Εξεταστική Siemens. Όλα τα πρακτικά. Παρακολουθούσαν μέχρι Πρωθυπουργούς, αλλά τα ΜΜ"Ε" ασχολούνται με την Μαντέλη.

Κανένας οίκτος όσοι σιωπούν και αποκρύπτουν αυτά που βγαίνουν στο φως είναι πλέον συνένοχοι. Δεν υπάρχει η δικαιολογία του “Δεν κατάλαβα” κύριοι των ΜΜ”Ε”. Εδώ είναι τα πρακτικά. Εάν συνεχίσετε να σιωπείτε και αύριο, θα συνθλιβείτε υπό το βάρος των αμαρτιών σας (στις συνειδήσεις των πολιτών βεβαίως βεβαίως)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Από το Εφετείο Αθηνών, από το γραφείο της Eιδικής Εφέτου: «Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοαντίγραφα εγγράφων που κατέθεσε ο μάρτυρας κ. Λεωνίδας Τροΐζος, καθώς και φωτοαντίγραφα του συνόλου των εγγράφων που κατασχέθηκαν στα γραφεία της Siemens, στο Αμαρούσιο Αττικής, 17/5/2010».
Ποιος είναι ο κ. Τροΐζος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα σας.
Κατ’ αρχήν, είχα παρακαλέσει, όταν γινόταν η συζήτηση για το ποιος θα κληθεί, να έρθει και ο κ.Τροΐζος μαζί με τον κ.Σέκερη. Είναι στον ΟΤΕ, γνωρίζει το θέμα των προμηθειών και θα ήταν καλό να τον καλούσαμε ως μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού θα έχουμε την κατάθεσή του. Εμείς πρέπει, όπως προχωράνε οι εργασίες της επιτροπής, να εξαντλήσουμε το υπηρεσιακό επίπεδο. Έχουμε κάποια υπόλοιπα του ΟΤΕ –και σήμερα θα αφιερωθεί εκεί η συνεδρίαση- υπάρχουν και υπόλοιπα του C4I, για να μπούμε στον ΟΣΕ, στο Υπουργείο Πολιτισμού, αργότερα στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και στη συνέχεια να περάσουμε και στα πολιτικά πρόσωπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Νομίζω πως θα ήταν πολύ διαφωτιστική η παρουσία του κ.Τροΐζου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το δούμε και από την κατάθεσή του. Εάν κρίνετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να τον καλέσουμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και για να μην ξαναπάρω το λόγο και διακόψω, θα ήθελα να παρακαλέσω να μας πείτε, όποτε μπορείτε, τι έγινε με τον κ. Ξυνή και τα στοιχεία που έχουμε ζητήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήρθε υλικό και ήρθε και απάντηση. Αλλού είναι θετική, αλλού δεν είναι θετική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα θέλαμε να ενημερωθούμε γι’ αυτό αφενός και αφετέρου θα ήθελα να ξέρω αν υπάρχει αντίρρηση από τους συναδέλφους στο να κληθεί ξανά η κυρία Τσακάλου, γιατί έχουν προκύψει κάποια στοιχεία από τη δικογραφία, τα οποία χρήζουν διευκρινίσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Θα ήθελα όμως να κάνετε τις προτάσεις σας, να ομαδοποιήσουμε κάποιες ομάδες μαρτύρων και να έχουμε μια σφιχτή διαδικασία, για να μην μας πιάσει ο Αύγουστος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Και με όλο το σεβασμό που σας έχω, έχω προτείνει πολλές φορές να κληθεί ως μάρτυρας ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης. Περιμένω να δω αν θα κληθεί κάποια στιγμή, αφού τελειώσουμε φυσικά με όλους όσοι εκκρεμούν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βλέπετε, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να ωριμάσουν ορισμένα πράγματα. Εγώ έχω τις προτάσεις σας και διαμορφώνουμε τις κλήσεις των μαρτύρων με βάση αυτές τις προτάσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε πρόεδρε, κατά τη διάρκεια της απουσίας σας, είχα ζητήσει να κληθεί κατεπειγόντως κάποιος κ. Πλάκας. Είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Παρακαλώ πάρα πολύ, επειδή θεωρώ τη μαρτυρία του εξαιρετικά κρίσιμη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είδα στα Πρακτικά. Ο κ. Πλάκας και ο κ. Ευσταθιάδης, νομίζω, έχουν κληθεί, έτσι δεν είναι;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Ευσταθιάδης έχει ζητηθεί μέσα στη συνολική κατάσταση των μαρτύρων. Νομίζω όμως ότι ο κ. Πλάκας πρέπει επειγόντως να κληθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά την απουσία σας είχαν τεθεί ορισμένα ζητήματα, τα οποία αφορούν την κατανομή πλέον του υπολοίπου των μαρτύρων στο χρόνο που υπάρχει στη διάθεσή μας μέχρι τότε που -με βάση τα μέχρι σήμερα δεδομένα- είναι υποχρεωμένη να ολοκληρώσει τις εργασίες της η Επιτροπή. Επίσης, είχε τεθεί ζήτημα για το ότι πρέπει ο κ. Τσουγκράνης να εξεταστεί πριν από την εξέταση του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει τακτοποιηθεί αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει τακτοποιηθεί.
Και υπάρχει κι ένα εκκρεμές ζήτημα με το έγγραφο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη το αίτημα, όπως προέκυπτε από την τοποθέτησή σας στα Πρακτικά, τακτοποιήθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει λοιπόν κι ένα εκκρεμές ζήτημα, για το οποίο έγινε πολύς λόγος στην Επιτροπή, αναφορικά με το από 19/5/2010 έγγραφό σας προς τον κ. Ρούσσο Παπαδάκη, τον Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Τότε είχα πάρει θέση και είχα πει ότι επ’ αυτού θεωρούμε ότι υπάρχει ένα ζήτημα, δεδομένου ότι μέσα από αυτό το έγγραφο υπάρχει η διατύπωση συγκεκριμένων θέσεων και αξιολογήσεων, η έκφραση των οποίων προϋποθέτει ολοκληρωμένο σχηματισμό της δικανικής ή της πεποίθησης, εν πάση περιπτώσει, του Προέδρου της Επιτροπής, πριν ακόμα ολοκληρωθεί το έργο της. Είπαμε λοιπόν τότε με τον κ. Νικητιάδη –και ο κ. Παπαδημούλης είχε επίσης θέση- ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα να κάνουμε έναν κύκλο συζήτησης, όπου θα πρέπει οπωσδήποτε να ληφθούν από την Επιτροπή οι τελειωτικές αποφάσεις, ώστε από τούδε και στο εξής απερίσπαστοι να αφιερωθούμε και να εντατικοποιήσουμε –στο μέτρο των δυνάμεων και των δυνατοτήτων που έχουμε- το έργο μας, ώστε να ολοκληρώσουμε τουλάχιστον εκείνες τις πτυχές αυτού του μεγάλου σκανδάλου, τις οποίες ακόμα ούτε καν έχουμε αγγίξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.
Κατ’ αρχήν, να σας πω ότι στη σχετική επιστολή υπήρξαν δύο αστοχίες:
Η πρώτη έγινε εκ παραδρομής και μπήκε λάθος ημερομηνία. Μπήκε η ημερομηνία της προηγούμενης ημέρας. Το έγγραφο παρεδόθη την επόμενη ημέρα, όταν είχε περάσει και είχε την έγκριση της Επιτροπής.
Το δεύτερο: Έμεινα με την εντύπωση ότι διανεμήθηκε, διότι είπα να διανεμηθεί. Διαπιστώνω όμως ότι δεν διανεμήθηκε η επιστολή. Αυτά είναι δύο ζητήματα, για τα οποία εκφράζω τη λύπη μου. Δεν ήταν εκ προθέσεως. Έγινε μια παρανόηση, δεδομένου ότι και ο κ. Νικητιάδης είχε περίπου την πληροφορία ότι μπαίνει στην Κυβέρνηση κι εγώ έλειπα στο εξωτερικό. Νομίζω λοιπόν ότι δεν δώσαμε αρκετή προσοχή στην ενημέρωση της Επιτροπής.
(NP)
(1BM)
Έχετε δίκιο –μπαίνω τώρα στην ουσία της πρότασης- ότι πρέπει να αρχίσουμε να μελετάμε τα θέματα, όπως αυτά διαμορφώνονται.
Νομίζω ότι για τον Ο.Τ.Ε. ήδη έχουμε κάποια εικόνα. Επίσης, και για το C4I ήδη έχουμε κάποια εικόνα. Βεβαίως, θα κληθούν να καταθέσουν και τα υπόλοιπα πολιτικά πρόσωπα.
Επίσης, πρέπει να μπούμε στον Ο.Σ.Ε. και στα υπηρεσιακά πρόσωπα του Υπουργείου Πολιτισμού. Περιμένω και από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας επιστολή, διότι έχουμε μαζέψει υλικό που πρέπει να αξιολογηθεί από το ίδιο το Υπουργείο, ώστε να βγάλουμε και εμείς άκρη. Δεν μπορούμε δηλαδή εμείς να αξιολογούμε πρωτογενές υλικό, διότι δεν γνωρίζουμε τις ιδιαιτερότητες του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας.
Όμως, εκεί που αρχίζουν και ωριμάζουν τα πράγματα, μπορούμε να κάνουμε μια διαβούλευση, ώστε να βάλουμε τις προϋποθέσεις και να προσεγγίσουμε σε ένα κοινό πόρισμα. Νομίζω ότι σε αυτό εκφράζω την επιθυμία όλων των πτερύγων και νομίζω ότι είναι εφικτό να το κάνουμε, αρκεί να αρχίσουμε έγκαιρα μια καλή μεταξύ μας συνεννόηση με βάση το ανακριτικό υλικό, τα έγγραφα και τις καταθέσεις που έχουμε στη διάθεσή μας.
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Παπαδημούλης. Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα προσπαθήσω να είμαι επιγραμματικός και κάθε παρατήρηση να τη συνοδεύω με μία πρόταση για το πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε.
Η πρώτη μου παρατήρηση είναι ότι με το ρυθμό που προχωράμε δεν θα προλάβουμε να ολοκληρώσουμε σωστά τη δουλειά μας στην προθεσμία που έχει ορίσει η Διάσκεψη των Προέδρων. Απ’ ό,τι ενημερώθηκα η Διάσκεψη των Προέδρων δεν είπε «τέλος Ιουνίου», αλλά «18 Ιουνίου».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας δικαίωσε στην πρότασή σας. Όμως, εξακολουθώ να θεωρώ το χρόνο μη επαρκή. Χαίρομαι που σήμερα συμπίπτουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο λέω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Βιάζεστε.
Λέω ότι επειδή και εμείς δεν θα προλάβουμε να κάνουμε σωστά τη δουλειά μας στο διάστημα που μας έχει δοθεί από τη Διάσκεψη των Προέδρων, πρέπει να οργανώσουμε τη δουλειά μας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έρθει ο κατάλογος των μαρτύρων που έχει κατατεθεί, η λίστα των μαρτύρων που δεν έχουμε εξετάσει και που έχουν προταθεί, ούτως ώστε, πρώτον, να εγκρίνουμε, επιτέλους, κατάλογο μαρτύρων. Μέχρι τώρα κάνουμε προτάσεις και εγκεκριμένη λίστα καταλόγου μαρτύρων δεν έχουμε.
Δεύτερον, να οργανώσουμε και να γκρουπάρουμε αυτούς τους μάρτυρες. Μπορεί να έχουμε αποκλίσεις, αλλά να έχουμε το βασικό πρόγραμμα. Να κάνουμε το εβδομαδιαίο πρόγραμμα.
Προτείνω, λοιπόν, εντατικοποίηση και οριστικοποίηση της λίστας μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρακτικά, τη λίστα μαρτύρων αναλαμβάνουν η κυρία Τσόνογλου, ο κ. Τζαβάρας και όποιος άλλος θέλει: Ο κ. Παπαδημούλης, ο κ. Αϊβαλιώτης.  Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, δεν χρειάζεται άλλος. Η κυρία Τσόνογλου με τον κύριο Τζαβάρα αναλαμβάνουν τη λίστα μαρτύρων. Εμείς θα  κάνουμε παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεύτερον θέμα. Το τελευταία διάστημα υπάρχουν μερικά σημάδια αταξίας στη λειτουργία της Επιτροπής, τα οποία επιβαρύνουν το κλίμα. Βγάζουν μια εικόνα της Επιτροπής που δεν είναι καλή και δυσκολεύουν την προσπάθεια που έχουμε όλοι συνομολογήσει, ότι δηλαδή σε αυτήν την Επιτροπή δεν θα πάμε στα πέντε πορίσματα, αλλά θα προσπαθήσουμε να βγάλουμε ένα πόρισμα ή εν πάση περιπτώσει να εξαντλήσουμε τον κοινό τόπο.
Αναφέρω μερικά, όχι όλα: Πρώτον, μια πρακτική του Προέδρου της Επιτροπής να φωνάζει τους δημοσιογράφους και ως Πρόεδρος της Επιτροπής –όχι ως ένα από τα μέλη της- να τους κάνει ανακοινώσεις ή να τους δίνει και δελτία Τύπου, όπου πολλές φορές βάζει τη δική του άποψη σαν να πρόκειται για γνώμη της Επιτροπής. Είναι λάθος και πρέπει να σταματήσει.
Δεύτερον, επιστολές που βγαίνουν προς τα έξω στο όνομα της Εξεταστικής Επιτροπής, αλλά ερήμην της Εξεταστικής Επιτροπής, χωρίς δηλαδή να τις έχουμε αποφασίσει.
Επαναλαμβάνω –το είπα και εν απουσία σας- πως αν ετίθετο στην κρίση της Επιτροπής η επιστολή που στείλατε στον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, μπορεί και να συμφωνούσα. Μπορεί, με κάποιες τροποποιητικές παρατηρήσεις, να έλεγα «ναι». Όμως, θεωρώ λάθος να στέλνετε στο όνομα της Επιτροπής μια επιστολή και εμείς να το μαθαίνουμε εκ των υστέρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου, κύριε συνάδελφε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν σας επιτρέπω, κύριε Πρόεδρε. Θα ακούσετε και αυστηρότερη κριτική στο επόμενο θέμα. Γι’ αυτό θα απαντήσετε σε όλα μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο αυστηρό της κριτικής δεν έχω πρόβλημα. Όμως, σας είπα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να χρονοτριβούμε; Θα σας πω και δυο-τρία άλλα πράγματα, θα τελειώσω και μου τα λέτε στο τέλος. Γιατί είναι τόσο δύσκολο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα από την αρχή ότι ζήτησα να διανεμηθεί η σχετική επιστολή. Δεν με ακούσατε που το είπα; Ζήτησα να διανεμηθεί. Υπάρχει και στα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό ποτέ δεν εγκρίθηκε από την Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διανεμηθεί;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι να διανεμηθεί. Αυτή η επιστολή που απεστάλη δεν εγκρίθηκε ποτέ από την Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ! Ζήτησα να διανεμηθεί και να λάβετε γνώση. Ρώτησα αν έχει κανείς αντίρρηση. Λυπάμαι αν δεν είχατε ενημερωθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν τη διαβάσαμε, όμως, κύριε Πρόεδρε, ούτε δώσαμε την έγκρισή μας!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, ζήτησα να διανεμηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή επιμένετε, θα σας πω ότι εδώ για στοιχειωδέστατες ενέργειες της Επιτροπής, όπως είναι το να συντάξουμε ένα διαβιβαστικό πέντε σειρών, ορίζετε με πρότασή σας κάποια μέλη της Επιτροπής να το ετοιμάσουν.
Αυτή η επιστολή προς τον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου είναι ένα κείμενο νομοθετικά επεξεργασμένο. Το έχουν δουλέψει δικηγόροι. Δεν το δούλεψαν μέλη της Επιτροπής. Προφανώς, παρήχθη σε μια διαδικασία δίπλα στην Επιτροπή και όχι μέσα στην Επιτροπή και αυτό το πράγμα το θεωρώ λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζήτησα να διανεμηθεί. Λυπάμαι που δεν διενεμήθη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω πως δεν είναι μόνο αυτό! Αν είχατε την άποψη πως πρέπει να ετοιμάσουμε μια επιστολή στον Άρειο Πάγο, έπρεπε, όπως κάνετε και για άλλα θέματα, να πείτε: Δύο συνάδελφοι δικηγόροι να ετοιμάσουν κάτι, να το δούμε, να γίνουν παρατηρήσεις κ.λπ. Αυτό δηλαδή που είπατε προηγουμένως για τους μάρτυρες γιατί δεν έγινε γι’ αυτήν τη μείζονα ενέργεια;
Και επαναλαμβάνω πως εγώ μπορεί να συμφωνήσω. Εγώ θεωρώ ότι υπήρχε δικαστική χειραγώγηση. Δεν μου αρέσει, όμως, να υποκαθίσταται η Επιτροπή. Και θα επιμείνω σε αυτό πάρα πολύ!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, αλλά σας είπα ήδη από την εισαγωγική μου παρατήρηση ότι έμεινα με την εντύπωση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω ποιος έχει ετοιμάσει αυτό το κείμενο. Δεν έχει ετοιμαστεί από εσάς. Έχει συνταχθεί από νομικούς. Ποιοι το ετοίμασαν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έμεινα με την εντύπωση ότι διενεμήθη, ότι λάβατε γνώση και ότι συμφωνούσατε. Λυπάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μην επαναληφθεί.
Τέλος, έγινε και ένα άλλο χοντρό φάουλ: Ενώ εμείς εδώ φτύνουμε αίμα, για να μάθουμε ποιοι είναι οι μάρτυρες των επομένων ημερών, άκουσα στα κανάλια να προαναγγέλλονται οι μάρτυρες της επόμενης εβδομάδας.
Πριν από μια εβδομάδα έλεγαν ότι αύριο θα έρθει ο κ. Μαντέλης. Πρότεινα το αυτονόητο: Να έρθει πρώτα ο περίφημος «Ρόκος», δηλαδή ο κ. Τσουγκράνης. Ξεσηκώθηκε εδώ μια φασαρία να έρθει ο κ. Τσουγκράνης πριν από τον κύριο Μαντέλη.
Γιατί το θέτω; Διορθώθηκε η σειρά μετά την παρέμβαση πολλών συναδέλφων, αλλά παραμένει το πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν να μαθαίνουν τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής από δημοσιογράφους και από κανάλια ποιοι θα κληθούν την επόμενη εβδομάδα! Αυτό είναι απαράδεκτο!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, στην ίδια διατύπωση, στο ίδιο εδάφιο, όπου φαίνεται από τα Πρακτικά η Επιτροπή, υπάρχει και αναφορά στους μάρτυρες. Βεβαίως, έχετε δίκιο ότι δεν εξαγγέλθηκε ο κ. Τσουγκράνης. Αυτό μπήκε ως θέμα και διορθώθηκε. Ποιο είναι, λοιπόν, το θέμα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα είναι ότι εδώ δεν μας είχατε ενημερώσει για τους μάρτυρες αυτής της εβδομάδας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενημερωθήκατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Διαβάστε τα Πρακτικά. Λέω, λοιπόν, πως όποιος έχει την ευθύνη του προγραμματισμού των μαρτύρων, δηλαδή το Προεδρείο της Επιτροπής, καλό είναι να τον συναποφασίζει μαζί μας, να μας ενημερώνει και να μην γίνεται αυτό αντικείμενο διαρροών στους δημοσιογράφους και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Αυτό το θεωρώ υπονομευτικό του κύρους μας, της συλλογικής μας λειτουργίας και παρακαλώ να μην επαναληφθεί.
(PM)
(1NP)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γνωρίζατε ότι ο κύριος Βουρλούμης είχε κληθεί την προηγούμενη εβδομάδα και δεν μπόρεσε να έλθει, άρα αναγκαστικά έρχεται σήμερα. Έτσι όμως έβγαζε τον κύριο Πολύδωρα από την ημερομηνία που θα τον εξετάζαμε. Επίσης ο κύριος Μαντέλης είχε αποδεχθεί ότι θα έλθει αύριο να καταθέσει. Αυτά ανακοινώθηκαν στην Επιτροπή. Ποιο είναι το πρόβλημά σας; Βεβαίως και ανακοινώθηκαν. Δείτε τα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είδα τα Πρακτικά τη μέρα που εσείς απουσιάζατε, σας βεβαιώνω ότι αυτή η κριτική που ασκήθηκε και από μένα και από άλλους συναδέλφους έγινε δεκτή από τον κύριο Νικητιάδη ο οποίος προήδρευε. Δεν υπήρξε ούτε ένας που να ισχυριστεί αυτό που λέτε εσείς, κύριε Πρόεδρε, και παρακαλώ τέτοια φαινόμενα να μην επαναληφθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η Επιτροπή ενημερώθηκε για το ότι δεν μπορούσε ο κύριος Βουρλούμης -νομίζω την Τετάρτη- άρα θα ερχόταν σήμερα. Σήμερα είχαμε ορίσει τον κύριο Πολύδωρα τον οποίο θα πρέπει να μεταφέρουμε παραπέρα. Επίσης ενημερώθηκε η Επιτροπή ότι θα ερχόταν αύριο ο κύριος Μαντέλης, απλά δεν ενημερώθηκε από μένα. Εγώ θυμάμαι καλά τι είπα και νομίζω ότι πρέπει να το βρείτε στα Πρακτικά για τα δύο αυτά ονόματα.
Ο κύριος Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω κάτι μόνο στην πρώτη παρατήρηση του κυρίου Παπαδημούλη όσον αφορά τις συνεντεύξεις. Εγώ θέλω να το προεκτείνω. Εν τοις πράγμασι έχω διαπιστώσει ότι όσοι ερωτούν -και ιδιαίτερα οι εκπρόσωποι κομμάτων- όλοι μα όλοι στο επόμενο λεπτό από το τέλος των ερωτήσεων προστρέχουν στους δημοσιογράφους. Αντιλαμβάνομαι την παρατήρηση του κυρίου Παπαδημούλη. Κατά ποία έννοια θα ενημερώνουμε; Είναι καλύτερο να ενημερώνει και λειτουργικά ο Πρόεδρος όχι για το σύνολο των διαμειφθέντων ή των εξελισσομένων, αλλά θεωρώ την παρατήρηση του κυρίου Παπαδημούλη εκ περισσού ότι δεν πρέπει ο Πρόεδρος να ενημερώνει ανά τακτά διαστήματα για την προαγωγή του έργου της Επιτροπής. Έχω την αίσθηση ότι δεν πρέπει να κάνουμε παράπονα για την ευχέρεια του Προέδρου να κάνει μία ενημέρωση για την προαγωγή του έργου μας. Εξάλλου γινόμαστε μάρτυρες και σε εκπομπές της μη ενημέρωσης επί της προαγωγής του έργου μας. Νομίζω ότι δεν πρέπει να μείνουμε σ’ αυτό το ζήτημα, κύριε Παπαδημούλη. Κάνω απλώς μία γενική παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θέλω να επαναφέρω μία πρόταση που έχω κάνει και που ίσως θα πρέπει να δούμε σοβαρά. Από την πρώτη μέρα που συνήλθαμε ως Επιτροπή είχα επισημάνει το ζήτημα της ορθής ενημέρωσης των δημοσιογράφων και αυτό προκύπτει κάθε μέρα όλο και περισσότερο. Είχα πει σε προηγούμενη παρέμβασή μου ότι θα ήταν καλό για όλους να βρούμε έναν τρόπο να γίνεται μία αντικειμενική ενημέρωση ώστε και ο τύπος να βοηθείται κι εμείς να ξέρουμε ότι η εικόνα της πραγματικής δουλειάς που βγαίνει προς τα έξω είναι αντικειμενική. Επαναφέρω την πρόταση. Η δουλειά που κάνουμε είναι εξαιρετικά σοβαρή. Θα πρέπει όσοι βρισκόμαστε στην Αίθουσα κατά τη διάρκεια της συζήτησης να μην βγαίνουμε και να μη δεχόμαστε πιέσεις. Δεν λέω ότι το κάνουν οι συνάδελφοι επί τούτου, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι ακόμα και για προσωπικούς λόγους αν πρέπει να βγει κάποιος ή για να πάει να μιλήσει στην Ολομέλεια, δέχεται τις πιεστικές ερωτήσεις των δημοσιογράφων. Εγώ θα έλεγα ανά μιάμιση ώρα -ή ένα χρονικό διάστημα που θα αποφασίσουμε εμείς- να γίνεται ένα πεντάλεπτό briefing –π.χ. ανά δύο ώρες- με τους εκπροσώπους όλων των κομμάτων. Αν στις δέκα η ώρα ξεκινάμε τη συνεδρίαση, στις δώδεκα θα βγούμε πέντε άνθρωποι για πέντε λεπτά, θα κάνουμε ένα σύντομο briefing στους δημοσιογράφους για το τι έχει συμβεί τις προηγούμενες δύο ώρες και θα συνεχίσουμε. Θα γίνουν δύο-τρεις φορές πεντάλεπτες ενημερώσεις των δημοσιογράφων από τους εκπροσώπους των κομμάτων. Νομίζω ότι αυτή είναι μία δομική και οργανωμένη λύση στο ζήτημα. Θέτω αυτή την πρόταση για συζήτηση και αξιολόγηση από τους συναδέλφους.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): O κύριος Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω τρεις πολύ σύντομες παρατηρήσεις. Η πρώτη είναι ευχάριστη. Συμμερίζομαι απόλυτα αυτό που είπατε νωρίτερα, την ανάγκη να οδηγηθούμε σε κοινό πόρισμα ή να εξαντλήσουμε τις προσπάθειες για να καταλήξουμε σ’ ένα κοινό πόρισμα.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι οφείλω καλοπίστως να δεχτώ τη δήλωσή σας ότι τελικά έγινε εκ παραδρομής κάποιο λάθος. Θεωρούσατε ότι ενδεχομένως είχαμε πληροφορηθεί τις κατ’ ουσίαν αναφορές σας στη τρισέλιδη επιστολή σας προς τον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου.
Το τρίτο που θέλω να πω είναι ότι θεωρώ καλοπίστως ότι αυτού του είδους η ενέργεια, έστω και με τον τρόπο που είπατε –αποδέχομαι ότι έγινε εκ παραδρομής- σε καμία περίπτωση δεν βοηθάει τη λογική που όλοι υπηρετούμε και τη συγκροτημένη πορεία μας ώστε να εξαντλήσουμε την προσπάθειά μας να καταλήξουμε σ’ ένα κοινό πόρισμα.
Αυτό που ελέχθη νωρίτερα από τον κύριο Παπαδημούλη είναι πάρα πολύ σωστό. Είναι ένα δουλεμένο κείμενο. Οφείλω να σας πω ότι κι εγώ εκτιμώ ότι είναι προοίμιο έκδοσης πορίσματος. Θεωρώ ότι έστω και χωρίς να είναι στην πρόθεσή σας, έγινε μία προσπάθεια χειραγώγησης της γνώμης της Επιτροπής ή υποκατάστασής της και σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί για να μην θεωρηθεί ότι είμαστε εδώ για να κυνηγάμε, αν θέλετε, την ποινική δίωξη του κυρίου Ζαγοριανού.
Κύριε Πρόεδρε, με τις ατελείς ή τις καλές νομικές γνώσεις μου θεωρώ ότι ήταν και έμμεση πλην πολύ ωμή παρέμβαση στο έργο της δικαιοσύνης, ανεξαρτήτως των κατ’ ουσίαν ισχυρισμών. Σας επαναλαμβάνω τη δεύτερη παρατήρηση. Συμμερίζομαι απόλυτα τι είπε ο κύριος Παπαδημούλης νωρίτερα. Δεν ξέρω αν υπάρχει τρόπος ουσιαστικής διόρθωσης αυτών των πραγμάτων, όμως έγινε ζημιά. Το αντιλαμβάνεστε αυτό. Εκτιθέμεθα. Σας λέω με όλη μου την εκτίμηση ότι ήταν λάθος αυτό και δεν το λέω για να το επαναλάβω. Εσείς τουλάχιστον θα έπρεπε να έχετε την αρωγή και τη συμπαράσταση όλων μας, μηδενός εξαιρουμένου και μηδεμιάς εξαιρουμένης μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα. Βρεθήκαμε όλοι σ’ ένα αδιέξοδο. Το λέω αυτό ακριβώς για να υπάρχει, για να μην επαναληφθεί στο βαθμό που μπορούμε να δούμε πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να ενημερώσω την Επιτροπή για κάτι πολύ σημαντικό σε σχέση με την απόφαση του Ο.Τ.Ε. να φύγει η μετοχή του Ο.Τ.Ε. από το ταμπλό της διαπραγμάτευσης Νέας Υόρκης. Εδώ προκύπτει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με προλάβατε. Εδώ πάνω έχω το συγκεκριμένο δημοσίευμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό. Εγώ το έψαξα και μίλησα και με ανθρώπους που ασχολούνται με το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Εδώ προκύπτουν τα εξής θέματα και νομίζω ότι πρέπει να τα ξέρει η Επιτροπή πριν έλθουν ο κύριος Βουρλούμης και ο κύριος Αϊβάζης: Με την απόφαση σ’ αυτή τη χρονική στιγμή -ανεξαρτήτως της δικαιολογίας που επισήμως έχει δοθεί- να γίνει το registering των μετοχών, θα υπάρξει, όπως έγραψε ο Ο.Τ.Ε., και ο συνακόλουθος τερματισμός των υποχρεώσεων ενημέρωσης που προβλέπεται από τον αμερικανικό χρηματιστηριακό νόμο 1934. Σύμφωνα μ’ αυτό το νόμο ο Ο.Τ.Ε. είναι υποχρεωμένος αμέσως μόλις γίνει γνωστό στους δικηγόρους του ότι παραπέμπεται σε δίκη ο κύριος Βουρλούμης, να ενημερώσει σχετικά την Αμερικανική Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς και το επενδυτικό κοινό. Μάλιστα ο νόμος 1934 περιλαμβάνει δρακόντειες προβλέψεις πρόληψης και καταστολής της εξαπάτησης του επενδυτικού κοινού και την απόκρυψη σοβαρών γεγονότων και ελέγχεται με μεγάλη αυστηρότητα από τη SEC.
(SX)
(1PM)
Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΤΕ εμπλέκεται σε μία πολύ σοβαρή ποινική υπόθεση που γνωρίζουμε όλοι, που αφορά τα αδικήματα της εταιρικής διαφθοράς.
Σε αυτή την περίπτωση προβλέπεται από τον αμερικανικό νόμο ότι ο ΟΤΕ θα βρισκόταν εκτεθειμένος σε μία πολύ σοβαρή έρευνα της SEC, η οποία θα έπρεπε αμέσως να αρχίσει την έρευνά της μετά τη γνωστοποίηση της παραπομπής του κ. Βουρλούμη. Θα μπορούσε, όμως, να έχει τέτοιου είδους χαρακτήρα ελέγχου της διοίκησης του Οργανισμού, όπου θα έπρεπε να γνωστοποιήσει βάσει του νόμου, το 2007, ότι έχει ασκηθεί ποινική δίωξη κατά του κ. Βουρλούμη και των άλλων στελεχών με κατηγορίες κακουργηματικής απιστίας.
Τέλος, θέλω να σας ενημερώσω, κύριε Πρόεδρε –και την Επιτροπή- ότι βάσει της χρηματιστηριακής πολιτικής στη Νέα Υόρκη μετά την κρίση του ’34, ο ΟΤΕ από τη στιγμή που είχε εμπλακεί η δικαιοσύνη, θα έπρεπε να λάβει υπόψη τον πολύ αυστηρό νόμο, τον Foreign Corrupt Practices Act, που αποτελεί και το φόβητρο των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων, ιδιαίτερα μετά τα πολύ αυστηρά πρόστιμα που επιβλήθηκαν στη Siemens. Με βάση αυτό το νόμο η Siemens πλήρωσε στο αμερικανικό δημόσιο 800.000.000 δολάρια.
Ο ΟΤΕ, όπως και κάθε άλλη εισηγμένη στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ξένη επιχείρηση, είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει αυτούς τους νόμους.
Τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε, διότι πιστεύω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κρατηθείτε, έρχεται ο μάρτυρας. Έχετε δίκιο. Συμφωνώ μαζί σας. Θα έρθει ο μάρτυρας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόταση: Πριν εξετάσουμε τον κ. Βουρλούμη θα ήθελα να θέσω στην Επιτροπή το θέμα της γνωστοποίησης της παραπομπής του Προέδρου του ΟΤΕ σε δίκη για υπόθεση διαφθοράς, με επιστολή μας στην αρμόδια Επιτροπή του Κογκρέσου και στη SEC. Και να το κάνουμε αυτό, διότι αν δεν το κάνουμε εμείς ως Εισαγγελική Αρχή θα έχουμε και τις ευθύνες της μη γνωστοποίησης στις αμερικανικές Αρχές, όπως προβλέπεται από τις διεθνείς συμφωνίες που επικαλούμαστε, δηλαδή τη συμφωνία για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος.
Έχοντας, λοιπόν, την Εισαγγελική αρμοδιότητα προτείνω να κάνουμε επιστολή προς την αρμόδια Επιτροπή του Κογκρέσου και προς τη SEC, προκειμένου να τους ενημερώσουμε για τη δικαστική αυτή ιστορία του κυρίου Προέδρου του ΟΤΕ, όπως δεν έκανε το 2007, όπως υποχρεούνταν, ο κ. Βουρλούμης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, αυτό το ζήτημα που βάζετε, είναι σοβαρό. Να δούμε πώς θα το κάνουμε. Έχω κάποια επιφύλαξη. Θέλω, όμως, να διαμορφωθεί ως πρόταση. Μάλλον μπορεί να γίνει είτε μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης είτε θα δούμε πώς θα το κάνουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως να φύγει από πάνω μας αυτό. Πρέπει από την Επιτροπή να φύγει με μία πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο. Μην επανέρχεστε όμως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν επανέρχομαι. Απλώς για τα Πρακτικά λέω, κύριε Πρόεδρε, και για εσάς, ότι μου έδειξε η υπάλληλος της Γραμματείας τα Πρακτικά της Τετάρτης όπου μετά από την κριτική που του ασκώ εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, παρακάλεσα της Τρίτης. Τη δική μου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στα Πρακτικά της Τρίτης δεν υπάρχει Μαντέλης. Στα Πρακτικά της Τετάρτης υπάρχει ανακοίνωση από τον κ. Νικητιάδη, αφού προηγουμένως έχει ασκηθεί κριτική, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …ότι στη συνεδρίαση της Τρίτης δεν μας ειπώθηκε τίποτα και το μάθαμε από τα κανάλια το βράδυ της Τρίτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ τα Πρακτικά της Τρίτης.
Να ολοκληρώσουμε όμως. Έχω να σας πω τα εξής:
Με βάση την ισχύουσα νομοθεσία εμείς ως ανακριτική Αρχή όποτε έχουμε -από την ανακριτική διαδικασία που διεξάγουμε- θέματα που αφορούν εγκληματικές πράξεις, οι οποίες αφορούν μη πολιτικά πρόσωπα για τα οποία εμείς διερευνούμε, οφείλουμε γι’ αυτές τις παρεμβατικές πράξεις ή παραλείψεις να ενημερώνουμε τις αρμόδιες Αρχές. Αυτό δεν είναι στη διακριτική μας ευχέρεια. Είναι υποχρέωσή μας.
Επίσης, εδώ στη δικογραφία, όπως αυτή έχει έρθει, στην πληρότητα που την έχουμε, ήδη υπάρχουν πολλαπλές περιπτώσεις που αφορούν και τον κ. Αθανασίου και τον κ. Ζαγοριανό. Η έρευνά μας δεν είναι σε βάρος του κ. Ζαγοριανού ή σε βάρος του κ. Αθανασίου. Και οι δύο, όμως, είχαν μια σειρά από περιπτώσεις αναφοράς και εμπλοκής πολιτικών προσώπων, τις οποίες ανακαλύπτουμε τώρα σιγά-σιγά. Άλλες γνωρίζουμε ήδη, άλλες ανακαλύπτουν τα μέλη της Επιτροπής και με ενημερώνουν. Έχουμε αρκετά θέματα για τα οποία όφειλε και ο κ. Αθανασίου –ακόμα στο προκαταρκτικό στάδιο- και ο κ. Ζαγοριανός να στείλουν κατά το Σύνταγμα και τους νόμους της χώρας αμελλητί το φάκελο στη Βουλή, μια που εμπλέκονταν πολιτικά πρόσωπα. Ε, δεν το έκαναν. Αυτό το θέμα δεν σας έχει απασχολήσει;
Αυτό το θέμα, βέβαια, έχει μία αυτουργία σε ό,τι αφορά στο Ζαγοριανό και τον Αθανασίου και πολύ πιθανόν έχει ηθικές αυτουργίες, οι οποίες θα φτάσουν ενδεχομένως… Και σε πολιτικά πρόσωπα αναφέρομαι και σε αυτόν τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Σανιδάς, Γενικός Γραμματέας, Υπουργός Δικαιοσύνης. Αυτό θα μείνει έτσι δηλαδή; Με καταλαβαίνετε.
Άρα, δεν θέλω να πάμε σε αποσπασματικά κομμάτια του πορίσματος. Θέλω να αρχίσουμε από τώρα. Και παρακαλώ την κα Τσόνογλου –ο κ. Τζαβάρας έχει βγει- να συνεννοηθείτε και με τους υπόλοιπους συναδέλφους, δηλαδή τον κ. Παφίλη, τον κ. Παπαδημούλη, τον κ. Αϊβαλιώτη, για να δούμε πώς μπορούμε να αρχίσουμε να ωριμάζουμε το κοινό πόρισμα.
Εδώ εμείς ψάχνουμε, κύριοι συνάδελφοι, σοβαρές ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων σε αυτό το σκάνδαλο. Ενδείξεις μόνο. Και αυτές οι σοβαρές ενδείξεις θα πρέπει να μας οδηγήσουν σε πρόταση στην Ολομέλεια της Βουλής για παραπέρα διερεύνηση. Αυτός είναι ο ρόλος μας.
