, δεν υπάρχει διαφορά. Εμείς δεν είχαμε καμμία σχέση ούτε μ’ αυτό το λογισμικό ούτε με τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όμως, η SIEMENS ως κατασκευάστρια θα είχε τους κλειδαρίθμους του δικού της συστήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η Vodafone είχε κέντρα της Ericsson και της Nokia.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μιλάω για τη Vodafone. Δεν μιλάω για τη συγκεκριμένη περίπτωση.

Λέω ότι η SIEMENS έχει το λογισμικό για τα κέντρα της.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σίγουρα. Αφού αυτή το έχει φέρει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και το ήλεγχε η ίδια. Αυτό είναι σημαντικό για μας. Γι’ αυτό και σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως. Αυτό το λογισμικό δεν δίνεται έτσι προς τα έξω, γιατί πρόκειται για ένα πολύ ευαίσθητο σημείο ενός κέντρου.

Όμως, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πω κάτι, γιατί σήμερα εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα.

Ξέρετε, σήμερα υπάρχουν και διάφοροι πάροχοι οι οποίοι προσφέρουν σταθερή τηλεφωνία, όπως είναι η Forthnet, η Hellas Online, On-Telecoms κτλ. Εδώ υπάρχει μία διαφωνία, διότι ο νόμος λέει ότι πρέπει με έγγραφο του εισαγγελέα να γίνει παρακολούθηση κάποιου τηλεφώνου. Έρχεται η αστυνομία και λέει ότι εγώ θέλω να μου παρακολουθήσετε τον κύριο τάδε, χωρίς όμως να έχει πάρει την άδεια από τον εισαγγελέα. Ο εισαγγελέας, λοιπόν, δεν έχει δώσει την άδεια. Υπάρχει και ο Συνήγορος του Πολίτη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η Ανεξάρτητη Αρχή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η Ανεξάρτητη Αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η Ανεξάρτητη Αρχή, λοιπόν, λέει να μην τα δίνουμε. Και θα πρέπει να έχετε υπ’ όψιν σας ότι έχει πάει κόσμος στο αυτόφωρο. Δηλαδή, σήμερα και στα θέματα της σταθερής τηλεφωνίας υπάρχει ένα αλαλούμ στο οποίο θα πρέπει να μπει μία τάξη. Τα δίνεις μόνο με έγγραφο του εισαγγελέα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μ’ αυτό το θέμα έχει ασχοληθεί και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως –και κλείνω μ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε- αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι εδώ βλέπουμε ότι η SIEMENS, η οποία κατέχει αυτό το λογισμικό, πέρα από τη δυνατότητα επηρεασμού μέσω «μαύρου πολιτικού χρήματος»….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο ισχύει και για την Ericsson.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, γιατί απ’ ό,τι μας είπε ο κύριος μάρτυρας, η Ericsson έχει μεν το λογισμικό, αλλά δεν το έχει παραδώσει στην INTRACOM, στο χρήστη. Πέρα, λοιπόν, από τη δυνατότητα που έχει και που πιθανώς είναι να μπαίνει και να ακούει και στη συνέχεια να χρησιμοποιεί πληροφορίες, έχουμε και την άλλη οδό, αυτή του «μαύρου πολιτικού χρήματος». Είναι ένας τομέας με τον οποίο πιστεύω ότι θα πρέπει να ασχοληθεί η δικαιοσύνη.

Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης με την παράκληση να είναι σύντομος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Κόκκαλη, αξιοποιώντας τη μεγάλη εμπειρία που έχετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Νομίζω ότι γνωρίζετε πολύ καλά και τη δική μας θέση. Εμείς, λοιπόν, είχαμε ταχθεί υπέρ της δημιουργίας της ΕΛΒΗΛ και είχαμε την άποψη ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να καλύψει τον τομέα των τηλεπικοινωνιών με ένα κρατικό εργοστάσιο, φυσικά με συνεργασίες κλπ. Η ΕΛΒΗΛ στα χαρτιά ιδρύθηκε το 1978. Εξαγγέλθηκε από το ΠΑΣΟΚ ότι θα γίνει μεγάλη βιομηχανία και ξαφνικά πήγαμε αλλού.

Δεδομένου, λοιπόν, ότι είστε ειδικός σ’ αυτόν τον τομέα, εγώ θα ήθελα τη γνώμη τη δική σας –και για μας έχει σημασία- ως προς το εξής: Στην περίπτωση που υπήρχε η πολιτική βούληση, υπήρχε η δυνατότητα να έχει αναπτύξει η Ελλάδα τον τομέα των τηλεπικοινωνιών, με βάση και όσα είχαν ειπωθεί τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως και υπήρχε δυνατότητα.

Δεν ξέρω αν παλαιότερα είχατε επισκεφθεί την INTRACOM.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, έχω έρθει μια φορά περιοδεία και μίλησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εάν η ελληνική Κυβέρνηση είχε βιομηχανική συνείδηση, τότε σίγουρα θα μπορούσε η INTRACOM, η οποία κάποια στιγμή είχε φτάσει στο σημείο να είναι η μεγαλύτερη εταιρεία στην Ελλάδα που δαπανούσε σε έρευνα, να αναπτυχθεί. Η ΕΛΒΗΛ ήταν ένα σχέδιο ουτοπίας. Διότι ήθελαν μέσα στην ΕΛΒΗΛ -και χωρίς να υπάρχει καμμιά ΕΛΒΗΛ, δηλαδή ήταν οικόπεδο- να φτιάξουν ένα εργοστάσιο εκ του μηδενός στο οποίο θα κατασκευαζόντουσαν διάφορα πράγματα. Ενώ τότε υπήρχαν εργοστάσια. Τότε, υπήρχε η INTRACOM και η SIEMENS. Ήταν, λοιπόν, καλύτερα να στραφούν προς αυτά τα εργοστάσια και να τα υποστηρίξουν περισσότερο, παρά να δημιουργήσουν ένα εργοστάσιο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Εξάλλου, ποτέ δύο εταιρείες, όπως η Ericsson και η SIEMENS, δεν θα δεχόντουσαν να παράγονται τα προϊόντα τους στο ίδιο εργοστάσιο, λόγω του ανταγωνισμού στην τεχνολογία. Για μένα ήταν λάθος η σκέψη και όλο αυτό το θέμα της ΕΛΒΗΛ.

Για να σας πω την αλήθεια, η Ελλάδα σήμερα θα μπορούσε να είναι Ελντοράντο για ανάπτυξη τεχνολογιών. Μπορείτε να πάρετε για παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Πώς έγινε στην Καλιφόρνια; Γιατί νομίζετε εσείς ότι έγινε στην Καλιφόρνια η μεγάλη ανάπτυξη; Διότι έφευγαν οι άνθρωποι από το κρύο και πήγαιναν προς μέρη που ήταν πιο ωραία. Σε μας εδώ ερχόντουσαν πολλές φορές και μας πρότειναν διάφορα project για να γίνουν ερευνητικά κέντρα. Όμως, δυστυχώς, δεν υπήρχε η κατάλληλη νομοθεσία και δεν υπήρχε η υποδομή για να γίνει αυτό το πράγμα.

Η Ελλάδα έχασε σήμερα αυτό το τρένο της τεχνολογίας και όσον αφορά, για παράδειγμα εμάς, το 85% των σημερινών μας δραστηριοτήτων είναι στο εξωτερικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ έχω διαφορετική άποψη για την ΕΛΒΗΛ και για όλον αυτόν τον τομέα.

Αντικειμενικά, όμως, η μη ανάπτυξη της        ΕΛΒΗΛ –γι’ αυτό σας κάνω και την ερώτηση- έφερνε τη SIEMENS και φυσικά την INTRACOM σε προνομιακή θέση. Αν υπήρχε ανάπτυξη της ΕΛΒΗΛ, όπως τουλάχιστον σχεδιαζόταν, θα μπορούσε να υπάρχει ένα κρατικό εργοστάσιο …

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν θα μπορούσε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή είναι η δική σας άποψη. Η δική μας είναι διαφορετική.

Συνεχίζω, λοιπόν. Μας είπατε κάποια πράγματα και σωστά. Και όπως αναφέρονται αυτά τα στοιχεία, εγώ συμφωνώ.

Εμείς θέσαμε το θέμα ότι σε μια πορεία η Ελλάδα θα έπρεπε να απεμπλακεί από τις δύο εταιρείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Από ποιες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τη SIEMENS και την Ericsson.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και την INTRACOM.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την Ericsson, όπως ήταν τότε. Θα έπρεπε να απεμπλακεί από αυτό το μονοπώλιο. Αυτό το θέμα εμείς το θέσαμε.

Η ερώτηση που θέλω να σας κάνω δεν είναι γιατί θέσαμε εμείς αυτό το θέμα της εξάρτησης, αλλά αφορά το αν θα μπορούσε η Ελλάδα μετά το 1990-1991 να απεμπλακεί από αυτές τις δύο εταιρείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και πού να πάει;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε αυτή η δυνατότητα, όταν ξεκίνησε η ψηφιοποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, αυτές ξεκίνησαν την ψηφιοποίηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχαν, δηλαδή, άλλες εταιρείες…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Υπήρχαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ:…οι οποίες θα μπορούσαν να προσφέρουν καλύτερες υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καλύτερες, όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, εμείς είχαμε ένα γενικότερο σκεπτικό και φαντάζομαι ότι καταλαβαίνετε το σκεπτικό που είχαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Υπήρχαν τέσσερις-πέντε εταιρείες, αλλά έγιναν διαγωνισμοί και αυτές οι εταιρείες έχασαν.

(NP)

(3KO)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή πλέον από ένα σημείο και μετά ήταν μονόδρομος η SIEMENS και η INTRACOM για τον Ο.Τ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω «ναι», γιατί αν έμπαιναν και άλλες εταιρείες, θα γινόταν πολύ πιο πολύπλοκο το σύστημα και θα έπρεπε να γίνουν προσαρμογές πολύ πιο δύσκολες απ’ αυτές που έγιναν μεταξύ των δύο εταιρειών.

Κοιτάξτε, ήταν πολύ δύσκολη η ανταλλαγή στοιχείων, για να συνεργαστούν μεταξύ τους τα κέντρα των δύο εταιρειών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν και δεν είμαι τεχνικός, το ξέρω αυτό.

Θέλω να σας ρωτήσω τώρα το εξής: Η αίσθηση που έχετε εσείς –αν μπορείτε να μου απαντήσετε- ποια είναι; Γιατί υπάρχει μια γενική αίσθηση ότι ο Ο.Τ.Ε. ζημιώθηκε από τη SIEMENS στο σύνολο. Για εσάς ήταν μια ανταγωνίστρια εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Από πότε μιλάμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τις προγραμματικές συμβάσεις και μετά. Για τότε συζητάω. Τα γενικότερα είναι άλλα θέματα, που δεν είναι ώρα να τα κουβεντιάσουμε.

Όπως λένε, η SIEMENS έδινε τις μίζες –μάλιστα μέχρι και πρόσφατα, τουλάχιστον μέχρι το 2000 ή και μετά, γιατί υπάρχουν εκταμιεύσεις- και τελικά αυτό που διαμορφώνεται σήμερα είναι ότι ο Ο.Τ.Ε. και το ελληνικό δημόσιο ζημιώθηκε από τη συνεργασία με τη SIEMENS. Η δική σας αίσθηση ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ότι δεν ζημιώθηκε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ότι δεν ζημιώθηκε. Δηλαδή ότι οι συμβάσεις ήταν θετικές για το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς γίνεται, όμως; Εδώ έχουμε την εξής αντίφαση και θέλω τη δική σας συμβολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί τότε να πληρώνει μίζες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό, βέβαια, είναι ένα ερώτημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι ένα μεγάλο ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Είναι, αλλά αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω εγώ. Πρέπει να το απαντήσουν αυτοί που είχαν σχέση…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ τη γνώμη σας ζητάω. Δεν σας ζητάω να το απαντήσετε ούτε είστε αρμόδιος να το απαντήσετε. Τη γνώμη σας ζητάω, γιατί εδώ υπάρχει το εξής, κύριε Κόκκαλη:

Η SIEMENS λέει ό,τι λέει. Προσωπικά, εκτιμώντας τις δικαστικές αποφάσεις της Γερμανίας, τις θεωρώ μια μεγάλη φούσκα, διότι με ένα τέτοιο γιγάντιο σκάνδαλο ένας αρχιτέκτονας δεν μπορεί να δικάζεται δυο χρόνια με αναστολή. Είναι φανερό ότι προστατεύει τα συμφέροντα της SIEMENS και της Γερμανίας. Κάνει τη δουλειά της, ανεξάρτητα απ’ όλα τα άλλα.