Βεβαίως, εμείς δεν είμαστε δικηγόροι κανενός. Εισαγγελική Αρχή είμαστε και θα πάμε όχι στην πιο ευνοϊκή εκδοχή για τους εμπλεκόμενους, αλλά στην πιο δυσμενή εκδοχή. Κι έχουν οι εμπλεκόμενοι τη δυνατότητα να υπερασπιστούν το όνομά τους και την τιμή τους. Εμείς αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι να διερευνήσουμε την αλήθεια, να επισημάνουμε όπου υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις και να τεκμηριώσουμε αυτές τις ενδείξεις. Αυτός είναι ο ρόλος μας σε ό,τι αφορά πολιτικά πρόσωπα, δηλαδή μέλη της Κυβέρνησης, Βουλευτές, Υπουργούς και Υφυπουργούς, οι οποίοι όφειλαν να κάνουν το καθήκον τους και δεν το έκαναν.
Άρα, αυτός είναι ο ρόλος μας.
Ελπίζω με αυτά να συμφωνούμε όλοι, γιατί με αυτές τις αρχές πρέπει να προχωρήσουμε.
Και επαναλαμβάνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο ελληνικός λαός περιμένει από εμάς να κάνουμε το καθήκον μας.
Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ ήθελα να προσθέσω σε αυτά που είπατε, κύριε Πρόεδρε, ότι ανεξάρτητα από το αν ήταν λίγο υπερβολική η επιστολή αυτή που γράφηκε, με την έννοια δηλαδή σαν να προκρίνουμε κάποια εκτίμηση, έχουμε υποχρέωση μια και εξετάζουμε και το τεράστιο κεφάλαιο που λέγεται δικαστική συγκάλυψη και ενόψει του κλίματος που επικρατεί στους δικαστικούς κύκλους ότι ο Ζαγοριανός δεν έκανε και τίποτα και είναι μια χαρά και προτάσεως του Εισαγγελέα περί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε η Εξεταστική Επιτροπή πρέπει να τερματίσει. Τι ψάχνει η Εξεταστική Επιτροπή δηλαδή; Αφού τα έκανε πολύ καλά ο κ. Ζαγοριανός, σημαίνει ότι η Ειδική Εφέτης Ανακρίτρια και η Εξεταστική Επιτροπή δεν κάνει καλά τη δουλειά της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα δεν είμαστε αντίδικοι με τον κ. Ζαγοριανό με την έννοια της αντιδικίας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, αλλά εγώ γνωρίζω…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …αλλά δεν υπάρχει πολιτική αγωγή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …ότι πριν από δύο, τρία χρόνια –πόσα ήταν- ερώτηση Αρεοπαγίτη για το πώς πάει αυτή η υπόθεση, οδήγησε σε αργία.
(TS)
(SX)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ξέρω ότι ο συγχωρεμένος ο Πολυχρόνης Πολυχρονίδης έστειλε τον Κόλλια σε αργία, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για ποινικό, για την υπόθεση Ζήτα. Να ξέρουμε την ιστορία, λοιπόν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς γι’ αυτό το λέω και το επισημαίνω. Επειδή υπάρχει ένα δίχτυ προστασίας, που το είπαν προηγούμενοι μάρτυρες που πέρασαν από δω, οι οποίοι είναι δικαστές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ για «βαρύ χειμώνα» μας είπαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επειδή, λοιπόν, υπάρχει μια τέτοια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, πιστεύω ότι καλώς με την έννοια αυτή πράξατε, σύμφωνα με το άρθρο 37 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, εφόσον ως ανακριτικοί υπάλληλοι περιήλθαν σε γνώση μας κάποια πραγματικά περιστατικά και είχαμε υποχρέωση αυτά τα πραγματικά περιστατικά να τα γνωστοποιήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ενημέρωσα ότι κατά την άποψή μου υπάρχει δικαστική συγκάλυψη και υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό ερευνούμε, κύριε Πρόεδρε. Και αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τα οποία τεκμηριώνουν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και αυτό το ερευνά η Επιτροπή μας και έχει αναλωθεί σε καταθέσεις…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς, δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, βγάλατε πόρισμα; Βγάλατε το πόρισμά σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, απλώς παραπέμπει…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μα, όπως το λέτε, ότι υπάρχει δικαστική συγκάλυψη, εσείς έχετε βγάλει πόρισμα. Μας ανακοινώνετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δεν με παρακολουθείτε. Διαβάζω τη δικογραφία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σας παρακολουθώ πολύ καλά και την αναφορά σας για τον Εισαγγελέα, πράγματα που δεν τα γνωρίζουμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς δεν γνωρίζετε; Αφού την  ίδια δικογραφία έχουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, για την αναφορά που κάνατε προηγουμένως λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι υπάρχουν –και είμαι στη διάθεσή σας να το συζητήσουμε- πολλαπλές περιπτώσεις, πλήρως τεκμηριωμένες, για τις οποίες όφειλε η ανακριτική αρχή, είτε σε επίπεδο Αθανασίου είτε σε επίπεδο Ζαγοριανού, να στείλει το φάκελο στη Βουλή.
Και θα έλεγα ότι ιδιαίτερα η Νέα Δημοκρατία έδωσε την ευκαιρία στη Δικαιοσύνη, σε αντίθεση με την υπόλοιπη Αντιπολίτευση να κρατήσει το φάκελο και να μη τον στείλει στη Βουλή και η Δικαιοσύνη έκανε αυτά που έκανε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ευτυχώς που υπάρχει και η Ειδική Εφέτης Ανακρίτρια, η οποία συνεχίζει…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απλώς επισημαίνω –συγγνώμη, κυρία συνάδελφε- ότι εσείς καταλήξατε σε ένα πόρισμα, ότι υπάρχει δικαστική συγκάλυψη. Αυτό είναι δικαίωμά σας να το εκφράζεται ως μέλος της Επιτροπής. Δεν ξέρω εάν μπορείτε να το εκφράζεται ως Πρόεδρος της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ είναι στα εσωτερικά της Επιτροπής μας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και μην εμφανίζετε ότι εμείς δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε να ανακαλύψουμε την αλήθεια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, δεν είναι τα εσωτερικά της Επιτροπής. Στείλατε επιστολή. Και δεν είναι ανεκτά αυτά που λέτε, δηλαδή ότι έγινε λάθος. Τι λάθος έγινε; Ποιος έδωσε εντολή στους υπαλλήλους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ πολύ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε, λοιπόν, αντίρρηση ότι υπάρχουν εδώ ενδείξεις σοβαρές, ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχω άρνηση ότι δικαιούστε να τα πείτε αυτά και μάλιστα στον Άρειο Πάγο. Την επόμενη φορά που θα ολισθήσετε, εγώ θα κάνω επιστολή στον παραλήπτη της δικής σας και θα πω: «Δεν με εκφράζει ο κύριος». Τη δική σας άποψη να τη στείλετε, αλλά όχι να λέτε: «Ο Πρόεδρος της Επιτροπής».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διαφοροποιηθείτε, λοιπόν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος σας όρισε πληρεξούσιό μου; Εγώ δεν σας δίνω τέτοια εντολή. Ξέρετε πώς λέγεται στο Δίκαιο αυτό; Αυτό λέγεται «falsus procurator».  Ρωτήστε αυτούς που σας βοήθησαν να το συντάξετε, να σας πουν τι γίνεται. Μη μας υποτιμάτε κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σοβαρά σας υποτιμώ;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σοβαρότατα μιλάμε. Αυτές οι δικαιολογίες που φέρατε, είναι για παιδιά. «Έγινε λάθος». Τι λάθος έγινε; Ποιος έδωσε εντολή στους υπαλλήλους της Βουλής, οι οποίοι είναι πάντοτε επιμελέστατοι, να στείλουν αυτή την επιστολή που δεν τη ξέραμε στον Άρειο Πάγο; Πώς έγινε αυτό; Εσείς μας είπατε ότι έγινε λάθος και δεν σας τη διάβασαν. Την εντολή για την αποστολή ποιος την έδωσε; Μόνοι τους οι υπάλληλοι; Δεν μπορώ να το πιστέψω αυτό. Άρα, λοιπόν, καταλαβαίνουμε όλοι. Γι’ αυτό σας λέω να μη μας υποτιμάτε. Σας ακούω ώρα τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναζητήσατε, κύριε συνάδελφε, την επιστολή;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από πού να την αναζητήσω; Όταν ήρθε στα χέρια μου η επιστολή, η επιστολή είχε πάει στον παραλήπτη της, προχρονολογημένη κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εδώ νομίζω ότι υπάρχει καλή πίστη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει. Πώς υπάρχει καλή πίστη; Το ζητούμενο αυτό είναι. Υπάρχει κακή πίστη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ, κύριε συνάδελφε, ότι αυτά που λέτε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προσέξτε τι θα πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τα εννοείτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τα εννοώ. Σαφώς! Δεν εννοώ αυτά που λέτε εσείς. Αυτά που λέω εγώ, τα εννοώ πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς διαφωνούμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είμαι διατεθειμένος να στέρξω σε παιδαριώδεις δικαιολογίες ότι έγινε λάθος και δεν μοιράστηκε. Μάλιστα. Και δεν διαβάστηκε. Μάλιστα. Πώς πήγε η επιστολή στον Άρειο Πάγο; Μπορείτε να μας δώσετε εξήγηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η επιστολή θα ανέμενε τη δική σας…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Της Επιτροπής, όχι τη δική μου. Δεν έχω τέτοια αξίωση εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την αναζητήσατε εσείς;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ να την αναζητήσω; Φεύγει έγγραφο ερήμην της Επιτροπής και μου λέτε να την αναζητήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα τι λέτε, κύριε συνάδελφε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε φύγετε από Πρόεδρος να μπει ένας άλλος να μας ενημερώνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε πρόταση μομφής του Προεδρείου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι πρόταση μομφής; Είναι θέμα καθαρής αριθμητικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα είναι παιδαριώδη αυτά που λέτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι δυνατόν να μας υποκαθιστάτε. Αρκετά έχετε διαπράξει. Αρκετά!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι «κουμπάρες» τα λένε αυτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αρκετά! Να μας κοροϊδεύετε και να μας λέτε ότι πήγε στον Άρειο Πάγο; Πώς πήγε στον Άρειο Πάγο; Με φτερά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι στη διάθεσή σας για οποιοδήποτε θέμα, κύριοι συνάδελφοι. Κι αν υπήρχε θέμα, θα μπορούσατε να ζητήσετε την επιστολή και να ενημερωθείτε. Η επιστολή εδώ εξαγγέλθηκε.
Κυρία Τσόνογλου, με συγχωρείτε για τη διακοπή. Μπορείτε να συνεχίσετε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχω να πω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, απλώς ότι εμείς, εφόσον επισημαίνουμε κάποιες αξιόποινες συμπεριφορές, έχουμε υποχρέωση να τις καταγγέλλουμε, σύμφωνα με το άρθρο 37 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Πιστεύω ότι αυτή ήταν η πρόθεσή σας, αυτός ήταν ο σκοπός και ο στόχος αυτής της επιστολής.
Εγώ τουλάχιστον αυτό πιστεύω και αν σταματήσουμε να έχουμε αντίδραση αυτού του είδους, πιστεύω ότι θα είμαστε ακόμη πιο παραγωγικοί. Συμφωνώ από κοινού να συντάσσουμε τις επιστολές που θα απευθύνουμε στις δικαστικές αρχές.
Και βεβαίως δεν έχω καμία αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε, με άλλα μέλη της Επιτροπής να συντάσσουμε παρόμοια έγγραφα, εφόσον διαπιστώνουμε κατά την εκτέλεση των εργασιών μας ότι προκύπτουν αξιόποινες συμπεριφορές, που πρέπει να καταγγελθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ περάσαμε σε άλλο στάδιο. Θα παρακαλούσα την κα Τσόνογλου και τον κ. Τζαβάρα και τους κυρίους συναδέλφους να αρχίσει η διαβούλευση για το πόρισμα. Κι αυτό μπορεί να αρχίσει κατά κεφάλαια, δηλαδή ξεκινήστε με τον ΟΤΕ –έχουμε επαρκές υλικό- να προχωρήσουμε στο C4I και –για τον ΟΣΕ  ακόμη δεν έχουμε αρκετό υλικό- στην εξέλιξη θα το κάνουμε και για τον ΟΣΕ, ώστε να μην πάμε την τελευταία στιγμή να συνεννοούμαστε για κείμενα, στα οποία ενδεχομένως δεν θα υπάρχει πλήρης συμφωνία, διότι δεν υπάρχει ωριμότητα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τους μάρτυρες μέχρι πότε θα τους φέρουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αυτή η διαδικασία θα είναι συνεχής μέχρι το τέλος. Και βεβαίως ζητώ την κατανόηση των κυρίων συναδέλφων. Επειδή από την εξέταση προκύπτουν θέματα, ένα μπρος-πίσω είναι αναγκαστικό και σε ό,τι αφορά τις υποθέσεις και σε ό,τι αφορά τους μάρτυρες. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, για τη σύμφωνη γνώμη σας.
Τον κ. Πολύδωρα, τον οποίο ήδη έχουμε μεταθέσει δύο φορές, θα τον παρακαλέσουμε να πάει την ερχόμενη εβδομάδα, ώστε να εξετάσουμε τους μάρτυρες αυτούς που αφορούν το C4I.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να εκφράσω τη διαφωνία μου για προετοιμασία πορίσματος από τώρα και προσωπικά εγώ δεν εξουσιοδοτώ κανένα. Κατά την άποψή μου, το πόρισμα πρέπει να γραφτεί, αφού θα γίνουν συνεδριάσεις της Επιτροπής και θα συζητήσουμε όλοι μαζί περίπτωση προς περίπτωση -θέλετε χρονολογικά; Θέλετε με πρόσωπα; Με πρόσωπα- αλλά προσωπικά εγώ δεν εξουσιοδοτώ κανέναν.
Θα πρέπει να επιδιώξουμε –και εκφράζω αυτό που ξεκινήσαμε την πρώτη μέρα- να βγει ένα κοινό πόρισμα. Να μη φτάσουμε στο σημείο που γράφονται διαφορετικά πορίσματα από κομματικά επιτελεία. Εδώ είμαστε με το ρόλο του Βουλευτή, του εκπροσώπου του ελληνικού λαού. Έχουμε ευθύνη τεράστια. Για την περίπτωση της “SIEMENS” είναι πιστεύω η τελευταία ευκαιρία του πολιτικού συστήματος και ο καθένας έχει την προσωπική του ευθύνη.
Μη πάμε, λοιπόν, σε προετοιμασία πορισμάτων από κανέναν. Το πόρισμα θα συζητηθεί κατά περίπτωση εδώ, όπως προβλέπεται από τη διαδικασία, το Σύνταγμα και τους νόμους και εγώ προσωπικά δεν εξουσιοδοτώ κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρώτον δεν ζήτησα εξουσιοδότηση από κανέναν για κανέναν. Αυτό που είπα είναι ότι πρέπει κάποιοι συνάδελφοι να αναλάβουν να αρχίσουν την προετοιμασία.
(TL)
(1TS)
Η προετοιμασία αυτή είναι ανοιχτή σε όλους τους συναδέλφους. Αλλά δεν γίνεται, αν δεν ξεκινήσουμε τώρα. Υπάρχει ένα ζήτημα σε σχέση με τον χαρακτηρισμό των αδικημάτων, ο οποίος πρέπει να αρχίσει έγκαιρα, προτού φτάσουμε σε πρόσωπα. Και δεύτερον, έχουμε ήδη μια σειρά καταθέσεις και έχουμε ήδη μια σειρά εγγράφων, τα οποία πρέπει να αρχίσουν να αξιολογούνται. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι από μας θα συντάξουν πόρισμα. Όλοι μαζί. Αλλά για να ωριμάσει αυτό, πρέπει να ξεκινήσει από τώρα. Αλλιώς στο τέλος δεν θα βγάζουμε άκρη.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα, κύριε Πρόεδρε, για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, ότι συζητάμε για κοινό πόρισμα κ.λπ., πρακτικά τι σημαίνει αυτό; Τι πάει να πει θα δουλέψουμε όλοι για να βγάλουμε ένα πόρισμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα είναι, κύριε συνάδελφε, οι αναγκαίες συγκλίσεις, δεν είναι το κείμενο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να πω τι εννοώ. Για να μην δημιουργείται τώρα μια αίσθηση ότι εδώ όλοι μαζί θα κάνουμε το πόρισμα, πρακτικά τι θα κάνουμε; Πώς θα γίνει αυτό το κοινό πόρισμα που λέμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν δεν γίνει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προσέξτε, από την πλευρά μου, εγώ βλέπω δύσκολο να υπάρξει κοινό πόρισμα. Κοινές εκτιμήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το καταλαβαίνω αυτό. Να μην προσπαθήσουμε όμως;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό. Αφήστε με να τελειώσω, δεν θέλω να δημιουργήσω πρόβλημα. Κοινές εκτιμήσεις σε μια σειρά θέματα μπορεί να υπάρξουν και να συμπέσουμε. Όμως το συνολικό σκεπτικό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να ξεκινήσουμε με κοινές προσεγγίσεις και κοινές εκτιμήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα με αφήσετε να τελειώσω; Λέω ότι αυτό, για να γίνει πρακτικά, πρέπει να καθίσει κάθε κόμμα να φτιάξει ένα σχέδιο και μετά να δούμε στη συζήτηση αν μπορεί και πού μπορεί να υπάρξουν συμφωνίες. Αλλιώς το να λέμε γενικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας κατάλαβα. Μπορούμε να πάμε γενικά με μια μεθοδολογία λίγο διαφορετική; Δηλαδή, να δούμε πρώτα στο εσωτερικό της Επιτροπής ποια είναι η άποψη, ποιο είναι το κλίμα και μετά να πάμε στα κόμματά μας. Γιατί τα κόμματα δεν έχουν πλήρη εικόνα ακόμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό, αν θέλετε να σας απαντήσω άμεσα, μπορεί να αφορά συγκεκριμένες ευθύνες που προκύπτουν και αν υπάρχει κοινή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συζητήστε το…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γενικά όμως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα προτιμούσα, κύριε συνάδελφε, τα πρόσωπα της Επιτροπής, οι κύριοι συνάδελφοι, σε κατ’ ιδίαν συνεννοήσεις να δουν τη δυνατότητα προσέγγισης και μετά να το συζητήσουμε στην Επιτροπή μας. Στο τι θα κάνει κάθε κόμμα δεν μπορώ εγώ να παρέμβω, όπως αντιλαμβάνεστε. Ο καθένας θα κάνει αυτό που πρέπει να κάνει.
Όμως το θέμα της ενδεχόμενης σύγκλισης για κοινές προσεγγίσεις δεν θα πρέπει να το εξετάσουμε από μια κάποια μηδενική βάση, με βάση τα δεδομένα που έχουμε; Αλλιώς δεν μπορούμε να πάμε στο τέλος. Στο τέλος θα βρούμε ανυπέρβλητα εμπόδια.
Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, με μια διερεύνηση προσεγγίσεων κοινών και συγκλίσεων και θα δούμε πώς θα προχωρήσουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην προκαταλαμβάνετε πάντως. Κατ’ αρχήν υπάρχουν συγκεκριμένες διατάξεις του Συντάγματος και των νόμων για τη λειτουργία της Επιτροπής. Μπορεί, παραδείγματος χάρη, να προκύψει για πρώτη φορά ένα κοινό πόρισμα από τους Βουλευτές και τα κόμματα. Μπορεί να προκύψει – και θέλω εδώ να δώσετε σημασία – πόρισμα στο οποίο να συμφωνούμε Βουλευτές από διαφορετικά κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Επιτροπή δεν είναι συνονθύλευμα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, τα κόμματα δεν καταργούν την ανεξαρτησία του Βουλευτή και ιδίως γι’ αυτή την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτονόητο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μην το προδικάζετε. Γι’ αυτό το λόγο λέω ότι θα πρέπει να συζητήσουμε με καταγεγραμμένα Πρακτικά, για να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του το ναι ή το όχι για πρόσωπο προς πρόσωπο, περίπτωση προς περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς πήγατε στο τέλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε, δεν έχω καμία μομφή εναντίον του κόμματός μου, με το οποίο μέχρι στιγμής συγκλίνουμε. Δεν σημαίνει όμως ότι θα συγκλίνω και στο τέλος. Αυτό θα το δούμε. Προσωπικά εγώ επιφυλάσσομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε δρόμο μέχρι να φτάσουμε σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Ο κ. Αποστολάκος, αλλά παρακαλώ να ολοκληρωθεί η προδικασία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα. Παρά το γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι το θέμα είχε κλείσει με τις εξηγήσεις που δώσατε για την περίφημη επιστολή σας στον Αντιπρόεδρο, φροντίσατε κατά τη διάρκεια της προδικασίας να ξανανοίξετε το θέμα και μάλιστα επί της ουσίας. Νομίζω ότι κάνετε λάθος.
Και το δεύτερο: θα παρακαλούσα την ίδια σπουδή που δείξατε για το θέμα αυτό να δείξετε και σε ό,τι αφορά και τη χρηματοδότηση των κομμάτων από τα «μαύρα» χρήματα, που είναι μέσα στην εντολή την οποία έχουμε πάρει από την Ολομέλεια. Και είναι και ευθύνη δική σας πια, ως Προέδρου της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πριν έρθουν οι μάρτυρες, κύριοι συνάδελφοι, να σας διαβάσω τα εξής:
Προς τον Αλέξανδρο Τζεφεράκο, Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, από 10 Φεβρουαρίου με έγγραφό μας προς τον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους η Εξεταστική Επιτροπή ζήτησε να αποσταλούν στοιχεία σχετικά με τη ζημία που υπέστη το ελληνικό δημόσιο μερικά ή ολικά, κατά την κατάρτιση συμβάσεων, την ενδεχόμενη τροποποίησή τους και την καθ’ οιονδήποτε τρόπο μη εκτέλεσή τους. Επανήλθαμε στις 3 Μαΐου και η απάντηση είναι ότι δεν έχει ασκηθεί αγωγή εναντίον της εταιρείας Siemens, διότι δεν έχουν συγκεντρωθεί στοιχεία.
«Κατά την παράσταση του ελληνικού Δημοσίου ως πολιτικού ενάγοντα προφανώς λάβατε γνώση της δικογραφίας και της αντίστοιχης ζημιάς που προσδιόριζε το κατηγορητήριο και σε συνεργασία με τις αρμόδιες αρχές να εξειδικευτούν και να προσδιοριστούν ειδικότερα για κάθε σύμβαση. Να μας γνωρίσετε ποια είναι η θέση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους σχετικά με αξιώσεις του ελληνικού Δημοσίου και ειδικότερα όσον αφορά τις συμβάσεις C4I, Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, υγείας κ.λπ.»
Προς τον κ. Δασούλα Δημήτριο, Εισαγγελέα Εφετών: «Σύμφωνα με δημοσιεύματα του Τύπου (βλ. μεταξύ άλλων «Ελευθεροτυπία» 2/10/2009) οι κατηγορούμενοι Γεώργιος Καρπέλης του Παναγιώτη και Ηλίας Γεωργίου του Σωτηρίου υπέβαλαν μηνύσεις κατά του τότε ανακριτή στην υπόθεση Siemens Νικόλαου Ζαγοριανού για παράβαση καθήκοντος και κατάχρηση εξουσίας. Επειδή η υπόθεση των εν λόγω μηνύσεων συνάπτεται άμεσα με την έρευνα του σκανδάλου των μαύρων ταμείων της Siemens, η οποία διενεργείται από τη νομίμως συσταθείσα κ.λπ. Επιτροπή της Βουλής για τη διερεύνηση της υπόθεσης, παρακαλούμε να μας διαβιβάσετε το δυνατόν συντομότερο αντίγραφο της πρότασής σας και της σχηματισθείσας δικογραφίας. Το ίδιο και για την υπόθεση της κατηγορούμενης Λίνας Καρβέλα, θυγατέρας του διαφυγόντος στο εξωτερικό κατηγορουμένου Χρήστου Καρβέλα, που υπέβαλε μήνυση κατά του τότε ανακριτή της υπόθεσης κ. Ζαγοριανού για κατάχρηση εξουσίας σε βαθμό κακουργήματος.» Είναι οι σχετικές δικογραφίες που θα πρέπει να μας αποσταλούν για ενημέρωση.
Επίσης, προς την Εφέτη Ανακρίτρια: «Στο πλαίσιο των εργασιών της Εξεταστικής Επιτροπής στη Βουλή, η οποία συνεστήθη με την από 28 Ιανουαρίου ομόφωνη απόφαση κ.λπ., σας αποστέλλουμε πίνακα με όλους τους υπηρεσιακούς παράγοντες οι οποίοι υπήρξαν μέλη των Επιτροπών Προμήθειας Ολοκληρωμένων Συστημάτων Ασφαλείας Αγώνων C4I (Επιτροπή Ελέγχου Παραλαβής, Κεντρική Γνωμοδοτική Επιτροπή Διαπραγματεύσεων και Επιτροπή Επίλυσης Διαφορών), έχοντας σημειώσει ποιοι έχουν καταθέσει σε μας και παρακαλούμε για τις δικές σας ενέργειες.
(ΡΕ)
(1TL)
Επειδή έχουμε παράλληλη διαδικασία, ενημερώνουμε την κυρία Νικολακέα με σχετικό πίνακα που είναι στη διάθεση της Επιτροπής. Εμείς έχουμε εξετάσει περί τους δεκατρείς, υπάρχουν όμως άλλοι εξήντα τρεις, μέλη των διαφόρων επιτροπών. Τους έχουμε και σ’ έναν πίνακα κατά χρονολογική σειρά, ώστε να βοηθηθεί και η κυρία Νικολακέα να εξετάσει τους υπόλοιπους.
Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, Πρόεδρος: «Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό που αφορά στην αποστολή κάθε στοιχείου σχετικού με την υπόθεση SIEMENS για την πιθανή ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου από την κατάρτιση ή περαιτέρω τροποποίηση συμβάσεων που έχουν συναφθεί α) μεταξύ της εταιρείας SIEMENS και του Ελληνικού Δημοσίου, β) στην άσκηση αγωγής αποζημίωσης του Ελληνικού Δημοσίου και της εταιρείας SIEMENS, σας γνωρίζουμε ότι δεν έχει ασκηθεί αγωγή αποζημίωσης, διότι δεν έχουν αποσταλεί στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους στοιχεία». Η επιστολή, που μόλις ανάγνωσα, είναι κίνηση μετά την επιστολή του κυρίου Τζεφεράκου.
Έχουμε επιστολή από τον κ. Ξυνή. Δεν σας την διαβάζω, θα σας διανεμηθεί.
Έχουμε εδώ τα στοιχεία για Κούτσενροϊτερ και Σίκατσεκ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι λέει, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Στη συνέχεια σχετικού αιτήματός σας, παραθέτουμε κατωτέρω τις διευθύνσεις των κυρίων Σίκατσεκ και Κούτσενροϊτερ εν όψει της πρόθεσης της Επιτροπής να εξετάσει τους Κούτσενροϊτερ και Σίκατσεκ. Παρακαλούμε, όπως να επικοινωνήσετε με το General Counsel της εταιρείας μας, τον κ. Ρόμπερτ Σικέλις, για τις σχετικές περαιτέρω ενέργειες για την εξέταση των εν λόγω μαρτύρων».
Παροχή ανακριτικών εκθέσεων της Debevoise & Plimpton, ό,τι υπάρχει.
Παροχή συμφωνίας με τον Χριστοφοράκο. «Σε συνέχεια σχετικού αιτήματός σας, υποβάλλουμε αντίγραφο της συμφωνίας μεταξύ της SIEMENS και του κ. Μιχάλη Χριστοφοράκου, συνοδευόμενη από μετάφρασή της στην ελληνική γλώσσα».
Παροχή επαγγελματικού ημερολογίου της κυρίας Κανελλοπούλου. Παροχή στοιχείων, αναφορικά με τα δώρα της εταιρείας μας.
Κύριε Αϊβαλιώτη, να το δείτε, γιατί εδώ νομίζω ότι υπάρχει μία διαφοροποίηση. Μας λένε ότι έχουν κατασχεθεί όλα και υπάρχουν στους εκατόν πενήντα φακέλους. Κάτι δεν πάει καλά εδώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο 101.000, αυτός στο κέντρο κόστους έχει κατασχεθεί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ βλέπω μια διαφοροποίηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, επειδή εδώ ο κ. Ξυνής μας έλεγε «ό,τι θέλετε, βεβαίως, αμέσως». Ένας μήνας πέρασε και τώρα έχει κατασχεθεί!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας μην το βάλουμε για συζήτηση, θέλω να το μελετήσετε.
Επίσης, για τον κ. Φίσερ θα γίνει η σχετική κλήση και συνεργασία για το πότε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ–ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ημερολόγιο της Κανελλοπούλου ήρθε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας αποστέλλεται. Ήρθε και αυτός ο φάκελος που έχει τα σχετικά.
Παρακαλώ να έρθει ο πρώτος μάρτυρας κ. Μάριος Ψάλτης της PriceWaterHouseCoopers, που μας λέει ότι δεν έγινε ζημιά στο Ελληνικό Δημόσιο και στον Ο.Τ.Ε.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Μάριος Ψάλτης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, πείτε μας το όνομά σας και την ιδιότητά σας, για να καταγραφούν στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ονομάζομαι Μάριος Ψάλτης. Είμαι ορκωτός ελεγκτής, μέλος του Σώματος Ορκωτών Λογιστών Ελεγκτών της Ελλάδας, Αγγλίας και Κύπρου. Ξεκίνησα να εργάζομαι στην PriceWaterHouseCoopers το Δεκέμβριο του 1998 και ανέλαβα τη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου από την 1η Ιουλίου 2009.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. Ορκίζεσθε να πείτε την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε, μάρτυς, σας καλέσαμε εδώ γιατί από τις εκθέσεις της εταιρείας που σήμερα είστε Διευθύνων Σύμβουλος, προκύπτει ότι ο ΟΤΕ, στον οποίο διενεργήσατε έλεγχο, δεν έχει υποστεί ζημία από τις Συμβάσεις με τη SIEMENS. Δεν έχει υποστεί ζημία ο ΟΤΕ και το Ελληνικό Δημόσιο. Αυτό, από τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή της η Επιτροπή μας και από καταθέσεις μαρτύρων, προκύπτει ότι δεν είναι ακριβές. Δηλαδή, ομολογεί και η ίδια η SIEMENS, απλώς δεν έχουμε βρει τους αποδέκτες σε όλο το εύρος τους. Πάντως, κάποιοι από αυτούς είναι ήδη προφυλακισμένοι. Η SIEMENS λέει ότι «εγώ δωροδοκούσα με 10% επί όλων των συμβάσεων που έκανα, ιδιαίτερα στον ΟΤΕ και αυτό το 10% το φόρτωνα ως υπερτίμημα στο κόστος επικοινωνιών, για να δωροδοκώ με 8% το υπηρεσιακό επίπεδο και με 2% το πολιτικό επίπεδο και πολιτικά κόμματα, ώστε να μπορώ να προωθώ τις πωλήσεις μου». Άρα, εμείς εκτιμούμε ότι η ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου και του Ο.Τ.Ε. ήταν τουλάχιστον 10%, χωρίς να συνυπολογίζουμε, όταν δωροδοκούμενο όλο το υπηρεσιακό και πολιτικό επίπεδο δεν διαπραγματευόταν με τον ΟΤΕ, άρα πρόσθετη ζημία και μάλιστα δεν ενεργοποιούσε τις ειδικές ρήτρες που θα οδηγούσαν σε μειωμένα κόστη. Άρα, πρόσθετη ζημία και από αυτό. Πώς εσείς κάνετε έλεγχο και τι είδους έλεγχο κάνετε, που καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρχε ζημία ούτε για το Ελληνικό Δημόσιο ούτε για τον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε στον κοστολογικό έλεγχο, ο οποίος διενεργήθηκε το Μάιο του 2005. Η διοίκηση του ΟΤΕ τότε μας ανέθεσε να εκτελέσουμε κοστολογικό έλεγχο στις παραγγελίες 5 και 6 των προγραμματικών συμφωνιών που αφορούσαν τη SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν δεν είχε γίνει έλεγχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Από εμάς όχι. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, άλλες ελεγκτικές εταιρείες πιθανόν να είχαν συμβληθεί με τον ΟΤΕ για άλλους ελέγχους. Εμείς από πλευράς κοστολογικού ελέγχου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ως εταιρεία PriceWaterHouseCoopers διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο το Μάιο του 2005, αναφορικά με τις εκτελεστές παραγγελίες 5 και 6. Οι παραγγελίες αυτές αφορούσαν ένα συνολικό κόστος υλικών της τάξεως των 110.000.000 ευρώ σε ένα σύνολο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι υλικά ήταν αυτά; Ήταν οι προγραμματικές συμβάσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ήταν οι παραγγελίες 5 και 6. Τώρα δεν έχω πρόχειρα ακριβώς τα υλικά, αλλά ήταν οι παραγγελίες 5 και 6. Αφορούσαν συνολικό κόστος 114.000.000 ευρώ, αν δεν κάνω λάθος, σε συνολικό κόστος των προγραμματικών συμφωνιών, όπως εκτιμώ –ίσως εσείς ξέρετε καλύτερα- άνω των 2.000.000.000 ευρώ.
Στη συγκεκριμένη εργασία, την οποία διενεργήσαμε, μας δόθηκε καταρχήν πρόσβαση στα λογιστικά στοιχεία της SIEMENS HELLAS. Διενεργήσαμε έλεγχο και μας ζητήθηκε να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τις συγκεκριμένες παραγγελίες 5 και 6. Με βάση τον έλεγχο που διενεργήσαμε, υπολογίσαμε ποιο ήταν αυτό το μεικτό περιθώριο κέρδους και μας ζητήθηκε να το συγκρίνουμε με το μεικτό περιθώριο κέρδους…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσο ήταν αυτό περιθώριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ένα λεπτό να το βρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν έχετε έγγραφα που κρίνετε ότι θα πρέπει να κατατεθούν στην Επιτροπή μας, παρακαλώ να το κάνετε.
(ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχω εδώ τη σελίδα που αναφερόμαστε, στα περιθώρια κέρδους. Καταρχήν ήταν δύο εταιρείες. Ήταν η Siemens Τηλεβιομηχανική και η Siemens Ελλάδος. Στη Siemens Τηλεβιομηχανική υπολογίσαμε το μικτό περιθώριο κέρδους για τις παραγγελίες 5 και 6 ανήλθε στις τάξεις του 29,1% και συγκρινόμενο με λοιπές δραστηριότητες της συγκεκριμένης εταιρείας στην Ελλάδα, το αντίστοιχο περιθώριο κέρδους ανερχόταν στο 35%. Άρα υπήρχε εδώ υψηλότερο περιθώριο για τις λοιπές δραστηριότητες. Για τη  Siemens Ελλάδος το περιθώριο κέρδους ανήλθε στο 25,5% και συγκρινόμενο με τις λοιπές δραστηριότητες, οι οποίες ανέρχονταν στο 18%, άρα εκεί ήταν υψηλότερο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι είδους σύγκριση ήταν αυτή κύριε μάρτυς; Συγκρίνατε μήλα με πορτοκάλια; Το περιθώριο κέρδους για να συγκρίνετε, πρέπει να συγκρίνετε με περιθώριο κέρδους σε παρόμοια πράγματα. Δηλαδή συγκρίνατε το περιθώριο κέρδους της Siemens στην πώληση τηλεπικοινωνιακών με το περιθώριο κέρδους που έχει πουλώντας ψυγεία και ηλεκτρικές συσκευές;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εταιρεία μας ενεργεί ελέγχους με βάση οδηγίες που παίρνει από τον πελάτη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο πελάτης μας ήταν η διοίκηση του ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ό,τι είπε η διοίκηση του ΟΤΕ βγάλατε δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εμάς μας ζητήθηκε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή μας περιγράφετε το δόγμα «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο»;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Σας περιγράφω ότι μας ζητήθηκε να διενεργήσουμε έλεγχο στα οικονομικά στοιχεία της Siemens ειδικά για τις παραγγελίες 5 και 6 και να υπολογίσουμε το μικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε σε αυτές τις συγκεκριμένες παραγγελίες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποια διοίκηση του ΟΤΕ σας έδωσε αυτή την εντολή με αυτές τις προδιαγραφές;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τον Μάιο του 2005, αν δεν κάνω λάθος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η διοίκηση Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν θυμάμαι αλλά μάλλον ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι σας παρακαλώ όμως…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε. Υπάρχει σοβαρό θέμα εδώ διότι, αντίθετα με ό,τι λέει ο κύριος μάρτυρας, λέει το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο έκανε ελέγχους και καταλογίζει πρόστιμα. Οπότε ή ο κύριος μάρτυρας ψεύδεται ή το Υπουργείο Οικονομικών που έχει καταλογίσει τα πρόστιμα. Έχετε ορκιστεί κύριε μάρτυς, προσέξτε τι λέτε.
Μόλις τώρα κύριε Πρόεδρε ενημερώθηκα από το Υπουργείο Οικονομικών. Υπάρχουν πρόστιμα καταλογισμένα για την περίοδο 3, 4, 5 και 6 για παράνομη σύμβαση της τεχνικής υποστήριξης και μη εφαρμογή των προγραμματικών. Εδώ μας λέει τα αντίθετα ο μάρτυς, οπότε πρέπει να στραφούμε πλέον και αστικά και ποινικά κατά της Price Water House από ό,τι καταλαβαίνω. Αν μας λέει ότι είναι εντάξει ο κ. Βουρλούμης, τότε αναλαμβάνει την ευθύνη ο μάρτυρας για την εταιρεία του και θεωρώ ότι πρέπει να την προειδοποιήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Θα παρακαλούσα όμως για μια σειρά. Κύριε Παπαδημούλη συνεχίστε παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ ζητώ συγνώμη για τη διακοπή, γιατί δεν ήταν η σειρά μου να ρωτήσω. Απλώς επειδή έχω για λόγους επαγγελματικούς ασχοληθεί με τέτοια θέματα, αυτή η μέθοδος του να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα κρίνοντας το περιθώριο κέρδους είναι αντιεπιστημονική, αντιδεοντολογική και θα ρωτηθεί ο μάρτυς στη συνέχεια εάν αυτοί μόνοι τους, όχι με εντολή της διοίκησης του ΟΤΕ, ήθελαν να κάνουν κοστολογικό έλεγχο, θα συγκρίνανε το μικτό περιθώριο κέρδους σε μία συγκεκριμένη αγορά τηλεπικοινωνιακού υλικού με το γενικό περιθώριο κέρδους της εταιρείας ή θα έψαχναν να βρουν τα περιθώρια κέρδους και τις τιμές με βάση τις ρήτρες 8, 9 και 10, όπως προέβλεπαν οι προγραμματικές συμβάσεις; Γιατί μιλάμε για προϊόντα των οποίων οι τιμές έπεφταν ραγδαία και έπρεπε να συγκριθεί το περιθώριο κέρδους με τη δυνατότητα άλλων αγορών και εναλλακτικών επιλογών. Ο ίδιος ο κ. Βουρλούμης που έδωσε αυτή την εντολή του «Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει» στην εταιρεία του κ. Ψάλτη, ισχυρίστηκε ότι όταν μετά από χρόνια μειώθηκε η αγορά από τη Siemens και την Ιntracom και αγόραζε από αλλού τα ίδια προϊόντα, πέτυχε πολύ χαμηλότερες τιμές. Επομένως η δική τους η δουλειά ήταν να συγκρίνουν με τις τιμές και τα περιθώρια κέρδους εταιρειών που πουλούσαν το ίδιο προϊόν ή παρεμφερές στην αγορά με αυτό που είχε αγκαζάρει τον ΟΤΕ η προγραμματική σύμβαση και οι εκτελεστές παραγγελίες. Εάν δεν έκαναν αυτό δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους και δεν μπορούν να κρύβονται πίσω από το επιχείρημα ότι αυτό μας ζήτησε αυτός που μας πλήρωσε. Διότι εάν αυτό που του ζήτησε αυτός που τους πλήρωσε, η διοίκηση του ΟΤΕ, είναι αντίθετο με τη δεοντολογία που υπαγορεύει στο πως διενεργούνται κοστολογικοί έλεγχοι, τότε υπάρχουν θέματα ευθυνών και για την Price Water House. Αφήστε που η πιάτσα λέει ότι τους ελέγχους για τις δουλειές της Siemens ειδικά εκεί που γίνονταν με μίζες, περιέργως τις αναλάμβανε ως ένα είδος μονοπωλίου η Price Water House, πριν αναλάβει ο κ. Ψάλτης επικεφαλής. Εμείς όμως τα ψάχνουμε όλα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συγνώμη κύριε Πρόεδρε να προσθέσω κάτι που είναι συναφές.
Επειδή όλοι έχουμε συνεργαστεί με ελεγκτικές εταιρείες και ο SOL, αλλά και οι επτά μεγάλες ξένες όπως η Price, η Deloit, έχουν κάποιες αρχές ελεγκτικής. Στο Πανεπιστήμιο Πειραιά και στην ΑΣΟΕ υπάρχει έδρα που διδάσκεται η αρχή της ελεγκτικής, όπου δεν μπορεί ο εντολοδόχος να επιβάλλει στον εντολέα παραβίαση των αρχών της ελεγκτικής, να κάνει «μουαγέν» όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Παπαδημούλης, για να έχει κάποια αποτελέσματα.
Τι θα πει έδωσε εντολή κύριε; Αν του έδινε εντολή η διοίκηση να εκτελέσει κάποιον θα τον εκτελούσε η Price Water House;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Καταρχήν αναφέρθηκε ότι η Price Water House είχε μονοπώλιο στον κοστολογικό έλεγχο. Εγώ σας λέω ότι η μοναδική σύμβαση που υπήρχε για κοστολογικό έλεγχο ήταν οι παραγγελίες 5 και 6.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Μείνετε σε αυτή παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στο εξωτερικό δεν είχε κύριε Πρόεδρε πάλι η Price Water House τη Siemens εξωτερικού project …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι πολυεθνική εταιρεία. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είναι πολυεθνική εταιρεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, είχε. Εδώ όταν ρωτήθηκε, την ίδια περίοδο ρωτήθηκαν οι μάρτυρες και είπαν ότι είχαν project κοστολογικού ελέγχου σε διάφορες άλλες και στην μητρική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέγοντας μητρική ποια εννοείτε; Τη Siemens;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στη Siemens. Κύριε Πρόεδρε η Price Water House έχει στην Ελλάδα και σε 100 χώρες αντιπροσωπεία και είναι αντιπρόσωποι που δουλεύουν με royalties. Παίρνουν μια προμήθεια, δίνουν μία προμήθεια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς συνέπεσε έλεγχος ταυτόχρονα στην μητρική της Siemens και στον ΟΤΕ εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εξ όσων γνωρίζω όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν γνωρίζετε, αλλά θα πρέπει να διερευνήσετε. Διότι εάν αυτό προκύψει στην επιτροπή μας, θα έχετε πρόβλημα. Παρακαλώ να το δείτε αυτό. Καταλάβατε τι λένε εδώ οι συνάδελφοι; Ότι σας πλήρωνε η Siemens και κάνατε τα στραβά μάτια για τις λαμογιές μέσα στον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς που ξέρετε ότι δεν υπάρχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ως εταιρεία έχουμε διαδικασίες ώστε πριν αναλάβουμε κάποια δουλειά θα πρέπει να ελέγξουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε διαβάσει την έκθεση της Debevoice Plimpton;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι δεν την έχω διαβάσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κακώς δεν την έχετε διαβάσει. Θα δείτε ότι αυτοί έκαναν τη δουλειά τους πολύ καλά. Και από εκεί προσδιορίζεται ότι έχει ζημιά ο ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αναφέρεστε σε έκθεση η οποία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφορά την περίοδο που κάνατε εσείς έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συμφωνώ. Έκθεση η οποία έγινε για σκοπούς της αμερικάνικης κεφαλαιαγοράς, η οποία σκοπό είχε να ελέγξει εάν υπήρχε περίπτωση απάτης ή περίπτωση δωροδοκίας στον ΟΤΕ. Τέτοιο έργο εμείς δεν αναλάβαμε ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας επαναλαμβάνω ότι εδώ προκύπτει πολλαπλώς και διασταυρώνεται, δηλαδή αποδεικνύεται ότι η Siemens δωροδοκούσε. Απλώς δεν έχουμε βρει να συνδέσουμε τα κεφάλαια που έφευγαν από τα μαύρα ταμεία με αποδέκτες εδώ, σε ένα βαθμό. Πάντως έχουν βρεθεί και αποδέκτες. Άρα όφειλε η Price Water House στον έλεγχό της να επισημάνει ότι οι τιμές ήταν τουλάχιστον κατά 10% παραπάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, αλλά αναφέρεστε σε διαφορετικό αντικείμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε όλες τις προγραμματικές συμβάσεις και με όλες τις συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η σύμβαση την οποία έχουμε εμείς με τον ΟΤΕ ήταν να ελέγξουμε τα λογιστικά βιβλία της Siemens και να υπολογίσουμε ποιο ήταν το μικτό περιθώριο κέρδους, το οποίο προέκυπτε συγκεκριμένα για τις παραγγελίες 5 και 6.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες είναι οι 5 και 6; Με κωδικούς θα μιλάμε τώρα; Τι σημαίνει παραγγελίες 5 και 6;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι παραγγελίες 5 και 6 αφορούσαν συνολικό κόστος 114.000.000 ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Κι εγώ μιλάμε για 2.000.000.000 όπως είπατε, συνολικές παραγγελίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τηλεπικοινωνιακό υλικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, άρα ήταν ένα μικρό ποσοστό των συνολικών προγραμματικών …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι πάει να πει μικρό ποσοστό κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τα 114.000.000 εάν τα διαιρέσουμε διά δύο κόμα…, δεν ξέρω πόσο είναι το συνολικό, είναι της τάξεως του 5%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδεικτικό λοιπόν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διενεργήθηκε λοιπόν ένας κοστολογικός έλεγχος για ένα 5% των εκτελεστών προγραμματικών συμβάσεων, με διαβλητή μέθοδο, η οποία παραβιάζει τις ρήτρες και τις προβλέψεις των άρθρων 8, 9 και 10 περί προγραμματικών συμβάσεων, οι οποίες προέβλεπαν ότι έπρεπε να συγκρίνονται συγκρίσιμα πράγματα για να μπαίνει το περιθώριο κέρδους.
ΧΑ
Και δένει αυτό το πράγμα που μας λέει ο μάρτυς με την κατάθεση στελεχών της SIEMENS που λένε «πληρώναμε και πολιτικούς και στελέχη στον Ο.Τ.Ε. για να μην ενεργοποιούνται αυτές οι ρήτρες, να μην ελέγχονται σωστά τα πράγματα και να μπορούμε να παίρνουμε υψηλές τιμές».
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι ρήτρες στις οποίες αναφέρεστε όντως δεν ελέγχθηκαν ποτέ από την PRICEWATERHOUSE COOPERS. Δεν μας ζητήθηκε να ελέγξουμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ όμως κύριε μάρτυς είναι δικαιολογημένη η απορία μας, για να μην πω και η αγανάκτηση μας. Γιατί εδώ μιλάμε για έναν τζίρο, για έναν κύκλο εργασιών της τάξεως των δυο δισεκατομμυρίων ευρώ, ποσά που εδόθησαν στα πλαίσια των προγραμματικών και των εκτελεστικών συμφωνιών οι οποίες καταρτίσθηκαν μεταξύ της SIEMENS και του Ο.Τ.Ε. και όπου εκεί υπήρξε ένας μηχανισμός που εστηρίζετο στην επιλογή της ανώτατης τιμής πωλήσεως του συγκεκριμένου αντικειμένου αγαθού και της συγκεκριμένης υπηρεσίας με την προσδοκία –αυτό ήταν το  δικαιοπρακτικό θεμέλιο της συμφωνίας-ότι η εφαρμογή των τριών ρητρών θα οδηγούσε σε μείωση της συγκεκριμένης ανώτατης τιμής. Όταν εσείς ανεξάρτητα από τα μοντέλα που χρησιμοποιήσατε, φτάσατε στο συμπέρασμα ότι ήταν κανονικό το κόστος στο οποίο πωλήθηκαν τα συγκεκριμένα αγαθά και οι συγκεκριμένες υπηρεσίες, με δεδομένο ότι δεν ελέγξατε την λειτουργία των τριών ρητρών, οδηγείστε λοιπόν στο συμπέρασμα –και θέλετε να σας πιστέψουμε- ότι πουλώντας στην ανώτατη τιμή που υπάρχει στο διεθνές κύκλωμα παροχής τέτοιων υπηρεσιών, ο κοστολογικός έλεγχος απέδειξε ότι δεν έπαθε ζημιά ο Ο.Τ.Ε. Είναι δυνατόν να στηριχθεί τέτοιο συμπέρασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν καταλήξαμε σε τέτοιο συμπέρασμα.
Εμάς μας ζητήθηκε και υπολογίσαμε με ποιο περιθώριο κέρδους οι θυγατρικές εταιρείες της SIEMENS στην Ελλάδα εκτέλεσαν τις δυο σχετικές παραγγελίες τις οποίες σας προανέφερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε ποια χρονολογία έγιναν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το 2001, 2002.
Για να μπορέσεις να καταλήξεις σε συμπέρασμα εάν υπήρχε υπερτιμολόγηση ή όχι, είναι μια πολύ διαφορετική δουλειά, πολύ μεγαλύτερη σε αντικείμενο έργου, όπου πρέπει να ελέγξεις πραγματικά όλες τις προμήθειες, το συνολικό εξοπλισμό και μετά να πας να κάνεις μια σύγκριση με αντίστοιχες τιμές που πουλάνε ή προμηθεύονται άλλοι διεθνείς τηλεπικοινωνιακοί οργανισμοί παγκοσμίως.
(Στο σημείο αυτό την προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέτοιες δεν κάνατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, στο συγκεκριμένο κοστολογικό έλεγχο δεν έγινε τέτοια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, όπως αντιλαμβάνεστε, είμαστε θύματα χονδροειδούς εμπαιγμού και από τον Ο.Τ.Ε. και από όλους όσους ήρθαν εδώ. Και ειδικά εννοώ τους Προέδρους –όχι μόνο τον κ. Βουρλούμη και τους προηγούμενους- και κάτι καθηγητές Πολυτεχνείου που ήρθαν εδώ και μας έλεγαν όλοι ομοφώνως ότι έχει γίνει κοστολογικός έλεγχος στην έκταση και στο βαθμό που μέσω  αυτού του κοστολογικού ελέγχου προσπαθούμε εμείς να δούμε εάν τα χοντρόπιασε η SIEMENS εις βάρος του ελληνικού δημοσίου. Τίθεται μείζον θέμα για την επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε Τζαβάρα, θα συνεχίσετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να ολοκληρώσει την κατάθεσή του ο μάρτυς και θα επανέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Συνεχίστε, κύριε μάρτυς, την εισήγησή σας. Έχετε να πείτε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να σας αναφέρω κατ’ αρχήν ότι PRICEWATERHOUSE COOPERS είναι ένα δίκτυο εταιρειών παροχής ελεγκτικών, συμβουλευτικών και φορολογικών υπηρεσιών παγκοσμίως με παρουσία σε 151 χώρες. Στην Ελλάδα είμαστε μια ανεξάρτητη εταιρεία η οποία έχει υποχρέωση να τηρεί τους κανόνες ποιότητας και ανεξαρτησίας και είναι και προϋπόθεση, για να μπορούμε να διατηρούμε το όνομα της PRICEWATERHOUSE COOPERS στην Ελλάδα. Η εταιρεία μας τηρεί τα διεθνή πρότυπα ελέγχου και ανεξαρτησίας και για να μπορέσουμε να διατηρούμε το όνομα, ελεγχόμαστε ετησίως από το διεθνές δίκτυο και υπαγόμαστε επίσης σε εποπτικό έλεγχο από την επιτροπή λογιστικής πιστοποίησης και ελεγκτικής που είναι ανεξάρτητη επιτροπή της Ελλάδας που υπάγεται στο Υπουργείο Οικονομικών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι ο επικεφαλής αυτής της επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο κ. Απόστολος Ρεφενές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Απόστολος Ρεφενές ασχολήθηκε με την περίπτωσή σας, ειδικά του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι ειδικά με τον Ο.Τ.Ε. Γενικά διενεργούνται διαδικασίες ελέγχου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σημειώστε το όνομα. Να κληθεί κατεπειγόντως και να μας πει στην συγκεκριμένη περίπτωση κάτω από ποιους όρους και ποιες προϋποθέσεις μια ελεγκτική εταιρεία θα μπορούσε να αποδώσει αυτά που πράγματι έχει ανάγκη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εγώ θα συμπληρώσω την πρότασή σας. Νομίζω ότι μπορούμε να καταφύγουμε στην Αρχή. Είναι αρχή -είχε παρουσιαστεί σε προηγούμενη διαδικασία στη Βουλή ο κ. Ρεφενές- η οποία έχει την ευθύνη της τήρησης των κανόνων – αυτό που έλεγα νωρίτερα- της δεοντολογίας από τις ελεγκτικές εταιρείες, και τους ελεύθερους ελεγκτές αλλά και αυτές τις διεθνείς εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να μπορέσω να ανταποκριθώ στις ανάγκες της εξεταστικής επιτροπής, ανέτρεξα στα αρχεία της εταιρείας μας, για να μπορέσω να ενημερωθώ σχετικά με συμβάσεις που είχαμε ως PRICEWATERHOUSE COOPERS Ελλάδος με τον Ο.Τ.Ε. Συγκεκριμένα υπήρχαν δύο συμβάσεις. Η μια είναι η σύμβαση του 2005 στην οποία προαναφέρθηκα, που ήταν ο κοστολογικός έλεγχος των παραγγελιών 5 και 6 και υπήρξε και μια δεύτερη σύμβαση τον Οκτώβριο του 2004 που αφορούσε συγκεκριμένα τις υπηρεσίες συντήρησης, τεχνικής υποστήριξης και επισκευής βλαβών. Σ’ αυτήν την περίπτωση μας ζητήθηκε να κάνουμε μια εργασία benchmarking. Να σας εξηγήσω τι είναι το benchmarking. Είναι η περίπτωση που είχαν ήδη διενεργηθεί κάποιες εργασίες συντήρησης και τεχνικής υποστήριξης από τις προμηθεύτριες εταιρείες και εμείς έπρεπε να διενεργήσουμε κάποιες συνεντεύξεις με άλλους διεθνείς τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς, όπου εκεί καταγράψαμε τον τρόπο με τον οποίο ανατίθενται τέτοιες συμβάσεις και ένα εύρος τιμών ετήσιου κόστους συντήρησης σε σχέση με το συνολικό κόστος απόκτησης του τηλεπικοινωνιακού εξοπλισμού. Με βάση αυτήν τη μελέτη καταλήξαμε στο συμπέρασμα συγκεκριμένα για το συνολικό κόστος των 24,6 εκατομμυρίων ευρώ. Το συνολικό κόστος για τη SIEMENS ήταν 9 εκατομμύρια ευρώ. Η σχέση αυτού σε σχέση με το συνολικό κόστος απόκτησης του εξοπλισμού που ήταν της τάξης του 1,2% κυμαινόταν σε αντίστοιχα ποσοστά τα οποία παρατηρήθηκε ότι ίσχυαν στο εξωτερικό.
Είμαι στη διάθεσή σας για περαιτέρω ερωτήσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μια διευκρινιστική. Είχατε παράλληλα ως πελάτη και τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η PRICEWATERHOUSE COOPERS είναι μια διεθνής εταιρεία με παρουσία σε 151 χώρες. Πριν αναλάβουμε κάποια δουλειά, υπάρχει διαδικασία που πρέπει να ενημερώσουμε το δίκτυο εταιρειών παγκοσμίως για την περιγραφή του αντικειμένου που θα αναλάβουμε για να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο θέμα σύγκρουσης συμφερόντων και ασυμβίβαστο. Για τα έργα τα οποία αναλάβαμε προς τον Ο.Τ.Ε. να σας επιβεβαιώσω ότι δεν υπήρχε ασυμβίβαστο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Επειδή έχω συνεργαστεί, ας πούμε ένα project στη Ρουμανία το έκανε η Deloitte της Ρουμανίας. Αυτές οι εταιρείες έχουν αντιπροσωπείες και πληρώνουν στη μητρική ένα 10%, αλλά όμως η τράπεζα πληροφοριών… Δεν κάνει εδώ η Deloitte της Ελλάδας έρευνα και μελέτη. Την αναθέτει ή παίρνει στοιχεία. Έτσι λειτουργεί το σύστημα. Δηλαδή εν προκειμένω η PRICEWATERHOUSE τότε κατά δηλώσεις όλων εδώ είχε project ελέγχου κοστολογικού σε άλλες χώρες. Άρα υπήρχαν πληροφορίες. Δεν ήταν project της Ελλάδας της PRICEWATERHOUSE αλλά  της μητρικής. Αυτή είναι η σκοπιμότητα και η ωφελιμότητα των αντιπροσωπειών και της κοινής τράπεζας πληροφοριών. Αυτό ρωτάνε. Η μητρική, η PRICEWATERHOUSE τότε είχε project σε όλο τον κόσμο ελέγχου κοστολογικού;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η ομάδα η οποία ασχολήθηκε στο project του Ο.Τ.Ε. δεν είχε καμία σχέση με άλλο αντίστοιχο έργο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Μα, είναι δυνατόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Επειδή είναι μεγάλη εταιρία και η SIEMENS και η PRICEWATERHOUSE COOPERS κάποιας άλλης φύσης εργασία πιθανόν να υπήρχε είτε φορολογικής συμβουλής, αλλά με βάση τις διαδικασίες δεν υπήρχε θέμα ασυμβίβαστου…

(1XA)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Συγνώμη, κύριοι συνάδελφοι, είναι επτά πολυεθνικές, οι οποίες έχουν υποκαταστήματα παντού. Σας πληροφορώ ότι τα πακέτα για τσιγάρα στη Ρωσία, από μια έρευνα που έκανα τότε, τα πήρα από την KRAFT THORTON της Ρωσίας. Και τα έφερε πακέτο η KRAFT THORTON Ελλάδας. Είναι δυνατόν να μην έχει πακέτα ελέγχου στις χώρες, αγαπητέ συνάδελφε, για την οικονομία;
Να περάσουμε τώρα στις ερωτήσεις.
Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου από το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ένα σχόλιο μόνο θα κάνω πάνω σε αυτά που έχουν ειπωθεί μέχρι τώρα: Είναι μια παραφυάδα του διεθνούς συστήματος που έχει στηθεί, προκειμένου να ανεβάζουν και να κατεβάζουν οικονομίες, να ανεβάζουν και να κατεβάζουν αξιοπιστίες και να βγάζουν κατά παραγγελίαν εκτιμήσεις.
Επί του συγκεκριμένου:
Κύριε Ψάλτη, είπατε ότι κάνατε έλεγχο από το 2005 και μετά για την 5 και 6 εκτελεστική συμφωνία, βάσει της προγραμματικής, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το Μάιο του 2005 έγινε ο κοστολογικός έλεγχος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γνωρίζετε εάν το ίδιο διάστημα για την 5 και 6 είχε ανατεθεί σε άλλη εταιρία ο έλεγχος των διεθνών τιμών που προμηθεύονταν άλλοι οργανισμοί από άλλες πηγές;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στη διαδικασία που ακολουθήσατε –επειδή δεν είμαι οικονομολόγος- θέλω να μου πείτε εάν ελέγξατε τα κοστολόγια προμήθειας της θυγατρικής εταιρίας στην Ελλάδα, βάσει των οποίων προσδιορίσατε το κέρδος, μεικτό ή καθαρό δεν διαφέρει κατά την άποψή μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τι εννοείτε όταν λέτε «προμήθειες»;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για παράδειγμα, η θυγατρική εταιρία στην Ελλάδα προμηθεύτηκε το άλφα υλικό από τη μητρική της SIEMENS σε μια τιμή άλφα κεφαλαίου. Το αν το άλφα κεφάλαιο ήταν υπερτιμολογημένο ή όχι, το ελέγξατε ή δεχθήκατε -καλή τη πίστη- ότι τα τιμολόγια της μητρικής εταιρίας είναι σωστά τιμολογημένα, χωρίς καπέλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εμείς είχαμε πρόσβαση στα λογιστικά βιβλία της SIEMENS Ελλάδος. Αυτό ελέγξαμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μήπως σας γεννήθηκε η απορία και η υποψία, αφού είχατε πάρει εντολή από τον Ο.Τ.Ε. να ελέγξετε το κέρδος, ότι αυτή η συγκεκριμένη τιμολόγηση που κάνει η μητρική στη θυγατρική διαφέρει σε σχέση με τιμολογήσεις που κάνει σε άλλες χώρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η ερώτησή σας είναι λογική. Δεν μας ζητήθηκε να κάνουμε τέτοιου είδους αντιπαραβολή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επομένως, κάνοντας ένα σχόλιο δικό μου, θεωρώ ότι αν η θυγατρική SIEMENS είχε καλό λογιστή –και είχε πράγματι καλό λογιστή- και έφτιαχνε τα βιβλία κατά το δοκούν, δεν υπήρχε από εσάς η δυνατότητα ή, αν θέλετε, δεν υπήρξε η εντολή σε εσάς να ελέγξετε παραπέρα. Άρα, εσείς κάνατε μια απλή δουλειά ενός ορκωτού λογιστή.
Δεν κάνατε τίποτα παραπάνω, κύριε Ψάλτη. Και βέβαια σε αυτό θα έλεγα ότι πλήρωσε πολλά ο Ο.Τ.Ε. Θα μπορούσε με 5 ή 6 χιλιάδες ευρώ να κάνει την ίδια δουλειά. Η εντολή του Ο.Τ.Ε., κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να είναι –και εάν δεν ήταν, τότε θα αναζητήσουμε τις ευθύνες στη διοίκηση του Ο.Τ.Ε., αλλά έτσι νομίζω ότι ήταν και θα ήθελα να μας το πείτε αυτό- να ερευνήσετε το μεικτό κέρδος, όχι όμως με βάση το φαίνεσθαι στα βιβλία της θυγατρικής, αλλά με βάση την πραγματικότητα. Και αν είχατε κάνει σωστά τη δουλειά, θα είχατε διαπιστώσει ότι μάλλον υπήρχε υπερτιμολόγηση από τη μητρική SIEMENS προς τη θυγατρική.
Υπήρχε λοιπόν εντολή σε εσάς να ερευνήσετε αυτό το θέμα, ψάχνοντας ακόμα και στοιχεία πέρα από το λογιστήριο της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα, όπως είπα και προηγουμένως, θα έπρεπε να ελεγχθούν όλες οι προμήθειες στις συνολικές προγραμματικές συμφωνίες της τάξεως των 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτή είναι μια πολύ διαφορετική εργασία. Με τα ευρήματα που γνωρίζουμε σήμερα ότι προέκυψαν από άλλες ανακριτικές επιτροπές αυτό πρέπει να είναι έρευνα για το αν υπήρξε απάτη, ένα έργο το οποίο είναι πολύ μεγάλο και σε κόστος και σε χρόνο. Κάτι τέτοιο σίγουρα δεν ζητήθηκε και εμείς δεν διενεργήσαμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν ζητήθηκε επομένως από τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα ευθύς εξ αρχής να θέσω το εξής ζήτημα, με το οποίο και θα καταλήξω: Επειδή ο επόμενος μάρτυρας είναι ο κ. Βουρλούμης, θα ζητήσω ο κ. Ψάλτης να εξεταστεί κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Βουρλούμη. Γιατί ο κ. Βουρλούμης μας είπε εδώ, όταν ήρθε, ότι αμέσως μόλις ανέλαβε έκανε κοστολογικό έλεγχο. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, καθησυχάσαμε όλοι με το θέμα που ψάχναμε να εντοπίσουμε, εάν δηλαδή υπήρξε ή όχι ζημιά του Ο.Τ.Ε. από τέτοιου είδους αθέμιτες πρακτικές, όσον αφορά τον καθορισμό των τιμών που εφαρμόστηκαν στις συγκεκριμένες συμβάσεις από πλευράς SIEMENS και εάν υπήρξε ή όχι επιλήψιμη συμπεριφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε Τζαβάρα, μπορεί να γίνει και σήμερα αυτό, επειδή ο κ. Βουρλούμης είναι ο επόμενος μάρτυρας.
Συμφωνεί η Επιτροπή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Η Επιτροπή συμφώνησε να εξεταστούν οι δύο μάρτυρες κατ’ αντιπαράσταση σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, να γίνει σήμερα. Να μην ξαναφέρνουμε το μάρτυρα.
Κύριε μάρτυς, υπογράψατε μία σύμβαση, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον υπογράψατε τη σύμβαση; Κατ’ αρχάς, την έχετε; Θέλουμε να τη δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν την έχω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ, τη σύμβαση να μας τη δώσετε γιατί τη θέλουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό θα γίνει, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο ήταν το ύψος της αμοιβής σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αν θυμάμαι καλά, ήταν 100.000 ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο καιρό απασχοληθήκατε και με πόσο προσωπικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πρέπει να ανατρέξω στα στοιχεία μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, τα θέλουμε τα στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα σας τα δώσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα 100.000 ευρώ μπορεί σε σχέση με τα δισεκατομμύρια να μην είναι τόσο μεγάλο ποσό, Αλλά σε σχέση με το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή για τον Έλληνα φορολογούμενο και τα 100.000 ευρώ έχουν μια δραματικά μεγάλη αξία, αυτό είμαστε υποχρεωμένοι να το τιμήσουμε σαν Βουλευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συμφωνώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σπουδές έχετε κάνει, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχω σπουδάσει οικονομικά και λογιστική στο Ηνωμένο Βασίλειο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι επίπεδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πρώτο πτυχίο. Bachelor in Science. Και είμαι και ορκωτός ελεγκτής λογιστής σε Ελλάδα, Αγγλία και Κύπρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Άρα, είστε επαρκέστατος επιστημονικά.
Εγώ λοιπόν, ως απλός δέκτης κάποιων συγκεκριμένων μηνυμάτων που προκύπτουν από τα στοιχεία που έχουν τεθεί υπ’ όψιν μας και που προέρχονται τόσο από τις ανακριτικές αρχές της Γερμανίας με καταθέσεις στελεχών της SIEMENS όσο και από τους μάρτυρες που πέρασαν από εδώ, θέλω να σας θέσω ένα πρακτικό πρόβλημα και να μου πείτε εσείς με τις γνώσεις που έχετε πώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Ξεκινάω με τις προγραμματικές συμβάσεις και με την κατάρτιση των συμφωνιών που έγιναν, αυτών που εσείς είπατε το ποσό, το οποίο ανέρχεται στο 1 με 2 δισεκατομμύρια:
Όταν τα μέρη κατέληξαν, συμφώνησαν ως τιμή των αγαθών και των υπηρεσιών την ανώτατη τιμή που εφαρμόζεται στην πώληση, στην προμήθεια των ιδίων ειδών στη συγκεκριμένη εταιρία, τη SIEMENS. Αυτό με την πείρα που έχετε μέχρι τώρα σας έχει ξανασυμβεί; Δηλαδή, ένας πωλητής κι ένας αγοραστής υπηρεσιών ή αγαθών, όταν συζητάνε, έχουν τα ίδια συμφέροντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Ο ένας θέλει να πουλήσει ακριβά και ο άλλος να αγοράσει φτηνά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λοιπόν συμφωνεί κάποιος αγοραστής να πληρώσει το αγαθό ή την υπηρεσία στην ανώτατη τιμή, τα συμφέροντα τίνος εξυπηρετεί; Τα δικά του ή του πωλητή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εάν ισχύει αυτό, του πωλητή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε λοιπόν απέναντι σε αυτή την παράξενη συμφωνία ένας μηχανισμός υιοθέτησης και λειτουργίας τριών ρητρών. Κατά τις προσδοκίες, κατά τις ευήθεις, θα έλεγα, διαθέσεις αυτών που εκπροσωπούσαν τότε τον Ο.Τ.Ε., η εφαρμογή αυτών των τριών ρητρών που λειτουργούσαν σαν μαγικό χέρι, όπως έλεγε ένας μεγάλος σοφός, θα οδηγούσε στη μείωση των τιμών.
(NP)
(2BM)
Αυτές οι τρεις ρήτρες είναι οι εξής: Η ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου, η ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη και η ρήτρα της ανταγωνιστικής προσφοράς. Αυτές τις τρεις ρήτρες μας είπατε ότι δεν σας έδωσε κανένας την εντολή να ερευνήσετε αν εφαρμόσθησαν στις συγκεκριμένες περιπτώσεις των προγραμματικών και των εκτελεστικών συμφωνιών. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι συγκεκριμένες τρεις ρήτρες προήλθαν από προτάσεις που είχαν γίνει από ξένους συμβούλους, συμπεριλαμβανομένης της PRICEWATERHOUSE του εξωτερικού, η οποία ήταν η εταιρεία που συγχωνεύθηκε μετά με την COOPERS. Υπήρχε κάποια τέτοια συμβουλή από την PRICEWATERHOUSE, η οποία συμπεριελήφθη σε συμβάσεις. Η ενεργοποίηση αυτών των τριών ρητρών θα μπορούσε να βοηθήσει στην καλύτερη παρακολούθηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ):
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε μια παρεμβολή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μας λέτε ότι αυτές τις τρεις ρήτρες τις πρότεινε η μαμά PRICEWATERHOUSE, αλλά η κόρη δεν τις έλεγξε αν έχουν τηρηθεί, διότι σας έδωσε διαφορετική εντολή ο Ο.Τ.Ε. Κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπήρχε εντολή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που η μαμά PRICE WATERHOUSE πρότεινε και μπήκε στο νόμο περί προγραμματικών συμβάσεων, μπήκε στις προγραμματικές συμβάσεις, καθόρισε τις εκτελεστές παραγγελίες μια διοίκηση του Ο.Τ.Ε. έρχεται και λέει «Ξέχνα αυτό που εσύ πρότεινες και το οποίο είναι εργαλείο, για να ελέγχουμε!». Εσείς δεν θα έπρεπε, βάσει του δικού σας κώδικα δεοντολογίας, να πείτε «σας είχε προτείνει η “μαμά” μας κάτι που είναι χρήσιμο και προτείνω να το κάνουμε τώρα». Γιατί δεν το ζητήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να διευκρινίσω ότι δεν είναι «μαμά» εταιρεία, αλλά είναι αντίστοιχη εταιρεία στο εξωτερικό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι στενή συγγενής. Γιατί δεν το προτείνατε, λοιπόν;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πληρώνατε εσείς στην εταιρεία αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εταιρεία στην οποία αναφέρομαι είναι η PRICEWATERHOUSE, η οποία στη συνέχεια συγχωνεύτηκε με την COOPERS και προέκυψε η PRICEWATERHOUSE COOPERS. Ήταν μια ξεχωριστή εταιρεία. Εγώ που προέρχομαι από την PRICEWATERHOUSE COOPERS δεν είχα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάντως έχετε μια στενή σχέση κ.λπ. Γιατί δεν το κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μπορώ αυτόκλητα να πάω να ελέγξω την εφαρμογή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, αν μου επιτρέπετε,…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που σας έδωσε την εντολή, λοιπόν, ήθελε να περιορίσει το εύρος και το βάθος της έρευνάς σας σε κάτι που δεν άγγιζε τη λειτουργία των τριών ρητρών.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το ξέρω αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ζητούμενο για μας αυτό είναι. Εγώ σας είπα ότι θέλω τις οικονομικές σας γνώσεις και την ελεγκτική σας εμπειρία. Αν δηλαδή κάποιος ήθελε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, να μην απεμπολούμε την κοινή λογική!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν δηλαδή κάποιος ήθελε πραγματικά να βρει αν ζημιώθηκε ή αν δεν ζημιώθηκε ο Ο.Τ.Ε. στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα έπρεπε να σας δώσει αυτήν την εντολή ή την εντολή του να ελέγξετε σε τι αποτέλεσμα οδήγησε η εφαρμογή –αν εφαρμόστηκε ποτέ- των τριών ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπήρχαν οι τρεις ρήτρες. Ας τις πάρουμε μία-μία: Η πρώτη ρήτρα ήταν η ρήτρα ανταγωνιστικής προσφοράς. Αν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά από άλλο τρίτο προμηθευτή,  η SIEMENS είχε υποχρέωση να αναπροσαρμόσει την τιμή και να δώσει σχετική έκπτωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπήρξε τέτοια προσφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τη δική σας λογική, επομένως, βοήθησε η εφαρμογή αυτής της ρήτρας στο να μειωθεί η ανώτατη τιμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω αν εφαρμόστηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας και τις άλλες ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η δεύτερη ήταν η ρήτρα του πλέον ευνοούμενου πελάτη, όπου εκεί η προμηθεύτρια εταιρεία είχε την υποχρέωση να δίνει στοιχεία στον Ο.Τ.Ε. αν είχε πουλήσει παρόμοια ή ίδια προϊόντα σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ευνοϊκότερη τιμή και αν το είχε κάνει θα έπρεπε πάλι να αναπροσαρμόσει την τιμή. Η υποχρέωση ήταν της προμηθεύτριας εταιρείας.
Η τρίτη ρήτρα αφορούσε τον κοστολογικό έλεγχο. Η SIEMENS είχε την υποχρέωση να δώσει πρόσβαση στα οικονομικά στοιχεία, για να μπορέσει ο Ο.Τ.Ε., είτε ο ίδιος με δικά του στελέχη είτε με τη συνδρομή ελεγκτικών εταιρειών, να καταλήξει στο περιθώριο κέρδους που προέκυπτε απ’ αυτές τις συμβάσεις. Για να μπορέσει να έχει ασφαλή συμπεράσματα απ’ αυτό το περιθώριο κέρδους, θα έπρεπε μετά να εφαρμόσει τις άλλες δύο ρήτρες, για να μπορέσει να δουλέψει. Αυτό δεν γνωρίζω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εγώ δεν γνωρίζω πώς και αν έχει ενεργοποιηθεί εκ μέρους του Ο.Τ.Ε..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το κάνατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, εμείς δεν το κάναμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε προηγουμένως ότι έπρεπε να κάνετε αναγωγή στα στοιχεία που έπρεπε να θέσει στη διάθεσή σας η SIEMENS, που πραγματικά ήταν η παραγωγός και η αρχική προμηθεύτρια, δηλαδή η μητρική SIEMENS. Μήπως ήρθατε σε επαφή με τέτοια στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι δεν ήρθαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, ούτε ο κοστολογικός έλεγχος, με την έννοια της ρήτρας στα άρθρα 7, 8 και 9, ελέγχθηκε από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έγινε έλεγχος, για να υπολογίσουμε το περιθώριο κέρδους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι με την έννοια που είπατε τώρα, δηλαδή όχι με την έννοια του ελέγχου των στοιχείων της μητρικής.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, σε συνδυασμό με τις άλλες…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο λογιστικός έλεγχος έγινε στα βιβλία του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Της SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Της SIEMENS HELLAS.