Στο δεύτερο σκέλος, που μας καίει εμάς –όσους καίει, τέλος πάντων- είναι πως όταν ρωτάς –πέντε λέξεις ρωτάς- «σε ποιους πολιτικούς έχετε δώσει λεφτά;»…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και τι σας λένε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Α!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν κατονομάζει.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μήπως δεν τα δώσανε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ξέρω. Πάντως και εσείς δεν μπορείτε να μου απαντήσετε στο ερώτημα γιατί να δίνει μίζες, αφού κέρδιζε το ελληνικό δημόσιο; Είναι δυνατόν στο χώρο της αγοράς…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η ιστορία της μίζας δεν είναι τόσο απλή, ότι δηλαδή τα πήρα και τα έδωσα. Αν έγιναν μίζες, αυτές περνούν από μία διαδρομή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Λοιπόν, δεν ξέρω πόσο ξεκινάει και πόσο φθάνει; Καμιά φορά δηλαδή δημιουργείται και όλη αυτή η ιστορία της ανάγκης της μίζας, για να επωφεληθούν κάποιοι ενδιάμεσοι. Δεν μπορεί δηλαδή να πει ότι τα έδωσε η SIEMENS και τα πήρε ο τάδε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα τι λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος ότι μέσα σε αυτήν τη στρατηγική της μίζας είναι και ο έλεγχος των τηλεπικοινωνιών από τη DEUTSCE TELEKOM; Γιατί μας είπατε προηγουμένως –εγώ το συγκράτησα- κάτι που πρώτη φορά το άκουσα, ότι η SIEMENS πωλούσε φθηνότερα εδώ απ’ ό,τι στη Γερμανία. Ήταν η έμμεση επιδότηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επιχειρηματίας είστε και καταλαβαίνετε. Κανένας επιχειρηματίας δεν κάνει έμμεσες επιδοτήσεις για την ψυχή …

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τις κάνει για στρατηγικότερους στόχους. Λέω, λοιπόν, μήπως αυτή η ιστορία είχε στόχο τον έλεγχο των ελληνικών τηλεπικοινωνιών και μέσω αυτού την πρόσβαση στα Βαλκάνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σίγουρα η DEUTSCHE TELEKOM έχει μια στρατηγική, για να κυριαρχήσει στα Βαλκάνια. Αυτό είναι εκτός πάσης αμφιβολίας. Ήταν λάθος του Ο.Τ.Ε., όταν κατέρρευσαν τα γειτονικά μας κράτη, όπως η Βουλγαρία, η Ρουμανία και η Γιουγκοσλαβία, να μην πάρει αυτός την ιδιοκτησία. Γιατί άλλη θέση θα είχε απ’ αυτήν που είχε σήμερα. Παίρνοντας η DEUTSCHE TELEKOM τον έλεγχο αυτών των οργανισμών, οι προμήθειες γίνονται από τα κεντρικά της DEUTSCHE TELEKOM. Αυτό είναι πασίγνωστο. Γίνεται σε όλον τον κόσμο. Η «μαμά» εταιρεία έχει ένα κεντρικό σύστημα που παίρνει τα προϊόντα της και από εκεί υποχρεούται να τα παίρνει και ο Ο.Τ.Ε. Γι’ αυτό μας έχουν αποκλείσει και εμάς. Γιατί εμείς δεν είμαστε προμηθευτές της DEUTSCHE  TELEKOM.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα μου προκαλέσατε μια άλλη ερώτηση. Δηλαδή αυτή τη στιγμή αυτό που εμμέσως μας λέτε είναι ότι η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. –δεν θέλω να αναφερθώ σε πρόσωπο- στην πραγματικότητα μεταχειρίζεται τον Ο.Τ.Ε. σε όφελος της DEUTSCHE TELEKOM. Αποκλειστικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η DEUTSCHE TELEKOM μεταχειρίζεται τον Ο.Τ.Ε. προς όφελος της.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό εννοώ. Το είπα ανάποδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και όχι μόνο στις προμήθειες, αλλά και σε θέματα ισολογισμών και σε θέματα μεταφοράς κερδών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

Να σας κάνω και μια ερώτηση που την έκαναν και άλλοι συνάδελφοι. Εσείς τώρα, ως ανταγωνιστές που είστε με τη SIEMENS, στο θέμα των ρητρών που  υπήρχαν είπατε ότι σε ό,τι αφορά την INTRACOM εφαρμόστηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά τη SIEMENS ξέρετε αν εφαρμόστηκαν ή όχι; Σας ενδιέφερε ως εταιρεία; Γιατί θα μπορούσατε να στριμώξετε και τον Ο.Τ.Ε., αν μονομερώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Να σας πω την αλήθεια, δεν ήταν δικό μας θέμα να δούμε τι γίνεται με τη SIEMENS, αλλά νομίζω πως ό,τι έκαναν σε εμάς θα έπρεπε να το έκαναν και στη SIEMENS. Πιστεύω ότι έγινε αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, δεν ξέρετε. Δεν ασχοληθήκατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν ασχολήθηκα και ούτε ήθελα να ασχοληθώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας κάνω και μια τελευταία ερώτηση: Ποιος έχει τον έλεγχο των τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σήμερα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Των τηλεπικοινωνιών συνολικά. Μπορεί να μη σας αρέσει πολύ η ερώτηση, αλλά αυτό είναι, κατά τη γνώμη μας, ένα σοβαρό πολιτικό θέμα. Ποιος ελέγχει τις τηλεπικοινωνίες της Ελλάδας σήμερα; Είναι ένα ερώτημα. Γιατί αυτό απαντά και σε πολλά άλλα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όταν λέτε «τις τηλεπικοινωνίες της Ελλάδας γενικότερα», τις ελέγχει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι καταλαβαίνετε πολύ καλά. Δεν μπορώ εγώ να σας υποδείξω τι εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, βέβαια.

Κατ’ αρχήν, ο μεγαλύτερος, μακράν, σήμερα οργανισμός τηλεπικοινωνιών είναι ο Ο.Τ.Ε. Ο Ο.Τ.Ε. ελέγχεται από τη DEUTSCHE TELEKOM. Συνεπώς, αν το θέλετε έτσι, ένα μεγάλο μέρος το ελέγχει η DEUTSCHE TELEKOM και συνεπώς, η Γερμανία.

Όμως, υπάρχουν και άλλες εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, όπως είναι η VODAFONE, η οποία εν τω μεταξύ προσφέρει και σταθερή τηλεφωνία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν αναφέρομαι τόσο σε αυτόν τον οικονομικό τομέα όσο στον τομέα…Μπορεί, παραδείγματος χάρη, να σου παραλύσει τις τηλεπικοινωνίες ο Ο.Τ.Ε., απ’ όση γνώση έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι. Όμως, δεν το κάνουν πουθενά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, άλλο αν θα το κάνουν. Αν, όμως, εγώ κρατάω το κλειδί, καταλαβαίνετε ότι διαπραγματεύομαι μαζί σας διαφορετικά. Αν το κρατάει κάποιος άλλος -και εννοώ κυβερνήσεις, χώρα, τέτοιες πλευρές εννοώ- είναι αλλιώς. Υπάρχει δηλαδή σήμερα ασφάλεια τηλεπικοινωνιών γενικότερα; Ποιος έχει το κλειδί;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δηλαδή  τι; Να κατέβουν όλες οι τηλεπικοινωνίες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν εννοώ αυτό. Καταλαβαίνετε τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοεί το απόρρητο των επικοινωνιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Α,  το απόρρητο εννοείτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, το απόρρητο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι το απόρρητο ο Ο.Τ.Ε. μπορεί να το έχει μόνο όσον αφορά τον εαυτό του και την COSMOTE. Από εκεί και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοεί τις τηλεπικοινωνίες της Ελλάδος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, την Ελλάδα εννοώ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το ποσοστό που ελέγχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όσον αφορά την απομακρυσμένη πρόσβαση εννοεί ο συνάδελφος.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Την τεχνολογία για την απομακρυσμένη πρόσβαση την έχουν ειδικές εταιρείες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Μία απ’ αυτές είναι η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, η SIEMENS είχε κάνει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στα δικά της τα συστήματα ποιος την έχει την πρόσβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Η SIEMENS είχε κοινοπραξία με τη SAIC. H SAIC είναι αμερικανική εταιρεία και στο σύστημα C4I των Ολυμπιακών Αγώνων είχε συνεταιριστεί με τη SIEMENS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα μου προκλήθηκε ένα ερώτημα, με το οποίο και τελειώνω: Εσείς, ως μεγάλη εταιρεία, πώς και δεν μπήκατε υπερεργολάβοι για το C4I; Σας ζήτησαν; Ενδιαφερθήκατε; Τι ακριβώς έγινε;

(GM)

3NP

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ουσιαστικά δεν υπάρχει C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έχουμε καταλάβει πια. Το έχουμε εμπεδώσει τώρα τόσους μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όσοι ήξεραν καλύτερα από την αρχή, γιατί εσείς τώρα το εμπεδώσατε, είχαν καταλάβει ότι θα μπλέξουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί να υπάρξει C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. To C4I  είναι ένα συντονισμένο σύστημα επίβλεψης συντονισμού και παρακολούθησης. Όταν ξεκίνησε η ιδέα των Ολυμπιακών Αγώνων κάθε αρμόδιος φορέας, κάθε Υπουργείο ήθελε να κάνει δικό του σύστημα. Όταν λοιπόν ήλθε κάποια στιγμή και κατάλαβαν ότι αυτά τα συστήματα πρέπει να συνεργάζονται μεταξύ τους, πάρθηκε μία απόφαση να γίνει ένα κεντρικό σύστημα και επειδή δεν υπήρχαν ειδικοί και άνθρωποι που να ασχοληθούν τόσο γρήγορα, απλώς έγινε μία συρραφή και πήραν τις διάφορες προδιαγραφές από τα διάφορα Υπουργεία να τα συνενώσουν και ποτέ δεν μπόρεσαν αυτά να δουλέψουν μεταξύ τους. Συνεπώς, C4I δεν υπάρχει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφορά είναι μάλλον!

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συμφορά!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με τον κ. Χριστοφοράκο γνωριζόσασταν καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γνωριζόμαστε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο Χριστοφοράκος έχει καταθέσει τέρατα και σημεία. Πως τον κρίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ικανότατο manager.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ότι έκανε και τέτοια δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αν έκανε τέτοια δουλειά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σαν manager εσείς τον κρίνετε ότι είναι πολύ ικανός;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω, ναι. Σαν manager ήταν ικανός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και με τα μέσα μετήλθε, σύμφωνα με τις αποφάσεις τις δικαστικές που έχουμε τουλάχιστον στα χέρια μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ δεν είχα σχέσεις με τον Χριστοφοράκο μετά που βγήκαν όλα αυτά στη φόρα. Εγώ τον ήξερα τον Χριστοφοράκο ως Διευθύνοντα Σύμβουλο της SIEMENS ΕΛΛΑΣ. Εμείς με τη SIEMENS ΕΛΛΑΣ είχαμε και κάποιες κοινοπραξίες σε κάποια έργα. Τον ήξερα δηλαδή τον άνθρωπο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ήταν δύσκολος αντίπαλος ο κ. Χριστοφοράκος;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι θα πει δύσκολος αντίπαλος; Εδώ μου κάνετε μία ερώτηση περισσότερο ποδοσφαιρική. Ένας δύσκολος αντίπαλος μπορεί να σκάσει αμέσως ή από εδώ και από εκεί. Νομίζω ότι το όνομα της SIEMENS ήταν βαρύ, μετρούσε πολύ σε διάφορα πράγματα. Δηλαδή, ο Χριστοφοράκος ο ίδιος δεν νομίζω ότι εάν είχε μία εταιρεία δική του θα μπορούσε να κάνει αυτά τα πράγματα που έκανε, αλλά με τη SIEMENS…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απαντήσατε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Και με τον τρόπο που φέρεται τουλάχιστον κατά τις δικαστικές αποφάσεις ότι το έκανε!

Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν θυμάμαι καλά ο Σίχατσεκ ή ο Κουτσενρόϊτερ είχε πει ότι εμείς όταν θέλαμε να κάνουμε δουλειά με τον ΟΤΕ, πηγαίναμε στον Κόκκαλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ούτε τον ξέρω τον κύριο,  ούτε τον έχω δει ποτέ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θέλω λοιπόν να πω το εξής. Με τον Βουρλούμη, απ’ ό,τι ξέρω δεν είχατε τόσο καλές σχέσεις, για να μην πω κακές, αλλά προ του Βουρλούμη είχατε τέτοια δυνατότητα διεισδύσεως στον ΟΤΕ ώστε στελέχη της SIEMENS να ισχυρίζονταν ότι απευθύνονταν σε σας, τον ανταγωνιστή δηλαδή, τον κύριο ανταγωνιστή, για να κάνουν τη δουλειά τους; Είχατε τέτοια διείσδυση; Για να δούμε και την αξιοπιστία των όσων ελέχθησαν εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ ποτέ δεν έκανα καμία διευκόλυνση ή καμία άλλη συναλλαγή με τη SIEMENS, για να διευκολύνω τη SIEMENS, ή οποιονδήποτε άλλον προμηθευτή του ΟΤΕ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ούτε δεχθήκατε πρόταση από κάποιον από αυτούς της SIEMENS να μεσολαβήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν είχα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με τη SIEMENS είπατε και προηγουμένως ότι είχατε σε μερικά έργα μία σύμπραξη, νομίζω στο δακτύλιο, εάν δεν απατώμαι.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από την άλλη  πλευρά μας είπατε ότι εσείς ξέρατε ότι η SIEMENS λάδωνε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν είπα ότι ξέραμε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γενικώς είπατε ότι ακουγόταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ακουγόταν. Για όλους ακουγόταν. Εγώ έχω σαράντα απαλλακτικά βουλεύματα για τέτοια θέματα. Και για μένα ακουγόταν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όταν κάνατε τη σύμπραξη σε όσα έργα κάνατε, INTRACOM από τη μία και SIEMENS από την άλλη, είχατε αυξημένα μέτρα προσοχής μήπως λαδώσει η SIEMENS κάτι που εσείς, όπως μας είπατε, δεν το ακολουθούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Στο δακτύλιο, που λέτε, η SIEMENS ήταν υπεργολάβος μας, οπότε δεν είχε καμία δουλειά από εκεί και πέρα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σε άλλα έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σε άλλα έργα ήμασταν εμείς υπεργολάβοι της SIEMENS.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, επομένως, δεν μπορούσε να ξέρει ο ένας τον άλλον. Εντάξει.

Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε κάτι ευχάριστο πριν από λίγο. Είπατε ότι θα μπορούσε να είχε γίνει η Ελλάδα Ελ ντοράντο για την ανάπτυξη των τεχνολογιών. Θα μπορούσε να έχει γίνει. Άρα, έχει αυτός ο τόπος ικανότητες και δυνατότητες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και έχει ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε όμως ότι χάσαμε το τρένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Απ’ ό,τι φαίνεται προς το παρόν δεν είμαστε σε καλή κατάσταση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αλλά απ’ ό,τι βλέπω τρένα περνάνε από τους σταθμούς γενικά, οπότε κάποιο μπορεί να πιάσουμε κάποια στιγμή. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κάτι μπορεί να γίνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπε πριν ο κ. Σπηλιωτόπουλος που καθόταν στην ίδια θέση με σας κάτι επίσης αισιόδοξο, ότι οι ελληνικές αμυντικές βιομηχανίες έχουν τη δυνατότητα να κάνουν τα πάντα. Είπε «μπορούμε να κάνουμε τα πάντα στην Ελλάδα», οι αμυντικές βιομηχανίες, οι εγχώριες. Εγώ αυτά τα εισπράττω σαν ένα θετικό μήνυμα για να χτυπηθεί αυτή η θεωρία της εθνικής ανυμπόριας, ότι τίποτα δεν γίνεται στην Ελλάδα κλπ.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, το λέω αυτό γιατί η INTRACOM είναι μία εταιρεία η οποία εδρεύει στην Ελλάδα, αληθεύει ότι η πλειοψηφία των μετοχών της ανήκει σήμερα σε ξένους;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιες είναι οι χορηγίες που έχει δώσει η εταιρεία INTRACOM στο Ίδρυμα «Ανδρέας Παπανδρέου», το ποσό συνολικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μηδέν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το λέω αυτό γιατί πάντα είναι κοντή η διαδρομή, ίδρυμα με κόμμα είναι κοντή η διαδρομή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έχει δώσει στο Ίδρυμα Κόκκαλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος η INTRACOM;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ λέω στο Ίδρυμα «Ανδρέας Παπανδρέου».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το Ίδρυμα Κόκκαλη επίσης φαντάζομαι δεν έχει δώσει στο Ίδρυμα «Ανδρέας Παπανδρέου».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι γνωρίζετε για το καλοκαίρι του ’93, γιατί έχει πει κατ’ επανάληψη ο πρώην Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, ότι ανετράπη η κυβέρνησή του από τα οικονομικά συμφέροντα. Ξέρετε κάτι γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όσον αφορά εμένα, υπάρχει και τελεσίδικη δικαστική απόφαση ότι δεν είχα καμία συμμετοχή σε αυτό που είχα κατηγορηθεί για τον κ. Σιμπιλίδη. Είχα κατηγορηθεί τότε, ότι εγώ χρηματοδότησα τον κ. Σιμπιλίδη για να σηκωθεί να φύγει ένα πρωί από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Έχει γίνει δικαστήριο και έχω κατηγορηθεί γι’ αυτό το πράγμα. Και υπάρχει τελεσίδικη δικαστική απόφαση, ότι ουδεμία σχέση είχα μαζί του. Ούτε τον ήξερα βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, διαψεύδετε τελείως αυτά που έχει πει ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, ότι ανετράπη η κυβέρνησή του από οικονομικά συμφέροντα εις ό,τι σας αφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νομίζω ότι η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη δεν ανετράπη λόγω του κ. Σιμπιλίδη, γιατί μετά ακολούθησαν εκλογές και έχασε με μεγάλη διαφορά από το ΠΑΣΟΚ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έμεινε όμως με 150 Βουλευτές. Είχε 151, ο κ. Σιμπιλίδης έγινε ανεξάρτητος.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Στους 151 ήταν και ο κουμπάρος μου ο κ. Κατσίκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κουμπάρος σας είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, έχω βαφτίσει την κόρη του. Γιατί είναι από την Παιανία. Είναι γείτονας. Δεν θα μπορούσα λοιπόν με τον κουμπάρο μου να την κάνω τη δουλειά καλύτερα παρά με τον κ. Σιμπιλίδη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.

SX

(3GM)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, την έκθεση Debevoise & Plimpton που αφορά στο μαύρο χρήμα που έδωσε η Siemens για να παίρνει δουλειές στην Ελλάδα, την έχετε ακούσει καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γενικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι αυτή την παρήγγειλε και την πλήρωσε η κεντρική διοίκηση της Siemens για να δει, έναντι των αμερικανικών αρχών, τι γινόταν στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ότι την παρήγγειλε ποιος;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η κεντρική διοίκηση της Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς η αμερικάνικη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό δεν το ξέρω. Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την παρήγγειλε και την πλήρωσε. Τη θεώρησε αξιόπιστη…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Την πλήρωσε υποχρεωτικά μάλλον.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τη θεώρησε, βάσει των ερευνών που έγιναν, και η Γερμανική Δικαιοσύνη και η Siemens. Και με βάση αυτή την έκθεση η Siemens πλήρωσε εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ στις αμερικανικές αρχές του Χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης.

Στη σελίδα δεκαπέντε αυτής της έκθεσης εμπλέκεται το όνομά σας. Είπατε προηγουμένως ότι ο κ. Κουτσενρόιτερ σας είναι άγνωστο πρόσωπο. Επομένως, δεν είχε κανένα λόγο να έχει κάτι προσωπικό εναντίον σας.

Ο κ. Κουτσενρόιτερ, λοιπόν –και αυτό το θεωρεί αυτή η έκθεση, η Debevoise & Plimpton αξιόπιστο και το συμπεριλαμβάνει στην έκθεσή της- λέει τα εξής: Η Siemens κατέβαλε προμήθειες για τις δραστηριότητές της με τον ΟΤΕ. Τα συμφέροντα της Siemens και της ΙΝΤΡΑΚΟΜ στην Ελλάδα έναντι του ΟΤΕ ήταν στενά συνδεδεμένα μεταξύ τους. Ο Σωκράτης Κόκκαλης αποτελούσε προσωπική επαφή του Χριστοφοράκου, καθώς και του Βόλκερ Γιούνγκ. Πολλές από τις υποκείμενες διευθετήσεις αναφορικά με τον ΟΤΕ, οι οποίες επηρέαζαν τη Siemens και περιελάμβαναν την καταβολή προμηθειών, πραγματοποιούνταν από τον ίδιο τον Κόκκαλη.

Σας διαβάζω τώρα όσα σας αφορούν.

Εδώ ένα στέλεχος της Siemens, το οποίο έχει καταδικαστεί από τη Γερμανική Δικαιοσύνη, λέει: Η Siemens και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ δεν ήταν ανταγωνιστές, αλλά συνεταίροι. Η Siemens έδινε μίζες για να παίρνει δουλειές στον ΟΤΕ και χρησιμοποιούσε και τον Κόκκαλη για να κάνει αυτή τη δουλειά.

Σας ερωτώ: Έχει κάποιους λόγους ένα στέλεχος της Siemens που δεν σας ξέρει, να λέει τέτοια πράγματα και μάλιστα αυτά να υιοθετούνται και να συμπεριλαμβάνονται σε μία έκθεση που αποτέλεσε και τη βάση για δικαστικές αποφάσεις στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σίγουρα για να τα λέει, κάποιους λόγους θα έχει, τους οποίους εγώ δεν γνωρίζω ούτε ποτέ είχα καμία συναλλαγή με τον κ. Κουτσενρόιτερ. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν αυτό που αναφέρεται σε μία έκθεση, όπως λέτε, υιοθετείται ή όχι ή τι γίνεται, διότι αυτή είναι μία έκθεση, μία κατάθεση που έκανε στη δικηγορική αυτή εταιρεία ο Κουτσενρόιτερ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Ο κ. Χριστοφοράκος σε μία από τις καταθέσεις του λέει ότι, όταν εγώ ήρθα εδώ στην Ελλάδα και προσπάθησα να δραστηριοποιηθώ και να αυξήσω το μερίδιο της Siemens στις τηλεπικοινωνίες, προσπαθούσα να πουλήσω την καλή γερμανική τεχνολογία της Siemens και κάποιοι με έπιασαν και μου είπαν ότι, μόνο με αυτά δεν μπορείς να παίρνεις περισσότερες δουλειές, γιατί οι ανταγωνιστές σου πληρώνουν καλύτερα.