Εδώ, όμως, ήρθε ο διοικητής του Ο.Τ.Ε. και ήρθαν και άλλοι πρόεδροι και διοικητές κατά καιρούς του Ο.Τ.Ε. και μας είπαν πως κοστολογικός έλεγχος, με την έννοια του κοστολογικού ελέγχου που προβλέπεται στις προγραμματικές συμβάσεις, δηλαδή με την έννοια και τη λειτουργία της ρήτρας, έχει γίνει. Παρέπεμψαν στον έλεγχο που σήμερα μας λέτε ότι κάνατε εσείς το 2005. Αυτός ο έλεγχος που κάνατε εσείς καλύπτει τον έλεγχο που ψάχνουμε να βρούμε εμείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αποσπασματικά και μόνο όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ νομίζω ότι παρέλκει και η εξέταση του μάρτυρα, γιατί δεν θέλω να τον βασανίσουμε άλλο, παρόλο που ενδεχομένως άθελά του να έχει γίνει συνεργός σε μια πολύ μεγάλη απάτη που έχει γίνει και εις βάρος του Ο.Τ.Ε. και εις βάρος του ελληνικού λαού. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν μπορώ να ανεχθώ λειτουργούς του Ο.Τ.Ε., που τους πληρώνει αυτή η επιχείρηση που προέρχεται από χρήματα που έχει δώσει ο ελληνικός λαός, να έρχονται εδώ και να λένε αυτά που μας είπαν προηγουμένως. Γι’ αυτό επιμένω στην κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και των δύο μαρτύρων.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να διευκρινίσω ότι, όπως σας είπα και προηγουμένως, οποιοσδήποτε ήθελε να ελέγξει θα έπρεπε να ελέγξει όλες τις παραγγελίες, όλες τις προγραμματικές συμφωνίες και την ποιότητα του υλικού που παραδόθηκε. Διότι αν παραδόθηκε υλικό που είναι απαξιωμένο, μπορεί να είναι σε μια τιμή «χ». Όμως, αυτόν το συνολικό έλεγχο δεν τον έκαναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Ψάλτη, εγώ θα ήθελα να χρησιμοποιήσω την πιο απλή λογική. Θα σας ρωτήσω απλά πράγματα.
Εσείς κληθήκατε το 2005 από τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να ελέγξετε τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο χρέους που προέκυπτε για τις παραγγελίες 5 και 6 από τις προγραμματικές συμφωνίες και να παρουσιάσουμε ποιο είναι αυτό το περιθώριο κέρδους το οποίο προέκυπτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή στην πραγματικότητα κληθήκατε, για να εξετάσετε μόνο τη μία ρήτρα που υπήρχε, τον κοστολογικό έλεγχο. Αυτή ήταν η σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και απ’ αυτήν τη σύμβαση εσείς ελέγξατε -θέλω να επιβεβαιώσω μερικά πράγματα- τη SIEMENS ΕΛΛΑΔΟΣ;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι συνήθης αυτή η πρακτική; Εσείς έχετε πείρα. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, είστε στέλεχος μιας μεγάλης πολυεθνικής επιχείρησης κ.λπ. Όταν καλείστε να κάνετε κοστολογικό έλεγχο σε μία εταιρεία επιπέδου και μεγέθους SIEMENS, κάνετε έναν τυπικό έλεγχο στη θυγατρική στην Ελλάδα και από εκεί προκύπτουν οι κοστολογικοί έλεγχοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μας ζητήθηκε να ελέγξουμε τα λογιστικά βιβλία της SIEMENS ΕΛΛΑΔΟΣ και της SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗΣ Α.Ε. και να αναφέρουμε στον Ο.Τ.Ε. τι περιθώριο κέρδους προέκυπτε στη συγκεκριμένη θυγατρική εταιρεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή φωτογραφικά σας ζήτησαν –προσέξτε την απάντηση, για να καταλάβω και εγώ- να πάτε να κάνετε έλεγχο στην Ελλάδα; Αυτό είναι κοστολογικός έλεγχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο συγκεκριμένος κοστολογικός έλεγχος αυτό το αντικείμενο αφορούσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έτσι ήταν η εντολή του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εντολή ήταν για τη SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ Α.Ε. και τη SIEMENS ΕΛΛΑΔΟΣ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ήταν δηλαδή για τη μαμά SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Θεωρώ ότι εκεί μιλάμε για ένα πολύ διαφορετικό αντικείμενο ελέγχου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με βάση αυτόν τον έλεγχο και την εμπλοκή που είχατε εσείς, η ελληνική SIEMENS είναι αυτή που καθορίζει τις τιμές συνολικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα πώς;  Αφού κάνατε έλεγχο!
(PM)
(2NP)
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αν εδώ η διοίκηση έχει τη δυνατότητα να καθορίζει τιμές ή όχι, είναι θέμα διαδικασίας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κοστολογικός έλεγχος τι σημαίνει δηλαδή; Ότι παίρνετε τα λογιστικά βιβλία της SIEMENS της Ελλάδας; Αυτό ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι. Αν μας ζητήθηκε ο κοστολογικός έλεγχος της SIEMENS της Ελλάδας, αυτό είναι. Αν μας έχει ζητηθεί κοστολογικός έλεγχος κάποιας άλλης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή ήταν αυστηρά προσδιορισμένο από τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. ο κοστολογικός έλεγχος να γίνει στην ελληνική SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό ήταν το αντικείμενο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η παραγωγή των προϊόντων της SIEMENS ήταν από την ελληνική ή από τη γερμανική;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πιστεύω ότι ήταν από την ελληνική. Δεν το γνωρίζω. Δεν ξέρω αν ήταν αποκλειστικά από την ελληνική. Αυτό μας ζητήθηκε να ελέγξουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή τα προϊόντα που έπαιρνε ο Ο.Τ.Ε. ήταν παραγωγής Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε τι κοστολογικό έλεγχο κάνετε; Εγώ δεν το καταλαβαίνω αυτό. Με συγχωρείτε, δεν έχω εμπλοκή σ’ αυτά τα θέματα, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η εταιρεία μας είναι ελεγκτική εταιρεία, λογιστές, ελεγκτές. Από κει και πέρα παίρνουμε εντολές από τον πελάτη μας και εκτελούμε κάποιον έλεγχο και προκύπτει κάποιο αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε. Η ανώνυμη εταιρεία έχει μετόχους, άρα δηλαδή παίρνετε εντολή από τη διοίκηση και δεν ανταποκρίνεστε σ’ ό,τι αφορά τη δεοντολογία και τα συμφέροντα των μετόχων.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Θεωρώ ότι ανταποκριθήκαμε πλήρως στο αντικείμενο το οποίο μας όρισε η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να διενεργήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε βάρος των μετόχων, μεταξύ των οποίων και το Ελληνικό Δημόσιο που το 2005 είχε πολύ μεγάλη παρουσία στο μετοχικό κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό δεν το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς δεν το γνωρίζετε; Αυτό προκύπτει με βάση την κοινή λογική.
Συνεχίστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η PRICE WATERHOUSE ήταν σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. όταν έγιναν οι δύο μεγάλες συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ήταν η εταιρεία στην οποία συγχωνεύτηκε στη συνέχεια η PRICE WATERHOUSE COOPERS. Το διεθνές γραφείο είχε αναλάβει μαζί με άλλες ξένες συμβουλευτικές εταιρείες να συμβουλεύσει τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. αναφορικά με όρους που θα έπρεπε να είχαν συμπεριληφθεί σε μία σύμβαση από διεθνείς βέλτιστες πρακτικές. Δεν συμμετείχε στη διαδικασία επιλογής ή αξιολόγησης ή διαπραγμάτευσης με τους προμηθευτές. Από κει προέκυψαν οι τρεις όροι, δηλαδή είχαν γίνει διάφορες εισηγήσεις για όρους που συμπεριλαμβάνονται σε αντίστοιχες συμβάσεις στο εξωτερικό από διεθνείς τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς με σκοπό να διασφαλίσουν την καλή εκτέλεση, την ποιότητα, τον κοστολογικό έλεγχο κ.λπ. και με βάση αυτές τις προτάσεις κάποιες από τις εισηγήσεις συμπεριλήφθηκαν στις τελικές προτάσεις και στις τελικές προγραμματικές συμφωνίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η PRICE WATERHOUSE συνέχισε να παραμένει σύμβουλος του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μετά την υπογραφή των προγραμματικών συμφωνιών ενήργησε ως ανεξάρτητος σύμβουλος στις επιτροπές αξιολόγησης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Του Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η PRICE WATERHOUSE -στην οποία μετά συγχωνεύτηκε και το κομμάτι αυτό- επωλήθη από το δίκτυό μας στην ΙΒΜ. Υπάρχει μία ξεχωριστή ομάδα η οποία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως η ίδια εταιρεία είναι η οποία συνεχίζει να παραμένει σύμβουλος του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Το συγκεκριμένο τμήμα το οποίο ασχολήθηκε μ’ αυτή τη σύμβαση που λέτε μετά τη συγχώνευση με την PRICE WATERHOUSE COOPERS πωλήθηκε παγκοσμίως στην ΙΒΜ. Δεν αποτελεί μέρος της PRICE WATERHOUSE COOPERS AE.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορείτε να μου διευκρινίσετε κάτι γιατί δεν καταλαβαίνω; Σταμάτησε η PRICE WATERHOUSE να είναι σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συνέχισε η ΙΒΜ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι Γιάννης, Γιαννάκης δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η πώληση του συμβουλευτικού τμήματος από την PRICE WATERHOUSE COOPERS στην ΙΒΜ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ίδια εταιρεία δεν είναι πάλι που συνεχίζει; Γίνονται αλλαγές και είναι γνωστές, πάντως η ίδια εταιρεία παραμένει.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Επωλήθη στην ΙΒΜ. Δεν είναι η ίδια εταιρεία. Είναι ξεχωριστή εταιρεία. Δεν έχει καμία σχέση με την ΙΒΜ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή εσείς είστε ξεχωριστοί μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είμαστε η PRICE WATERHOUSE COOPERS AE η οποία προέκυψε το 1998 από τη συγχώνευση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα επαναλάβω την ερώτηση: Εσείς δεν γνωρίζατε τις ρήτρες που υπήρχαν στις προγραμματικές συμφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εγώ προσωπικά όχι, αλλά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η εταιρεία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Γνωρίζαμε ότι υπήρχαν κάποιες ρήτρες. Η ενεργοποίηση των ρητρών δεν γίνεται αυτόκλητα, δηλαδή δεν έχω εγώ καμία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το κατάλαβα αυτό. Δεν είναι υποχρέωσή σας δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε να συμβουλέψετε σαν εταιρεία-σύμβουλος του Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν είμαστε μέλος της σύμβασης, ούτε γνωρίζουμε πώς ο Ο.Τ.Ε. προχωρά στην ενεργοποίηση των συγκεκριμένων ρητρών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επομένως το συμπέρασμα είναι ότι η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. σας προσέλαβε για να κάνετε κοστολογικό έλεγχο στη SIEMENS Ελλάδας μόνο και τίποτα παραπέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για το 2005. Ναι, αυτή ήταν η σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε αν ενεργοποιήθηκαν οι άλλες δύο ρήτρες; Ζητήθηκε τίποτα από το γραφείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω. Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Κεγκέρογλου έχει το λόγο για μία συμπληρωματική ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι δεχθήκατε ως αληθή την τιμολόγηση της γερμανικής SIEMENS προς τη θυγατρική. Στη διεθνή πρακτική σύμφωνα με τους νόμους που ακολουθείτε όλες οι «αδελφές» εταιρείες, όταν η προμηθεύτρια εταιρεία είναι μεγαλομέτοχος της θυγατρικής την οποία ελέγχετε, δεν υπεισέρχεστε βάσει του αιτήματος για κοστολογικό έλεγχο που σας έθεσε ο Ο.Τ.Ε.; Δεν έπρεπε να υπεισέλθετε στο αν η τιμολόγηση που έκανε η μητρική εταιρεία της Γερμανίας ήταν πραγματική ή αν ήταν υπερτιμολογημένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Καταρχήν δεν γνωρίζω αν υπήρχαν τιμολογήσεις μεταξύ των SIEMENS. Δεν έχω τα αρχεία μου. Πρέπει να ανατρέξουμε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα κατασκεύαζε στην Ελλάδα δηλαδή; Κάπου τα αγόραζε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κύριος ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το γνωρίζετε; Πώς κάνετε τον κοστολογικό έλεγχο αν δεν γνωρίζετε από πού πήρε τα υλικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Από τη στιγμή που υπάρχουν παραστατικά που αποτυπώνουν την τιμολόγηση μεταξύ δύο εταιρειών, καταρχήν θεωρείς ότι είναι σωστά και αποτυπώνουν το σωστό…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν νομίζω ότι ο κοστολογικός έλεγχος λέει αυτό. Αυτός είναι λογιστικός έλεγχος, δεν είναι κοστολογικός. Κοστολογικός έλεγχος που θα σου βγάλει και τα άλλα στοιχεία σημαίνει ότι παίρνω το τιμολόγιο και βλέπω αν ένα αυτοκίνητο που στην αγορά έχει είκοσι χιλιάδες ευρώ το έχουν χρεώσει σαράντα. Αυτή η μέθοδος της υπερτιμολόγησης ήταν η αντίστροφη για να πάνε τα παραπανίσια λεφτά στη Γερμανία. Τα λεφτά που έπαιρναν επιπλέον από τον Ο.Τ.Ε. και το Ελληνικό Δημόσιο μέσω αυτής της υπερτιμολόγησης πήγαιναν πίσω στη Γερμανία για να ξαναγυρίσουν μέσω των άλλων ταμείων ως μίζες. Αυτά αν δεν τα ελέγξατε, σας είπα προηγουμένως ότι η δουλειά σας δεν κάνει ούτε πέντε χιλιάρικα, λόγω τιμής. Αν εσείς εκτιμάτε ότι κάνει πάνω από πέντε χιλιάρικα ένας ορκωτός λογιστής να πάει να ελέγξει αν τα τιμολόγια… Δηλαδή κάνατε μία αφαίρεση; Προς Θεού! Γι’ αυτό λέω ότι είστε παρακλάδι της διεθνούς πλεκτάνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κύριος Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Νομίζω ότι ήταν ακριβείς οι ερωτήσεις του κυρίου Κεγκέρογλου ως προς το τι είδους κοστολογικός έλεγχος ήταν αυτός. Είπε πέντε χιλιάδες. Εγώ θα έλεγα πέντε χιλιάδες δραχμές, όχι ευρώ. Αν έγινε τέτοιος έλεγχος, πέντε χιλιάδες δραχμές είναι το κόστος.
Κύριε Ψάλτη, έχω μπερδευτεί για το τι είδους κοστολογικό έλεγχο κάνατε. Καταρχάς επισημάνατε στον κύριο Βουρλούμη ότι εδώ υπάρχουν τρεις ρήτρες. Είστε μεγάλη εταιρεία και υποθέτω όλοι έμπειροι. Επισημάνατε ότι υπάρχουν τρεις ρήτρες. «Θα τις κοιτάξουμε αυτές τις τρεις ρήτρες»; Το είπατε του κυρίου Βουρλούμη; Τι σας απάντησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Καταρχήν οι ρήτρες αυτές συμπεριλαμβάνονταν στη σύμβαση μεταξύ Ο.Τ.Ε. και προμηθεύτριας εταιρείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του είπατε «αν δεν εξετάσουμε τις ρήτρες, τι κοστολογικό έλεγχο κάνουμε»; Αλλιώς κάνουμε αυτό που είπε ο κύριος Κεγκέρογλου, λογιστικό έλεγχο και μάλιστα κόστους και διαδικασίας αστραπιαίας. Έτσι δεν είναι; Του είπατε ότι εδώ έχουμε ρήτρες; Του είπατε «να κοιτάξουμε τις ρήτρες»; Τι σας απάντησε ο Βουρλούμης, εννοώ η διοίκηση του Ο.Τ.Ε., ή δεν του το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όπως απάντησα προηγουμένως, εμείς είχαμε συγκεκριμένη εντολή να ελέγξουμε το συγκεκριμένο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άλλο σας ρωτάω. Του το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν τέθηκε τέτοιο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν γίνεται κοστολογικός έλεγχος έτσι. «Αν δεν κοιτάξουμε τις ρήτρες, τι είδους έλεγχο κάνουμε»; Του το είπατε; Αυτό σας ρωτάω. Κατάλαβα τι μου είπατε. Είχατε εντολή. Του το είπατε και σας είπε «ακολούθησε κάτι άλλο, την εντολή που σου έχω δώσει, άσε τις ρήτρες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, δεν τέθηκε τέτοιο θέμα.
(SX)







(2PM)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν του το θέσατε εσείς. Μάλιστα.
Κατ’ αρχάς, εγώ συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Τζαβάρας, περί της κατ’ αντιπαράσταση εξετάσεως με τον κ. Βουρλούμη. Ούτε συζήτηση γι’ αυτό.
Το τίμημα ήταν 100.000 είπατε. Μπορώ να σας ρωτήσω ποιος σας πλήρωσε; Σας πλήρωσε εξ ολοκλήρου ο ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο ΟΤΕ, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: 100%. Το 100% από τις 100.000 το έδωσε ο ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το 100% ο ΟΤΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Θυμάστε τι είδους προμήθεια υλικών αφορούσε ο έλεγχος που κάνατε, ο κοστολογικός; Περίπου. Καλώδια; Ψηφιακές παροχές; Τι; Δεν θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν έχω τις λεπτομέρειες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το έχετε μαζί.
Σας έκανε εντύπωση κατά τον έλεγχο το μέγεθος των αποθεμάτων που αγόραζε ο ΟΤΕ παραπάνω από αυτό που χρειαζόταν; Ασχοληθήκατε με αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, δεν ασχοληθήκαμε με αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ασχοληθήκατε καθόλου.
Συγκρίνατε τα ποσοστά κέρδους με την αγορά παρόμοιων προϊόντων σε άλλες χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι. Η εντολή ήταν να συγκρίνουμε το περιθώριο κέρδους με το περιθώριο κέρδους που προκύπτει από λοιπές δραστηριότητες της Siemens στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δηλαδή, δεν σας ζήτησε ο κ. Βουρλούμης να κάνετε έλεγχο με την προμήθεια ψηφιακών παροχών στην Πορτογαλία, για να πάρω μία περίπου ομοίου μεγέθους χώρα με την Ελλάδα, με ίδιο περίπου πληθυσμό και περίπου ίδιο επίπεδο οικονομικής αναπτύξεως. Δεν σας είπε τίποτα τέτοιο ο κ. Βουρλούμης, σύγκρινέ μου πορτοκάλια με πορτοκάλια και όχι πορτοκάλια με μάνγκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Στο συγκεκριμένο κοστολογικό έλεγχο όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι.
Άρα, δηλαδή, εσείς συγκρίνατε το τι πουλάει η Siemens, ψυγεία, κουζίνες, απορροφητήρες, λεμονοστύφτες, κατσαρολικά που λέει και ο φίλος κ. Παφίλης, με το ποσοστό κέρδους που είχε από την προμήθεια, για παράδειγμα, τηλεπικοινωνιακού υλικού από τον ΟΤΕ. Κάτι τέτοιο καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν ξέρω αν είναι αυτά τα λοιπά προϊόντα που πουλάει η Siemens στην Ελλάδα. Σας λέω ότι η σύγκριση έγινε μεταξύ του περιθωρίου κέρδους των παραγγελιών πέντε και έξι και με τις λοιπές δραστηριότητες της Siemens στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ασχοληθήκατε με το τι είναι αυτά που συγκρίνετε; Διότι η Siemens, όπως ξέρουμε όλοι πολύ καλά –εσείς λέτε ότι δεν ξέρετε αν είναι έτσι- αυτά πουλάει, ψυγεία, πλυντήρια, λεμονοστύφτες, καφετιέρες, τομογράφους. Συγκρίνατε και αυτά; Ασχοληθήκατε με τα δύο μεγέθη που είχατε να συγκρίνετε; Τι είναι αυτά ρε παιδί μου; Το ένα είναι τηλεπικοινωνιακό υλικό. Εντάξει. Το άλλο; Μήπως είναι κουζίνες και απορροφητήρες; Το συγκρίνατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Βλέπατε ποσοστά κέρδους εσείς, πόσο είναι, παραδείγματος χάρη, οι λευκές οικιακές συσκευές ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπολογίσαμε το περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τις παραγγελίες και το συγκρίναμε με το συνολικό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τις λοιπές δραστηριότητες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τελευταία ερώτηση: Τα τιμολόγια που βλέπατε, ήταν υλικό φτιαγμένο στο εργοστάσιο της Θεσσαλονίκης ή ήταν εισαγωγή από τη Γερμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό δεν το γνωρίζω. Πρέπει να…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ούτε αυτό το γνωρίζετε.
Εγώ, πέραν τούτου, κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά μένω ξερός –με τη σημασία του «επί ξηρού ακμής- με το τι είδους κοστολογικό έλεγχο έκανε η μεγάλη εταιρεία που εκπροσωπεί ο κ. Ψάλτης στη Siemens και ποια ήταν η ωφέλεια, τέλος πάντων, το ζουμί από αυτό τον έλεγχο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το ίδιο συναίσθημα μας διακατέχει όλους, κύριε Αϊβαλιώτη.
Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, αυτή η ανάθεση από τον ΟΤΕ σε εσάς του κοστολογικού ελέγχου, έγινε με διαδικασία απευθείας ανάθεσης ή με τη μορφή κάποιου διαγωνισμού που προηγήθηκε; Προηγήθηκε κάποιος διαγωνισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εξ όσων γνωρίζω –επειδή σας είπα ότι υπήρχαν και άλλες παραγγελίες στις συνολικές προγραμματικές συμφωνίες- ανατίθεντο κατά καιρούς σε διάφορες ελεγκτικές εταιρείες τέτοιας μορφής εργασίες. Οι πέντε και έξι ορίστηκαν σε εμάς. Δεν γνωρίζω για τις υπόλοιπες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλετε να σας επαναλάβω την ερώτηση; Δεν καταλαβαίνετε ελληνικά; Σας ρώτησα: Ήταν απευθείας ανάθεση ή προηγήθηκε μια μορφή διαγωνισμού, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Στη συγκεκριμένη υπήρξε εντολή εκτέλεσης εργασίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απευθείας ανάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διότι άλλα σας ρωτάω, άλλα μου λέτε. Όπως συγκρίνατε ανόμοια πράγματα, απαντάτε σε άλλες ερωτήσεις. Στις ερωτήσεις να απαντάτε.
Σας ανατέθηκε, λοιπόν, απευθείας. Μπορείτε να μας φέρετε τη σύμβαση για να αποδείξετε ότι ήταν εντολή του ΟΤΕ να κάνετε το συγκεκριμένο έλεγχο που κάνατε και πέραν αυτού «ου»;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το έχετε μαζί σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μαζί μου δεν το έχω, αλλά μπορώ να σας το προσκομίσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μας το προσκομίσετε εντός της ημέρας. Διότι και αυτός ο ισχυρισμός σας ελέγχεται για την ακρίβειά του, ότι σας έδωσαν να κάνετε αυτή τη δουλειά με αυτή την εντολή.
Τώρα, έχετε κάποιο memo όπου συζητάτε με τον ΟΤΕ πώς ακριβώς θα οργανώσετε τη δουλειά;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπάρχει η έκθεσή μας όπου περιλαμβάνει πλήρως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό είναι το αποτέλεσμα, το τελικό. Λέω, ανάμεσα στην εντολή και τη σύμβαση που υπογράφηκε –θα κάνετε αυτή τη δουλειά και θα πάρετε 100.000 ευρώ- και στην τελική σας έκθεση –θα έχουν προηγηθεί, θα έχουν μεσολαβήσει κάποιες συναντήσεις, κάποιες συσκέψεις, κάποιες εργασίες με τον ΟΤΕ- υπάρχουν κάποια πρακτικά έστω και άτυπα; Στις εταιρείες σαν τη δική σας υπάρχουν memorandum. Έχετε τέτοια;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα το εξετάσω. Δεν το γνωρίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το εξετάσετε και να μας τα προσκομίσετε.
Επειδή από αυτά που μας είπατε ότι κάνατε, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι κάνατε δύο διαιρέσεις. Δηλαδή, είπατε: Ποιος είναι ο τζίρος των παραγγελιών πέντε και έξι; Ποια είναι η τιμή; Ποιο είναι το κόστος; Όπως σας τα εμφάνισαν στο λογιστήριο. Δεν τα ελέγξατε εσείς. Και κάνατε τη διαίρεση. Και βγάλατε 29,1. Και κάνατε και μία διαίρεση άλλη και βγάλατε 35% για το γενικό τζίρο των δύο εταιρειών, της Siemens Τηλεβιομηχανική και της Siemens Hellas. Μπορώ να σας ρωτήσω το εξής; Εσείς με ποιο τρόπο ελέγξατε τους ισχυρισμούς περί κόστους της εταιρείας; Ξέρω για τις τριγωνικές συναλλαγές. Δηλαδή, μπορεί σε κάτι να πολλαπλασιάζεται το κόστος του μέσω της εισαγωγής του από μία θυγατρική, από μία παρένθετη εταιρεία, από έναν αχυράνθρωπο. Ελέγξατε αν αυτό το κόστος που σας εμφάνιζαν ήταν πραγματικό και όχι πλασματικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κατ’ αρχήν, δεν είναι απλή η διαίρεση. Δεν υπήρχε διακριτή παρακολούθηση των ειδικών παραγγελιών που αφορούσαν τον ΟΤΕ. Άρα, τα λογιστικά στοιχεία της Siemens αφορούσαν όλες τις εργασίες της στην Ελλάδα. Άρα, έγινε μία εργασία, να μπορέσουμε να διαχωρίσουμε τις δύο διακριτές εργασίες. Και υπολογίσαμε το περιθώριο κέρδους, ελέγχοντας όλα τα νόμιμα παραστατικά τα οποία υπήρχαν στα λογιστικά βιβλία της Siemens.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, εσείς πέραν του να δείτε τους αριθμούς από τα στοιχεία, το αν μεταξύ μαμάς εταιρείας και θυγατρικής Siemens στην Ελλάδα υπήρχε μία παρεμβολή τρίτου που αύξανε τεχνικά το κόστος –με αυτή τη μέθοδο των τριγωνικών συναλλαγών, την ξέρετε υποθέτω- αυτό το πράγμα μπήκατε στον κόπο να το ελέγξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κοιτάξτε, αυτό που περιγράφετε είναι έλεγχος όπου υπάρχει υπόνοια απάτης. Θα σας θυμίσω ότι την εποχή που έγινε ο έλεγχος δεν υπήρχαν τέτοια στοιχεία. Εμάς μας ζητήθηκε να υπολογίσουμε το περιθώριο κέρδους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναρωτηθήκατε μήπως σας ακριβοπλήρωσαν για να χρησιμοποιήσουν το δικό σας πιστοποιητικό, τη δική σας έκθεση ως πλυντήριο σκανδάλου έστω εκ των υστέρων; Τώρα μιλάμε, το 2010. Έχουν περάσει τέσσερα χρόνια από τότε που βγήκε το σκάνδαλο στον αέρα μέσω Γερμανίας. Ψάξατε να βρείτε αυτή τη δουλειά, κύριε μάρτυς, έστω τώρα, το χρόνο που έχετε αναλάβει την πρώτη θέση στο τιμόνι της PWC; Το ψάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω αυτό που λέτε. Απλώς εγώ σας λέω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ξαναρωτήσω, γιατί για δεύτερη φορά –και είστε έξυπνος άνθρωπος- σας ρωτάω κάτι απλό και δεν μου το λέτε. Πριν έρθετε εδώ, ψάξατε να βρείτε την εντολή του ΟΤΕ για τη σύμβαση και τη δουλειά και να ελέγξετε αν εσείς κάνατε τα πράγματα σωστά, όπως έπρεπε, ή μπορούσατε με βάση τους κανόνες της επιστήμης, τη δεοντολογία, τη διεθνή πρακτική να κάνετε και κάτι άλλο που δεν κάνατε –αυτό σας ρωτάω- για να μη γίνετε πλυντήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σας απαντώ: Φυσικά έχω ψάξει κι έχω βρει τη σύμβαση ανάθεσης του κοστολογικού ελέγχου και έχω δει και την έκθεση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμάς, όμως, δεν μας τα φέρατε. Δεν κρίνατε σκόπιμο να μας τα φέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα σας τα καταθέσω. Δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά λέω, δεν μας τα φέρατε μαζί.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είναι μεγάλες εκθέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε μάρτυς, νομίζω ότι οφείλετε να μας τα καταθέσετε. Αφ’ ης στιγμής προτίθεστε κιόλας, νομίζω ότι μπορείτε να το κάνετε τις επόμενες ημέρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήπως ξέρετε αν για το υπόλοιπο 95% έχουν γίνει κοστολογικοί έλεγχοι και τι είδους; Επειδή σε ένα καζάνι βράζουν όλες οι εταιρείες και ξέρει η μία για τις δουλειές της άλλης.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Απ΄ ό,τι γνωρίζω έχουν διενεργηθεί και άλλοι κοστολογικοί έλεγχοι από άλλες ελεγκτικές εταιρείες. Δεν γνωρίζω ποιοι συγκεκριμένα και από ποια εταιρεία. Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε αν έγιναν με τις ίδιες προδιαγραφές, σαν τη δική σας, να συγκρίνετε ανόμοια πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν γνωρίζω αν οι οδηγίες ήταν οι αντίστοιχες. Δεν το γνωρίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ένσταση από την πλευρά σας δεν υπήρξε πάντως ούτε προφορική ούτε γραπτή, ότι αυτό που μου ζητάς δεν βγάζει συμπέρασμα ή ότι αυτό που μου ζητάς απέχει παρασάγγες από αυτό που προβλέπει ο νόμος και οι ρήτρες οκτώ, εννέα και δέκα. Δεν υπήρξε.
(TS)
(SX)
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μας ζητήθηκε ποτέ να ελέγξουμε τις ρήτρες 8, 9 και 10.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα.
Ένσταση δική σας ή υπόμνηση, κύριε μάρτυς, υπήρξε; Η εταιρεία η άλλη, η Price Waterhouse, όχι η Coopers, η άλλη, η πολυεθνική, σας είχε υποδείξει κάποια πράγματα, διότι απ’ ότι βλέπω εκεί υπάρχουν πολύχρονοι δεσμοί αίματος είτε της συγγενούς –να μην τη πω «μαμά» και παρεξηγηθείτε- είτε την ελληνικής εταιρείας, του branch του δικού σας.
Λεφτά παίρνατε. Σκεφτήκατε να τους πείτε: «Τόσο λεφτά παίρνουμε», γιατί παίρνατε κι από άλλες δουλειές, δεν παίρνατε μόνο αυτά τα εκατό χιλιάρικα, «μήπως πρέπει να δούμε και τι λέει ο νόμος, τι λένε οι συμβάσεις που έχετε υπογράψει;». Διότι ο ορκωτός λογιστής αναλαμβάνει κι αυτός μια ευθύνη εάν αυτό που δίνει στο τέλος, το πιστοποιητικό, είναι πιστοποιητικό-«μαϊμού», γιατί ελέγχει λάθος πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η απάντηση πάλι θα είναι παρόμοια με ό,τι έχω απαντήσει προηγουμένως.
Στη συγκεκριμένη Σύμβαση εκτελέσαμε ακριβώς αυτό το αντικείμενο το οποίο μας τέθηκε. Αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε ότι υπάρχουν υπόνοιες απάτης και δωροδοκίας. Είναι μια διαφορετική δουλειά, στην οποία όντως πρέπει να πας να ελέγξεις όλα αυτά που συζητάτε σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, διότι κι εσείς θα έχετε μια πολιτική εναντίον της διαφθοράς μέσα στην εταιρεία σας και κανόνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σωστά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν, λοιπόν, έχετε τη “SIEMENS” να δίνει μίζες για να παίρνει δουλειές και έχετε αποδεδειγμένο το σκάνδαλο, έχετε κινήσει διαδικασίες εσωτερικού ελέγχου να δείτε μήπως δικά σας στελέχη, κύριε Ψάλτη, έχουν χρησιμοποιήσει το όνομα της εταιρείας εν αγνοία της ηγεσίας της εταιρείας και των αρχών της εταιρείας για να δίνουν πιστοποιητικά που διευκόλυναν τη “SIEMENS” να κάνει αυτό το παιχνίδι με τις μίζες και τα μαύρα ταμεία; Έχετε κάνει εσωτερικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εσωτερικός έλεγχος δεν έχει διενεργηθεί, όχι, αλλά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θεωρώ ότι δεν υπάρχει αυτό που λέτε. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει τέτοια δοσοληψία. Οι αμοιβές τις οποίες παίρναμε ήταν πολύ μικρές σε σχέση με τα συνολικά ποσά, τα οποία συζητάτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ άλλο σας λέω. Δεν είναι το θέμα της αμοιβής. Αυτό το έθεσαν άλλοι συνάδελφοι. Εγώ λέω άλλο. Αυτό το χαρτί που τους δώσατε για εκατό χιλιάρικα, αυτοί το χρησιμοποιούν για να ξεπλύνουν ένα ολόκληρο σκάνδαλο εκατομμυρίων. Ψάξατε μήπως κάποιοι δικοί σας έδωσαν αυτό το χαρτί για να πάρετε εσείς εκατό χιλιάρικα και να πάρουν αυτοί πολύ περισσότερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν νομίζω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διότι με το δικό σας πιστοποιητικό και άλλα ενδεχομένως πιστοποιητικά βγαίνουν καθαροί οι λαδωμένοι. Αυτό σας ρωτάω. Τόσο απλά. Με βάση την κοινή λογική δεν θα έπρεπε εσείς για λόγους χρηστής διοίκησης, κύριε μάρτυς, να ψάξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να ψάξουμε, απλώς…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή ο ρόλος αυτών των εταιριών δεν είναι πάντα αγνός και επειδή πολλές φορές στο βωμό συμφερόντων και επιδιώξεων ιδιοτελών παραβιάζονται δεοντολογίες. Η «Lehman Brothers» μία ημέρα πριν καταρρεύσει, είχε πιστοποιητικό μιας εταιρείας σαν τη δική σας, που έλεγε ότι είναι υγιέστατη. Έτσι δεν είναι; Γιατί δεν ψάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα ακολουθήσουμε τη συμβουλή σας και θα ψάξουμε. Για να μπορέσει, όμως, να υπάρχει μια εμπεριστατωμένη άποψη, σας λέω ότι πρέπει κάποιος να ελέγξει το σύνολο των προγραμματικών συμφωνιών, καθώς και την ποιότητα του υλικού το οποίο προμηθεύτηκε ο ΟΤΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, συγχωρείστε με που επιμένω. Εδώ έχουμε στελέχη κορυφαία της “SIEMENS” που λένε: «Πληρώναμε δεκάδες υπαλλήλους στον ΟΤΕ και πολιτικούς και κόμματα, για να μην ενεργοποιηθούν οι τρεις περίφημες ρήτρες». Μία πολυεθνική εταιρεία που είχε σχέση με εσάς, συνέβαλε στην παραγωγή αυτών των τριών ρητρών. Εσείς πληρώνεστε για να μη χρησιμοποιήσετε τις τρεις ρήτρες ως εργαλείο ελέγχου και να ελέγξετε με άλλο τρόπο, που εδώ έχουμε συνομολογήσει ότι δεν είναι αποτελεσματικός. Έτσι δεν είναι; Ελπίζω να μην ισχυρίζεστε ότι είναι αποτελεσματικός τρόπος να συγκρίνουμε το μέσο περιθώριο κέρδους με το ειδικό περιθώριο κέρδους.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι, δεν ισχυρίζομαι αυτό, αλλά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό κάνατε, όμως. Καταθέσατε ότι κάνατε αυτό ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν ήταν υποχρέωση δική μας…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, κύριε μάρτυς, και είναι το τελευταίο, γιατί δεν θέλω να σας ταλαιπωρώ.
Έχετε καμία αντίρρηση να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν έχω, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, όσες ερωτήσεις έχετε, να τις κρατήσετε, για να έρθει ο κ. Βουρλούμης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν να έρθει ο κ. Βουρλούμης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, θα παρακαλούσα πολύ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα είχαμε τελειώσει ήδη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ έχω τρεις ερωτήσεις συντομότατες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, η ανάθεση για την οποία ερωτηθήκατε, έγινε με απόφαση του Διοικητού ή του Διοικητικού Συμβουλίου; Διότι από τη Σύμβαση φαίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπάρχει μία διαδικασία ανάθεσης έργων από τον ΟΤΕ. Έχει υπογράψει κάποιο αρμόδιο στέλεχος του ΟΤΕ. Δεν είναι ο κ. Βουρλούμης, εάν είναι αυτό που ρωτάτε. Δεν θυμάμαι το όνομα, αλλά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν έχει προηγηθεί απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου γι’ αυτό σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό δεν το γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το γνωρίζετε. Θα ρωτήσουμε τον κ. Βουρλούμη.
Ελέγχεστε από κάποια Αρχή, την οποία εσείς αναφέρατε. Εγώ θεωρώ τη μαρτυρία σας εξαιρετικά εύστοχη και ευφυή, διότι ξεκαθάρισαν ευθύς εξ αρχής τα πράγματα όταν δηλώσατε: «Μας δόθηκε πρόσβαση στα λογιστικά στοιχεία της “SIEMENS ΕΛΛΑΣ”». Από εκεί τα είπατε όλα εσείς. Υπό αυτή την έννοια τη θεωρώ θετική. Μόνο υπό αυτή την έννοια.
Εγώ θέλω να σας κάνω μία ερώτηση. Ασυμβίβαστο δεν υπάρχει για εσάς με βάση την Αρχή Ελέγχου; Πώς λέγεται αυτή η Αρχή που ελέγχει τη δραστηριότητά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Επιτροπή Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εταιρεία σας ως υποκατάστατη της παλιάς εταιρείας έχει συμμετάσχει ενεργότατα ακόμη και στην κατάρτιση των συμβάσεων αυτών και η ίδια η εταιρεία σας έρχεται να γίνει και ελεγκτικός μηχανισμός σε ό,τι αφορά τον κοστολογικό έλεγχο. Ναι ή όχι; Εκεί δεν ισχύει το ασυμβίβαστο για εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Με τη διεθνή εμπειρία που υπήρχε τότε από την «Price Waterhouse» υποστήριξε τη Διοίκηση του ΟΤΕ στο πώς θα μπορούσαν να συμπεριλάβουν κάποιες ρήτρες…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη μαρτυρία σας υπάρχει ή δεν υπάρχει ασυμβίβαστο; Αυτό θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπάρχει ασυμβίβαστο. Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει κατά τη μαρτυρία σας. Αυτό θα το ελέγξουμε εμείς.
Τελευταία ερώτηση. Σας έβαλε να ελέγξετε δύο συμβάσεις. Ποιες συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι παραγγελίες 5 και 6 των προγραμματικών συμφωνιών της “SIEMENS”…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Των ετών;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): 2001, 2002, 2003.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρω αν έχετε ερωτηθεί. Αυτές στον όλο κύκλο τι ποσοστό φτάνουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Στο 5%.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο στο 5%.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχει συνολικό κόστος 134.000.000. Δεν γνωρίζω το συνολικό κόστος, αλλά υπολογίζω ότι είναι της τάξεως των 2 με 2,5 δισεκατομμυρίων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε ξεκινάει και πότε τελειώνει χρονικά η συνεργασία της εταιρείας σας με τον ΟΤΕ; Πείτε μας με δύο κουβέντες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η συνεργασία με τον ΟΤΕ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πελάτης σας. Ο κύκλος εργασιών σε τι ποσοστό…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν είμαστε οι ορκωτοί ελεγκτές του ΟΤΕ. Άλλη διεθνής εταιρεία είναι οι ορκωτοί ελεγκτές του ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια εταιρεία είναι αυτή; Γνωρίζετε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε υποκατάσταση. Τα είπε, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο ορκωτός ελεγκτής ο οποίος ελέγχει τις οικονομικές καταστάσεις του ΟΤΕ, είναι άλλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Νομίζω ότι είναι η «Ernst & Young».
Κατά περίπτωση, όταν υπάρχουν κάποιες ανάγκες από τη ιοίκηση, μας ζητείτε να τη βοηθήσουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εταιρεία που υποκατέστησε την παλαιά εταιρεία, βοήθησε να στοιχειοθετηθεί η «καλή οργάνωση» του ΟΤΕ για τις αναθέσεις των προγραμματικών συμφωνιών; Είχε χρησιμοποιηθεί τότε η εταιρεία σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η «Price Waterhouse» είχε προτείνει βέλτιστες ρυθμίσεις-πρακτικές για το πώς μπορεί να οργανωθεί καλύτερα η Σύμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ήρθε μετά η υποκατάστατη εταιρεία η δική σας –προφανώς αυτό είπατε, αν κάνω λάθος διορθώστε με- να κάνει τον κοστολογικό έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, αλλά δεν μας ζητήθηκε να ελέγξουμε την εφαρμογή των ρητρών 8, 9 και 10.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό το καταλάβαμε.
Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Νεράντζης έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάθε εντολή που σας δίνετε έχει έναν ορισμένο σκοπό. Ποιος ήταν ο σκοπός της συγκεκριμένης εντολής; Πείτε μας με λίγα λόγια για να τα συνοψίσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όπως παρουσιάζεται και στη σύμβαση έργου, ο σκοπός ήταν να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους που προέκυπτε από τη “SIEMENS ΕΛΛΑΣ”  και τη “SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ” σε σχέση με την εκτέλεση των παραγγελιών 5 και 6.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για την πραγμάτωση του σκοπού αυτού, ανεξάρτητα από την εντολή που σας δόθηκε, εσείς ως εταιρεία ελεγκτική κρίνατε χρήσιμο και σκόπιμο να ελέγξετε αυτές τις ρήτρες; Άλλο ποια εντολή σας έδωσαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σας απάντησα προηγουμένως ότι ο έλεγχος των ρητρών δεν μπορεί να γίνει αυτόκλητα από μια ελεγκτική εταιρεία.
(TL)
(2TS)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό. Λέω εσείς – ασχέτως του τι κάνατε – κρίνατε χρήσιμο γι’ αυτή τη διεκπεραίωση της εντολής να ελέγξετε; Άλλο αν είχατε εντολή. Αυτό θα το δούμε μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σήμερα, γνωρίζοντας όλα τα γεγονότα και τις υπόνοιες που υπάρχουν, αν μου ζητηθεί να δώσω το εύλογο, αν ήταν εύλογες οι τιμές στις οποίες αγόραζε ο Ο.Τ.Ε., θα πρέπει να εξετάσω τις ρήτρες 8 και 9.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα. Τότε δηλαδή ήσασταν ανυποψίαστοι; Θεωρούσατε δηλαδή ότι, αφού δεν είχατε κιόλας και την εντολή, δεν είναι απαραίτητο να κάνετε και τον έλεγχο. Αυτό θέλω εγώ. Πέραν της εντολής, θέλω να φύγουμε από την εντολή, θα τη δούμε την εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Είναι μια άλλη φύση δουλειάς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ήταν όμως αναγκαίο και χρήσιμο; Το τονίζω. Το καταλάβαμε ότι είναι κάτι το διαφορετικό. Ήταν αναγκαία και χρήσιμη η έρευνα της εφαρμογής των ρητρών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς ήταν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό θέλω να απαντήσετε. Το αν είναι άλλη δουλειά το καταλαβαίνουμε όλοι μας. Ήταν αναγκαία και χρήσιμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θα ήταν χρήσιμη, απλώς μιλάμε για ένα μεγάλο έργο και σε κόστος και σε χρόνο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία.
Επόμενη ερώτηση και τελειώνω: εσείς καταστήσατε σαφές στον εντολέα σας, τον Ο.Τ.Ε., ότι, ξέρετε, μας έδωσες αυτή την εντολή, αλλά γι’ αυτή τη δουλειά αναγκαία και χρήσιμη είναι και η έρευνα του πεδίου εφαρμογής των ρητρών; Το κάνατε αυτό τότε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μας ζητήθηκε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν σας ζητήθηκε, το ξεκαθαρίσαμε. Εσείς καταστήσατε σαφές ότι είναι χρήσιμη η έρευνα αυτών των ρητρών; Και ας μη γινόταν δεκτό αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε στο ερώτημα, κύριε Μάρτυς, παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι για τον τρόπο με τον οποίο δουλεύουμε ως εταιρεία: το τμήμα το οποίο διενέργησε τον κοστολογικό έλεγχο είναι το ελεγκτικό τμήμα το οποίο δεν είχε καμία σχέση με τις προγραμματικές συμφωνίες ή τις ρήτρες τις οποίες συμβούλεψε παλιότερα η Price-Waterhouse. Άρα, δεν υπήρχε θέμα να υποψιαστούμε «α, υπάρχουν και αυτές οι ρήτρες, τις εφαρμόσατε;»…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άλλο είναι η υποψία. Εγώ λέω λογιστικά, ελεγκτικά κρινόταν χρήσιμο να ερευνηθούν οι ρήτρες; Πέραν των εντολών. Αφήστε το αυτό, το καταστήσατε σαφές.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Με τι γνώσεις τις σημερινές, εάν ο σκοπός είναι να ανακαλύψουμε αν υπήρχε υπερτιμολόγηση, θα έπρεπε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, να κληθεί ο Μάρτυρας κ. Βουρλούμης.
Κύριε Μάρτυρα, θα παραμείνετε, στο κομμάτι που η Επιτροπή κρίνει ότι πρέπει να παραμείνετε για κατ’ αντιπαράσταση εξέταση με τον κ. Βουρλούμη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Βουρλούμη τον θέλουμε και μετά μόνο του, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πάμε κατευθείαν στην κατ’ αντιπαράσταση εξέταση, έτσι; Γιατί εδώ μοιράσατε – και σας ευχαριστούμε – τα χαρτιά αυτά που διαβάσατε και πιο πριν και είναι εξοργιστικό αυτό που γράφει μέσα ο κ. Ξινίδης, αλλά ίσως δεν είναι της παρούσης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι της παρούσης, γι’ αυτό κι εγώ δεν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, αλλά πάντως πρέπει να τεθεί. Έχετε δίκιο στην παρατήρηση που είχατε κάνει στην αρχή, εδώ κάτι γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, παρακαλώ να προτάξετε ό,τι έχετε που αφορά τον παρόντα Μάρτυρα με τον κ. Βουρλούμη που έρχεται και μετά θα έχουμε την κατά μόνας εξέταση του κ. Βουρλούμη και μετά έχουμε επίσης μια κατ’ αντιπαράσταση εξέταση ακόμα.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Βουρλούμης)
Ποιος κύριος συνάδελφος θέλει να κάνει ερωτήσεις; Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Βουρλούμη, προηγουμένως εξετάζοντας τον κ. Ψάλτη μας είπε ότι ανατέθηκε στην εταιρεία του, στην Price-Waterhouse-Coopers το Μάιο του 2005 από τη διοίκηση τη δική σας η διενέργεια κοστολογικού ελέγχου για τις παραγγελίες 5 και 6, ύψους, απ’ ό,τι θυμάμαι, 114 εκατομμυρίων ευρώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 5%.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περίπου κατά την εκτίμηση του Μάρτυρα το 5% του συνολικού τζίρου που έγινε με τις προγραμματικές συμβάσεις. Και του δόθηκε εντολή να μην κάνει κοστολογικό έλεγχο με βάση τις τρεις ρήτρες που προέβλεπαν οι προγραμματικές συμβάσεις στα άρθρα 8, 9 και 10, για τον ευνοούμενο πελάτη, την καλύτερη προσφορά και έναν πραγματικό κοστολογικό έλεγχο.
Αλλά με ευθύνη της δικής σας διοίκησης του ζητήθηκε μόνο να συγκρίνει το μικτό περιθώριο κέρδους που είχαν οι δύο εταιρείες της Siemens στην Ελλάδα, η Siemens Τηλεβιομηχανική και η Siemens Ελλάς, όπως αυτό προκύπτει από το λογιστήριο της Siemens στην Ελλάδα, ανάμεσα στο περιθώριο κέρδους για την παροχή στον Ο.Τ.Ε. τηλεπικοινωνιακού υλικού και στο γενικό περιθώριο κέρδους που είχαν αυτές οι δύο εταιρείες την ίδια περίοδο για το σύνολο της δραστηριότητάς τους, που πουλάνε πράγματα.
Το σύνολο των μελών της Επιτροπής, με τρόπο πιεστικό προς τον κ. Ψάλτη, στάθηκε σε δύο πράγματα: πρώτον, γιατί απ’ αυτόν τον έλεγχο, που εσείς δώσατε την εντολή, εσείς πληρώσατε, εσείς παραγγείλατε, δεν ζητήθηκε να ελεγχθεί η εφαρμογή των τριών ρητρών; Πολύ περισσότερο που εκ των υστέρων προκύπτουν μαρτυρίες στελεχών της Siemens, που λένε «εμείς πληρώναμε για να μην ελέγχονται οι τρεις ρήτρες, να μην εφαρμόζονται οι τρεις ρήτρες και να πετυχαίνουμε καλύτερες τιμές».
Λοιπόν, γιατί δεν δώσατε εντολή να ελεγχθούν αυτές οι τρεις ρήτρες στη συγκεκριμένη ανάθεση;
Και δεύτερον, τι σόι συμπεράσματα μπορούν να βγουν, όταν συγκρίνει κανείς ανόμοια πράγματα, το μικτό περιθώριο κέρδους μιας δραστηριότητας, που είναι το περιθώριο κέρδους για το σύνολο, δηλαδή και από την πώληση ηλεκτρικών συσκευών, λευκών κ.λπ., με την πώληση τηλεπικοινωνιακού υλικού;
Και επίσης, γιατί δεν δώσατε εντολή να γίνει πραγματολογικός κοστολογικός έλεγχος, που απαιτεί να ελέγξει κανείς τη διαμόρφωση του κόστους, που σημαίνει συγκριτική αξιολόγηση και άλλων στοιχείων, και όχι το τι αποτυπώνουν τα λογιστήρια της Siemens; Υπήρχε περίπτωση τα λογιστήρια της Siemens να καταγράφουν «δώσαμε και μίζες»; Θα τα ενσωματώνανε προφανώς στο κόστος.
Κωδικοποιώ τις ερωτήσεις: Γιατί δώσατε εντολή που παρέκαμπτε τον έλεγχο των τριών ρητρών και μάλιστα με απευθείας ανάθεση, όπως μας είπε; Γιατί συγκρίνατε ανόμοια πράγματα, από τα οποία με βάση την ελεγκτική πρακτική δεν μπορεί να προκύψει συμπέρασμα; Και γιατί ακόμη και τη μία από τις τρεις ρήτρες, που είναι ο κοστολογικός έλεγχος, ο τρόπος εφαρμογής του κοστολογικού ελέγχου – γράφουμε ό,τι λέει το λογιστήριο, ότι ισχυρίζεται το λογιστήριο της Siemens – δεν τον μετατρέψατε σε πραγματικό κοστολογικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κύριε Πρόεδρε, απλώς να διευκρινίσω: δεν είπα ότι μας ζητήθηκε να μην ελέγξουμε τις ρήτρες 8, 9 και 10. Είπα ότι δεν μας ζητήθηκε να ελέγξουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπατε ότι δεν σας δόθηκε εντολή…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, δεν είπα όμως «μας ζητήθηκε να μην ελέγξουμε τις ρήτρες 8, 9 και 10».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπατε σε επανειλημμένες ερωτήσεις – εδώ ευτυχώς έχουμε και Πρακτικά – ότι με εντολή του Ο.Τ.Ε., η οποία αποτυπώνεται και στη σύμβαση που υπογράψατε μετά την απευθείας ανάθεση της δουλειάς σε σας, σας ζητήθηκε μόνο να ελέγξετε και να συγκρίνετε το περιθώριο κέρδους της Siemens για την πώληση στον Ο.Τ.Ε. συγκεκριμένου τηλεπικοινωνιακού υλικού, με το μικτό περιθώριο κέρδους της συνολικής δραστηριότητας της εταιρείας. Αυτό και μόνον αυτό.
(ΡΕ)
(2TL)
Σε επανειλημμένες ερωτήσεις «μα, υπάρχουν και τρεις ρήτρες που η PriceWaterHouse, η πολυεθνική, πρότεινε σε συνεργασία με τον ΟΤΕ και συμπεριελήφθησαν στο νόμο και τις συμβάσεις, γιατί αυτές δεν τις ελέγξετε;», είπατε «γιατί δεν μας ζήτησε η Διοίκηση του ΟΤΕ να τα ελέγξουμε». Το είπατε και σε εμένα και στον κ. Κεγκέρογλου και στον κ. Τζαβάρα και στον κ. Παφίλη και στον κ. Αϊβαλιώτη και στους πάντες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν είναι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, ο Αντιπρόεδρος της PriceWaterHouse αναφέρθηκε στο bench marking. Έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ψάλτης;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, ο κ. Ψάλτης. Όλοι οι προηγούμενοι πρόεδροι –και ο κ. Βουρλούμης, εάν δεν απατώμαι- αναφέρθηκαν σ’ αυτόν τον τύπο ελέγχου, ο οποίος ήταν κοστολογικός έλεγχος των προϊόντων που προμήθευε στη χώρα μας η SIEMENS σε σχέση με άλλες χώρες. Αυτό δεν ήταν; Εδώ, όμως, προέκυψε από την κατάθεση του κ. Ψάλτη ότι ήταν ένας έλεγχος εσωτερικός μόνο, χωρίς να συγκρίνεται με τι τιμές πουλά στη Γουαδελούπη, στη Μαδαγασκάρη κ.λπ. Αυτό οφείλω να πω ότι το επικαλέστηκαν όλοι οι προηγούμενοι πρόεδροι πριν τον κ. Βουρλούμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μπερδεύουμε, όμως, δυο διαφορετικές συμβάσεις. Άλλο ο κοστολογικός έλεγχος άλλο η εργασία bench marking.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσείς είχατε το bench marking ή δεν είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Bench marking διενεργήθηκε για άλλες συγκεκριμένες…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχατε αναλάβει και αυτό το έργο.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): …για τις προμήθειες τεχνικής υποστήριξης και συντήρησης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχατε και εντολή γι’ αυτό το έργο. Δεν είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το 2004, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει, λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε, κύριε Παπαδημούλη. Επαναλάβετε τα ερωτήματα σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πρώτον, γιατί στην εντολή σας προς την PriceWaterHouseCoopers δεν περιλαμβάνεται ο έλεγχος της εφαρμογής των τριών ρητρών;
Δεύτερον, γιατί ο κοστολογικός έλεγχος που τους αναθέσατε, δεν είναι πραγματικός κοστολογικός έλεγχος, αλλά απλώς οι μαθηματικές πράξεις που απορρέουν από τα λογιστικά στοιχεία της SIEMENS HELLAS και της SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ; Ο κοστολογικός έλεγχος προϋποθέτει και άλλα πράγματα, τα λένε οι ρήτρες των προγραμματικών συμβάσεων.
Τρίτον, γιατί περιοριστήκατε στο να ελέγξετε το 5% του τζίρου αυτών των προγραμματικών συμβάσεων, τουλάχιστον με βάση τα στοιχεία που ο μάρτυρας μας είπε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, μήπως θέλετε να προσθέσετε κάτι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Για ποιο λόγο, κύριε Πρόεδρε του ΟΤΕ, το κάνατε με απευθείας ανάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αναφέρεστε σε γεγονός το οποίο συνέβη πριν από πέντε χρόνια. Νομίζω ότι έχω προτείνει αρκετές φορές να έρθει μάρτυρας ο κ. Βλάχος, ο οποίος είναι ο επικεφαλής της Υπηρεσίας Προμηθειών του ΟΤΕ. Ο κ. Βλάχος είναι επικεφαλής και γνωρίζει πάρα πολύ καλά αυτά τα θέματα, διότι είναι ο ίδιος ο οποίος τα επέβλεψε και ο οποίος είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος. Άρα, δεν μπορώ να σας απαντήσω εγώ σε αυτά τα οποία ρωτάτε, ούτε γιατί έγινε απευθείας η ανάθεση, ούτε γιατί δεν συμπεριλαμβάνονται οι έλεγχοι της εφαρμογής των τριών ρητρών. Εδώ παρατήρησα ότι υπάρχει μία διαφορά μεταξύ του τρόπου με τον οποίο το εξέφραζε ο κ. Παπαδημούλης και του τρόπου με τον οποίον το είπε ο κ. Ψάλτης. Ο κ. Ψάλτης δεν είπε ότι δεν είπαμε στην PriceWaterHouse να το κάνει, απλώς δεν το συμπεριλάβαμε. Σωστά, κύριε Ψάλτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν μας είπατε «μην ασχοληθείτε με αυτό», δεν περιλήφθηκε στην εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν περιλήφθηκε στην εντολή. Τώρα, γιατί δεν περιλήφθηκε, ομολογώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι περίπου το ίδιο πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Άλλο είναι να πεις «μην το κάνεις»…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μισό λεπτό γιατί εδώ έχουμε μία προϊστορία μεταξύ μας. Εννοώ, η Εξεταστική Επιτροπή και εσείς. Σε μία προηγούμενη εξέτασή σας μας υποσχεθήκατε, επειδή και τότε δεν ξέρατε και δεν θυμόσαστε, ότι θα κάνετε κοστολογικό έλεγχο με δική σας πρωτοβουλία, με δική σας εισήγηση, με δική σας χρέωση, για να μας βεβαιώσετε ότι τουλάχιστον επί των δικών σας ημερών η Διοίκηση εφύλασσε σωστά το δημόσιο συμφέρον. Μετά απ’ αυτό, μας στείλατε μία επιστολή, η οποία, κατά την άποψή μου και υποθέτω και των υπολοίπων μελών της Επιτροπής από μία συζήτηση που κάναμε, ήταν γραμμένη σε ένα σκαιό ύφος και μας λέγατε: «Ξέρετε κάτι; Το εισηγήθηκα, αλλά το απέρριψε το Διοικητικό Συμβούλιο, διότι έτσι και αλλιώς τους κοστολογικούς ελέγχους που κάναμε εμείς δεν τους εμπιστεύεστε και γι’ αυτό, εάν θέλετε να τους κάνετε, πληρώστε τους». Έρχεται ο κύριος μάρτυς εδώ και μας περιγράφει έναν κοστολογικό έλεγχο, ο οποίος είναι «μαϊμού», ο οποίος είναι «πλυντήριο» σκανδάλων και πιστοποιητικό για την κάλυψη σκανδαλωδών πράξεων, αφορά πράξεις ενδεχομένως των προηγούμενων Διοικήσεων από εσάς, αλλά εμείς έχουμε εσάς μπροστά μας τώρα και ρωτάμε: Είχατε ένα νόμο, μία προγραμματική σύμβαση που συντάχθηκε με βάση ένα νόμο και είχε τις τρεις περίφημες ρήτρες, έχουμε τα στελέχη της SIEMENS που λένε «πληρώναμε και τους πολιτικούς και τα στελέχη του ΟΤΕ, για να μην εφαρμόζονται οι ρήτρες» και αυτός ο έλεγχος, όπως και ο μάρτυς συνομολόγησε, ανεξάρτητα τώρα από την προσπάθειά σας να εμφανίσετε χάσματα στην ερμηνεία, δεν μπορούσε, με τον έλεγχο που έκαναν, να ελέγξει τις τρεις ρήτρες. Δεν τους δόθηκε αυτή η εντολή, δεν το έψαξαν. Η ερώτηση είναι «γιατί;». Μη μας λέτε «ο κ. Βλάχος», εσείς είχατε την ευθύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για το ότι δεν έγινε ο έλεγχος, όπως σας είπα αυτήν τη στιγμή, δεν μπορώ να σας απαντήσω. Πιθανώς, οι υπηρεσίες μας θεώρησαν ότι δεν χρειαζόταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δική σας δέσμευση είναι, όμως, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς δεσμευθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για να μιλήσω για τη δέσμευση, εγώ θέλω να διαβάσω από τα Πρακτικά. Δημήτριος Παπαδημούλης: «Την άκουσα την ερώτηση του κ. Τζαβάρα. Σε μία ερώτηση μου είπε ότι δεν αποκλείεται να το κάνω και σήμερα έκανε ένα βήμα πίσω στο θέμα της αγωγής εναντίον του κ. Σκαρπέλη κ.λπ.». Απευθύνεται σε εμένα και ρωτά: «Θα κάνετε κοστολογικό έλεγχο μέσω τρίτης ανεξάρτητης εταιρείας σε βάθος για την 8002 και τις τρεις ρήτρες, έτσι ώστε να αξιοποιήσετε ως ατού και στην εν εξελίξει δίκη με τη SIEMENS; Μονολεκτικά, ναι ή όχι; Μη μου πείτε, θα το σκεφθώ». Και απαντώ εγώ: «Θα το υποβάλω στο επόμενο Διοικητικό Συμβούλιο». Λέει ο κ. Παπαδημούλης: «Και αυτό κάτι είναι. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε».
Το υπέβαλα, λοιπόν, στο Διοικητικό Συμβούλιο και το Διοικητικό Συμβούλιο, έχοντας αναγνώσει και τα Πρακτικά εδώ των διαφόρων συνεδριάσεων, αποφάσισε ότι θα μπορούσε πάλι να τεθεί σε αμφισβήτηση κάποιο αποτέλεσμα και γι’ αυτό, πρώτον, σας έστειλα και τα πρακτικά του Διοικητικού Συμβούλιου, τα οποία δεν ξέρω εάν σας έχουν διανεμηθεί. Έχω τα πρακτικά και την εισήγησή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς δεν τα έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τα έχω στείλει στον κύριο Βαλυράκη αμέσως.
(ML)
(2PE)
Είναι επικυρωμένα τα Πρακτικά αυτά. Έχω στείλει την εισήγησή μου η οποία είναι θετική και λέει ότι παρακαλώ πολύ να το εγκρίνεται αυτό. έχω τα Πρακτικά του Δ.Σ. στο οποίο όπως καταλαβαίνετε έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση επί του θέματος και στο τέλος επεκράτησε η άποψη, με την οποία συνετάχθη και εγώ, πρέπει να πω, στο τέλος με αυτή τη άποψη ότι θα ήταν καλύτερα να αναλάβει και την επιλογή της εταιρίας και το κόστος η Βουλή ώστε να είμαστε απολύτως σίγουροι πως ό,τι βγει δεν θα αμφισβητηθεί. Αυτό ισχύει και τώρα. Είμαστε ανοικτοί στον Ο.Τ.Ε. να στείλετε όποτε θέλετε και όποιον θέλετε κάποιον σοβαρό οίκο ο οποίος θα καθίσει. Θα του παρέχουμε όλες τις διευκολύνσεις και όλα τα στοιχεία. Αυτή είναι η θέση του Ο.Τ.Ε. αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέση του κ. Βουρλούμη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα είναι χρήσιμο για όλους να διαβαστούν τα Πρακτικά όπου ο κ. Βουρλούμης διαβεβαιώσε, σε ερώτηση του κ. Τζαβάρα και μετά σε ερωτήσεις που κάναμε όλοι, ότι η PRICE WATERHOUSE έλαβε υπ’ όψιν της τις ρήτρες 8 και 9. Επιτρέψτε μου να διαβάσω τα Πρακτικά, γιατί εδώ ιεναι πολύ σοβαρό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μισό λεπτό  παρακαλώ. Χρειαζόμαστε τον κ. Ψάλτη;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν με αφήσετε, κύριε Πρόεδρε, θα καταλάβετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε λοιπόν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επίσημα Πρακτικά της Βουλής της 8 Μαρτίου. «Κωνσταντίνος Τζαβάρας προς μάρτυρα Παναγή Βουρλούμη. Προσέξτε τώρα. Ταυτόχρονα όμως, για να μην δημιουργούνται υποψίες ότι εδώ ξεπουλήθηκε ο Ο.Τ.Ε., επινοείται ένα σύστημα τριών ρητρών, η εφαρμογή των οποίων πράγματι θα καθιστούσε προσωρινές τις ανώτατες τιμές. Εάν όμως στην πραγματικότητα αυτές οι τρεις ρήτρες και είναι οι ρήτρες που προβλέπονται στα άρθρα 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμβάσεων, λειτουργούσαν και οι ρήτρες αυτές είναι του κοστολογικού ελέγχου της πιο ανταγωνιστικής προσφοράς και του προτιμώμενου και του ευνοούμενου πελάτη. Για αυτές τις τρεις ρήτρες ψάχνουμε εναγωνίως στην επιτροπή να δούμε εάν οι διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. που διαδέχθηκαν εκείνες τις διοικήσεις που κατήρτισαν τις συμβάσεις ασχοληθήκαν με την εφαρμογή τους. γιατί η εφαρμογή πράγματι αυτών των τριών θα έκανε ηπιότερο το θέμα που είπαμε προηγουμένως, δηλαδή τη συμφορά που ο ίδιος ο Ο.Τ.Ε. μέσω της συνομολόγησης ανώτατης τιμής για τα προϊόντα θα την έκανε πιο ήπια. Γιατί εκεί θα μείωνε τις τιμές. Εσείς λοιπόν μας είπατε ότι το 2005 έγινε από τις τρεις αυτές ρήτρες μια έρευνα κοστολογικού ελέγχου. Με εντυπωσίασε το γεγονός ότι…μάλλον ας το πείτε εσείς. Τι αποτέλεσμα έχει αυτή η ρήτρα και η έρευνα; Ήταν η έρευνα που είχε ως αντικείμενο την κατ’ έτος έρευνα του κόστους; Μαρτυς, Παναγής Βουρλούμης: στην πρώτη μου κατάθεση είπα ότι έγινε μια έρευνα από την PRICE WATERHOUSE. Επειδή σας παρατηρούσα, τότε εσείς καγχάσατε. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πώς το είπατε; Παναγής Βουρλούμης: Λιγάκι το ειρωνευτήκατε αυτό. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πείτε καλύτερα ότι αντέδρασα για αυτό. άλλωστε σας ρωτάω. Παναγής Βουρλούμης: Εντάξει, γι’ αυτό και με ρωτάτε. Δεν μπορώ να σας απαντήσω παρά μόνο το ίδιο πράγμα. Ότι δηλαδή τότε έγινε μια κοστολογική έρευνα από την PRICE WATERHOUSE, από την οποία δεν προέκυψαν πολλά πράγματα. Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Η ερώτηση που διατύπωσα τότε, αλλά παρεμβλήθηκαν άλλοι συνάδελφοι και δεν απαντήσατε είναι οι εξής: θέλω με ευθυκρισία να μας πείτε γιατί διοικείτε ίσως τη μεγαλύτερη επιχείρηση της Ελλάδας, μια πολύ αξιόπιστη και οικουμενικής ακτινοβολίας επιχείρηση, όπως είναι στον τομέα της αυτή την οποία έλαβε τον κοστολογικό έλεγχο, πώς είναι δυνατόν να μην εντοπίσει την… Παναγής Βουρλούμης: Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από κάποια τιμή. Η θέληση των προμηθευτών ήταν να φύγει το υλικό. Δεν ήταν η τιμή. Αυτό πρέπει να το εξηγήσω κάπως γιατί εμένα με προβληματίζει αυτό το πράγμα. Πώς δηλαδή η PRICE WATERHOUSE δεν βρήκε ότι ήταν παραπάνω. Γιατί; Έκανε και αυτή ορισμένους ελέγχους, ορισμένες συγκρίσεις, διότι η θέληση των προμηθευτών αν θελετε ο σκοπός τους ο στόχος τους ήταν να ξεφορτωθούν το υλικό».
Εδώ, κύριε Πρόεδρε προκύπτει ότι ο μάρτυς Παναγής Βουρλούμης σε απ’άντηση συναδέλφου, κατά τη διάρκεια εξετάσεώς του απάντησε σαφώς ότι η PRICE WATERHOUSE διενήργησε έλεγχο εν γνώσει ότι υπάρχει η ρήτρα 8, 9 και 10. Ήταν σαφέστατη η ερώτηση του κ. Τζαβάρα. Μας είπε ψέματα. Εάν λέει αλήθεια ο σημερινός μάρτυς, ο εκ δεξιόν μάρτυς, ότι δηλαδή δεν εζητήθη ο έλεγχος βάσει της ρήτρας 8, 9 και 10 έχουμε ψευδή κατάθεση εκ μέρους του κ. Βουρλούμη δυο φορές στην Επιτροπή μας και η οποία καταρρίπτεται από την πιθανώς αληθινή κατάθεση του κ. Ψάλτη. Ή συμβαίνει το αντίθετο. Ο κ. Βουρλούμης λέει αλήθεια και ο κ. Ψάλτης λέει ψέματα. Αυτή τι στιγμή πρέπει, κύριε Πρόεδρε, η Επιτροπή, έχοντας και τους δυο εδώ, να ξεκαθαρίσει το θέμα αυτό. είναι συγκεκριμένα τα Πρακτικά και πρέπει να οδηγηθεί κάποιος σήμερα για ψευδή κατάθεση.
Ευχαριστώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να συνεχίσω τις ερωτήσεις μου μετά την παρεμβολή του κ. Καμμένου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Βουρλούμη, από τη δική σας κατάθεση μας διαμορφώθηκε η πεποίθηση ότι εσείς είχατε κάνει κοστολογικούς ελέγχους με τη συνεργασία της PWC  για να ελέγξετε αν οι τρεις ρήτρες εφαρμοζόντουσαν. Ο κ. Ψάλτης μας είπε ότι η εντολή που του δόθηκε δεν ήταν να ελέγξει αν εφαρμοζόντουσαν οι τρεις ρήτρες αλλά να ελέγξει μόνο και να συγκρίνει δυο περιθώρια κέρδους. Το ειδικό για τις πωλήσεις στον Ο.Τ.Ε. με το γενικό των εταιριών. Όπως καταλαβαίνετε εδώ υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση. Στην επιστολή σας με την οποία μας κοινοποιήσατε την απόφαση που τελικά λήφθηκε στο Δ.Σ. μας είπατε επειδή εμείς έχουμε κάνει κοστολογικούς ελέγχους και από αυτούς δεν βγαίνει πρόβλημα αλλά δεν μας πιστεύετε, κάντε τους εσείς και πληρώστε τους.
Όπως καταλαβαίνετε, εδώ υπάρχει ένα θέμα για εσάς, για το Ο.Τ.Ε. πέρα από το τι θα ψάξουμε και τι θα βρούμε εμείς και πέρα από αυτά που είπε ο κ. Καμμένος. Όταν εσείς έχετε εγείρει αξιώσεις έναντι της SIEMENS δικαστικά για ζημία σε βάρος του Ο.Τ.Ε. και λέτε ότι εγώ έκανα ελέγχους και δεν βρήκα τίποτα επιζήμιο για τον Ο.Τ.Ε., στην ανοικτή έναντι της SIEMENS αξίωση του Ο.Τ.Ε.  και του ελληνικού δημοσίου. Κατ’ επέκταση αυτή η επιστολή του Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. λειτουργεί υπέρ όχι του Ο.Τ.Ε. αλλά της SIEMENS. Kαι μου κάνει εντύπωση γιατί όντως τα Πρακτικά μας μοιράστηκαν σε μεταγενέστερο χρόνο. Μας διανεμήθηκε στην αρχή η επιστολή από τον κ. Βαλυράκη ζητήσαμε να μας έρθουν και τα Πρακτικά γιατί εδώ πέρα υπήρξε μια έκρηξη των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής και φαίνεται στα Πρακτικά ότι πάρθηκε αυτή η απόφαση της άρνησης της αθέτησης της δικής σας δέσμευσης πάρθηκε κατά πλειοψηφία με πρωτοστατούντες τους εκπροσώπους της DEUTSCHE TELECOM. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει. Δηλαδή η καινούργια ιδιοκτησία, το καινούργιο management του Ο.Τ.Ε., το γερμανικό, ισχυρίζεται ότι οι κοστολογικοί έλεγχοι έχουν γίνει μια χαρά, απορρίπτει τη δική σας εισήγηση περί πρόσθετων κοστολογικών ελέγχων, σύμφωνα με τις τρεις ρήτρες, την ώρα που υποτίθεται ότι εσείς διεκδικείτε από τη SIEMENS αποζημίωση για τη ζημιά που προκλήθηκε στον Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τη γερμανική πλευρά δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι. Εδώ λοιπόν υπάρχει πρώτον μια καταφανής αντίφαση ανάμεσα στους δυο ισχυρισμούς. Ο ένας του κ. Βουρλούμη, στην προγενέστερη κατάθεσή του, κάναμε έλεγχο με βάση τις τρεις ρήτρες, ο δεύτερος του κ. Ψάλτη όχι με βάση τις τρεις ρήτρες και κατά τη άποψή μου υπάρχει και ένα θέμα να ελέγξουμε πια και τις άλλες εκθέσεις που πήραν με απευθείας ανάθεση άλλες εταιρίες, όχι η PWC. Ήταν με τον ίδιο τρόπο; Πάλι με παράκαμψη και αγνόηση των τριών ρητρών; Διότι και άλλοι πήραν με απευθείας ανάθεση ενδεχομένως ελέγχους. Ήταν και αυτοί οι έλεγχοι μαϊμού; Υπάρχει και ένα θέμα χοντρό, όταν το διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. με διοίκηση DEUTSCHE TELECOM αποφασίζει ότι δεν χρειάζονται άλλοι κοστολογικοί έλεγχοι, τους κάναμε και είναι σωστοί και προκύπτει κατά την άποψη όλων τωνμελών της Εξεταστικής Επιτρπής, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ αυτός ο κοστολογικός έλεγχος αγνοεί τις τρεις ρήτρες και κατά συνέπεια παραβιάζει και το νόμο του ‘96 με βάση τον οποίο συνάφθηκαν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις και δικαιώνει τους Γερμανούς στελέχη της SIEMENS που λένε «πληρώναμε μίζες για να μην ενεργοποιούνται οι ρήτρες». Εδώ λοιπόν πρέπει να δούμε πρώτον την αντίφαση των δυο μαρτύρων, αξιοποιώντας όλο το νομικό οπλοστάσιο που έχει στη διάθεσή της η επιτροπή και σε συνεργασία με τη δικαιοσύνη. Δεύτερον, να δούμε και τους άλλους κοστολογικούς ελέγχους που έγιναν από τις διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. και επί του κ. Βουρλούμη και προγενέστερα, κύριε Πρόεδρε, διότι πιθανών πριν από τον κ. Βουρλούμη να μην είχε γίνει κανένας τέτοιος κοστολογικός έλεγχος και πρέπει να το ψάξουμε και προς τα πίσω το πράγμα.