Εσείς μας είπατε: Δεν ξέρω αν πλήρωνε η Siemens, εμείς χωρίς να πληρώνουμε, την ανταγωνιστήκαμε στα ίσα.

Σας ερωτώ: Επειδή από μία φάση που ήσασταν ανταγωνιστές κάποια στιγμή λειτουργήσατε ως συνεταίροι, μπορείτε να μας πείτε για ποιο λόγο και ο κ. Χριστοφοράκος αφήνει αιχμές ότι, άρχισα να λαδώνω για να μπαίνω στην αγορά καλύτερα έναντι των ανταγωνιστών μου;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρος αυτής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κύριε Παπαδημούλη, κακώς ρωτάτε εμένα. Γι’ αυτά πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Χριστοφοράκο και τον κ. Κουτσενρόιτερ και να πουν συγκεκριμένα πράγματα. Αυτά που μου είπατε μέχρι τώρα είναι γενικότητες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προχωρώ παρακάτω: Μπορείτε να μου πείτε πώς διαμορφωνόντουσαν οι τιμές και πώς μοιράζατε γεωγραφικά τους χώρους όντας ανταγωνιστές; Μας είπατε κι εσείς ότι άλλες περιοχές είχαν μεγαλύτερα περιθώρια ανάπτυξης και επομένως μεγαλύτερο επιχειρηματικό ενδιαφέρον, άλλες λιγότερο. Έχοντας εξασφαλίσει ότι εσείς οι δύο είσαστε οι αποκλειστικοί προμηθευτές του ΟΤΕ για περίπου δύο 10ετίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δύο 10ετίες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περίπου. Από το 1986 – 1988 μέχρι και το 2005 μας είπατε, μέχρι πριν πέντε χρόνια που υπήρξε καινούργια τεχνολογία. Δεκαπέντε, είκοσι χρόνια.

…προμήθειες που είναι πάνω από 2 δισεκατομμύρια ευρώ μόνο για τον ΟΤΕ, πώς τις μοιράζατε αυτές μεταξύ σας ως ανταγωνιστές; Πώς γινόταν αυτό; Πώς λέγατε ποιος θα πάρει τι από περιοχές και πώς καθορίζατε τις τιμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εμείς;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι. Πώς γινόταν αυτό; Έχουμε ένα τρίγωνο, ο ΟΤΕ, η Siemens και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ. Μπορείτε να μου εξηγήσετε -επειδή έχω μεγαλύτερη σχέση με την τεχνολογία γιατί είμαι μηχανικός- πώς γινόταν αυτή η διαδικασία, με την οποία στο τέλος καθοριζόταν ποια από τις δύο εταιρείες θα πάρει ποια περιοχή και ποιες τιμές θα πληρώσει ο ΟΤΕ σε κάθε εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν ξέρω, κύριε Παπαδημούλη, αν προσέξατε, αλλά στην αρχή είπα ότι η πρώτη σύμβαση υπεγράφη το 1988. Υπήρχαν ορισμένες περιοχές που μπήκαν κέντρα της Ericsson σε άλλα κέντρα της Siemens. Είπα ότι σε περιοχές όπου είχαν μεγάλη εμπορική σημασία, όπως η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη και άλλα τέτοια κέντρα, εκεί μπήκαν και οι δύο τεχνολογίες. Από εκεί και πέρα ο ΟΤΕ όταν ήθελε να κάνει επέκταση των συμβάσεων ή καινούργια σύμβαση, καλούσε τις εταιρείες και τους έδινε ένα πρόγραμμα με τα νέα κέντρα. Τα νέα κέντρα, βέβαια, υπήρχαν σε αυτές τις περιοχές όπου υπήρχαν και οι δύο εγκατεστημένοι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα, κύριε μάρτυς, πώς γινόταν η μοιρασιά, η κατανομή, τι θα πάρει η Siemens, τι θα πάρει η ΙΝΤΡΑΚΟΜ και πώς καθοριζόντουσαν οι τιμές. Υπήρχε διαγωνισμός; Έγινε καμία συνεννόηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και χειρότερο από διαγωνισμό, διότι μας καλούσε ο ΟΤΕ και μας έλεγε και ψέματα, ότι εδώ έδωσε η Siemens φθηνότερες τιμές κατά 10%, ενώ εμείς ξέραμε ότι δεν είναι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Από τους ισολογισμούς και των δύο εταιρειών, στους οποίους αναφερθήκατε προηγουμένως, ποια εταιρεία είχε μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους στη συνολική της δουλειά σε σχέση με τις τηλεπικοινωνίες, η Siemens ή η ΙΝΤΡΑΚΟΜ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σαφώς η ΙΝΤΡΑΚΟΜ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ΙΝΤΡΑΚΟΜ είχε μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, είχε πολύ περισσότερα κέρδη κάνοντας τον ίδιο τζίρο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχε, λοιπόν, μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Άλλο το περιθώριο κέρδους και άλλο αυτό που σας λέω εγώ. Δεν ξέρω εγώ πού πήγαινε το κέρδος της Siemens.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω λοιπόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ρωτήστε με ό,τι θέλετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή γινόντουσαν κοστολογικοί έλεγχοι κατά την άποψη της Εξεταστικής Επιτροπής -το είπε ο Πρόεδρος και συμφωνώ μαζί του- μαϊμού, έβγαζαν περιθώρια κέρδους εύλογα και για τους δύο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποσοστά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποσοστά κέρδους. Περιθώριο κέρδους. Αυτό είναι το ποσοστό κέρδους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Επί του συνολικού τιμήματος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς λέτε ότι είχατε μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους από τον ανταγωνιστή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν είπα ότι είχαμε μεγαλύτερο. Είπαμε το εξής: Έχετε υπόψη σας ότι εμείς προς το τέλος πλέον, που έληξαν οι συμβάσεις και οι προμήθειες των ψηφιακών κέντρων, κατασκευάζαμε στην Ελλάδα περίπου το 75% και του hardware και του software. Αυτό σημαίνει ότι εμείς ελέγχαμε ουσιαστικά το κόστος του προϊόντος και συνεπώς είχαμε το κέρδος που εμφανίζαμε. Η Siemens είχε πολύ μικρότερη προστιθέμενη αξία από εμάς. Συνεπώς, εκεί δεν ξέρω εγώ πώς μοιραζόντουσαν το κέρδος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, δεν απαντήσατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι θα πει, δεν απάντησα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …στην ερώτηση ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ακριβώς απαντάω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα για περιθώριο κέρδους. Δηλαδή, ένα προϊόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό το βιβλίο πωλείται 100 δραχμές κι έχει μέσα εκατό σελίδες. Εντάξει;

(PM)

(2GM)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτώ το εξής. Το περιθώριο κέρδους προκύπτει ως εξής: Ένα προϊόν κοστίζει συνολικά, ανεξάρτητα από το αν παράγεται στη Γερμανία ή στην Ελλάδα…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν είναι ανεξάρτητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοστίζει συνολικά 70 και το πουλάμε 100. Το περιθώριο κέρδους είναι 30% επί των πωλήσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν ήταν 30.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν κοστίζει 80 ή εμφανίζεται ότι κοστίζει 80 κρύβοντας και άλλα πράγματα, το περιθώριο κέρδους είναι 20%. Σε αυτή τη σύγκριση η INTRACOM ή η SIEMENS εμφάνιζε στους ισολογισμούς της μεγαλύτερο περιθώριο κέρδους στις τηλεπικοινωνίες υλοποιώντας προγραμματικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι περιθώριο. Μεγαλύτερο κέρδος σε ίδιο τζίρο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο πράγμα λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν λέμε το ίδιο πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου. Είναι ακριβώς το ίδιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας πάμε παρακάτω γιατί έχω ουσιώδεις ερωτήσεις. Υπάρχει μία κατάθεση ενός άλλου κυρίου, του Σίκατσεκ, ο οποίος λέει: «Εμείς πληρώναμε μίζες για να μην ενεργοποιούνται οι ρήτρες 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμβάσεων και να πετυχαίνουμε καλύτερες τιμές», γιατί αυτά τα προϊόντα, τα ψηφιακά κέντρα, οι ψηφιακές παροχές κλπ ήταν προϊόντα που μέσα σ’ αυτά τα χρόνια η τιμή τους έπεφτε ραγδαία.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και έπεφταν και οι τιμές ανάλογα στις συμβάσεις με τον ΟΤΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Σίκατσεκ λοιπόν λέει ότι «εμείς «λαδώναμε» μέχρι εβδομήντα, ογδόντα άτομα μέσα στον Ο.Τ.Ε. για να μην πέφτουν οι τιμές αναλόγως με την πτώση που είχε το κόστος της παραγωγής αυτών των τεχνολογιών και αυτών των υλικών».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εβδομήντα, ογδόντα άτομα, κύριε Παπαδημούλη; Θα έπρεπε να «λαδώνανε» και τους περαστικούς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας ρωτώ το εξής: Ακόμη και αν δεχθούμε ότι δεν λειτουργούσατε σε σύμπραξη ως καρτέλ…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι αν λειτουργούμε. Δεν λειτουργούσαμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω ακόμη και αν το δεχθούμε. Εγώ ρωτώ. Αφήστε τώρα. Εγώ συμφωνώ με την εκτίμηση του Προέδρου που λέει ότι λειτουργούσατε ως καρτέλ στις τηλεπικοινωνίες. Αυτή την εκτίμηση έχουμε διαμορφώσει στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, είπατε τίποτα τέτοιο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το είπε στην αρχή. Δεν ξέρω αν θέλει να το αθετήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας θυμίσω. Είπα ότι με βάση αυτά που λένε οι Γερμανοί προκύπτει…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Με βάση αυτά που λένε οι Γερμανοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί εμείς κινούμαστε με βάση μία συγκεκριμένη δικογραφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας επανέλθουμε στην ερώτησή μου, κύριε μάρτυς. Πώς γινόταν να δίνετε περίπου τις ίδιες τιμές, εσείς μάλιστα να είστε και φθηνότεροι από τη SIEMENS, η SIEMENS να πληρώνει μίζες κι εσείς να μην πληρώνετε και να κερδίζετε περισσότερο; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν μπορώ να καταλάβω την ερώτησή σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω: Δίνατε περίπου τις ίδιες τιμές. Αυτό προκύπτει από τα στοιχεία που μας…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εσείς έχετε κοιτάξει τους ισολογισμούς της SIEMENS Γερμανίας;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμείς εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σας ρωτάω γιατί εσείς συγκρίνατε εμένα με τη SIEMENS ΤΗΛΕ, έτσι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμείς συγκρίνουμε τις τιμές…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, να με συγκρίνετε με τη SIEMENS Γερμανίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ απαντήστε στις ερωτήσεις που σας κάνω και μετά μπορείτε να μου δώσετε κι εσείς διευκρινίσεις ή να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε, αλλά τώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Θα σας ρωτήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να κάνετε χρήση αυτού που σας λέω, αλλά αυτή την ώρα αφήστε να ρωτάω εγώ και να απαντάτε εσείς γιατί αυτοί είναι οι ρόλοι μας.