(ΧΑ)

Και αν έχουν γίνει τέτοιοι έλεγχοι μαϊμού, δίνω 100.000 με απευθείας ανάθεση και παίρνω ένα πιστοποιητικό ότι όλα έγιναν καλά, αλλά οι 3 ρήτρες δεν έχουν ελεγχθεί, τότε έχουμε ομολογία εν τοις πράγμασι, ότι η δουλειά της Siemens να δίνει μίζες για να μην ενεργοποιούνται οι 3 ρήτρες απέδιδε. Και το ερώτημα τώρα είναι: Ὀταν η υπό γερμανικό έλεγχο διοίκηση του ΟΤΕ αρνείται να κάνει αυτόν τον κοστολογικό έλεγχο, γιατί δεν πιέζουμε παραπάνω – διότι το έχουμε αποφασίσει ομοφώνως – το Υπουργείο Οικονομικών να κάνει αυτούς τους κοστολογικούς ελέγχους αναδρομικά και σε βάθος χρόνου, αλλά όχι μαϊμού, με βάση τα όσα προβλέπουν οι 3 ρήτρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ θα μου επιτρέψετε. Αντιλαμβάνεστε ότι είστε σε περιοχή κινδύνου. Ο κ. Βουρλούμης έχει ήδη παραπεμφθεί. Μη βρεθείτε και σεις. Παρακαλώ πολύ την εντολή σας να την έχουμε όπως τη συμφωνία που έχετε υπογράψει με τον ΟΤΕ και την εντολή που πήρατε. Ειδοποιήσατε να μας τη στείλουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Θέλετε τη σύμβαση εντολής κοστολογικού ελέγχου και την έκθεση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας ενδιαφέρουν όλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Ψάλτη και ό,τι άλλο σχετικό ανάμεσα στην εντολή και στην έκθεση. Αν υπάρχουν memο, αν υπάρχουν συσκέψεις, αν υπάρχει οποιοδήποτε υλικό που μεσολαβεί ανάμεσα στην εντολή και στην έκθεση και το έχετε στο αρχείο σας, να μας το φέρετε και αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα αυτή τη στιγμή ό,τι είναι διαθέσιμο. Πάντως την εντολή τη θέλουμε τώρα. Μπορείτε να κλείσετε το μικρόφωνό σας και να επικοινωνήσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε πρόεδρε, υπάρχει και άλλη μία αναφορά για την 1^η του μηνός, όπου ο κ. Βουρλούμης πάλι ξεκαθαρίζει σε ερώτημα δικό σας για το θέμα του ελέγχου της Pricewaterhouse. Θέλετε να το αναγνώσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η σελίδα deltazoulou, 0301AΔ. Παναγής Βουρλούμης: ό,τι μαθαίνουμε, το μαθαίνουμε από τον τύπο. Εγώ θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν έχω υπογράψει καμία προγραμματική συμφωνία, ούτε τις 6 εκτελεστές συμφωνίες τις οποίες αν θέλετε ήταν για την εκτέλεση αυτής της προγραμματικής συμφωνίας με αριθμό 8.000. Αντίθετα από αυτό, η διοίκηση η δική μου, αμέσως μόλις πήγε επεδίωξε να δει αν εφαρμόζονται αυτές οι συμφωνίες με τη Siemens. Και επειδή διάβαζα από τον τύπο τις περίφημες ρήτρες, θέλω να σας πω ότι οι ρήτρες ήταν 3. Η μία ήταν αν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά καλύτερη από αυτή της Siemens. Αυτό θα έπρεπε να είχε ερευνηθεί όταν έγιναν οι παραγγελίες και υπεγράφησαν. Δηλαδή πλέον στη δική μας θητεία δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Όμως γνωρίζω ότι είχε γίνει κάποια έρευνα εκεί και δεν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά. Αλλά γι’αυτό δεν έχω στοιχεία αυτή τη στιγμή. Το δεύτερο ήταν αν είχε γίνει κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος, δηλαδή η ρήτρα, έγινε το 2005 επί δικής μου διευθύνσεως από την Pricewaterhouse. Την πλήρωσε ο ΟΤΕ την Pricewaterhouse. Δεν την πλήρωσε η Siemens. Δεν προέκυψαν διαφορές. Έγινε πλήρης κοστολογικός έλεγχος. Μάλιστα, έγινε στις αρχές του 2005 με τα τελευταία στοιχεία που ήταν του 2002. Και υπήρχε μια ρήτρα για τον πλέον ευνοούμενο πελάτη. Δηλαδή έπρεπε η Siemens αν έδινε σε κάποιον άλλον πελάτη καλύτερα, να το κάνει και για τον ΟΤΕ. Αυτό δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ, ούτε γνωρίζω γιατί. Υποθέτω ότι θα έλεγαν ότι δεν υπήρχε πιο ευνοούμενος πελάτης. Επιπλέον αυτών, και σε μία επιτροπή αξιολόγησης που έγινε γι’αυτές τις συμβάσεις τον Φεβρουάριο του 2008, η Siemens απεδέχθη κατά την προσωρινή παραλαβή. Αυτά μου τα έχει δώσει η υπηρεσία Προμηθειών. Και πλήρωσε στον ΟΤΕ εγγυητικές επιστολές 1.670.000 €. Αυτό έγινε επί δικής μας διοίκησης. Επειδή υπήρχε ένας συμβατικός όρος σύγκρισης μεταξύ INTRACOM και Siemens, δηλαδή αν στα υλικά ο ένας ήταν φθηνότερος για τον άλλο, ο άλλος θα έπρεπε να αποζημιώσει τον ΟΤΕ. Γι’αυτή τη διαφορά, εκεί κερδίσαμε 10.658.000 €. Δηλαδή όχι μόνο δεν αφήσαμε τα πράγματα να τρέχουν, αλλά κάναμε ακριβώς αυτό που έπρεπε να κάνουμε. Κάναμε επίσης συγκριτική αναγωγή των υλικών, αυτό που λέτε Benchmarking και εκεί δεν βρήκαμε σημαντικές διαφορές εκτός από αυτό που σας είπα, δηλαδή τα 10.658.000 €. Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο, αλλά προτιμώ ν’αφήσω χρόνο να με ρωτήσετε, μόλις επιθυμείτε. Όσον αφορά τις ρήτρες, τις καταθέτω εδώ, για να δείτε για τις εγγυητικές και όλα αυτά. Είμαι στη διάθεσή σας.
Μετά κύριε Πρόεδρε έχουμε πάλι αναφορά του κ.Βουρλούμη για την Pricewaterhouse σε επανειλημμένες ερωτήσεις όλων των συναδέλφων, ψευδή απ΄ότι φαίνεται, για τις ρήτρες 7, 9 και 10.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, οι χαρακτηρισμοί περί ψευδών νομίζω ότι δεν συνάδουν με τη σοβαρότητα αυτής της επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, υπάρχουν εδώ αντιφάσεις ανάμεσα σε αυτά που μας καταθέσατε και στην πραγματικότητα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ψευδή, με σκοπό να μας εξαπατήσει ο κ. Βουρλούμης γιατί φαίνεται ότι ήρθε στην επιτροπή για να πει ψέματα. Εκτός αν λέει ψέματα η Pricewaterhouse. Ή λοιπόν ο κ.Βουρλούμης είναι ένας ψεύτης, ο οποίος έχει παραπεμφθεί σωστά στη δικαιοσύνη και πρέπει να παραπεμφθεί και με το Ν.1934 στο Αμερικάνικο χρηματιστήριο που έτρεξε φεύγοντας να αποσύρει τον ΟΤΕ και βεβαίως να ελεγχθεί και από τη FED. Γιατί εδώ κύριε πρόεδρε, υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο καταθέσεων. Ή σήμερα μας λέει αλήθεια, ή τότε μας είπε αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ. Παίρνετε το λόγο χωρίς έγκριση. Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήθελα να παρακαλέσω όλους τους συναδέλφους να εστιάσουμε με βάση το ρόλο μας στην εξέταση των πραγματικών γεγονότων, στον εντοπισμό των αντιφάσεων, να αξιοποιήσουμε όλα τα εργαλεία που διαθέτουμε από τον κοινό νου, μέχρι το νομικό μας οπλοστάσιο. Μην παρασυρθούμε σε χαρακτηρισμούς, διότι αυτοί μπορεί να μας δυσκολέψουν να εστιάσουμε εκεί που υπάρχει το ψητό. Το ψητό είναι να δούμε γιατί δεν έγινε πραγματικός κοστολογικός έλεγχος, γιατί δεν ελέγχθηκαν οι ρήτρες, γιατί η καινούρια διοίκηση αρνήθηκε αυτό που μας είχε υποσχεθεί με διάφορα επιχειρήματα και να πάμε να δούμε και άλλες δουλειές, με την ευκαιρία αυτή, γιατί και άλλοι ανέλαβαν να κάνουν τέτοιους είδους ελέγχους. Μήπως είναι και οι άλλοι το ίδιο επιφανειακοί και ψευδεπίγραφοι; Και να το πάμε και πιο πίσω το πράγμα. Δεν είναι μόνο ο κ.Βουρλούμης. Είναι και οι διοικήσεις που υπέγραψαν και εκτέλεσαν αυτές τις συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από το 1989.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όσον αφορά τους χαρακτηρισμούς, εγώ επιμένω, γιατί έγινε αγωγή στον κ.Μπαριτάκη. Προκαλώ τον κ.Βουρλούμη να μου κάνει αγωγή, όπως μου είχε κάνει και ο κ.Μανασής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα παρακαλούσα να με βοηθήσετε για την οργάνωση της συζήτησης.
Κύριε μάρτυς, εγώ έχω ένα ερώτημα. Έχουμε και άλλες εκθέσεις πέραν αυτής της συζητούμενης σήμερα με την Pricewaterhouse; Έχουμε και άλλους ελέγχους από άλλες εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε όμως να μας ενημερώσετε για όποιους άλλους ελέγχους έχουν γίνει από το 1989 και μετά για τις προμήθειες της Siemens, τις οποίες εμείς διερευνούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε πρόεδρε, νομίζω ότι στην τελευταία μου κατάθεση σας έδωσα ένα πίνακα με όλους τους ελέγχους που έχουν γίνει. Σας έχω καταθέσει ένα πίνακα με τα ονόματα εκείνων που έκαναν τους ελέγχους και με τα ονόματα των μελών των διοικητικών συμβουλίων. Εάν δεν το βρείτε, να σας το ξαναστείλουμε. Νομίζω ότι χωρίς να είμαι βέβαιος, ότι ο έλεγχος ο οποίος έγινε επί δικής μου διοίκησης και μόλις είχα αναλάβει τότε, είναι ο τελευταίος που  έγινε. Αφορούσε το πέρας αυτής. Βλέπω τον κ. Ψάλτη και το επιβεβαιώνει. Ήταν ο τελευταίος έλεγχος που έγινε και από τον οποίο πάλι προέκυψαν λίγα πράγματα.
Ήθελα όμως να απαντήσω γιατί αυτή τη στιγμή μιλάτε όλοι, θέτετε πράγματα τα οποία θα μπουν στα πρακτικά, χωρίς να μου δίνετε την ευκαιρία σε μένα να τα απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση τις καταθέσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχει σημασία αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέτε τα ίδια πράγματα ή άλλα λέτε στη μία κατάθεση και άλλα στην άλλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Λέω τα ίδια πράγματα και ότι λέτε πράγματα τα οποία μετά γίνονται σα να είναι δεδομένα, αυτό δε σημαίνει ότι τα έχω πει εγώ.
(BM)
(2XA)
Πρώτον, η απόφαση να ζητήσουμε από τη Βουλή να κάνει εκείνη τον έλεγχο, ήταν ομόφωνη. Δεν ήταν μία απόφαση, η οποία ελήφθη από κάποια πλειοψηφία στο διοικητικό συμβούλιο. Και όπως σας είπα, εγώ ενώ είχα κάνει αυτή την …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν αποδυναμώνει την ουσία, το ότι είπατε στη Βουλή «αν θέλεις να κάνεις έλεγχο, κόψε το λαιμό σου και πλήρωσέ τον εσύ». Εμείς είμαστε εντάξει με τους ελέγχους που έχουμε κάνει. Και εδώ προκύπτει εν τοις πράγμασι ότι δεν έγιναν σωστοί έλεγχοι. Όπως είπε και ο συνάδελφος, ο κ. Παπαδημούλης, κάνατε ελέγχους «μαϊμού». Εδώ όμως προκύπτει από τη διαδικασία ότι οι έλεγχοι αυτοί δεν ήταν αυτοί που εσείς μας είπατε ότι ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό το είπε ο κ. Παπαδημούλης, ένας χαρακτηρισμός, ο οποίος προσβάλλει κατά τη γνώμη μου και την Pricewaterhouse και τον ΟΤΕ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η εντολή ήταν «μαϊμού».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως αντιλαμβάνεσθε, και εσείς και η Pricewaterhouse βρίσκεσθε σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για το σκάνδαλο προμηθειών του ΟΤΕ από τη SIEMENS με υπερβολικό τίμημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στην επιστολή μου, εάν θυμάμαι διότι δεν την έχω δυστυχώς μαζί μου, εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο στους δικούς μας ελέγχους πλην του να πω ότι τους αμφισβητήσατε. Αυτό είπα. Και είπα ότι, προκειμένου να υπάρξει η μεγίστη δυνατή διασφάλιση, ώστε να ικανοποιηθεί πλήρως η Επιτροπή σας, προτείνουμε να έχετε εσείς τον πλήρη έλεγχο αυτών των ελέγχων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Βουρλούμη, για την κοινή λογική: Εσείς είσαστε ένας Οργανισμός, ο μεγαλύτερος στην Ελλάδα. Και θα πείτε στη Βουλή «πλήρωσε τον έλεγχο», όταν εσείς κάνετε έλεγχο όχι πραγματικό; Αυτό αποδεικνύεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί όχι πραγματικό; Αυτό το λέτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ το λέω; Ο κ. Ψάλτης το είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, ο κ. Ψάλτης δεν είπε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ψάλτη, είστε ικανοποιημένος από τον έλεγχο που κάνατε σε σχέση με το σύνολο των προμηθειών της SIEMENS στον ΟΤΕ; Ήταν αντιπροσωπευτικός ο έλεγχός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κατ’ αρχήν, η διοίκηση του ΟΤΕ το Μάιο του 2005 μας ανέθεσε τον κοστολογικό έλεγχο των συγκεκριμένων παραγγελιών, που ήταν η 5 και η 6. Οι προηγούμενοι δεν ξέρω από πού διενεργήθηκαν.
Να θυμίσουμε τώρα τις τρεις ρήτρες, διότι λέτε συνεχώς ότι έπρεπε να ελέγξουμε τις τρεις ρήτρες:
Η πρώτη ρήτρα ήταν ανταγωνιστικές προσφορές από άλλους τρεις προμηθευτές. Αυτό δεν μπορεί να ελεγχθεί σήμερα, αν υπήρχαν τότε ανταγωνιστικές προσφορές από τρίτους προμηθευτές. Το δεύτερο είναι η υποχρέωση του προμηθευτή του πλέον ευνοημένου πελάτη. Πάλι ήταν υποχρέωση της SIEMENS να ενημερώσει τον ΟΤΕ, εάν είχε πουλήσει το ίδιο υλικό σε άλλον πελάτη σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε χαμηλότερη τιμή. Το να ζητείται σήμερα έλεγχος αυτής της ρήτρας, αντιλαμβάνεσθε ότι είναι ένα τεράστιο έργο. Πρέπει να ελέγξεις από την αρχή του 1998 μέχρι το 2005 ένα σύνολο παραγγελιών και προμηθειών της τάξεως των 2 με 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ, το οποίο θα πρέπει να περιλαμβάνει και τον έλεγχο της τεχνολογίας και της ποιότητας των υλικών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επομένως, είναι άχρηστη η ρήτρα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί μπήκε τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σήμερα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, για το 2005 συζητάμε. Άχρηστη είναι; Εσείς δεν την βάλατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τη ρήτρα είχε υποχρέωση η SIEMENS να την ενεργοποιήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο ΟΤΕ δεν έχει υποχρέωση να διαφυλάξει τα συμφέροντά του και να ψάξει να δει αν υπάρχει άλλη τιμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό δεν το γνωρίζω, αλλά το να ζητείται έλεγχος το 2010 αυτής της ρήτρας πρέπει κάποιος να ελέγξει τη SIEMENS παγκοσμίως από το 1998 μέχρι το 2005…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο 2005 αναφέρεται…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι προγραμματικές συμφωνίες αφορούν την περίοδο 1998-2005.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς το 2005 κάνατε έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι. Ακόμα και αν πάμε τώρα να ελέγξουμε μόνο τις παραγγελίες 5 ή 6, δεν θα έχετε ασφαλείς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελέγξατε το 2005 και πριν όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ελέγξαμε όντως τον κοστολογικό έλεγχο. Εκεί θα κατέληγα: Η τρίτη ρήτρα αφορούσε κοστολογικό έλεγχο και ήταν η μόνη ρήτρα που έδινε το δικαίωμα στον ΟΤΕ να χρησιμοποιήσει διεθνή ελεγκτική εταιρεία για την ενεργοποίησή της. Για τις άλλες δύο δεν υπήρχε θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μένουμε λοιπόν στη ρήτρα αυτή.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Από αυτό που λέτε, στον κοστολογικό έλεγχο, τον οποίον κάνατε, συνυπολογίσατε ότι 10% ήταν χρήματα, με τα οποία «λάδωνε»; Είναι κόστος το «λάδωμα», κύριε μάρτυς; Γι’ αυτόν που το δίνει, είναι κόστος;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εμείς υπολογίσαμε το περιθώριο κέρδους, με το οποίο πουλούσε η SIEMENS στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Εδώ έχει βουίξει ο πλανήτης ότι η SIEMENS κατά το χρόνο, τον οποίον εσείς καλείστε να ερευνήσετε κοστολογικά τα αντικείμενα και τις υπηρεσίες που πουλούσε, είχε συμπεριλάβει κατά την ομολογία…Και η ομολογία, πρέπει να ξέρετε, είναι δεσμευτικό αποδεικτικό μέσον. Όταν κάποιος ομολογεί, δηλαδή, ότι «λαδώνει» και αυτό το πράγμα έχει κοινολογηθεί, εσείς δεν δικαιούσθε να πάτε να ψάξετε τα λογιστικά βιβλία και να πείτε «το κόστος είναι αυτό» και να μην λάβετε υπόψη σας ότι σε αυτό υπάρχει και ένα 10% επιπλέον, με το οποίο «λαδώνονταν» πολιτικοί και υπηρεσιακοί παράγοντες. Και είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα αυτό εδώ. Δηλαδή, κάνατε κοστολογικό έλεγχο, προκειμένου να μας πείτε την αλήθεια –την αλήθεια δηλαδή των πραγμάτων- ή την αλήθεια των παραστατικών, με τα οποία είχαν συγκροτηθεί τα βιβλία ή το λογιστήριο της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο έλεγχος γίνεται επί των παραστατικών, τα οποία έχουν αποτυπωθεί στα λογιστικά βιβλία. Το 2005 δεν υπήρχε οποιαδήποτε υπόνοια παρανομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.
Επομένως, αυτός ο κοστολογικός έλεγχος δεν λαμβάνει υπόψη του το γεγονός ότι για να κινηθεί αυτή η μηχανή της παραγωγής της οικονομικής, δηλαδή το να μπούνε χρήματα στα ταμεία της SIEMENS, υπήρχε ένα 10% που ήταν μαύρο. Γι’ αυτό ζήτησα κατ’ αρχάς να είστε απέναντι από τον κ. Βουρλούμη.
Μετά από τρεις μήνες αγώνα που κάνουμε, για πρώτη φορά σήμερα παίρνουμε από το στόμα το δικό σας –και απ’ ό,τι κατάλαβα και από το στόμα οτυ κ. Βουρλούμη- την απάντηση ότι μέχρι σήμερα κανένας σύμβουλος, είτε λογιστικός είτε ελεγκτικός, του ΟΤΕ ή της SIEMENS δεν έχει ασχοληθεί με την έρευνα και τον έλεγχο της εφαρμογής των τριών ρητρών.
Επ’ αυτού λοιπόν θέλω να μου απαντήσετε και εσείς, κύριε Ψάλτη, και εσείς, κύριε Βουρλούμη, με τη σειρά σας. Γιατί εμένα μου το είπατε προηγουμένως, γι’ αυτό ζήτησα να είστε κατ’ αντιπαράσταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν έχω πρόβλημα να το πω. Στην Pricewaterhouse δεν ανατέθηκε να ελέγξει την εφαρμογή των ρητρών 8 και 9. Αυτό που ανατέθηκε ήταν ο κοστολογικός έλεγχος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, καθ’ υμάς δεν έχει ελεγχθεί η εφαρμογή των τριών ρητρών. Συμφωνούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Συμφωνούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Βουρλούμη, θέλω να μου πείτε εσείς τώρα: Έχει ελεγχθεί μέχρι σήμερα, εξ όσων γνωρίζετε, η εφαρμογή των τριών ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Όμως, από τις δύο απαντήσεις που μας δίνετε, θεωρείται πλέον κεκτημένο για την Επιτροπή μας το εξής αδιάψευστο συμπέρασμα: Ότι υπάρχει μια μεγάλη εταιρεία, υπάρχει μια μεγάλη επιχείρηση τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα, η οποία το 1997 λειτουργούσε βεβαίως και με τη συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου και στην οποίαν κάποιοι επιτήδειοι πέτυχαν –με τη βοήθεια και της Pricewaterhouse τότε απ’ ό,τι προέκυψε και μας το είπατε, κύριε Ψάλτη- να φτιάξουν ένα ευφυέστατο σχέδιο για να τιμολογηθούν οι υπηρεσίες και τα αγαθά, που αποτελούσαν το αντικείμενο των δύο προγραμματικών και των έξι εκτελεστικών συμφωνιών. Αυτός λοιπόν ο ευφυέστατος μηχανισμός, στον οποίον προσχώρησαν όλες οι διοικήσεις του ΟΤΕ μέχρι σήμερα –και λυπάμαι γιατί φαίνεται ότι εγκρίνεται και από τη σημερινή διοίκηση- ουσιαστικά διασφάλιζε για τη SIEMENS ότι θα πουλήσει υπηρεσίες και αγαθά 2,1 δισεκατομμυρίων ευρώ στην ανώτατη τιμή.
Τι θέση παίρνετε σε αυτό, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό το είπατε και την άλλη φορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μου γιατί δεν είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σας έκανα μία επιστολή –δεν ξέρω αν τη λάβατε, αντίγραφο πήγε και στον Πρόεδρο- στην οποίαν πολύ ευγενικά σας υπέδειξα ότι το είχατε διαβάσει τελείως λάθος. Δεν ήταν η ανώτατη τιμή. Ήταν η κατώτατη τιμή. Και σας το έχω γράψει αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μας το πείτε, γιατί εδώ η διαδικασία είναι προφορική. Και θέλω να μου πείτε, εάν στις προγραμματικές συμβάσεις αναφέρεται επί λέξη ο όρος «ανώτατη προσωρινή τιμή».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, το διαβάσατε λάθος και το αποδίδετε λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας λοιπόν, πώς είναι αυτό; Εξηγήστε το μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σας το έχω γράψει. Δεν το έχω μαζί μου, διότι δεν περίμενα να πάρει τέτοια τροπή η συζήτηση. Νόμιζα ότι το είχαμε ξεκαθαρίσει.
(NP)
(3BM)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν απαντάτε. Δεν πειράζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το καταλάβατε. Αν το είχατε καταλάβει, δεν θα επανερχόσασταν σε αυτό το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έχω τα προσόντα να είμαι Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε., γιατί δεν καταλαβαίνω κατά τον τρόπο που καταλαβαίνετε εσείς. Και αυτή είναι, επιτέλους, η διαφορά μας!
Ακούστε με, όμως, τώρα να σας ρωτήσω το εξής: Εγώ πράγματι δέχομαι ότι δεν το κατάλαβα. Πείτε μου, λοιπόν, εσείς τι ρόλο έπαιξαν οι τρεις ρήτρες και για ποιο λόγο τέθηκαν αυτές οι τρεις ρήτρες στις προγραμματικές συμβάσεις, ώστε να καταλάβουμε το θέμα από την άλλη πλευρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή δεν ήμουν εγώ εκείνος που…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, να σας κάνω μια επιπλέον ερώτηση: Η εφαρμογή των ρητρών θα οδηγούσε στη μείωση της συμβατικής τιμής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν νομίζω. Να σας πω γιατί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Α, δεν νομίζετε! Τότε γιατί μπήκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω γιατί δεν τις έβαλα εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, δεν είναι απάντηση, κύριε Βουρλούμη. Και να σας πω και κάτι άλλο; Εδώ δεν ήρθατε, για να απαντάτε μόνο με βάση όσα έχετε μάθει από τη θητεία σας στο Διοικητικό Συμβούλιο, όση ήταν αυτή η θητεία. Εδώ ήρθατε, για να απαντάτε και με βάση αυτά που ξέρετε από την πείρα και τις γνώσεις που έχετε ως οικονομικός διαχειριστής μεγάλων οργανισμών.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα με αφήσετε, λοιπόν, να μιλήσω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, θα σας αφήσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτα, θέλω να κάνω μία παρατήρηση. Ήταν αδύνατον το 2005 η PRICEWATERHOUSE να εστιάσει τον έλεγχό της σε αυτό το περίφημο 10% ή σε οποιοδήποτε ποσό που θρυλείται ότι πληρώθηκε σε διαφόρους εδώ στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, είναι ψέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού θρυλείται, αγγίζει τα όρια του θρύλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δέχομαι ότι μπορεί να είναι και αλήθεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, γι’ αυτό ο Ο.Τ.Ε. δεν διεκδικεί τώρα τίποτα!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το 2005, όμως, ακόμη δεν είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο της SIEMENS. Το σκάνδαλο της SIEMENS ξέσπασε όταν το ανέδειξε η DEBEVOISE στην Αμερική και άρχισαν πλέον να μιλάνε διάφορα στελέχη της SIEMENS. Δεν ήταν δυνατόν τότε ούτε από τον Ο.Τ.Ε να ψυλλιαστεί και να πει «κοίταξε αυτό το πράγμα ειδικά».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτός, βέβαια, από εκείνους που είχαν επινοήσει τη μηχανή, γιατί οι άλλοι δεν ήξεραν. Εκείνοι που πληρώνονταν και ήταν αποδεδειγμένο ότι έπαιρναν λεφτά και ήσαν στελέχη του Ο.Τ.Ε, γιατί τα έπαιρναν τα λεφτά, κύριε Βουρλούμη; Σας ρωτάω «γιατί;». Ο κ. Σκαρπέλης γιατί τα έπαιρνε τα λεφτά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την ανώτατη τιμή τα έπαιρνε δηλαδή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε κανέναν να δίνει τόσα εκατομμύρια λάδωμα, προκειμένου να μην έχει καμία ωφέλεια από την υπηρεσιακή συμπεριφορά που έχει αναπτύξει ο κύριος που τα παίρνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί, κύριε Τζαβάρα, δεν φωνάζετε εδώ τον κύριο Σκαρπέλη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έρθει. Λυπάμαι, όμως, γιατί μου δίνετε αυτού του είδους τις απαντήσεις. Ξέρετε γιατί; Γιατί εγώ, τουλάχιστον, είχα την απαίτηση εσείς ειδικά σήμερα να μας έχετε φέρει  ένα πλούτο πληροφοριών, προκειμένου να κάνουμε τη δουλειά μας. Φαίνεται, όμως, δυστυχώς, πως ο Ο.Τ.Ε. υπό την παρούσα σύνθεση του μετοχικού του κεφαλαίου  δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτά τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ενδιαφερόμαστε πάρα πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πόσο ενδιαφέρεται φαίνεται από την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού  Συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου την πήραμε, για να διευκολύνουμε εσάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν τόσο πολύ μεγάλοι φωστήρες σε αυτό το Διοικητικό Συμβούλιο, οι οποίοι ζουν τόσο πολύ έξω από τον κόσμο που δεν γνωρίζουν ότι η Βουλή δεν μπορεί να διαθέτει χρήματα και μάλιστα αυτής της τάξεως, για να γίνονται τέτοιου είδους έλεγχοι; Μας εμπαίζετε δηλαδή; Πρώτη φορά βλέπω τόσο πολύ βαρύγδουπα ονόματα της πολιτικής και της οικονομικής ζωής να εμπαίζουν κατά τέτοιο θηριώδη τρόπο την ελληνική Βουλή!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Τζαβάρα, αν θέλετε, μπορώ να επανέλθω, να πω δηλαδή ότι υπάρχει θέμα χρηματοδότησης και να το επαναφέρω στο Διοικητικό Συμβούλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ελεημοσύνη θα κάνετε στην ελληνική Δημοκρατία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι ελεημοσύνη, αλλά καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην υπάρχουν κονδύλια. Και εγώ βλέπω την αγωνία σας να παρουσιάσετε  κάποιο έργο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η οποία αγωνία είναι σε διάταση με τη δική σας!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λυπάμαι ειλικρινά.
Τουλάχιστον να σας πω κάτι; Τα ανέχομαι αυτά που λέτε. Από τη στιγμή που σας κάνω ερωτήσεις μέχρι τώρα δεν χάνετε την ευκαιρία ουσιαστικά, μέσω υπαινιγμών ή μέσα από μισόλογα να μας προσβάλλετε και να μας υποτιμάτε για τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε αυτήν την υπόθεση.
Όμως, αυτό που με εντυπωσιάζει είναι ότι εσείς δεν μπορείτε να ορθώσετε ένα τέτοιο αντίλογο που να φαίνεται, τουλάχιστον, μέσω της λογικής και της ελληνικής γλώσσας ότι αυτά που λέμε εμείς είναι ανοησίες. Θα σας πω γιατί.
Πρώτον, δεν ξέρετε να μας πείτε πώς λειτούργησε ο συμβατικός μηχανισμός για τον καθορισμό της τιμής στην οποία εκλήθη το ελληνικό δημόσιο να πληρώσει τα συγκεκριμένα αντικείμενα των υπηρεσιών και των ειδών που αγόρασε ο Ο.Τ.Ε. από τη SIEMENS και που, τουλάχιστον, με βάση αυτά που είπε ο κ. Ψάλτης είναι 2,1 δισεκατομμύρια ευρώ.
Δεύτερον, δεν μπορείτε να μας εξηγήσετε με ποιο τρόπο λειτουργούσαν αυτές οι συγκεκριμένες ρήτρες.
Τρίτον, δεν μπορείτε να μας πείτε εάν από τη λειτουργία αυτών των ρητρών επεδίωκε ο Ο.Τ.Ε μείωση των τιμών ή επεδίωκε κάτι άλλο. Ποια είναι η οικονομική αποτελεσματικότητα αυτών των ρητρών; Δεν μας λέτε τίποτα και παρ’ όλα αυτά λέτε ότι αντιλαμβάνεστε την αγωνία μας να παρουσιάσουμε έργο.
Δεν θέλουμε, κύριε Βουρλούμη, να παρουσιάσουμε έργο με την έννοια που το λέτε εσείς. Εμείς θέλουμε να προσεγγίσουμε την αλήθεια με αυτόν τον αγώνα που κάνουμε, για τον οποίο δεν αμείβεται κανένας από εμάς. Εσείς τουλάχιστον για κάθε ώρα υπερωρίας που κάνετε στον Οργανισμό πληρώνεστε. Εμείς, λοιπόν, εδώ έχουμε εγκαταλείψει τις δουλειές μας και προσπαθούμε να δώσουμε μια πειστική απάντηση στον ελληνικό λαό για τον τρόπο που διασπαθίστηκαν τόσα δισεκατομμύρια εκείνη την εποχή. Διότι εξαιτίας ακριβώς αυτής της σπατάλης σήμερα μπορεί να πληρώνει και πολύ μεγάλο οικονομικό, ψυχικό και κοινωνικό τίμημα, με βάση τη σημερινή δεινή οικονομική συγκυρία στην οποία ζούμε. Γι’ αυτό μας βλέπετε να κάνουμε αγώνα. Δεν είμαστε μίσθαρνα όργανα εμείς! Ούτε αργυρώνητοι είμαστε!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αφήνετε όμως και να μιλήσω! Με φωνάξατε εδώ ως μάρτυρα. Εγώ έχω μιλήσει περίπου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας ενημερώνετε, όμως, κύριε Βουρλούμη!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με συγχωρείτε. Με ρώτησε ο κ. Τζαβάρας αν με τη γενικότερή μου πείρα έχω να προσθέσω κάτι σε αυτά που ρωτά και είπα ότι αυτές οι ρήτρες του πλέον ευνοουμένου πελάτη ήσαν ρήτρες που ουσιαστικά έβαζαν τον Ο.Τ.Ε. στα χέρια του προμηθευτή. Δηλαδή ο Ο.Τ.Ε. θα έπρεπε, αν του έλεγε η SIEMENS ή η INTRACOM κάτι, να το κάνει. Την ξεχάσαμε την INTRACOM και νομίζω πως τα 2,1 δισεκατομμύρια συμπεριλαμβάνουν ή όχι και την INTRACOM, κύριε Ψάλτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, είναι το συνολικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι και οι δύο. Για να είμαστε ακριβείς.
Αυτές οι ρήτρες ήταν πάρα πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν και να αποδειχθούν. Αυτό το λέω εκ των υστέρων. Διότι ομολογώ ότι και εγώ εδώ πέρα  μορφώθηκα για όλα αυτά τα πράγματα. Είναι κάτι που ήταν πολύ πίσω. Είναι κάτι που ήταν παρελθόν για εμάς. Δεν δώσαμε τη δέουσα σημασία σε αυτά τα πράγματα -πρέπει να κάνουμε και τη δουλειά μας, πρέπει να κοιτάμε μπροστά- όμως, μόλις ξέσπασε το σκάνδαλο, που νομίζω ήταν στο τέλος του 2006, εμείς στον Ο.Τ.Ε κινηθήκαμε. Μάλιστα κινηθήκαμε πάρα πολύ αποτελεσματικά, τη στιγμή που κανείς άλλος δεν κινήθηκε.
Λέτε για τον κύριο Σκαρπέλη, τον ένα ή τον άλλο. Ακόμη δεν έχουν ταυτοποιηθεί εκείνοι που ενεπλάκησαν. Ακόμη βασιζόμαστε σε μία δήλωση του κυρίου Σίκατσεκ για 75 ανθρώπους στον Ο.Τ.Ε. Ακόμη, όμως, δεν έχουν ταυτοποιηθεί αυτοί.
(PM)
(3NP)
Γι’ αυτό έχουμε πάει στη Γερμανία και ζητάμε διότι ενώ στο ελληνικό δίκαιο, απ’ ό,τι μου εξήγησαν, για να υπάρξει θέμα πρέπει να αποδειχτεί ζημία -και αυτό προσπαθείτε τώρα με την Επιτροπή σας να κάνετε και πολύ δικαίως, να αποδειχθεί ζημία- στη Γερμανία φτάνει «να τα έχει πιάσει» κανείς για να θεωρηθεί ότι έχει υπάρξει ζημία. Αυτή είναι μία μεγάλη διαφορά. Εμείς προσπαθούμε στη Γερμανία -που πιστεύουμε ότι έχουμε πολύ περισσότερες πιθανότητες να βγάλουμε κάτι- να φέρουμε κάποιο αποτέλεσμα.
Επίσης θα ήθελα να πω κάτι για τον κύριο Παπαδημούλη. Δεν το είπα πριν γιατί δεν ήταν εδώ. Νομίζω ότι εξήγησα ότι η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου ήταν παμψηφεί. Είπε ο κύριος Παπαδημούλης ότι το γράμμα αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τη SIEMENS σε κάποια δικαστική διαμάχη. Όχι, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Το έχουμε δει πολύ προσεκτικά με τους δικηγόρους μας και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Αυτό το γράμμα άλλωστε δεν αναφέρει τίποτε το οποίο να μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Λυπάμαι γιατί εγώ θεώρησα ότι θα μου λέγατε και μπράβο γι’ αυτό το γράμμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν βρείτε ένα μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής να σας πει μπράβο, θα σας πω εγώ μπράβο. Ένα να βρείτε από τους δεκαεννιά…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έκανα λάθος. Κάναμε μία λάθος εκτίμηση. Όπως είπα και στον κύριο Τζαβάρα, αν επιμένετε, εγώ επαναφέρω αυτό το πράγμα στο διοικητικό συμβούλιο λέγοντας: «Εντάξει, θέλετε να επιλέξετε εσείς ή θέλετε να επιλέξουμε εμείς και να πληρώσουμε κι εμείς; Πέστε μου». Θέλω να το τελειώνω αυτό διότι κατάλαβα ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε στους ελέγχους, επειδή τυχαίνει να μην έχουμε καταλάβει καλά τη σύμβαση, θέλω να μας πείτε απ’ αυτούς που αποτελούν υπηρεσιακά στελέχη ή από κάποιους παράγοντες στο διοικητικό σας συμβούλιο, ποιος γνωρίζει πάρα πολύ καλά για να έλθει εδώ να μας εξηγήσει τον τρόπο που λειτούργησαν; Μάλιστα άκουσα τον κύριο Ψάλτη να λέει ότι υπήρξε συμβουλή -ή αν μπορεί ο κύριος Ψάλτης να μας πει- της PRICE WATERHOUSE για να καταρτιστούν αυτές οι συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις κατά τον τρόπο που έγιναν. Αυτούς θέλουμε μήπως καταλάβουμε κι εμείς, γιατί όπως μας λέτε εσείς, έχουμε καταλάβει λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά έγιναν προ δεκαεπτά ετών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυστυχώς αυτά ψάχνουμε να βρούμε. Πρέπει να έλθει κάποιος εδώ και από την PRICE WATERHOUSE, κύριε Ψάλτη. Δεν ξέρω ποιος ήταν τότε αυτός που έδωσε αυτή την πολύ ωραία επινόηση για να δεχθεί κάποιες ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Τζαβάρα, εγώ πρότεινα τον κύριο Βλάχο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ πρόκειται για μηχανισμό παραγωγής «βρώμικου» χρήματος. Το ήξερε και το έκανε καλά το παιχνίδι η SIEMENS. Το έχουμε δει και στο C4I. Έστηνε επιχειρήσεις συμβούλων ή έστηνε με επιτήδεια διαμορφωμένο περιεχόμενο συμβάσεις απ’ όπου μπορούσε να παράγει «βρώμικο» χρήμα. Εμείς αυτό ψάχνουμε και δεν μας βοηθάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): To έκανε και παγκόσμια, δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, επειδή μπαίνουν και θέματα προσδιορισμού αδικημάτων, να σταματήσει αυτή η συζήτηση από τη μεριά του Προεδρείου διότι εδώ φαίνεται ότι κάποιοι έχουν συμβουλευτεί τους δικηγόρους με λάθος τρόπο. Εμείς δεν δεσμευόμαστε να ψάξουμε επί της πιθανής ζημίας που πιθανώς θα μας δώσουν κάποιοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου που πιθανώς ήταν στο κόλπο, αλλά εδώ ψάχνουμε να βρούμε το «ξέπλυμα» «μαύρου» χρήματος και τη σύσταση οργανωμένης εγκληματικής ομάδας τα οποία αντιμετωπίζονται βάσει του άρθρου 28 παράγραφος 2 του Συντάγματος ως διεθνείς συμφωνίες και υπερισχύουν του εσωτερικού δικαίου και πάνε δεμένοι χειροπόδαρα και οι Υπουργοί και οι διοικητές και οι υπόλοιποι. Αυτά τα λέω για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε ολοκληρώσει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Αν μπορούν, να μας πουν ονόματα για να προχωρήσουμε την έρευνά μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω προτείνει επανειλημμένως τον κύριο Βλάχο. Είναι εκείνος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον έχουμε καλέσει εμείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν τον έχετε καλέσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν τον καλούμε, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον έχω προτείνει επανειλημμένως γιατί εκείνος γνωρίζει πάρα πολύ καλά το όλο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το μικρό του όνομα ποιο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιάννης. Τον έχω προτείνει. Είναι ο επικεφαλής της υπηρεσίας προμηθειών του Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον θέλουμε, αν είναι δυνατόν και αύριο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την Πέμπτη μπορούμε να τον καλέσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Καλέστε τον για να τελειώσει αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, εξακολουθούμε να θέλουμε τον κύριο Ψάλτη;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα χαρτιά του κυρίου Ψάλτη θέλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει έλθει το φαξ. Παρακαλώ να διανεμηθεί.
Ο κύριος Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα παρακαλούσα πάντως να μείνουμε σε ερωτήσεις. Υπάρχουν δύο μάρτυρες που προτείνατε να εξεταστούν ταυτόχρονα.
Εγώ θα ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις στον κύριο Βουρλούμη: Κύριε μάρτυς, μας είπατε ότι η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΤΕ ήταν ομόφωνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στο διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. συμμετέχει το Ελληνικό Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με πέντε μέλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πέντε μέλη οριζόμενα από την Κυβέρνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφώνησαν μ’ αυτή την απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρακαλώ να σημειωθεί στα Πρακτικά πολιτικά, για να δούμε ποιος παίζει και ποιος εμπαίζει τον άλλο τελικά. Οι εκπρόσωποι του Ελληνικού Δημοσίου λοιπόν –εγώ δεν θέλω να κρίνω αυτή την απόφαση, ο καθένας κρίνει τι είναι- συμφώνησαν στο διοικητικό συμβούλιο ομόφωνα να πληρώσει η Βουλή το κόστος και ότι δεν μπορεί να κάνει ο Ο.Τ.Ε…. Αυτό διευκρινιστικό είναι, κύριε Βουρλούμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, δεν κατάλαβα. Δεν κρίνετε την απόφαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την απόφαση την έχω κρίνει. Αυτή τη στιγμή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τη διευκρίνιση μόνο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή τη στιγμή όμως αυτό που πρέπει να κριθεί είναι ότι…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι του Δημοσίου. Είναι φίλοι του κυρίου Βουρλούμη οι περισσότεροι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν με ενδιαφέρει ποιοι είναι. Δεν μας αφορά αυτό. Αυτοί αντιπροσωπεύουν τη συμμετοχή του Ελληνικού Δημοσίου και είναι διορισμένοι από το Υπουργείο. Έτσι δεν είναι, κύριε Βουρλούμη; Έχω άδικο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πολύ σωστά. Όχι, δεν έχετε άδικο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια περίοδο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πριν από ένα μήνα. Τι ποια περίοδο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, όχι. Ο ένας είναι σύμβουλος του κυρίου Αλογοσκούφη, ο άλλος είναι ο κύριος Αϊβάζης, ο τρίτος είναι επί πολλά χρόνια σύμβουλος του κυρίου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν ξέρω ποιος είναι φίλος ποιανού και ούτε με ενδιαφέρει. Εγώ ξέρω ότι πέντε εκπρόσωποι στο διοικητικό συμβούλιο του Ελληνικού Δημοσίου συμφωνούν παρά τη θετική εισήγηση του κυρίου Βουρλούμη ο οποίος στο τέλος συμφωνεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ήθελα να πω για να ξεκαθαριστεί. Ειλικρινά τόσο καιρό προσπαθώ να καταλάβω ποιος έχει δίκιο και ποιος έχει άδικο με τις ρήτρες. Ο κύριος Μανασής κατέθεσε ότι ενεργοποίησε πρώτος και τις τρεις ρήτρες. Δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία μου εδώ. Είναι κατατεθειμένα στα Πρακτικά. Απάντησε σε δική μου ερώτηση μάλιστα. Μας είπε ότι και από τις τρεις ο Ο.Τ.Ε. κέρδισε. Θυμάμαι την τρίτη με κάποια κέντρα τα οποία έπεσαν στο μισό στη διαπραγμάτευση. Το γνωρίζετε αυτό, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό το άκουσα από τον κύριο Παπαδημούλη την πρώτη φορά που ήλθα. Ο κύριος Παπαδημούλης ανέφερε έναν αριθμό εκατομμυρίων. Μάλιστα εξεπλάγην. Βεβαίως δεν διευκρίνισε –ίσως του διέφυγε- ότι ήταν δραχμές και όχι ευρώ, γι’ αυτό πήγα και το κοίταξα. Πράγματι υπήρξαν κάτι σχετικά μικρά ποσά, σχεδόν συμβολικά, θα έλεγα, τα οποία προέκυψαν από την έρευνα των ρητρών επί Μανασή. Δεν θυμάμαι ακριβώς πόσα είναι, όμως μπορούμε να το εξακριβώσουμε αυτό. Πάντως δεν ήταν μεγάλα. Αντιθέτως με την εφαρμογή που κάναμε εμείς επί δικής μου διοίκησης προέκυψε περίπου 1,5 εκατομμύριο ευρώ από τις ρήτρες συν 12,5 εκατομμύρια ευρώ από άλλους όρους του συμβολαίου, όχι από τις ρήτρες. Πάλι δεν τα έχω πρόχειρα αυτή τη στιγμή. Ξέρω ότι το είπε ο κύριος Μανασής διότι μας το είπε ο κύριος Παπαδημούλης την πρώτη φορά που ήμουν εδώ πέρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το κατέθεσε ο κύριος Μανασής στην Επιτροπή. Το θυμάμαι κι εγώ, απλώς δεν έχω τις σημειώσεις μου πρόχειρες.
(SX)
(3PM)
Να συνεχίσω, λοιπόν, την ερώτηση: Άρα, λοιπόν, κι εσείς ενεργοποιήσατε τις ρήτρες με κέρδος 1.500.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Περίπου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκτός αν το θεωρείτε ασήμαντο και αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, το οποίο δεν είναι ασήμαντο. Εν πάση περιπτώσει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ενάμισι εκατομμύριο ευρώ δεν νομίζω ότι είναι και ασήμαντο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ξέρετε, είναι τηρουμένων των αναλογιών. Όταν μιλάς για δισεκατομμύρια, όλα αυτά τα πράγματα έχουν άλλη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που το 1.500.000 το πληρώνει ο κοσμάκης κι όταν το γλιτώνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, ενεργοποιήσατε κι εσείς κάποια περίοδο τις ρήτρες και είχατε κέρδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συζητώντας τώρα και καταθέτοντας και ο κ. Ψάλτης κι εσείς, είπατε ότι οι ρήτρες μας έδεναν τα χέρια απέναντι στους προμηθευτές, ευνοούσαν τους προμηθευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λάθος κατάλαβα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είπα ότι κατά τη γνώμη μου και νομίζω ότι και ο κ. Ψάλτης εμμέσως το επιβεβαίωσε, ήταν τόσο δύσκολο να ελεγχθούν αυτά τα οποία προέβλεπαν οι ρήτρες, τόσο δύσκολο. Πρέπει να ξέρετε ότι αυτές οι εταιρείες είναι τρομερά μυστικοπαθείς. Δεν δίνουν στοιχεία ή δίνουν στοιχεία όπως αυτοί τα θέλουν. Και είναι πάρα πολύ δύσκολο, ας πούμε, να δεις αν η Siemens πούλησε σε κάποιον άλλο φθηνότερα από εσένα. Πάρα πολύ δύσκολο. Εξαρτάσαι από εκείνους. Γι’ αυτό και σας είπα, νομίζω, ότι εγώ δεν διαπραγματεύτηκα αυτή τη σύμβαση. Μου έκανε εντύπωση όταν είδα αυτές τις ρήτρες, που είναι τόσο δύσκολο να διαπιστωθούν και να ποσοτικοποιηθούν. Το βρήκα… Εν πάση περιπτώσει, αυτές ήταν οι συμβάσεις και με αυτές ζήσαμε.
Εμένα η σειρά μου ήρθε. Ήμουν ο τελευταίος. Ήταν το κλείσιμο. Αυτό το 5%, το οποίο είπε κάποιος, ήταν το τελευταίο βήμα το οποίο έγινε. Ήταν το κλείσιμο αυτής της υπόθεσης. Ομολογώ ότι έκτοτε και μέχρι να γίνει το σκάνδαλο της Siemens, στη Debevoise δεν ασχοληθήκαμε πια με αυτό το πράγμα.
Βεβαίως, κλείσαμε την πόρτα στη Siemens. Και το κάναμε πριν ακόμα το σκάνδαλο για διαφόρους λόγους. Κλείσαμε την πόρτα στη Siemens, η οποία δεν είναι πια -αντιθέτως με αυτό το οποίο προσπαθούν να αποδείξουν διάφοροι εδώ πέρα- ένας από τους μεγάλους μας προμηθευτές. Έχουμε ακόμα πολλά κέντρα τα οποία είναι Siemens.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κουράζεστε. Μας τα είχατε πει. Τα θυμάμαι.
Θέλω, όμως, να σας ρωτήσω κάτι: Δεν θυμάμαι καλά αν εσείς ή κάποιος άλλος μας είχατε πει ότι ακριβώς επειδή είναι μυστικοπαθείς οι εταιρείες, γι’ αυτό παίρνουμε και τους συμβούλους, οι οποίοι μπορούν, έχουν τους μηχανισμούς, τους παγκόσμιους κλπ.. Την προσωπική μου άποψη μπορώ να την εκφράσω, όλα αυτά είναι κοροϊδία. Δεν θυμάμαι αν μας το είχατε πει εσείς ή κάποιος άλλος. Άρα, λοιπόν, γιατί πληρώνετε την Price Waterhouse –παράδειγμα λέω- ή οποιαδήποτε εταιρεία συμβούλων αν δεν μπορεί να κάνει τέτοιο έλεγχο; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αν δεν κάνω λάθος –κύριε Ψάλτη, διορθώστε με- ο έλεγχος προβλέπεται από τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπάρχει όρος στη σύμβαση όπου επιτρέπει στον ΟΤΕ να διενεργήσει κοστολογικό έλεγχο στα βιβλία της Siemens. Και η Siemens είναι υποχρεωμένη να δώσει πρόσβαση είτε με δικά της στελέχη είτε να αναθέσει σε κάποια διεθνή ελεγκτική εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τώρα, αυτό το ότι εσείς δεν δίνετε αξιοπιστία στον έλεγχο, εγώ δεν συμφωνώ μαζί σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν είπα ότι δεν δίνω αξιοπιστία στον έλεγχο. Εγώ λέω ότι αυτές οι εταιρείες δουλεύουν κάτω από συγκεκριμένες προδιαγραφές και στόχους. Και αποδεικνύεται συνεχώς αυτό. Αυτό είναι μία προσωπική άποψη. Δεν θέλω να την ενστερνιστείτε εσείς. Είναι πολιτική άποψη, αν θέλετε. Να το πω έτσι, για να φύγουμε από την κουβέντα.
Η ερώτησή μου, όμως, ήταν άλλη. Φαντάζομαι να την καταλάβατε. Μας είχατε πει εσείς ή κάποιος άλλος –δεν είμαι σε αυτός σίγουρος- ότι γι’ αυτό ακριβώς παίρνουμε τις εταιρείες συμβούλων, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα με δικούς τους μηχανισμούς, να ελέγχουν αν η Siemens πουλάει φθηνότερα για παράδειγμα στον Άγιο Δομίνικο ή δεν ξέρω που αλλού, καθώς επίσης ότι μπορούν και να ελέγξουν και μια σειρά άλλα πράγματα. Ισχύει αυτό ή δεν ισχύει; Για να βγάλουμε κι εμείς ορισμένα συμπεράσματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Υποθέτω ότι αν κανείς αναθέσει σε μία εταιρεία να κάνει ειδικά αυτό το πράγμα… Δεν ξέρω. Ρωτάω τον κ. Ψάλτη. Εσείς θα ήσασταν σε θέση να κάνετε μία σύγκριση τιμών ας πούμε αναδρομικά, προ τριών, τεσσάρων ετών; Διότι μιλάμε για το 2005, όπως κάποιος παρατήρησε και όχι για τώρα. Το 2005 εξέτασε το 2002. Άρα, μιλάμε για τρία χρόνια πριν. Θα μπορούσε μία εταιρεία να το κάνει αυτό το πράγμα και να είναι αξιόπιστο;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Όπως ανέφερα προηγουμένως, οι κοστολογικοί έλεγχοι οι οποίοι διενεργήθηκαν τότε είχαν να κάνουν με τα λογιστικά βιβλία της Siemens στην Ελλάδα. Αυτό έγινε. Και καταλήξαμε σε κάποιο συμπέρασμα. Με βάση αυτό, απ’ ό,τι καταλαβαίνω κι από εσάς σήμερα, προχωρήσατε σε κάποια διαπραγμάτευση που προέκυψε και μία μείωση στο κόστος. Αυτό δεν το ξέρω, τι έγινε μετά την έκθεσή μας.
Ο έλεγχος της ρήτρας που αφορά τον πλέον ευνοημένο πελάτη και το θέμα της ανταγωνιστικής προσφοράς, είναι κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνει. Πρέπει να δώσει πρόσβαση η Siemens στα βιβλία της διεθνώς…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε γιατί προτείνατε αυτές τις ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η υποχρέωση ήταν της Siemens να τηρήσει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά αυτές τις ρήτρες στη σύμβαση τις πρότεινε η Price Waterhouse. Κορόιδευε δηλαδή; Πρότεινε ρήτρες που δεν μπορούσαν να εφαρμοστούν; Ξέρω ότι δεν είστε εσείς υπεύθυνος, αλλά θέλω να μας δώσετε μία πληροφορία εδώ, για να καταλάβουμε κι εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): ….οποιοδήποτε νομικό κείμενο, περιλαμβάνονται ρήτρες οι οποίες αναγκάζουν το κάθε μέρος να τηρήσει κάποιες αρχές δεοντολογίας. Από τη στιγμή που στη σύμβαση υπήρχε ένας όρος όπου η Siemens ήταν υποχρεωμένη εάν πουλήσει διεθνώς φθηνότερα, να ενημερώσει τον ΟΤΕ… Τώρα, από εκεί και πέρα, αν η Siemens δεν το εφάρμοσε αυτό, τι να σας πω τώρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η Siemens έπρεπε να το ελέγξει αυτό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος θα το έλεγχε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η Siemens είχε την υποχρέωση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ας πούμε ότι η Siemens έκανε τη δουλειά της. Λογικό είναι. Ο ΟΤΕ το ζήτησε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το ξέρω αν το έχει ζητήσει. Πώς μπορούσε να το ζητήσει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούσαν να εφαρμοστούν τελικά αυτές οι ρήτρες, κύριε Ψάλτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Σας λέω, σε μια…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί τελικά εδώ παίζουμε κρυφτούλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι νομικοί λένε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν εννοώ εσάς. Δεν είναι προσωπικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): …ο καθένας τηρεί τους όρους και τι δεσμεύεται να κάνει, θα μπορούσε. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, σύμφωνα με το τι άκουσα σήμερα, υπάρχουν όντως μαρτυρίες στη Γερμανία, όπου στη Siemens φαίνεται ότι υπήρχε κάποιο είδος παρατυπίας. Από εκεί και πέρα, αν κάποιος δεν τηρήσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, δικαστικές αποφάσεις υπάρχουν, πέραν της έκθεσης της Debevoise Plimpton στην οποία αναφέρονται ρητά και κατηγορηματικά και επίσημα. Άρα, έχουμε πολλαπλές και δικαστικές αποφάσεις τόσο του Ειρηνοδικείου του Μονάχου όσο και του Πρωτοδικείου του Μονάχου, πέραν της έκθεσης της Debevoise και βεβαίως μαρτυρικές καταθέσεις στελεχών της Siemens. Άρα, προκύπτει πολλαπλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Είναι περιπτώσεις όπου υπάρχει αποδεδειγμένα, όπως λέτε, περίπτωση απάτης. Από εκεί και πέρα είναι πάρα πολύ δύσκολο ο οποιοσδήποτε έλεγχος διενεργηθεί, να εντοπίσει ότι υπάρχει απάτη αν δεν το γνωρίζει από πριν ή αν δεν υπάρχουν συγκεκριμένες περιοχές που να ελέγξει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την άδεια του κ. Παφίλη, στο θέμα αυτό θέλω να σταθούμε λίγο. Και απευθύνομαι και στους δύο μάρτυρες.
Εδώ δύο τινά συμβαίνουν. Ή οι τρεις ρήτρες μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και γι’ αυτό η Siemens πλήρωνε για να μην εφαρμόζονται και να μην ελέγχονται, οπότε υπάρχει ευθύνη στον ΟΤΕ που έκανε ελέγχους χωρίς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αποτέλεσμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …να αξιοποιεί το εργαλείο που λέγεται «τρεις ρήτρες» ή οι τρεις ρήτρες ήταν αδύνατον να ελεγχθούν, μπήκαν για τα μάτια του κόσμου, εξαρτιόταν μόνο από την καλή θέληση της Siemens της μητρικής. Οπότε μπήκαν για ξεκάρφωμα κι έχουν ευθύνη αυτοί που με σύμφωνη γνώμη του ΟΤΕ τις εισηγήθηκαν. Δηλαδή, η Price Waterhouse, η πολυεθνική. Ή παπάς, παπάς ή ζευγάς, ζευγάς. Ή οι τρεις ρήτρες ήταν ένα εργαλείο και ελέγχεστε, κύριοι, γιατί δεν το αξιοποιήσατε ή ήταν στάχτη στα μάτια, οπότε ελέγχεστε, γιατί δεν το εμφανίσατε ως αποτελεσματικό εργαλείο.
Θέλω την απάντηση του κ. Βουρλούμη σε αυτό το ερώτημα και θέλω την απάντηση του κ. Ψάλτη όχι μόνο ως υπεύθυνου γι’ αυτό το μικρό συμβόλαιο των 100.000, αλλά ως επικεφαλής μιας γνωστής εταιρείας ορκωτών ελεγκτών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ψάλτη, θα μας απαντήσετε στο ερώτημα του κυρίου Βουλευτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Οι όροι αυτοί είναι μέρος των βέλτιστων πρακτικών που χρησιμοποιούνται διεθνώς όταν μία συναλλαγή είναι μέσα στα πλαίσια της νομιμότητας και τα δύο μέρη συναλλάσσονται με κάποιο τρόπο ο οποίος έχει να κάνει με το ότι προσπαθούν να κάνουν μία εύλογη συναλλαγή.
(TS)
(3 SX)
Εάν αποδεχθεί ότι υπήρχε θέμα απάτης από τη μεριά της Siemens, τότε η υποχρέωση ήταν από τη μεριά της Siemens να τηρήσει αυτό τον όρο. Προφανώς, εάν αποδειχθεί, δεν τον έχει τηρήσει. Δηλαδή εάν έχει πουλήσει φθηνότερα σε άλλη εταιρεία σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε δεν τήρησε αυτό τον όρο η Siemens.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι προφανές ότι δεν ρώτησα αυτό. Για πολλοστή φορά το μάρτυρα άλλα τον ρωτάς, άλλα σου απαντάει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Βουρλούμης κατά το δικό του μέρος έχει το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εάν θυμάμαι την ερώτησή σας, είπατε ότι ή είχε έννοια αυτός ο όρος, οπότε εάν δεν τον εφαρμόσατε, φταίτε ή ήταν ένας όρος ο οποίος δεν μπορούσε να εφαρμοστεί ούτως ή άλλως, οπότε φταίνε αυτοί οι οποίοι τον συμφώνησαν.
Δεν μπορώ να σας απαντήσω αυτή τη στιγμή εγώ. Όπως σας είπα, μου φάνηκαν αυτές οι ρήτρες ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν –δεν λέω ότι δεν θα μπορούσαν να εφαρμοστούν, δεν το λέω αυτό το πράγμα- και διότι από ό,τι γνωρίζω, επί δικής μου τουλάχιστον θητείας, εφαρμόστηκε μια από αυτές τις ρήτρες. Άρα, εφαρμόστηκε και απέδωσε και κάτι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πού και πότε εφαρμόστηκε; Διότι στην περίπτωση που συζητούμε εδώ με τον κ. Ψάλτη, δεν εφαρμόστηκε. Πού εφαρμόστηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πλην της «Price Water House», έχουμε και τις δικές μας υπηρεσίες, οι οποίες και αυτές…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έκαναν καλύτερη δουλειά από την «Price Water House» οι δικές σας υπηρεσίες; Τότε γιατί πληρώσατε 100.000 στην PWH; Να τα πάρετε πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω. Αυτό το οποίο θα επαναλάβω είναι ότι επειδή εκ της θέσεώς μου και από την απόσταση που έχω από αυτά τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολο να μπω σε λεπτομέρειες, ούτε είμαι προετοιμασμένος κάθε φορά που έρχομαι εδώ πέρα για το τι θα ενσκήψει, γι’ αυτό παρακάλεσα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για βόλτα ερχόσαστε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν έρχομαι για βόλτα. Έρχομαι όσο καλύτερα προετοιμασμένος μπορώ, αλλά προκύπτουν πράγματα τα οποία δεν γνωρίζω. Γι’ αυτό παρακάλεσα να καλέσετε τον κ. Βλάχο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είπατε αυτό. Μην επανέρχεστε. Θα κληθεί ο κ. Βλάχος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτά πρέπει να τα ξέρει ο Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο κ. Ψάλτης απαντά με βάση τη διεθνή πρακτική αυτών των εταιρειών, το πώς λειτουργούν. Έτσι δεν είναι, κύριε Ψάλτη; Στις ερωτήσεις μας απαντάτε με βάση τη διεθνή πρακτική που υπάρχει, με βάση τα νομικά πλαίσια και όλα τα υπόλοιπα. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Πώς θέλετε να απαντήσω δηλαδή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έτσι απαντάτε. Εγώ θέλω να πω, για να είναι σαφές στον καθένα που ρωτάει εδώ, για το ρόλο που παίζουν όλες αυτές οι εταιρείες. Και δεν είναι θέμα προσωπικό. Θέλω να καταλάβετε τι λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό είναι δική σας άποψη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αντιλαμβάνεται ο καθένας ποιο είναι το πλαίσιο των νόμιμων, που διαβάζεται το ίδιο και από την αρχή και από το τέλος.
Επομένως, ουσιαστικά εδώ είμαστε με ένα μεγάλο ερωτηματικό πλέον και για τις ρήτρες και για την εφαρμογή και για όλα τα υπόλοιπα.
Εγώ σε αυτό το σημείο σταματάω, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω ένα ερώτημα.
Κύριε Βουρλούμη, μας έχετε καταθέσει ένα έγγραφο –παρακαλώ δώστε το στο μάρτυρα- και είπατε και προηγουμένως ότι η Siemens έπαψε πια να είναι ο πρώτος προμηθευτής.
Αλλά με βάση το έγγραφο αυτό που μας έχετε εσείς καταθέσει, προκύπτει το εξής: Το 2005 που είχατε αναλάβει τον ΟΤΕ –το Μάιο του 2004 είχατε αναλάβει- οι συμβάσεις με τη Siemens έφτασαν στα 37.388.000 και είναι η πρώτη προμηθεύτρια.
Το 2006 οι προμήθειες από την Alpha Copy Nokia που έχει συμπράξει πια με τη Siemens, φτάνουν στα 25.000.000, είναι τρίτη προμηθεύτρια.
Το 2007 οι συμβάσεις είναι 32.000.000 συν 21.000.000, δηλαδή Alpha Copy Nokia και Siemens, 53.000.000, δεύτερη προμηθεύτρια.
Το 2008 είναι 25.000.000 συν 16.000.000, 41.000.000, δεύτερη προμηθεύτρια.
2009: Alpha Copy Nokia, 16.000.000.
Εάν εκεί βάλουμε και κάθε χρόνο τα 12.000.000 τεχνική υποστήριξη για τη Siemens, είναι η πρώτη προμηθεύτρια. Άρα, από το δικό σας πίνακα δεν μειώσατε, τουναντίον κρατήσατε τουλάχιστον σταθερή τη Siemens ως προμηθεύτρια εταιρεία, παρά τη φασαρία που γινόταν και παρά την τοποθέτησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, το 2005 πράγματι από κεκτημένη ταχύτητα οι εθνικοί προμηθευτές ήταν οι μεγάλοι προμηθευτές. Αυτό δεν μπορούσε να αποφευχθεί. Από εκεί και πέρα, η Alpha Copy Nokia πρέπει να ξέρετε ότι είναι μια εταιρεία η οποία προμηθεύει κινητά τηλέφωνα. Αυτό κάνει. Δεν ασχολείται με εξοπλισμό τηλεπικοινωνιακό. Τα αγοράζει ο ΟΤΕ και η COSMOTE και τα ξαναπουλάνε. Αυτό είναι.
Άρα, κακώς προστίθεται η Alpha Copy Nokia. Το ότι την απόκτησε η Nokia, η οποία τώρα πλέον είναι στα δικαστήρια με την Alpha Copy Nokia, διότι φρόντισα να μάθω, δεν ήξερα κι εγώ ποια είναι η Alpha Copy Nokia, η οποία μετά ενώθηκε με τη Siemens, αυτό είναι κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν έχει καμία σχέση με τις προμήθειες αυτές για τις οποίες μιλάμε. Η Siemens αυτή καθεαυτή έπαψε να είναι ένας από τους μεγάλους προμηθευτές του ΟΤΕ ήδη από το 2006 και παραμένει …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι η Nokia συμφερόντων Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Η Siemens πούλησε το τηλεπικοινωνιακό της στη Nokia, η δε Alpha Copy Nokia δεν είναι πλέον ούτε Siemens ούτε Nokia. Είναι μια ανεξάρτητη εταιρεία, η οποία εμπορεύεται κινητά τηλέφωνα.
Όσο για τα 12.000.000 τα οποία είπατε, αυτά είναι μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό σας έδωσα τον πίνακα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δηλαδή δεν είναι συν 12.000.000.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμπεριλαμβάνονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως! Είναι ό,τι παίρνει ένας προμηθευτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κόψατε τη Siemens πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Τα μισά κέντρα του ΟΤΕ είναι Siemens, κύριε Πρόεδρε. Πώς θα τα κόψουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Καταρχάς είχα την εντύπωση ότι η Alpha Copy είναι αντιπρόσωπος της Nokia, αλλά μπορεί να πέφτω κι έξω.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να σας προσβάλω. Μπορείτε να μας θυμίσετε ποιος ήταν ο μισθός σας πέρυσι, ποιο ήταν το συνολικό ποσό που εισπράξατε το 2009;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Αϊβαλιώτη, μου το έχετε ρωτήσει ξανά αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γι’ αυτό είπα να μας θυμίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν θα σας θυμίσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί; Απόρρητο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για δύο λόγους. Πρώτον, διότι σκοπός της Επιτροπής σας, από ό,τι τουλάχιστον εγώ έχω αντιληφθεί, είναι να αποδοθούν πολιτικές ευθύνες. Δεν βλέπω τι συνάφεια έχει η ερώτησή σας …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αφήστε, αυτό θα το κρίνουμε εμείς. Ποιος ήταν ο μισθός σας το 2009 με τα μπόνους;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ακούστε, κύριε Αϊβαλιώτη. Είμαι κι εγώ Έλληνας πολίτης, έχω υπηρετήσει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και καλά αμειβόμενος Έλληνας πολίτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως. Και δεν είναι ντροπή να είναι κανείς καλά αμειβόμενος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, λοιπόν, δεν είναι ντροπή να μας πείτε και πόσα παίρνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το δεύτερο είναι ότι ο μισθός μου και οι αποδοχές μου εγκρίνονται από…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σύμφωνοι. Πόσος ήταν ρωτάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορείτε να πάτε να τα βρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν το αναφέρετε; Γιατί είστε απαξιωτικός προς τη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είμαι, αλλά πρέπει εδώ να τηρήσουμε και ορισμένους κανόνες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αφήστε τις υποδείξεις, κύριε Βουρλούμη. Σας ρώτησα ποιος ήταν ο μισθός σας και τα μπόνους.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Να πάτε να τον βρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να σημειωθεί η απάντηση του κ. Βουρλούμη, η οποία είναι απαξιωτική προς δεκαεννέα εκλεγμένους Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου με σταυρό από τον λαό και προς την Επιτροπή, η οποία προσπαθεί να διερευνήσει ορισμένα πράγματα. Σημειώνεται η απάντηση του κ. Βουρλούμη.
Ποιος αποφάσισε να γίνει με απευθείας ανάθεση ο έλεγχος από την Price Water House, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχω ιδέα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρετε εσείς δηλαδή ως Πρόεδρος του ΟΤΕ …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτή τη στιγμή δεν ξέρω. Θα πρέπει να ανατρέξω στο 2005.
(TL)
(3TS)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι είναι οι πέντε εκπρόσωποι του ελληνικού Δημοσίου που είπαν ότι πρέπει η Βουλή να πληρώσει τον έλεγχο; Τα ό ονόματά τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι στα πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να μας τους θυμήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι ο κ. Χαράλαμπος Δημητρίου, ο οποίος ήταν νομικός σύμβουλος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επί υπουργίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επί υπουργίας Αλογοσκούφη και νομίζω και Παπαθανασίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πότε ορίστηκε ο κ. Δημητρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από το 2004 νομίζω. Ο κ. Λεωνίδας Ευαγγελίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο πρέσβης είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο πρέσβης. Ήταν πρέσβης στο Βερολίνο. Και είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι εξαιρετικά σεβάσμιος στην κοινωνία εδώ πέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι γνωστός από τις Βρυξέλες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο Πρόεδρος του Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου, κ. Μίχαλος, είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου. Είναι ο κ. Αϊβάζης, τον οποίο νομίζω ότι θα δείτε τώρα. Και είναι κι άλλος ένας, ο κ. Μπενόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι είναι ο κ. Μπενόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Μπενόπουλος είναι επιχειρηματίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά τον κ. Δημητρίου, οι τέσσερις που μας αναφέρατε, πότε ορίστηκαν; Θυμάστε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι αυτός που ήταν και στην «Πάνθεον» ο κ. Μπενόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν στην Ολυμπιακή, νομίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην «Πάνθεον», ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, σε κάποια θυγατρική.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε ένα «όχημα» της Ολυμπιακής. Και ήταν και Γενικός Γραμματέας Υπουργείου Ανταγωνισμού επί Σιούφα, Χατζηδάκη κάπου εκεί; Ο ίδιος είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, ναι. Δεν τον γνώριζα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πρόκειται περί του ίδιου προσώπου, αυτό ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Αυτούς τους δύο, πλην του Δημητρίου, τους διόρισε ο κ. Παπαθανασίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και παραμένουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και παραμένουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και πήραν αυτή την απόφαση να πληρώσει η Βουλή, λέει…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρέπει να διαβάσετε τα Πρακτικά, διότι έγινε μεγάλη συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Ταμπούρλος έχει την ίδια άποψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Ταμπούρλος δεν νομίζω ότι εξέφρασε άποψη σε αυτό το διοικητικό. Εξέφρασαν άποψη ο κ. Δημητρίου, μάλιστα θυμάμαι, και ο κ. Μπενόπουλος ήταν μάλλον υπέρ του να πληρώσει ο Ο.Τ.Ε., αλλά τελικά συνετάχθησαν με τους υπολοίπους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από ποιον ορίστηκε ο κ. Ταμπούρλος, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Ταμπούρλος ορίστηκε από την Κυβέρνηση του 2004.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επί Νέας Δημοκρατίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Ο κ. Ταμπούρλος ήταν οικονομικός διευθυντής του Ο.Τ.Ε. και είχε φύγει τότε είχε πιάσει δουλειά σε μια εταιρεία που είναι ακόμη, λέγεται FRIGOGLASS, ως οικονομικός διευθυντής. Για να υπάρξει μια συνέχεια και επειδή υπήρχε ένα ελαφρό χάος εκεί μέσα, του ζήτησα εγώ προσωπικά και έπεισα την Κυβέρνηση τότε να τον επαναφέρει στον Ο.Τ.Ε. ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου, για να αρχίσω να καταλαβαίνω τι γίνεται εκεί μέσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, σημειώνουμε εδώ ότι πέντε εκπρόσωποι του ελληνικού Δημοσίου, τους οποίους ανέφερε ο κ. Βουρλούμης, είπαν να πληρώσει η Βουλή τον έλεγχο. Ακούσανε όλοι οι συνάδελφοι τα ονόματα.
Ποιος στο Δ.Σ. του 2005, όταν ζητήθηκε ο κοστολογικός έλεγχος από την P.W.C. ζήτησε να αφορά και στις τρεις ρήτρες; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν νομίζω ότι καν ήρθε αυτό στο διοικητικό συμβούλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ήρθε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα πρέπει να κοιτάξω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θυμάστε ποιος είπε να αφορά και στις ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Ψάλτης είπε ότι ο κοστολογικός έλεγχος αφορούσε μόνο το 5% των προμηθειών του Ο.Τ.Ε. Σωστά, κύριε Ψάλτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αφορούσε το συνολικό κόστος 114 εκατομμυρίων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 5% είπατε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ναι, περίπου, δεν ξέρω το ακριβές ποσοστό, αλλά περίπου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε του Ο.Τ.Ε., γιατί μόνο το 5%;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Διότι νομίζω ότι αφορούσε την τελευταία φάση. Είχαν πιστοποιηθεί όλες οι προηγούμενες και ήταν, αν θέλετε, ένα «ρετάλι», το οποίο έπρεπε κι αυτό να…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: «Ρετάλι»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, ένα τελευταίο κομμάτι, το οποίο δεν είχε ελεγχθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό το «ρετάλι» θυμάστε τι είδους προμήθειες αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θυμάστε τι αφορούσε. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι δεν θυμάμαι. Δεν ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τον κ. Χριστοφοράκο είχατε μιλήσει για το θέμα του κοστολογικού ελέγχου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχω, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής, να καταθέσω στα Πρακτικά εγγραφή στο ημερολόγιο του κ. Χριστοφοράκου με ημερομηνία 29 Μαρτίου 2006. Είναι από τη δικογραφία, από το κλασέρ 138 με αύξοντα αριθμό 0061/14, εγγραφή από το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου με ημερομηνία 29 Μαρτίου 2006. Θα σας το καταθέσω ευχαρίστως.
Ξέχασα να σας ρωτήσω: η λέξη lumis σας θυμίζει κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αναφέρει, λοιπόν, στην εγγραφή αυτή «ο γεν. δ. Βουρλού – σβησμένο – έχει φύγει για το Λονδίνο χθες και οι εξελίξεις έχει παγώσει. Θα επιλυθεί το θέμα στο επόμενο εξάμηνο». Από κάτω επεξήγηση: «1. Επιμέρους συμβάσεις μας κρατάνε εγγυητικές 10 εκατομμύρια». «2. Κοστολογικός έλεγχος Ο.Τ.Ε.». «3. Benchmarking να ελέγξει τις τιμές ο Ο.Τ.Ε.». «4. lumis». «Δεν έχουν κλείσει τα τρία πρώτα. Μπορεί ο Ο.Τ.Ε. να έχει κάποιες απαιτήσεις από τη Siemens». Όλα αυτά με το χέρι του Χριστοφοράκου, έτσι; «Μέσα σε αυτά τα πλαίσια υψηλά ισταμένων αποφάσεις. Ο Ο.Τ.Ε. έχει εκφράσει ότι το EFG έχει ατέλειες.» Καταλαβαίνετε τίποτα απ’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): EFG; Θα πρέπει να το δω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η εγγραφή πάντως είναι σαφής. «Ο γεν.δ. Βουρλού έχει φύγει για το Λονδίνο χθες και οι εξελίξεις έχουν παγώσει. Θα επιλυθεί το θέμα το επόμενο εξάμηνο». Και από κάτω η επεξήγηση, μεταξύ των οποίων και ο κοστολογικός έλεγχος του Ο.Τ.Ε., το benchmarking κοκ. Δεν σας θυμίζει τίποτα αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απολύτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχατε καμία επαφή με το Χριστοφοράκο, παρ’ ότι εδώ αναφέρει λεπτομέρειες ο Χριστοφοράκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο Χριστοφοράκος μπορεί να αναφέρει λεπτομέρειες, αλλά εγώ δεν είχα επαφή με τον Χριστοφοράκο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν τον έχετε συναντήσει ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον έχω συναντήσει δύο ή τρεις φορές;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πότε και πού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στην αρχή, όταν κάναμε τις διαπραγματεύσεις για την τεχνική υποστήριξη, πρέπει να τον έχω συναντήσει δύο ή τρεις φορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι έτος, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το 2004 και ίσως και αρχές του 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στις 4 Απριλίου του 2007 τον συναντήσατε στις 14.00΄;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν θυμάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας λέει τίποτα. «Βουρλούμης, Ο.Τ.Ε.».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τώρα, το τι λέει το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου…. Θα το κοιτάξω, αλλά δεν νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τελειώσατε, κύριε Αϊβαλιώτη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορώ να ρωτήσω πάλι κάτι, κύριε Πρόεδρε;
Το θέμα περί απόδοσης πολιτικών ευθυνών πώς δένει με όλο αυτό εδώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε πολιτική εποπτεία, δεν είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και έχετε και σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν είμαι πολιτικό πρόσωπο και δεν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας είπα ότι είστε πολιτικό πρόσωπο. Εποπτεία είπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): … και δεν έχω καμία πολιτική εποπτεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπό εποπτεία πολιτικού προσώπου είστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Άλλο αυτό. Άλλο να είμαι υπό εποπτεία και άλλο να έχω εποπτεία. Είμαστε μια ιδιωτική επιχείρηση, στην οποία το κράτος έχει μόνο το 20%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει λοιπόν συμμετοχή το κράτος. Αυτό το 20% νομίζετε ότι είναι χωρίς επίβλεψη δηλαδή; Μπάτε σκύλοι αλέστε, δηλαδή, είναι το 20%;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, αλλά δεν βλέπω πού οδηγεί όλη αυτή η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δείτε και θα καταλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εντάξει, θα καταλάβω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ είναι πολύ σοβαρό. Τι εννοείτε, κύριε Μάρτυς; Ότι κακώς ήρθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Γι’ αυτό και ήρθα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ότι κακώς σας ρωτούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήρθα για να βοηθήσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να καταλάβω, η ερώτησή σας τι σημαίνει; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σημαίνει ότι όταν με καλέσατε σε αυτή την Επιτροπή, ο σκοπός της Επιτροπής, απ’ ό,τι πληροφορήθηκα ήταν να διερευνηθούν πολιτικές ευθύνες, οι οποίες στοχεύουν σε πολιτικά πρόσωπα προφανώς. Έκτοτε, αντί γι’ αυτό βλέπω εδώ ότι γίνεται μια συζήτηση η οποία δεν οδηγεί προς τα εκεί. Και αυτό το πράγμα που δημιουργεί ερωτηματικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή αυτό είναι μια κριτική ότι δεν κάνουμε καλά τη δουλειά μας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: … και ότι είμαστε και έξω από το πνεύμα του Συντάγματος και του Κανονισμού, έχετε κάθε δικαίωμα ως Έλληνας πολίτης να μας κάνετε κριτική, ακόμα και την ώρα που είστε μάρτυρας εδώ. Αλλά σας βεβαιώνω ότι, αν θέλεις να αναζητήσεις πολιτικές ευθύνες πολιτικών προσώπων που όρισαν διοικήσεις, διέπραξαν παραλείψεις, πρέπει να ελέγξεις αν υπάρχει σκάνδαλο.