Εδώ με βάση την εικόνα που έχουμε για το τι πλήρωνε ο ΟΤΕ για παρόμοια πράγματα με βάση την υλοποίηση των προγραμματικών συμβάσεων, εμφανίζεστε να δίνετε παρόμοιες τιμές, πράγμα που δημιουργεί και τις εκτιμήσεις περί σύμπραξης, περί καρτέλ, περί εναρμονισμένων πρακτικών, περί συνεννόησης…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα δεν δίναμε τις ίδιες τιμές. Καταλήγαμε μετά από διαπραγματεύσεις. Σας εξήγησα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καταλήγατε μετά από διαπραγματεύσεις. Δίνατε λοιπόν παρόμοιες τιμές, αυτοί «λαδώνανε», εσείς δεν «λαδώνατε», αυτοί έδιναν και ακριβότερα από σας κι εσείς καταφέρνατε να έχετε πάρα πολύ μεγάλα κέρδη, μεγαλύτερα απ’ αυτούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή δηλώνατε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το ρωτήσω απλά, λαϊκά: Πώς καταφέρνατε εσείς και να μην «λαδώνετε» και να είστε φθηνότεροι και να διευρύνετε διαρκώς την «πίτα» σας μέσα στον ΟΤΕ; Από τη μοιρασιά, από κει που η SIEMENS είχε 60% πριν από μερικά χρόνια, κάποια στιγμή πήρατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ποια χρόνια;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πριν από τις προγραμματικές συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, κάνετε λάθος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε εσείς 60%.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, είχαμε εμείς 80% μέχρι το ’88.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία. Λέτε τώρα ότι η SIEMENS τι έκανε; Έδινε μίζες ενώ εσείς δεν δίνατε και σας «έφαγε» ένα μέρος του μεριδίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ δεν λέω τίποτα. Εσείς τα λέτε αυτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η SIEMENS τα λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): H SIEMENS τα λέει; Τότε εντάξει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το ρωτήσω κάπως διαφορετικά, κύριε Κόκκαλη, γιατί είστε πανέξυπνος άνθρωπος και πετυχημένος επιχειρηματίας και δεν έχει νόημα να παιδευόμαστε: Αν εσείς νιώθατε ότι οι ανταγωνιστές σας «κόβουν» μερίδιο από την αγορά και σας πάνε από το 80 στο 60, στο 50 και σας πιέζουν…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό έγινε αναγκαστικά όταν μπήκαν τα ψηφιακά κέντρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας πιέζουν λοιπόν και νιώθετε ότι αυτοί, όπως υπαινιχθήκατε, είτε δίνουν μίζες είτε επιδοτούν τις τιμές τους κλπ. Πώς αντιδράσατε αν είσαστε ειλικρινά ανταγωνιστής κι όχι ένας συνεταίρος; Τι κάνατε; Το λέω επειδή έχετε δώσει σκληρές μάχες εναντίον ανταγωνιστών σας. Με τη SIEMENS στις τηλεπικοινωνίες δεν σας είδα να ανταγωνιστείτε από τότε που υπογράψατε μαζί προγραμματικές συμβάσεις, ενώ με άλλους έχετε «σκοτωθεί».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι θα πει ότι δεν με είδατε να «σκοτώνομαι» με τη SIEMENS;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είδα ενέργειές σας με τις οποίες να προσπαθείτε να αμυνθείτε έναντι του ανταγωνιστή σας που μετέρχεται άνομα μέσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πού αλλού είδατε τέτοια; Πού είδατε να χρησιμοποιήσαμε άνομα μέσα για να…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είπα εγώ ότι χρησιμοποιήσατε εσείς. Αντιδράσατε έναντι ανταγωνιστών σας σε άλλους τομείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σε ποιους παραδείγματος χάρη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάνατε προσφυγές, καταγγείλατε ότι κάποιες προσφορές είναι εκτός προδιαγραφών.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και τη SIEMENS έχουμε καταγγείλει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την περίοδο της υλοποίησης των προγραμματικών συμφωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας φέρετε κάποια απ’ αυτές τις νομικές σας ενέργειες στην Εξεταστική Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τώρα είμαστε στα δικαστήρια με τη SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, λέω για προγραμματικές συμφωνίες στον ΟΤΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι για τις προγραμματικές συμφωνίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ γι’ αυτό σας ερωτώ.

Ας πάμε σε κάτι άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ένα λεπτό, θέλω να διευκρινίσω κάτι, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχει σημασία: Ο κ. Παπαδημούλης συγκρίνει δύο ανόμοια πράγματα, τη σύμβαση INTRACOM-ΟΤΕ και SIEMENS THΛΕ-ΟΤΕ. Εμείς πράγματι εμφανίζαμε μεγαλύτερα κέρδη στους ισολογισμούς μας απ’ ό,τι η SIEMENS ΤΗΛΕ της Ελλάδας. Ο κύριος όμως προμηθευτής των κέντρων ήταν από πίσω, ήταν η SIEMENS Γερμανίας. Δεν είναι σωστό να συγκρίνεται ο δικός μας ισολογισμός με τον ισολογισμό της SIEMENS ΤΗΛΕ. Πρέπει να συγκρίνετε, κύριε Παπαδημούλη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί μπορεί να έχει κρυφά κέρδη και στη μητρική SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι κρυφά. Τι θα πει κρυφά; Τα δήλωνε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπερτιμολογώντας προϊόντα. Αυτό εννοείτε, ότι μπορεί η SIEMENS να δήλωνε ότι αγοράζει ακριβότερα από τη μητρική SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): «Μαγαζί» της είναι το ένα, «μαγαζί» της είναι και το άλλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όπως τώρα γίνεται και με τον ΟΤΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας πάμε σε κάτι άλλο: Στο δακτύλιο των Αθηνών του ’93-’94 –γιατί κατέληξε το ’94- μήπως ξεκίνησε η ιστορία στην αρχή ως διαγωνισμός όπου θα υποβάλατε ανταγωνιστικές προσφορές; Το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν το θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το θυμίσω εγώ. Υποβλήθηκαν ανταγωνιστικές προσφορές. Σύμφωνα με καταθέσεις στελεχών της SIEMENS, την τελευταία στιγμή η προσφορά της SIEMENS αυξήθηκε κατά 0,5%.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γιατί;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έτσι δόθηκε εντολή από τον κ. Καραβέλα τότε σ’ αυτούς που ετοίμαζαν την τελική προσφορά. Πήρατε εσείς τη δουλειά με μία διαφορά της τάξης του 0,5% από τη SIEMENS, ήσασταν φθηνότερος κατά 0,5% και στη συνέχεια εκτελέσατε τη δουλειά με υπεργολάβο τη SIEMENS, όπως είπατε κάποια στιγμή. Πώς βρεθήκατε από ανταγωνιστές συμμέτοχοι και πήρατε εσείς τη δουλειά και την αναθέσατε υπεργολαβία στη SIEMENS; Τι είδους ανταγωνισμός είναι αυτός; Εμένα αυτό μου «μυρίζει» μοιρασιά και καρτέλ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Επειδή είπατε ότι είστε μηχανικός, μέχρι τη στιγμή που έγινε ο διαγωνισμός υπήρχαν εγκατεστημένα και κέντρα της SIEMENS και κέντρα της ERICSSON. Ο δακτύλιος λοιπόν είναι ένας δακτύλιος όπου μπήκαν ψηφιακά κέντρα υψηλών ταχυτήτων τα οποία έπρεπε να συνδεθούν και με τα κέντρα της SIEMENS και με τα κέντρα τεχνολογίας της ERICSSON, συνεπώς η συνεργασία με τη SIEMENS ήταν απαραίτητη. Αν ξέρετε από λογισμικό συνεργασίας τηλεφωνικών κέντρων, δεν θα γινόταν ποτέ αν δεν υπήρχε αυτή η συνεργασία. Δεν θα μπορούσε ένα κέντρο της ERICSSON να συνεργαστεί με τα κέντρα της SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τότε ήταν λάθος η επιλογή για διαγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ο διαγωνισμός προφανώς ήθελε να διαμορφώσει κάποιο επίπεδο. Σας είπα ότι αυτός ο διαγωνισμός έγινε με χρήματα της ΕΟΚ και παρακολουθείτο στενά όλη η διαδικασία από την ΕΟΚ.

(TS)

(3 SX )

Δεν ξέρω ποιος σας έχει πει τις πληροφορίες αυτές. Ότι ήμασταν φθηνότεροι 0,5 % από πού βγαίνει, κύριε Παπαδημούλη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τα στοιχεία αυτού του διαγωνισμού. Εάν έχετε εσείς κάτι διαφορετικό, μπορείτε να μας το καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εσείς από πού το έχετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι λέτε τώρα; Ότι θα πρέπει να σας εξηγώ και από πού έχω τις πληροφορίες μου βάσει των οποίων σας ερωτώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έχετε, δηλαδή, πληροφορία ότι έγινε διαγωνισμός και υπήρχε προσφορά 0,5% στα 150 εκατομμύρια φθηνότερη από την άλλη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να σας ρωτώ, κύριε Κόκκαλη, με βάση κάποια στοιχεία σας ρωτώ και ελέγχονται αυτά που σας λέω από τις απαντήσεις σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ αυτό θα σας το απαντήσω εγγράφως, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμη. Επειδή επιμείνατε πολύ ότι δεν λειτουργούσατε από ένα σημείο και μετά σε κάποια συνεννόηση αλλά ανταγωνιστικά, να σας ρωτήσω πώς την ίδια περίοδο έχετε σε αρκετά σημεία εντεινόμενες οργανικές σχέσεις, είστε συνεταίροι στη Siemens Τηλεβιομηχανική…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συνεταίροι δεν γίναμε ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μετείχατε στο μετοχικό κεφάλαιο και οι δύο. Δεν μετείχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τότε; Εμείς πήγαμε να την εξαγοράσουμε. Δεν με παρακολουθείτε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν βρεθήκατε μία περίοδο να κατέχετε από το 40% περίπου των μετοχών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ποτέ. Έχετε και τέτοια πληροφορία ότι συμμετείχαμε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ έχω την πληροφορία ότι θελήσατε και να εξαγοράσετε πλήρως.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ το είπα ότι πήγαμε να εξαγοράσουμε και δεν έγινε τίποτε. Εσείς μου λέτε ότι συμμετείχαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει γραφτεί και στις εφημερίδες, κύριε Κόκκαλη, αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πολλά έχουν γραφτεί στις εφημερίδες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το διαψεύδετε. Δεν βρεθήκατε ποτέ στο ίδιο μετοχικό κεφάλαιο στη Siemens Τηλεβιομηχανική.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εσείς από πού το έχετε πάρει αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το έχω διαβάσει επανειλημμένα και δεν το έχετε διαψεύσει ποτέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει δημοσιευτεί και είναι καλό το ότι δίνετε αυτή την απάντηση, που ξεκαθαρίζει κάποια πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε μία άλλη εταιρεία στην οποία βρεθήκατε, από ό,τι έχω διαβάσει, συμμέτοχοι είναι η HELLAS COM, μία θυγατρική του Ο.Τ.Ε., συνεταιρικά Ο.Τ.Ε., INTRACOM, Siemens. Είναι αλήθεια αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε τότε μερίδιο 14% περίπου ο καθένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι μόνο εμείς και η Siemens. Ήταν και άλλες ελληνικές εταιρείες. Είχε γίνει τότε ένα σχέδιο ότι αυτή η εταιρεία θα λειτουργήσει ως αναπτυξιακή εταιρεία για θέματα τηλεπικοινωνιών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ, διότι συμβαίνουν ορισμένα πράγματα. Ανάμεσα σε δύο εταιρείες που εσείς μας λέτε ότι είναι ανταγωνιστικές, υπάρχουν στελέχη που πηγαινοέρχονται. Δηλαδή ο κ. Γιούνγκ με το που φεύγει από τη Siemens, πάει στo Διοικητικό Συμβούλιο της INTRACOM.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πήρε σύνταξη. Ποιο είναι το πρόβλημα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και για τον κ. Γιούνγκ υπάρχουν καταθέσεις του κ. Κουτσενρόιτερ, όπου λέει: «Ο κ. Γιούνγκ μάς πίεζε στα κεντρικά της Siemens να δεχθούμε την πρόταση Κόκκαλη για τη Siemens Τηλεβιομηχανική, αλλά εμείς την απορρίψαμε», όπως επίσης υπάρχουν και κάποια στελέχη, που ενώ είναι στον Ο.Τ.Ε. για τον οποίο λέτε ότι δεν έχετε καμία ιδιαίτερη σχέση και όταν σας γίνετε αναφορά για στελέχη του Ο.Τ.Ε. που τα «λάδωνε» η Siemens το αντιμετωπίζετε γελώντας, που κατηγορούνται ότι πήραν λεφτά από τη Siemens την περίοδο των προγραμματικών συμβάσεων, όπως ο κ. Γρεβενίτης, ο οποίος με το που φεύγει από τον Ο.Τ.Ε., αναλαμβάνει διοικητικό στέλεχος στον Ολυμπιακό την εποχή που ήσαστε Πρόεδρος και βασικός μέτοχος. Έχετε κάτι να μας πείτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ένα λεπτό! Τον κ. Γρεβενίτη εγώ τον γνώριζα από τον Ο.Τ.Ε. και ήταν ο άνθρωπος Ολυμπιακός. Όταν ήρθε στον Ολυμπιακό, ασχολήθηκε με το Τμήμα Μελών του Ολυμπιακού. Ποιο είναι το πρόβλημα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι ο κ. Γρεβενίτης είναι μεταξύ των κατηγορουμένων…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Όταν τον προσέλαβα στον Ολυμπιακό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τώρα που μιλούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τώρα γράφουν. Διάβασα το όνομά του. Εγώ δεν τον προσέλαβα τώρα. Τον είχα προσλάβει πριν από δέκα χρόνια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς λέω ότι ένα στέλεχος του Ο.Τ.Ε. που το ξέρατε, που το εμπιστευόσασταν και που μετά, όταν έφυγε, τον πήρατε στον Ολυμπιακό σε διοικητικό πόστο, κατηγορείται ότι έπαιρνε λεφτά από τα μαύρα ταμεία της Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Σήμερα κατηγορείται. Τότε δεν εκατηγορείτο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σύμφωνοι, μα σήμερα μιλάμε, κύριε μάρτυς.

Εσείς αυτό πώς το σχολιάζετε; Έχετε κάτι να πείτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τίποτε δεν έχω να πω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Τον κ. Νταν Φίσερ τον θυμάστε; Σας λέει κάτι αυτό το όνομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Νταν Φίσερ; Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτός είναι ένας κύριος ο οποίος μπαινοβγαίνει στον Ο.Τ.Ε. και παίζει ρόλο στην εξαγορά της ROM TELECOM από τον Ο.Τ.Ε. και παίζει ρόλο, σύμφωνα με καταθέσεις πολλών στελεχών της Siemens και στο να μονοπωλήσουν η Siemens και η INTRACOM με το ίδιο μοντέλο τις προμήθειες της ROM TELECOM, την εποχή που εξαγοράζεται από τον Ο.Τ.Ε. Γι’ αυτό λέω, μήπως σας λέει κάτι αυτό το όνομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στον κ. Νταν Φίσερ υπάρχει ένα έμβασμα -γι’ αυτό σας ρωτώ, γιατί έχει σχέση με τη Siemens. Όπως βλέπετε προσπαθώ να ρωτώ επί του θέματος- Μαυρίδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ποιου Μαυρίδη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Του κ. Πρόδρομου Μαυρίδη, που είναι κατηγορούμενος στην υπόθεση αυτή, πρώην στέλεχος της Siemens και το οποίο πηγαίνει στον κ. Νταν Φίσερ και στις εταιρείες συμφερόντων του κ. Νταν Φίσερ, την εποχή που η ROM TELECOM κλειδώνει μεγάλες προμήθειες με Siemens και INTRACOM. Μήπως ξέρετε κάτι σχετικό με αυτή την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει, επίσης, ένα έμβασμα Μαυρίδη με εμπλοκή και του κ. Νταν Φίσερ και ενός Πολάκη Σαρρή, δικηγόρου στην Κύπρο. Έχετε καμία άλλη σχέση με τον κ. Πολάκη Σαρρή; Μήπως σας έχει παράσχει νομικές υποστηρικτικές υπηρεσίες στη συγκρότηση κάποιων εταιρειών σας κ.λ.π.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν αποκλείεται, γιατί ο κ. Πολάκης Σαρρής ήταν και Νομικός Σύμβουλος του Παπαδόπουλου, του Προέδρου της Κύπρου. Έχει δικηγορικό γραφείο και μπορεί κάποιος από τον όμιλό μας να έχει σχέσεις. Εγώ προσωπικά δεν έχω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ’94-’95, κύριε μάρτυς, υπάρχει μία παρέμβαση της Κομισιόν, της Διεύθυνσης Ανταγωνισμού, που ζητά να παγώσει μία σύμβαση που έχει υπογραφεί με Siemens, INTRACOM για πολλές ψηφιακές παροχές –θα θυμηθώ και τον αριθμό μόλις ανατρέξω στα χαρτιά μου. Την ίδια περίοδο ο κ. Ζορμπάς διαπιστώνει ότι εκεί κάτι δεν πάει καλά και ζητάει να γίνει μία δικαστική έρευνα.

Ο κ. Ζορμπάς ήρθε εδώ, μας είπε ότι καθυστέρησε με διάφορες μεθοδεύσεις η υλοποίηση της παραγγελίας του, τον μετέθεσαν στα Γιάννενα, έσπασαν τη δικογραφία στα δύο, πράγμα δικονομικά απαράδεκτο και στο τέλος κατέληξε σε δύο απαλλακτικά βουλεύματα, δύο από τα σαράντα τα οποία έχετε επικαλεστεί. Η όλη υπόθεση εκεί θεωρείτε ότι είναι καλώς καμωμένη ή μήπως υπήρξαν υποψίες εναρμονισμένων πρακτικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εμένα με ρωτάτε για τον κ. Ζορμπά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ για εκείνη τη σύμβαση, γιατί εκεί υπάρχει μία…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Είναι μία από τις συμβάσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι. Σας ρωτώ για αυτήν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτές έχουν ελεγχθεί λεπτομερώς και έχουν τεθεί στο αρχείο. Υπάρχουν απαλλακτικές αποφάσεις μέχρι τον Άρειο Πάγο για αυτά που έλεγε ο κ. Ζορμπάς τότε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν θέλω να επιμείνω άλλο. Θέλω να κάνω μία, δύο ερωτήσεις μόνο. Θα είμαι σύντομος και σας ευχαριστώ, γιατί και εσείς ήσασταν σύντομος στις απαντήσεις σας.

Είπατε κάποια στιγμή: «Δεν ξέρω εάν λάδωνε η Siemens, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι εμφανίζονται και παίζουν τους μεσάζοντες και πολλές φορές εμφανίζονται στο όνομα πολιτικών και λένε, δώσε μου τόσα για να γίνει η δουλειά». Και προσθέσατε: «Κανείς δεν μπορεί να ξέρει εάν αυτά πηγαίνουν πραγματικά σε κόμματα, σε πολιτικά πρόσωπα. Μπορεί να μένουν και στις τσέπες αυτών που εμφανίζονται ως μεσολαβητές».

Εσάς σας πλησίασαν τέτοιοι στη διάρκεια αυτής της επιχειρηματικής σας καριέρας να σας πουν: «Δώσε μία ενίσχυση. Δώσε κάτι για να διευκολυνθείς σε μία επιχειρηματική σου επιδίωξη»;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κύριε Πρόεδρε, το θέμα αυτό δεν αφορά τη Siemens. Εάν με ρωτήσατε εάν με πλησίασαν για να προχωρήσει κάποιο θέμα της Siemens, θα σας απαντήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφορά, κύριε μάρτυς, απαντήσεις σας σε προηγούμενους συναδέλφους που σας ρώτησαν.

(MB)

(3TS)  

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αφορά αόριστα…Και με ρωτάτε τώρα, θα έλεγα,…Με έχετε καλέσει ως μάρτυρα. Εγώ δεν σας έχω προσβάλει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, δεν σας προσβάλλω. Σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, με προσβάλλετε, διότι προσπαθείτε να μου πείτε έμμεσα ότι μια και «λάδωνε» η SIEMENS και υπήρχαν ενδιάμεσα πρόσωπα, έπρεπε να συνέβαινε το ίδιο και με εμένα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Δεν σας είπα αυτό. Εγώ σας είπα το εξής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτό έχει απαντήσει ο μάρτυς διεξοδικά. Όμως κατανοώ την ερώτησή σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μισό λεπτό παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Ο κύριος μάρτυς είπε: «Μα, δεν ξέρετε ότι στην Ελλάδα αυτά τα πράγματα συμβαίνουν κι εμφανίζονται πολλοί…;» κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εσείς δεν το ξέρετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι απλώς το ξέρω, αλλά το υφίσταμαι μαζί με όλο τον ελληνικό λαό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αφού το ξέρετε, ρωτάτε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό λοιπόν σας ρωτώ. Εσάς στην επιχειρηματική σας δραστηριότητα υπήρξαν τέτοια κρούσματα, να σας πλησιάσουν άνθρωποι και να σας ζητήσουν ρεγάλο για λογαριασμό κάποιου, προκειμένου να γίνει μια δουλειά σας; Αν θέλετε απαντάτε. Αν δεν θέλετε δεν απαντάτε. Δεν σας προσβάλλω ρωτώντας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν αφορά τη SIEMENS…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ορίστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Γιατί δεν αφορά τη SIEMENS. Με ρωτάτε γενικά: «αν σας πλησιάσανε κάποιοι άνθρωποι». Μπορείτε να με ρωτάτε «σας πλησιάσανε κάποιοι για τούτο ή σας πλησιάσανε κάποιοι να σας φέρουν γυναίκες» ή δεν ξέρω εγώ τι. Δεν γίνεται έτσι εδώ το πράγμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην το ευτελίζουμε, κύριε μάρτυς. ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι μην το ξεφτιλίζουμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μου: «δεν θέλω να απαντήσω».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ένα λεπτό. Μου επιτρέπετε να κάνω μία ερώτηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Βουλευτής επιμένει γιατί σε δικιά σας αποστροφή ανοίξατε το θέμα. Εξ όσων εγώ θυμάμαι, κάποια στιγμή το είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγγνώμη. Εγώ είπα ότι γι’ αυτό το θέμα οι εφημερίδες κάθε μέρα γράφουν ότι στην Ελλάδα γίνονται αυτά τα πράγματα.  Να σας ρωτήσω εγώ κάτι, κύριε Παπαδημούλη, που είναι σχετικό με αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε πρώτα να τελειώσω εγώ τις ερωτήσεις μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πότε θα τελειώσετε; Γιατί εσείς δεν τελειώνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι κι εγώ μαζί με το μάρτυρα θα ζητήσω να ολοκληρώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Θέλω να ρωτήσω κι εγώ κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά θα έχετε την ευχέρεια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καταλαβαίνω ότι μπορεί κάποιες ερωτήσεις να τις αντιλαμβάνεστε ως πιεστικές, αλλά θέλω να καταλάβετε κι εσείς ότι έχουμε μια εντολή από τριακόσιους Βουλευτές, η οποία απηχεί και ένα κοινό αίσθημα της ελληνικής κοινής γνώμης, του ελληνικού λαού που λέει:«βρείτε επιτέλους…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ:…ποιοι έδωσαν τις μίζες, για να πάρουν…»;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι ποιοι έδωσαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιοι τα πήραν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και ποιοι τα πήραν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Από ποιον.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον σε ποιους, για ποιο λόγο κ.λπ. Και θέλουμε τη συμβολή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγγνώμη, δεν είναι η υπόθεση της SIEMENS εδώ πέρα; Είναι γενικότερη η συζήτηση, ποιοι τα πήραν…;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για τη SIEMENS μιλάμε τόση ώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ρωτήστε με για τη SIEMENS. Εσείς μου λέτε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για τη SIEMENS σας ρωτάμε τόση ώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν με πλησίασε κανένας λοιπόν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας πλησίασε κανένας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πολύ ωραία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε ότι δεν σας πλησίασε κανείς για τη SIEMENS, υποθέτω.

ΜΑΡΙΑ- ΚΟΛΛΙΑ ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ε, για τι άλλο;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Μα, για τη SIEMENS μιλάμε τώρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πριν πω στον κύριο μάρτυρα ότι είμαι στη διάθεσή του να με ρωτήσει, παρότι δεν προβλέπεται από τον Κανονισμό της Εξεταστικής Επιτροπής, θα ήθελα να πω…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Είναι ανάλογης λογικής με αυτά που με ρωτάτε εμένα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαρίστως να σας απαντήσω. Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση -αν ο Πρόεδρος και τα άλλα μέλη δεν έχουν αντίρρηση- να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εφόσον ο κύριος Βουλευτής δεν έχει αντίρρηση, με την άδειά μου. Δεν έχω πρόβλημα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ θέλω να πω το εξής. Κύριε μάρτυς, σας ρωτούμε γιατί έχετε μια ενεργή εμπλοκή στον τομέα των τηλεπικοινωνιών και γιατί εδώ, στην Επιτροπή μας, από χίλιες ώρες περίπου συνεδριάσεων, πολλές καταθέσεις, πολλά υλικά της δικογραφίας, πολλές μαρτυρίες, πολλές κατηγορίες και καταδίκες στη γερμανική Δικαιοσύνη και κατηγορητήρια στην ελληνική Δικαιοσύνη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι περίπου 400.000 σελίδες η δικογραφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ:…έχει δημιουργηθεί η αίσθηση ότι, ανεξάρτητα από τις σκοπιμότητες και τις θεωρίες, με βάση τις οποίες υπογράφηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις, -εγχώρια προστιθέμενη αξία κ.λπ.- στην πορεία δόθηκαν μίζες στον Ο.Τ.Ε. και σε πολιτικά πρόσωπα και σε υπηρεσιακούς παράγοντες και γι’ αυτό το θέμα υπάρχουν καταδίκες. Και επειδή εσείς παίξατε ένα ρόλο σ’ αυτή την ιστορία…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι ρόλο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενεργό. Ήσασταν ένας από τους δύο βασικούς προμηθευτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη. Τι θα πει «ενεργό»; Εσείς λέτε ότι  δόθηκαν λεφτά και μου λέτε εμένα ότι έπαιξα ενεργό ρόλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παίξατε ρόλο στην υλοποίηση των προγραμματικών συμφωνιών, κύριε Κόκκαλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τι θα πει «στην υλοποίηση»;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπογράψατε και υλοποιήσατε το μισό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Λοιπόν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο ρόλος δεν είναι κατ’ ανάγκην αρνητικός. Η ερώτηση είναι καλόβουλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Πώς είναι καλόβουλη αφού μου λέει πως…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς παρουσιάζετε εδώ μία εκδοχή που λέει «εμείς δεν «λαδώσαμε» κανέναν, δεν μας πλησίασε κανένας. Ήμασταν ανταγωνιστές» κ.λπ. Υπάρχει όμως και η εκδοχή, την οποία ερευνούμε και δεν θα μας απαγορεύσει κανείς να ερευνούμε -ούτε εσείς-, ότι εκεί πέρα δεν υπήρξε ανταγωνισμός, αλλά υπήρξαν εναρμονισμένες πρακτικές, καρτέλ.  Γι’ αυτό σας ρωτάμε και θέλουμε τη συμβολή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και σας είπα ότι όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις καταγράφονται, αξιολογούνται και στο τέλος θα τα δούμε όλα μαζί ως Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς σας εξηγώ ότι είμαι υποχρεωμένος από τη θέση μου να κάνω και ερωτήσεις που μπορεί εσάς να σας προκαλούν δυσφορία. Όμως κι εσείς, αν ήσασταν στη θέση μου, τις ίδιες ερωτήσεις θα κάνατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έκανε ανάλογες ερωτήσεις. Αυτό είναι σαφές, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μπορώ να σας κάνω εγώ μια ερώτηση;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαρίστως.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Στις 14 Νοεμβρίου του 2007 υπάρχει δική σας γραπτή ερώτηση προς την Επιτροπή. Ήσασταν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο τότε και ήταν τότε η υπογραφή της σύμβασης μεταξύ ΟΠΑΠ και Ιντραλότ, η οποία είχε γίνει το καλοκαίρι του 2007. Και ρωτάτε εσείς: «Ερωτάται η Επιτροπή: έχει ενημερωθεί σχετικά από τις ελληνικές Αρχές; Γιατί με αποκαλύψεις του  Τύπου, ο ΟΠΑΠ ενημέρωσε σχετικά την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς,  αποκρύπτοντας όμως το πραγματικό τίμημα της ανάθεσης. Έχει ενημερωθεί σχετικά από τις ελληνικές Αρχές; Γνωρίζει γιατί κηρύχθηκε άγονος ο διαγωνισμός; Γιατί μετά την κήρυξη ως άγονου αυτού του διαγωνισμού δεν επαναπροκηρύχθηκε νέος διαγωνισμός; Ποιο το πραγματικό ύψος της σύμβασης; Σκοπεύει η Επιτροπή να ερευνήσει την υπόθεση;» Σύμφωνοι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μετά από εσάς κάνει καταγγελία στην Ευρωπαϊκή Ένωση η εταιρία G-TECH.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν την ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ λέω ότι κάνει καταγγελία η εταιρία G-TECH, με δικηγόρο τον κ. Λυκουρέζο, και λέει ότι κακώς κατακυρώθηκε ή δόθηκε η παραγγελία. Και υπάρχει η τελική απόφαση της Επιτροπής των Επιτρόπων που έρχεται και λέει: «ερευνήσαμε το θέμα και ετέθη στο αρχείο αυτή η καταγγελία».

Σας ερωτώ, βάσει της δικής σας λογικής: Εσείς θα μπορούσε να συνάγει κανένας ότι υποστηρίζατε τα συμφέροντα της G-TECH και κάνατε ως Έλληνας Βουλευτής επερώτηση για μια ελληνική εταιρία;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας απαντήσω, κύριε μάρτυς, με την άδεια και του Προέδρου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Με την ίδια λογική των δικών σας ερωτήσεων σας ρωτάω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως, να σας απαντήσω.

Ήμουν υποχρεωμένος να ελέγξω αν μια μεγάλη, υπό δημόσιο έλεγχο, ελληνική εταιρία, ο ΟΠΑΠ, ακολουθεί την ισχύουσα και επιβεβλημένη νομοθεσία, ελληνική και ευρωπαϊκή, που επιβάλλει για τέτοια μεγάλου ύψους προμήθεια να κάνει διεθνή διαγωνισμό. Εγώ δεν ξέρω ούτε Ιντρακόμ, ούτε G-TECH, ούτε τίποτα. Ξέρω ότι το δημόσιο συμφέρον επιβάλλει, κύριε μάρτυς, όταν μια δημόσια εταιρία κάνει διαγωνισμό…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έκανε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν θέλει να πάρει κάτι, να κάνει διεθνή διαγωνισμό,…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έκανε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …για να πετύχει το καλύτερο.

Εγώ λοιπόν ρώτησα, όπως είχα υποχρέωση να κάνω. Και συνέχισα να κάνω το ίδιο, αδιαφορώντας για το ότι μπορεί μία φορά να εθίγετο μία εταιρία και μια άλλη φορά μια άλλη εταιρία. Γιατί αν κάτι στην Ελλάδα έχει οδηγήσει στο να είμαστε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας είναι ότι πολλές φορές, αντί για διαγωνιστικές διαδικασίες και σωστούς διαγωνισμούς, με το επιχείρημα του επείγοντος ή της δέσμευσης σε μια ορισμένη τεχνολογία, είχαμε απευθείας αναθέσεις με υψηλές χρεώσεις και υψηλές προμήθειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ωραία. Δώσατε μια απάντηση λογική.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και νομίζω ότι η ιστορία μου το αποδεικνύει.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Απλώς μία άλλη λογική θα μπορούσε να πει ότι εσείς ενεργήσατε εδώ επειδή θέλατε να στηρίξετε τα συμφέροντα της G-TECH.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου τώρα και οι δύο…

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μα, τέτοιες ερωτήσεις μου κάνει.

(GK)

(MB)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν, κύριε μάρτυς, το ισχυρίζεστε αυτό, …

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Εγώ δεν ισχυρίζομαι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …μπορείτε να το διατυπώσετε δημόσια για το διερευνήσουμε με όλους τους δυνατούς και νόμιμους τρόπους. Δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ιστορία μου και η διαδρομή μου, μου δίνει τη δυνατότητα ακόμα και σε εσάς με τη δύναμή σας, με τη δυνατότητα επιρροής σας να σας απαντώ έτσι. Διατυπώστε αυτή την κατηγορία εναντίον μου και θα την κρίνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν διατυπώνω κατηγορία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και θα την κρίνουμε, όπως προβλέπει η ελληνική νομοθεσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς και κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν θέλετε να διατυπώσετε την κατηγορία, να το κάνετε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου επιτρέπετε, κύριε συνάδελφε;

Κύριε Κόκκαλη, θα πρέπει να ξέρετε ότι η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για τη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS –κάθε επιτροπή και ιδιαίτερα αυτή- είναι ανεξάρτητη επιτροπή και δεν επηρεάζεται από κανένα συμφέρον.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ισχυρή θεσμική νομιμοποίηση και εντολή να ξεκαθαρίσει ένα συγκεκριμένο σκάνδαλο, για το οποίο έχει εκτεθεί η χώρα –και έχει μπει σε προβληματισμό- και ευρύτερα η εικόνα της και η λειτουργία της.

Το θέμα μας είναι αν οι θεσμοί λειτουργούσαν ανεξάρτητα –το ίδιο ισχύει και για τη δικαιοσύνη και για άλλους θεσμούς- τότε δεν θα υπήρχε ανάγκη τέτοιων διερευνήσεων και τέτοιων επιτροπών.

Προφανώς, λοιπόν, η πρόκληση είναι για όλους μας να κάνουμε όλοι καλά τη δουλειά μας και να την κάνουμε με διαφάνεια, για να μην βρισκόμαστε μπερδεμένοι ούτε ως πρόσωπα ούτε ως θεσμοί ούτε και ως οικονομία σήμερα στο κατώφλι της χρεοκοπίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό, λοιπόν, γίνεται αυτή η διαδικασία, κύριε μάρτυς, γι’ αυτό σας καλέσαμε και θα σας παρακαλέσω να θεωρήσετε –και έτσι είναι- ότι όλες τις ερωτήσεις των κυρίων συναδέλφων κινούνται με καθαρά κριτήρια υλοποίησης της αυστηρής εντολής που έχουμε για πλήρη διαφάνεια και για πλήρη αποκάλυψη της αλήθειας προς κάθε κατεύθυνση.

Θα πρέπει δε να σας πω –και αυτό πρέπει να το αξιολογήσετε- ότι δεν είναι μόνο ομόφωνη η εντολή που έχουμε. Είναι μοναδική ιστορική φορά που έχουμε ομόφωνη εντολή από το Ελληνικό Κοινοβούλιο και ταυτόχρονα έχουμε ομόφωνη εντολή από τους Αρχηγούς των Κομμάτων. Επίσης ομόφωνη είναι η εντολή που παίρνουμε από τον ελληνικό λαό και η νομιμοποίησή μας για πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης αυτής. Και το εννοούμε και θα το κάνουμε.

Άρα, δεν έχουμε καμμία προκατάληψη ούτε με εσάς ούτε με κανέναν. Προσπαθούμε με τις δυνάμεις που έχουμε, με σκληρή –αν θέλετε- αντίσταση και θεσμική από μέρους της δικαιοσύνης και από μέρους της εκτελεστικής εξουσίας.

Εμείς εννοούμε ότι θα προχωρήσουμε και θα προχωρήσουμε όχι μόνο σε ό,τι αφορά το συνάδελφο κ. Παπαδημούλη, αλλά και σε ό,τι αφορά το σύνολο της Επιτροπής μας. Για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω αμφισβητήσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, να σας διευκρινίσω κάτι.

Η Επιτροπή μας είναι Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, η στόχευσή μας είναι η SIEMENS, αλλά οποιοδήποτε θέμα κρίνουμε εμείς ότι μπορεί να μας οδηγήσει –γι’ αυτό και οι ερωτήσεις, μην παραξενεύεστε από τις ερωτήσεις- στο να ξεκαθαρίσουμε τι έγινε σε σχέση με τα πράγματα και να φθάσουμε σε ευθύνες, τις οποίες διερευνούμε, πολιτικών προσώπων, το διευθετούμε.

Και βεβαίως είμαι υποχρεωμένος και εγώ να σας απευθύνω ερωτήσεις, αλλά και να βοηθήσω και τους συναδέλφους.

Θέλετε να πείτε κάτι, κύριε μάρτυς; Ως μάρτυρα σας έχουμε καλέσει, όπως ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Ναι, ως μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς δεν έχουμε εδώ κατηγορούμενους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι. Επειδή ο κύριος συνάδελφός σας χρησιμοποίησε μια λογική καραμπόλας, δηλαδή όταν λέμε ότι «η SIEMENS έκανε κάτι, είπαν κάποιοι τη SIEMENS, αυτό το πράγμα». Γι’ αυτό αναφέρθηκα και εγώ. Δεν τον κατηγόρησα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν θεωρούσα ότι η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου δεν ήταν εύλογη, θα την είχα απαγορεύσει, θα την είχα σταματήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Συγνώμη, εγώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αν θεωρούσα ότι αυτό σας θίγει προσωπικά, επίσης, θα σας είχα προστατεύσει. Όμως, εδώ πρέπει όλοι μας με το χέρι στην καρδιά και τον όρκο που έχουμε δώσει –και εσείς και εμείς- να τηρήσουμε αυτόν τον όρκο και τη συνείδησή μας που απαιτεί να κάνουμε το καθήκον μας στη διαλεύκανση της αλήθειας και τίποτα άλλο.

Πιστεύω να μην έχετε αντίρρηση εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ.

Κύριε μάρτυς, σε μια αποστροφή του λόγου σας κάνατε κριτική στις ελληνικές κυβερνήσεις για μη στήριξη των ελληνικών επιχειρήσεων και για έλλειψη βιομηχανικής συνείδησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Μάλιστα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό είναι μια γενική εκτίμηση ή ξεκινά από δικές σας εμπειρίες ως επιχειρηματία;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Από δικές μου εμπειρίες.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορείτε να μας αναφέρετε συγκεκριμένες περιπτώσεις που ζητήσατε στήριξη και δεν την είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Έλληνες Πρωθυπουργοί έχουν επισκεφθεί πάρα πολλές χώρες στο εξωτερικό, όπου υπάρχουν ελληνικές εταιρίες που δραστηριοποιούνται.

Μπορείτε εσείς να μου αναφέρετε μια περίπτωση που ένας από όλους τους Πρωθυπουργούς κατά τα τελευταία πενήντα χρόνια αναφέρθηκε σε μια ελληνική εταιρία να υποστηριχθεί, γιατί διεκδικεί μια δουλειά σε ξένη χώρα;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα σας απαντούσα, αν είχε σχέση με το σκάνδαλο SIEMENS. Αλλά όπως δεν απαντάτε στις ερωτήσεις που δεν έχουν σχέση, ούτε εγώ θα σας απαντήσω. Αυτό που με ρωτάτε τι σχέση έχει με το σκάνδαλο SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Θα σας πω εγώ τι σχέση έχει.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ενώ αυτό που σας ρωτώ εγώ έχει και θα σας πω αμέσως γιατί. Διότι αν μεν αφορά προσωπικές σας εμπειρίες, …

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Προσωπικές μου εμπειρίες!

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Δηλαδή τι ζητήσατε ως στήριξη από ελληνική κυβέρνηση και δεν το είχατε; Αυτή είναι η ερώτηση. Μου λέτε «από προσωπική εμπειρία».

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μας. Αυτό ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Θα σας πω συγκεκριμένα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συγκεκριμένα θέλουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Γινόταν ένας διαγωνισμός στον ΟΤΕ για τηλεφωνικές συσκευές –αυτές με τα πλήκτρα- και εμφανίζεται στο διαγωνισμό μια βουλγαρική εταιρία, η οποία είχε δώσει προσφορά 200 δραχμές φθηνότερη απ’ ό,τι εμείς. Εμείς είχαμε πει 2.900 δραχμές, αυτοί είχαν πει 2.700. Και αρχίζει μια φασαρία ότι εδώ πέρα εμείς είμαστε ελληνική βιομηχανία κ.λπ. και «σου ‘πα, μου ‘πες».

Κάποια στιγμή ετοιμάζουμε εμείς μια προσφορά απευθυνόμενοι στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών της Βουλγαρίας. Τότε ήταν κρατικός ο Οργανισμός. Στην προσφορά λέγαμε ότι εμείς για να πουλήσουμε τα τηλέφωνα στη Βουλγαρία, σας δίνουμε το know how με 300 δραχμές –δεν θυμάμαι ακριβώς- και τηλεφωνική συσκευή 2.300 δραχμές. Συγκεκριμένα πράγματα.

Παίρνουμε, λοιπόν, τηλέφωνο τον Εμπορικό Ακόλουθο στην Πρεσβεία στη Σόφια και του λέμε «κλείσε μας ένα ραντεβού με τον εκεί Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών της Βουλγαρίας για να έλθουμε να καταθέσουμε την προσφορά.»

Λέει αυτός «μα, δεν γίνεται αυτό το πράγμα.» Λέω «γιατί δεν γίνεται;» Λέει «εδώ παράγουν τηλέφωνα, δεν το ξέρατε αυτό;» Του λέω «και εσένα τι σε νοιάζει; Κλείσε εσύ ένα ραντεβού για να πάμε εμείς να καταθέσουμε την προσφορά μας.»

Τελικά κλείνει το ραντεβού και πάμε εμείς. Αυτοί δεν ήξεραν τι γίνεται περίπου και τους καταθέτουμε την προσφορά. Αυτός ήταν ο Οργανισμός Τηλεπικοινωνιών. Οι άλλοι που πρόσφεραν ήταν ένας άλλος οργανισμός, η Electroimpex. Δεν ήξεραν αυτοί μεταξύ τους ότι γίνεται φασαρία στην Ελλάδα.

Γράφει, λοιπόν, ο βουλγαρικός Οργανισμός Τηλεπικοινωνιών: «Λάβαμε την προσφορά σας, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, αλλά πιθανόν δεν γνωρίζετε ότι τηλέφωνα κατασκευάζονται στη Βουλγαρία. Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Γεια σας.»

(DE)

(4GK)

Παίρνω και εγώ το χαρτί αυτό -που δεν πίστευα ποτέ ότι θα μου το έστελναν, γιατί ενοχοποιούσε τους ανθρώπους- και πάω στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Και λέω: «Κοιτάξτε να δείτε τι γίνεται. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Πώς θα το λύσουμε;».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο έτος ήταν; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό πρέπει να ήταν το 1988-1989. Δεν θυμάμαι ακριβώς. Πάντως ήταν ο κ Παπαντωνίου Υπουργός Εθνικής Οικονομίας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεταγενέστερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Και γίνεται μία επίσκεψη στη Βουλγαρία συγκεκριμένα και λέμε: «Εδώ έχουμε ένα θέμα, παρακαλώ τι θα γίνει». Τσιμουδιά, κανένας δεν έλεγε τίποτα, μήπως τυχόν τον κατηγορήσουν ότι πήγε στην Βουλγαρία για να υποστηρίξει τα συμφέροντα της INTRACOM. Αυτό είναι ένα παράδειγμα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αν εννοείτε αυτό, βεβαίως, δίκιο έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Το εννοώ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το καταλαβαίνω αυτό και συμφωνώ μαζί σας. Αυτό, πράγματι, δεν είναι τόσο ενεργητική υποστήριξη των εθνικών επιχειρήσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Οι άλλοι σωστά έλεγαν.

Υπάρχει μία μελέτη την οποία την έχει κάνει το CNET. Το CNET είναι ένα από τα εγκυρότερα ινστιτούτα στις μελέτες τηλεπικοινωνιών της Ευρώπης. Είναι στη Γαλλία. Είναι κρατικό και έχει κάνει μία μελέτη εάν ένα προϊόν κατασκευάζεται 100%, εξ ολοκλήρου στη Γαλλία, δηλαδή, όλο ή εισάγεται 100% από το εξωτερικό, ποια είναι η σχέση τιμής που συμφέρει στους Γάλλους να αγοράσουν. Την έχω αυτή τη μελέτη. Είπαν οι Γάλλοι ότι 4,51 φορές μπορεί να είναι ακριβότερο το ξένο προϊόν από το γαλλικό, γιατί λαμβάνουν υπόψη τους όλη την ανακύκλωση που γίνεται, όταν ένα προϊόν κατασκευάζεται εγχώρια.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τις θέσεις εργασίας, το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας και όλα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Τα πάντα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως. Εάν εννοείτε αυτό είμαστε, εντάξει απολύτως και συμφωνώ μαζί σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Αυτό εννοώ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν αναφερθήκατε, παραδείγματος χάριν, στο ότι το 1989 ο ΟΤΕ εισηγήθηκε να πάρετε, με βάση προγραμματικές συμβάσεις, ψηφιακά και η τότε κυβέρνηση τα περιόρισε, προεκλογικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν είπα ότι το είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Καμία κυβέρνηση δεν τα περιόρισε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η Κυβέρνηση Παπανδρέου πριν πέσει, το 1989.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Δεν τα περιόρισε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο ΟΤΕ είχε εισηγηθεί 500.000 και τα περιόρισε στις 200.000. Τότε Υπουργός Μεταφορών, εάν θυμάμαι καλά, ήταν ο κ. Χαραλάμπους. Όμως, ψάξτε το και θα το βρείτε αυτό. Ήταν μία περικοπή η οποία εκ των υστέρων κατέληξε μετά από τρεις διαδοχικές εκλογές, να έλθει η άλλη κυβέρνηση. Διότι ξεκίνησε από την Κυβέρνηση Ζολώτα -έχει κατατεθεί και από τον κ. Κεφαλογιάννη εδώ- και εν συνεχεία από την Κυβέρνηση Μητσοτάκη δόθηκαν αυτές.

Όμως, όταν λέτε στήριξη, δεν εννοείτε τέτοιου είδους στήριξη. Αυτή είναι η ερώτησή μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι, όχι.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Κατανοητό. Ούτε ζητήσατε μετά τις εκλογές του 2000 στήριξη για να πάτε στα Βαλκάνια από την τότε Κυβέρνηση. Την Κυβέρνηση Σημίτη εννοώ. Τις εκλογές του 2000 τις κέρδισε ο κ. Σημίτης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Κάθε φορά που πήγαινε ο κ. Σημίτης κάποιο ταξίδι στο εξωτερικό, μας ζητούσαν από το Γραφείο του ένα σημείωμα για το ποιες δουλειές ενδεχομένως έχουμε σε εκκρεμότητα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το θέμα είναι μήπως ζητήσατε εσείς κάποιο σημείωμα από το Γραφείο του κ. Σημίτη ή από τον ίδιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Όχι από τον ίδιο, αλλά από το Γραφείο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το Γραφείο, βέβαια, ζητούσε. Καλά έκανε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να βοηθήσει προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Για να το βοηθήσει, προφανώς, το ζητούσε, αλλά δεν έγινε ποτέ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς είχατε εκείνη την εποχή θέμα ως εταιρεία, ως ελληνική επιχείρηση, θέμα διείσδυσης στα Βαλκάνια, στον Καύκασο κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σωκράτης Κόκκαλης): Βεβαίως και είχαμε θέματα.