(ΡΕ)
(3ΤL)
Και εδώ έχουμε σωρεία στοιχείων που λένε ότι υπήρξε σκάνδαλο, υπήρξε ζημία του Ο.Τ.Ε. –γι’ αυτό, άλλωστε, και εσείς έχετε κάνει αγωγή στη SIEMENS, άλλο πόσο συνεπώς και πειστικά την υποστηρίζετε κύριε μάρτυς, επ’ αυτού έχουμε διαφορετική γνώμη, ειδικά από τότε που έχετε γερμανική Διοίκηση- όλα αυτά που σας ρωτούμε είναι για να δούμε εάν η σύμβαση αυτή φτιάχτηκε σωστά και δεν παίρνουμε απαντήσεις. Εγώ, αντιθέτως, θα σας ρώταγα: Έρχεστε με τέτοια προετοιμασία για τρίτη φορά και δεν είστε σε θέση να μου απαντήσετε εάν αυτές οι τρίτες ρήτρες έχουν ελεγχθεί από εσάς ή όχι, εάν ήταν χρήσιμες ή «μαϊμού»; Αντίστροφες απορίες έχω, αλλά σας σέβομαι. Σας παρακαλώ μη διατυπώνετε ερωτήσεις που προσβάλουν το σύνολο της Επιτροπής που προσπαθεί να βρει μία άκρη. Σας βεβαιώνω ότι έχουμε την πίεση της κοινής γνώμης, η οποία ξέρει ότι υπάρχει σκάνδαλο και θα σκανδαλιζόταν πολύ αν άκουγε τον κύριο Ψάλτη να λέει για παρατυπίες. Διαβάζω τώρα και τη Σύμβαση με την οποία πήραν 100.000 ευρώ από τον Ο.Τ.Ε. Γιατί τους δώσατε 100.000, για να κάνουν απλές διαιρέσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, θα πάρετε το λόγο μετά τους συναδέλφους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν συνεχεία θα εξετάσουμε τον κ. Βουρλούμη. Να τελειώσουμε την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση των δύο μαρτύρων και μετά να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ολοκληρώσουμε με τον κ. Ψάλτη, για να τον απελευθερώσουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. ‘Έχουν προκύψει ερωτήσεις που αφορούν και τους δύο. Μπορούμε να ρωτάμε πολλές ώρες τον κ. Βουρλούμη μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, θα έχουμε τον κ. Βουρλούμη.
Κύριε Αϊβαλιώτη, έχετε ζητήσει το λόγο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν στην Έδρα, ήταν ο συμπαθής συνάδελφος κ. Μακρυπίδης. Ξεκίνησα την τοποθέτησή μου κάνοντας ερώτηση στον κ. Βουρλούμη ποια είναι η αμοιβή του μαζί με τα μπόνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεν ανταποκρίθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εξερράγη! Είναι συμπαθής ο κ. Βουρλούμης και ψύχραιμος, Μία φορά τον έχω δει να εκρήγνυται σήμερα όταν ρώτησα την αμοιβή του και το μπόνους. Την περασμένη φορά που τον είχα ρωτήσει, μου είχε δώσει μία αμοιβή. Άκουσα διάφορα σχόλια μετά. Απλώς, επειδή μετέχει και κατά 20% ο ελληνικός λαός, με τον ιδρώτα του, στο μετοχικό κεφάλαιο του Ο.Τ.Ε. ήθελα να ξέρω ποια είναι η αμοιβή του κ. Βουρλούμη και το μπόνους του, για να υπάρξει και μία τάξη μεγέθους με όλους εμάς, οι οποίοι καθόμαστε τρεισήμισι μήνες εδώ, είμαστε εκλεγμένοι με σταυρό, ακούμε τα εξ αμάξης από πρωινατζήδες, μεσημεριανατζήδες και βραδυνατζήδες, από παραθυρατζήδες και ραδιοφωνατζήδες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάτε για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, γι’ αυτούς μιλάω. Ακούμε τα εξ αμάξης και θα ήθελα να ξέρω γιατί ορισμένοι είναι στο απυρόβλητο, όπως είναι και ο πρόεδρος των Ελληνικών Πετρελαίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στη Δημοκρατία είναι όλοι κάτω από έλεγχο, κύριε συνάδελφε, όπως καλά γνωρίζετε, και η νομοθετική και η εκτελεστική και η δικαστική εξουσία.
Κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ να είστε σύντομος να απελευθερώσουμε τον κ. Ψάλτη, γιατί έχουμε και άλλα θέματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, από την τελευταία παρατήρησή σας κατάλαβα ότι μάλλον δεν έχετε αντιληφθεί τη σημασία της λειτουργίας αυτής της Επιτροπής. Σας υπενθυμίζω ότι, όταν για πρώτη φορά καταθέσατε, ερωτηθήκατε από το Προεδρείο αν θέλετε να καταθέσετε, επειδή έχετε και την παράλληλη ιδιότητα του κατηγορουμένου στην υπόθεση, αυτή και είπατε «ναι». Άρα, νομίζω ότι ήταν, αν μη τι άλλο, ατυχής η έκφραση στην οποία καταθέσατε εδώ ενώπιόν μας. Ανεξαρτήτως το λέω, απλώς για να σας διευκολύνω στην απορία σας.
Θέλω να μου πείτε ποιά ήταν η αιτία, ο σκοπός που αναθέσατε αυτόν τον έλεγχο στην Pricewaterhouse; Τί σας ώθησε να το κάνετε αυτό; Γιατί νωρίτερα καταθέσατε, δεν είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο. Γιατί το κάνατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι μία πάγια τακτική του ΟΤΕ. Θέλω να δω και τη Σύμβαση. Μπορεί να προβλέπεται μέσα στη Σύμβαση αυτό. Απ’ ό,τι θυμάμαι, μάλιστα, αυτοί οι έλεγχοι προβλέπονται μέσα στη Σύμβαση δυνητικά, παρά υποχρεωτικά. Φανταστείτε, όμως, αν είχε αποφασίσει η τότε Διοίκηση να πει «δεν θέλω έλεγχο». Τότε θα εκατηγορείτο ότι δεν έκανε τον έλεγχο τον οποίο έπρεπε να κάνει. Το ότι ο έλεγχος δεν έβγαλε κάποιο δραματικό αποτέλεσμα είναι άλλο πράγμα. Από τη στιγμή που προβλέπεται η δυνατότητα στη Διοίκηση να κάνει έναν έλεγχο και δεν τον κάνει, με το κλίμα το οποίο επικρατεί σ’ αυτά τα πράγματα, τότε νομίζω ότι δικαίως θα εκατηγορείτο η Διοίκηση ότι «κύριε, είχες ένα δικαίωμα, γιατί δεν το έκανες;». Δηλαδή, εάν ήμουν εδώ, θα μου λέγατε: «Εδώ λέει η Σύμβαση ότι έκανες έλεγχο. Έκανες; Δεν έκανες. Γιατί δεν έκανες;». Και θα είχατε δίκιο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μία δεύτερη απορία. Γιατί διατάξατε έλεγχο, με βάση την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, μόνο για τον έναν εθνικό προμηθευτή και όχι για τον άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν νομίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, στη SIEMENS. Για τις προγραμματικές συμβάσεις που είχε υπογράψει η INTRACOM, γιατί δεν κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και για τους δύο, νομίζω, έγινε έλεγχος. Δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μας, κύριε Ψάλτη, εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπήρξε αντίστοιχος έλεγχος στην INTRACOM.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, η μία Σύμβαση αναφέρετο στην INTRACOM και η άλλη…
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Στη SIEMENS.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία.
Κύριε Βουρλούμη, ακούστε κάτι, παρουσία του κ. Ψάλτη. Απεδείχθη –και είναι ομόφωνη, δεν ρισκάρω κρίση αυτήν τη στιγμή- ότι ο έλεγχος, ο οποίος διετάχθη με βάση τη συγκεκριμένη εντολή, σύμφωνα με την κατάθεση του κ. Ψάλτη, αν δεν ήταν προσχηματικός, που δεν ήταν προσχηματικός και απέρρεε απ’ αυτό που καταθέσατε, ήταν, αν μη τι άλλο, απρόσφορος. Αυτό θέλω να το καταλάβετε. Απρόσφορος, υπό την έννοια ότι και για την περίπτωση της INTRACOM –και τα λέω μπροστά στον άλλο μάρτυρα- αλλά και για την περίπτωση της SIEMENS δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποδειχθεί η μετά πιθανότητος βεβαιότητα της ζημίας του ΟΤΕ και κατ’ επέκταση του ελληνικού Δημοσίου. Αυτό θα πρέπει να το συνειδητοποιήσετε πάρα πολύ καλά. Είναι απρόσφορη τελείως αυτή η διαδικασία την οποία επιλέξατε. Το καταλάβατε; Και αν έχετε καμία αντίρρηση επ’ αυτού, εσείς το καταθέσατε. Έτσι όπως έγινε η εντολή στην PriceWaterHouse, η οποία συμμετείχε σε όλο το σκηνικό, πριν αναλάβετε εσείς, πριν από το 2004, έτσι όπως το αναθέσατε, δεν βγαίνει τίποτα. Εκεί μπαίνει το ερώτημα: Γιατί μπήκε με αυτήν τη λογική και για την INTRACOM και για τη SIEMENS αυτός ο κοστολογικός έλεγχος, ο οποίος σας λέω για δεύτερη φορά είναι απρόσφορος; Το αντιλαμβάνεστε τι λέμε αυτήν τη στιγμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το αντιλαμβάνομαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνδέστε το με την απάντηση την οποία μας δώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πριν γίνει ο έλεγχος, δεν ήταν δυνατό να ξέρει κανείς εάν θα ήταν απρόσφορος ή όχι. Έπρεπε να γίνει ο έλεγχος πρώτα, για να αποδειχθεί απρόσφορος, όπως εσείς τον χαρακτηρίζετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τον χαρακτήρισα εγώ, κύριε μάρτυς, τον χαρακτήρισε και ο κ. Ψάλτης έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ήμουν εδώ, όταν το χαρακτήριζε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού γίνεται όλη αυτή η συζήτηση, μεσούντος του 2010 που έχει ξεσπάσει αυτό το τεράστιο σκάνδαλο, δεν συνειδητοποιεί το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ ότι οφείλει, ανεξαρτήτως εάν το ελληνικό Δημόσιο είναι στο 20%, εκπροσωπούμενο με μετοχικά μέσα, να κάνει έναν ενδελεχή έλεγχο; Έστω το 2005, εγώ να δεχθώ καθ’ υπόθεση εργασίας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 2010, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακούστε το συλλογισμό μου, κύριε Πρόεδρε. Να δεχθώ ότι δεν είχατε υπ’ όψιν σας τι είχε συμβεί. Τώρα, όμως, έχετε κληθεί εδώ, τώρα είστε κατηγορούμενος για πράξεις και παραλείψεις ενδεχομένως και άλλων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κατηγορούμενος δεν είμαι από εσάς. Δεν είναι δικαστήριο εδώ, μάρτυρας είμαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είστε κατηγορούμενος στην τακτική Δικαιοσύνη. Αυτό εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό είναι άλλο θέμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρω να μιλώ καλά ελληνικά, κύριε μάρτυς. Έχω την εξής απορία και θέλω να μου δώσετε μία πειστική απάντηση: Για ποιο λόγο το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ σήμερα, με κατηγορούμενο στην τακτική Δικαιοσύνη τον Πρόεδρό του, δεν αισθάνεται την ανάγκη να προχωρήσει σε μία πιο ορθολογική, αξιόπιστη, σε βάθος έρευνα, η οποία θα υποστηρίζει και την άποψη του ότι θέλει να κάνει αγωγή εναντίον της SIEMENS Γερμανίας. Τα δεχόμαστε όλα αυτά. Δώστε μου μία απάντηση γι’ αυτό. Νομίζω ότι αντιληφθήκατε το νόημα της ερωτήσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Έχουμε ασχοληθεί κατά κόρον με αυτό το θέμα, από τότε που ξέσπασε το σκάνδαλο. Δώσαμε πάρα πολλά στοιχεία και κάναμε πολλές έρευνες για τον κ. Αθανασίου και τον κ. Ζαγοριανό. Είμαστε σε συνεχή επαφή με την κυρία Νικολακέα, στην οποία παρέχουμε όλα αυτά τα στοιχεία. Άρα, δεν αμελήσαμε αυτό το πράγμα. Ίσως, θα έπρεπε να ξαναφέρουμε κάποιες ελεγκτικές εταιρείες και να μπούμε πάλι σε βάθος και να δούμε τι έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε μπει ποτέ σε βάθος μέχρι σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αποκλείεται –εάν αποφασίσει η Διοίκησης- να το κάνουμε και αυτό.
(ML)
(3PE)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αποκλείεται, εάν καρποφορήσει η διοίκηση στη Γερμανία, να το κάνουμε και αυτό. Αυτή η Επιτροπή μας κατέλαβε και λίγο αιφνιδιαστικά. Δηλαδή έχουμε και την καθημερινή μας δουλειά, έχουμε πάρα πολλά πράγματα να κάνουμε, ιεναι μια πελώρια εταιρία καιμην έχετε την εντύπωση ότι υπάρχει ένα βάθος προσωπικού και ένα βάθος ειδικών μέσδα στον Ο.Τ.Ε., το οποίο είναι ανεξάντλητο. Άλλωστε είναι και ένας από τους λόγους που χρησιμοποιούμε και εξωτερικούς συμβούλους όπως η PRICE WATERHOUSE  και άλλους, γι’ αυτό το λόγο. Αυτό έχω να σας απαντήσω. Ομολογώ ότι δεν περίμενα ότι αυτή η υπόθεση θα έπαιρνε αυτή την τροπή και αυτή την έκταση. Αλλά όπως είπα προηγουμένως, εάν το θέμα είναι –και μην το πάρετε στραβά- ο Προϋπολογισμός, να επαναφέρω εγώ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ζημία του ελληνικού δημοσίου μέσω του Ο.Τ.Ε. είναι, κύριε μάρτυς. Θέλω να το καταλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχει προκύψει αυτή τη στιγμή. Εικάζεται ζημία διότι εφόσον –νομίζω ότι το είχα πει και στην πρώτημου κατάθεση- αποδεδειγμένα κάποιοι έχουν πάρειλεφτά ή κάποιοι έχουν δώσει λεφτά, δηλαδή η SIEMENS  έχει δώσει λεφτά –αυτό είναι αποδεδειγμένο- εικάζεται ότι έδωσαν στο ελληνικό δημόσιο πράγματα είτε ακριβότερα από ό,τι μπορούσε να τα πάρει, στον Ο.Τ.Ε., ή έδωσαν πράγματα τα οποία ήταν απαξιωμένα και δεν τα χρειάζονταν. Αυτό εικάζεται. Ακόμα δεν έχει αποδειχθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θα κλείσω με μια τελευταία παρατήρηση, ερώτηση και αν θέλετε σχολιάστε, απαντήστε. Ξέρετε τι εντύπωση μου δίνετε; Στη λογική της συνεχείας λειτουργίας του Ο.Τ.Ε., έστω με τη σημερινή του μορφή, φαίνεστε να υπερασπίζεστε τακτικές και πρακτικές προηγούμενων διοικήσεων, αποτέλεσμα των οποίων αυτών των πρακτικών, είναι ότι καταληστεύτηκε το χρήμα του ελληνικού λαού. Αυτό το πράγμα είναι πάρα πολύ σοβαρό, κύριε Βουρλούμη. Σας το λέω με πολύ μεγάλο σεβασμό και στη ηλικία σας, αλλά φαίνεστε να μην έχετε συνειδητοποιήσει ότι ο Ο.Τ.Ε. από το 1997 και δώθε, αν θέλετε, να μην πάω πιο πίσω, στελέχη του Ο.Τ.Ε. πολιτικές διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. έχουν καταληστεύσει τον ελληνικό λαό, κύριε Βουρλούμη. Και σήμερα ο Ο.Τ.Ε. δίκην τεχνοκράτη παρατηρεί κάποια πράγματα και λέει εμείς κάναμε κάτι. Έχετε συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει; Με συγχωρείτε, για αυτή τη ερώτηση, δεν θέλω να σας προσβάλω, αλλά αυτό το λησταρχείο το οποίο ενέμετο κατά καιρούς και φαίνεστε εσείς ή να το συγκαλύπτετε –με συγχωρείτε για την έκφραση- ή να το ανέχεστε. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ούτε το συγκαλύπτω, ούτε το ανέχομαι. Για να ενεργήσουμε όμως πρέπει να υπάρχουν στοιχεία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά δεν κάνετε κάτι για να βρείτε αυτά τα στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πώς δεν κάνουμε; Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν υπερασπίζεστε ότι κάνετε κάτι με λογική μ΄νο τον έλεγχο ο οποίος έγινε το 2005 γιατί πέραν αυτού δεν έγινε τίποτα, προφανώς δεν κάνετε κάτι. Με συγχωρείτε πάρα πολύ που τολέω αλλά δεν κάνατε κάτι. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Είναι απρόσφορη η διαδικασία που κάνατε το 2005, κύριε Βουρλούμη, δεν έβγαλε τίποτα. απεδείχθη από τη μαρτυρική κατάθεση του κ. Ψάλτη και από εκεί και πέρα τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πριν από το 2005 κάθε χρόνο γινόταν ένας κοστολογικός έλεγχος, για τις παραγγελίες που είχαν λήξει. Όλοι αυτοι οι κοστολογικοί έλεγχοι που λέτε δεν έδειξαν ποτέ τίποτα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, το ξέρουμε ότι δεν έδειξαν τίποτα. δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, επειδή μιλήσατε για στοιχείασας ενημερώνω –και νομίζω ότι θα πρέπει να το ξέρετε- ότι πέραν από την έκθεση της DEBEVOICE PLIMPTON, δηλαδή της αμερικάνικης εταιρίας που έκανε τον εσωτερικό έλεγχο της SIEMENS υπάρχει μια απόφαση του Ειρηνοδικείου του Μονάχου και μια απόφαση της γερμανικής δικαιοσύνης τώρα του Πρωτοδικείου του Μονάχου όπου φαίνεται εκεί ότι η SIEMENS και το παραδέχονται και τα στελέχη ότι λάδωναν στελέχη και του Ο.Τ.Ε. με ένα 10%. Το ζήτημα είναι ότι αυτό το 10% το φόρτωναν στην τιμή που πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε., άρα ο Ο.Τ.Ε. πλήρωνε ένα υπερτίμημα 10% και προφανώς αυτό το 10% είχε λειτουργία. Δηλαδή είτε χαμηλότερη ποιότητα, είτε παραπάνω κόστος από αυτό που κανονικά θα έπαιρνε ο Ο.Τ.Ε., εκτός αυτή τη δωροδοκία. Άρα η ζημιά και του Ο.Τ.Ε. είναι η πρόσθεση ενός γνωστού 10% επί των προμηθειών. Λέμε για τη SIEMENS. Αντίστοιχα θέματα υπάρχουν και για την INTRACOM. Απλω΄ς εμείς δεν το διερευνούμε αυτό σε αυτή τη φάση. Άρα, ζημία του Ο.Τ.Ε. υπήρχε. Απλω΄ς δεν την προσδιορίζετε μέχρι στιγμής. Άρα, οι έλεγχοι που έχετε κάνει είναι για τα πανηγύρια. Με συγχωρείτε, για την έκφρασή μου. Οι έλεγχοι που έχετε κάνει είναι ατελέσφοροι και δεν έδωσαν την τεκμηριωμένη ζημιά του οργανισμού. Αφήστε ποιοι τα έπαιρναν, αφήστε ποιοι εδωροδοκούντο. Η ζημιά του οργανισμού είναι δεδομένη και εσείς δεν καταφέρατε να την εντοπίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορώ να σας απαντήσω, διότι μένουν εντυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εντυπώσεις μένουν δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εμεις μετά τις αποφάσεις του Ειρηνοδικείου του Μονάχου, πήγαμε στο Μόναχο και κάναμε αγωγή στη SIEMENS για να μας πει τα ονόματα. Για εμάς δεν έχει τελειώσει αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά έχετε μείνει μόνο για τη δυσφήμηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ζητάτε τη θετική ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα τη ζητήσουμε όταν θα αποφασίσουμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε έναν προσδιορισμό της ζημιάς, τον οποίο δεν τον έχετε καν κινήσει. Και όταν η Βουλή σας είπε να το κάνετε, της είπατε «πλήρωσέ τον εσύ και κάνε τον εσύ». Και τώρα μας λέτε άλλες ιστορίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν είναι έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ θέλω να ρωτήσω τον κ. Ψάλτη. Κύριε Ψάλτη, όταν μπήκατε εδώ μέσα και σας ρωτήσαμε συγκεκριμένα εάν ενεργοποιήθηκαν οι ρήτρες περί κοστολογικού ελέγχου όπως περιγράφονται στις προγραμματικές συμφωνίες και κάνατε αυτού του είδους τον κοστολογικό έλεγχο, μας απαντήσατε όχι. Μας είπατε δε ότι αφορούσε αυτή η εντολή που πήρατε το περιθώριο του μεικτού κέρδους των προμηθευτών για κάθε υλικό λογισμικό και υπηρεσία. Σωστά ή λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): αν δεν κάνω λάθος η ερώτηση ήταν αν ενεργοποιήθηκε η ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου σε συνδυασμό με τα άρθρα 8, 9 και 10. Σε συνδυασμό με αυτά όχι. Αλλά ως κοστολογικός έλεγχος ενεργοποιήθηκε. Σας έχουμε δώσει και τη σύμβαση έργου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η σύμβαση έργου είναι μπροστά μου και λέει αυτό το οποίο είπατε εσείς. Αυτό που λέει η σύμβαση έργου είναι ότι θα κάνει τις συγκεκριμένες ενέργειες, απαραίτητες για την αξιολόγηση της τήρησης των όρων των πέντε και έξι εκτελεστών παραγγελιών των δυο προγραμματικών συμφωνιών όσον αφορά το περιθώριο μεικτού κέρδους των προμηθευτών για κάθε υλικό, λογιστικό και υπηρεσία. Αυτό είναι άλλο και άλλος ο κοστολογικός έλεγχος που προβλέπεται από τις προγραμματικές συμφωνίες. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν ξέρω ακριβώς τι προβλέπεται στην προγραμματική συμφωνία. Εγώ σας λέω ότι διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο με βάση τις οδηγίες. Άρα εάν η ερώτησή σας είναι εάν ελέγξαμε τα άρθρα 8, 9 και 10, το θέμα του επιπλέον ευνοημένου πελάτη και το θέμα της ανταγωνιστικής προσφοράς από τρεις προμηθευτές, όχι, αυτά δεν τα ελέγξαμε ποτέ ούτε μας ζητήθηκε να τα ελέγξουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγνώμη, κύριε Καμμένε, αν μου επιτρέπετε. Μην τα στρίβετε, κύριε μάρτυς. Εσείς μας είπατε ότι δεν ασχοληθήκατε με τις ρήτρες 8, 9 και 10, διότι δεν είχατε τέτοια εντολή. Δεν μας είπατε μόνο για την 9 και 10, γιατί σας επισημάναμε επανειλημμένα –και εδώ έχουμε ευτυχώς Πρακτικά, τα οποία θα τα στείλουμε στη δικαιοσύνη- μας είπατε ούτε με την  8 ούτε με την 9 ούτε με τη 10. Έκαναν ένα συγκεκριμένο κοστολογικό έλεγχο μόνο για το περιθώριο μεικτού κέρδους και όχι τον κοστολογικό έλεγχο που έλεγε η ρήτρα τάδε. Το αποσαφηνίσατε επανειλημμένα, κύριε Ψάλτη, εσείς ο ίδιος. Εδώ κρατάμε κασέτες και έχουμε και Πρακτικά.
(ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να ανατρέξουμε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ανατρέξουμε κι εμείς και η δικαιοσύνη γιατί και η ψευδομαρτυρία είναι ένα αδίκημα. Και μας είπατε, όταν σας ρωτήσαμε «γιατί δεν το κάνατε αυτό», «γιατί δεν είχα τέτοια εντολή από τον ΟΤΕ, γιατί η εντολή μου από τον ΟΤΕ, ήταν να δω μόνο τα μεικτά περιθώρια κέρδους». Και με την ευκαιρία, αν μου επιτρέπετε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν επιτρέπω τίποτα.
Αυτό σας το λέει ο κύριος συνάδελφος διότι εδώ υπάρχει το εξής θέμα. Είτε εσείς μας λέτε ότι δεν ενεργοποιήθηκε η ρήτρα 8 που περιλαμβάνει τον κοστολογικό έλεγχο, όπως περιγράφεται στις προγραμματικές συμφωνίες, όπως μας είπατε στην αρχή, ή γυρίζετε τώρα και επειδή έχετε τον κ. Βουρλούμη μπροστά σας –γι’ αυτό σας φέραμε κατ’ αντιπαράσταση- μας λέτε ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Έχετε και τη σύμβαση μπροστά σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχω μπροστά μου και η σύμβαση λέει αυτό που είπατε και στην πρώτη σας κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Διενεργήσαμε κοστολογικό έλεγχο ο οποίος περιελάμβανε να ελέγξουμε τα λογιστικά στοιχεία της “SIEMENS” στην Ελλάδα και να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους αναφορικά με τις παραγγελίες 5 και 6. Αυτό διενεργήσαμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν σας καλέσει μία δημόσια επιχείρηση όπως ο ΟΤΕ τότε, την Price Waterhouse Coopers και σας πει εσάς του διευθύνοντα συμβούλου «κύριε Ψάλτη θέλω να κάνω κοστολογικό έλεγχο διότι έχω μία προγραμματική συμφωνία με τον όρο 8 που προβλέπει κοστολογικό έλεγχο», δεν θα πρέπει να κάνετε συγκεκριμένες ενέργειες ως ελεγκτική εταιρεία να δώσετε ένα πόρισμα και βάση αυτού του πορίσματος να καταλογιστούν από την εταιρεία εντολέα σας συγκεκριμένα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η ερώτηση είναι αν αυτόκλητα πρέπει να ελέγξω εγώ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω αν ο κ. Βουρλούμης ήθελε να σας δώσει την εντολή να ενεργοποιήσετε το άρθρο 8, δεν θα ήταν σαφής η εντολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αν υπήρχε τέτοια εντολή, θα ήταν σαφής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε τέτοια εντολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν υπήρχε στο άρθρο 8.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπήρχε. Κύριε Πρόεδρε ο μάρτυρας λέει ότι δεν υπήρχε τέτοια εντολή. Εδώ έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την κατάθεση στην 1η του μηνός και τις 8 του μηνός του σημερινού εξ αριστερών μάρτυρα του κ. Βουρλούμη.
Κύριε Βουρλούμη ο μάρτυρας κ. Ψάλτης λέει ότι εάν μεν θα έπρεπε να γίνει κοστολογικός έλεγχος, όπως προβλέπεται από τις προγραμματικές συμφωνίες, θα υπήρχε σαφής εντολή και τέτοια εντολή δεν υπήρχε. Αυτό είναι αντίθετο μ’ αυτό που μας καταθέσατε ανωμοτί την 1η του μηνός και στις 8 του μηνός στις δύο πρώτες καταθέσεις σας όπως σας διάβασα από τα Πρακτικά και όπως περιλαμβάνονται και στα σημερινά Πρακτικά. Τι έχετε να απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Κοστολογικός έλεγχος έγινε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Ψάλτη είπατε κάτι, τελείωσε. Κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν θυμάμαι τι μου διαβάσατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας ξαναδιαβάσω λοιπόν.
Να σημειωθεί, κύριε Πρόεδρε, ότι ο κ. Βουρλούμης δεν θυμάται τι του διάβασα από τα Πρακτικά που ο ίδιος πολύ σαφώς είπε σε σχέση με την κατάθεσή του στην 1η και 8 του μηνός στην εξέταση Τζαβάρα. Θα πάμε ξανά από την αρχή. Μέχρι το πρωί θα είμαστε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Να τα διαβάζετε σιγά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ σιγά όπως κάνουν στα μεγάλα σπίτια.
«Θα σας απαντήσω. Όταν ανέλαβα τον ΟΤΕ, αυτό το οποίο προέκυψε πολύ γρήγορα ήταν ότι ο ΟΤΕ δεν ήταν προετοιμασμένος για την εποχή της ευρυζωνικότητας, δεν ήταν προετοιμασμένος για την εποχή της οπτικής ίνας. Και ήταν μια εποχή που στην υπόλοιπη Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο γινόταν μια κοσμογονία.
Μάρτυς Παναγής Βουρλούμης: Αναφέρομαι στην περίοδο ’97 μέχρι που τελείωσαν οι παραγγελίες.
Από το ’97 μέχρι το 2002; Λέει ο Πρόεδρος της Επιτροπής.
Μέχρι το 2002. Γιατί τότε τελείωσαν οι έξι παραγγελίες και τα έξι έργα».
Και κάνει μία αναδρομή για την ευρυζωνικότητα και φτάνει πλέον στον κ. Τζαβάρα.
Ο κ. Τζαβάρας του λέει «Ταυτόχρονα όμως για να μη δημιουργούνται υποψίες ότι εδώ ξεπουλήθηκε ο ΟΤΕ επινοείται ένα σύστημα τριών ρητρών, η εφαρμογή των οποίων πράγματι θα καθιστούσε προσωρινές τις ανώτατες τιμές. Εάν όμως στην πραγματικότητα αυτές οι τρεις ρήτρες και είναι οι ρήτρες που προβλέπονται στα άρθρα 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμβάσεων λειτουργούσαν και οι ρήτρες αυτές είναι του κοστολογικού ελέγχου, της πιο ανταγωνιστικής προσφοράς και του ευνοούμενου πελάτη… Γι’ αυτές τις τρεις ρήτρες ψάχνουμε εναγωνίως στην Επιτροπή να δούμε εάν οι διοικήσεις του ΟΤΕ που διαδέχθηκαν εκείνες τις διοικήσεις που κατήρτισαν τις συμβάσεις ασχολήθηκαν με την εφαρμογή τους. Γιατί η εφαρμογή πράγματι αυτών των τριών θα έκανε ηπιότερο το θέμα αυτό που είπαμε προηγουμένως. Δηλαδή η συμφορά που ο ίδιος ο ΟΤΕ μέσω της συνομολόγησης της ανώτατης τιμής για τα προϊόντα θα την έκανε πιο ήπια, γιατί εκεί θα μείωνε τις τιμές. Εσείς λοιπόν, μας είπατε ότι το 2005 έγινε από τις τρεις αυτές ρήτρες μία έρευνα κοστολογικού ελέγχου.
Ας το πείτε εσείς. Τι αποτέλεσμα είχε αυτή η ρήτρα και η έρευνα; Ήταν η έρευνα που είχε ως αντικείμενο την κατ’ έτος έρευνα του κόστους; Απάντηση.
«Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Στην πρώτη μου κατάθεση είπα ότι έγινε μία έρευνα από την Price Waterhouse. Επειδή σας παρατηρούσα τότε, εσείς καγχάσατε.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πώς το είπατε;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Λιγάκι το ειρωνευτήκατε αυτό.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πείτε καλύτερα ότι αντέδρασα. Γι’ αυτό άλλωστε σας ρωτάω.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Εντάξει, γι’ αυτό και με ρωτάτε. Δεν μπορώ να σας απαντήσω παρά μόνο το ίδιο πράγμα, ότι δηλαδή τότε έγινε μια κοστολογική έρευνα από την Price Waterhouse από την οποία δεν προέκυψαν πολλά πράγματα.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Η ερώτηση που διατύπωσα τότε, αλλά παρενεβλήθησαν άλλοι συνάδελφοι και δεν απαντήσατε είναι η εξής: Θέλουμε ευθυκρισία να μας πείτε γιατί διοικείτε ίσως τη μεγαλύτερη επιχείρηση της Ελλάδας, μια πολύ αξιόπιστη και με οικουμενική ακτινοβολία επιχείρηση όπως είναι στον τομέα της αυτή η οποία ανέλαβε να κάνει κοστολογικό έλεγχο πώς είναι δυνατόν να μην εντοπίσει  την απόκλιση που προκύπτει από το γεγονός που έχει ομολογηθεί από όλα τα στελέχη της “SIEMENS”, ότι στις κανονικές τιμές προσέθετε η “SIEMENS” τουλάχιστον ένα 10%  που αποτελούσε το κόστος της καλλιέργειας ευνοϊκού τοπίου στην Ελλάδα προκειμένου να κάνει τις δουλειές της, προκειμένου δηλαδή να απαλλαγή απ’ αυτόν τον πλούτο που είχε των αποθηκευμένων προϊόντων και παροχών, προκειμένου με άλλα λόγια να χρηματίσει υπηρεσιακούς και πολιτικούς παράγοντες από το 10% με δεδομένο ότι το μέσο κέρδος ήταν από 12 έως 13 όπως μας είπαν κάποιοι μάρτυρες. Δεν θα έπρεπε κάπου να έχει εντοπιστεί από την έρευνα που έκανε μια τόσο αξιόπιστη επιχείρηση;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Θα σας απαντήσω. Γι’ αυτό το 10% το οποίο δεν ξέρουμε που πήγε θα ήθελα να σας θέσω το εξής πρόβλημα.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Πρώτα να μου απαντήσετε.
Θα σας απαντήσω θέτωντάς σας ένα πρόβλημα. Ας πούμε ότι πράγματι υπήρχε όπως παρατήρησε ο κ. Βαλυράκης την προηγούμενη φορά ένα 2% για τους πολιτικούς και ένα 8% για τους υπόλοιπους κ.ο.κ.. Ας πούμε ότι όπως σας είπα ο ΟΤΕ αγόρασε υλικό εν πολλοίς παρωχημένο και σε ορισμένες περιπτώσεις τελείως ακατάλληλο όπως παρατήρησαν και άλλοι μάρτυρες. Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από την τιμή.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Και το πλήρωνε πανάκριβα.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Ας πούμε ότι το αγόραζε και κάτω από κάποια τιμή. Η θέληση των προμηθευτών ήταν να φύγει το υλικό. Δεν ήταν η τιμή. Αυτό πρέπει να το εξηγήσω κάπως γιατί κι εμένα με προβληματίζει αυτό το πράγμα. Πώς δηλαδή η Price Waterhouse δεν βρήκε ότι ήταν παραπάνω; Γιατί έκανε κι αυτή ορισμένους ελέγχους, ορισμένες συγκρίσεις. Διότι η θέληση των προμηθευτών, αν θέλετε, ο σκοπός τους, ο στόχος τους ήταν να ξεφορτωθούν το υλικό.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Και βρήκαν εμάς για συνεργάτες τους;
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης):Γι’ αυτό πιθανώς επηρέασαν με αθέμιτα μέσα και όχι γιατί ήθελαν να χρεώσουν κάτι παραπάνω ή κάτι λιγότερο. Αυτή είναι η δική μου εξήγηση.
Κωνσταντίνος Τζαβάρας: Όμως εδώ τίθεται ένα ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι όταν μιλάμε για κέρδος 10% επί της αξίας ή 12%, ένα επιπλέον 10%, αυτό με τα μαθηματικά μας έχει δοθεί -και δεν υπάρχει κανένα μέλος της Επιτροπής που να πιστεύει ότι δεν είναι έτσι- το ποσό αυτό δεν είναι τόσο σημαντικό ώστε στον οποιονδήποτε κοστολογικό έλεγχο να αφήνει ένα αποτύπωμα, να λέει δηλαδή ότι εδώ υπάρχει ένα 10% επιπλέον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα καπέλο στην τιμή.
Μάρτυς (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.»
Εδώ, λοιπόν, υπάρχει η επιβεβαίωση της καταθέσεώς σας της 1ης του μηνός, κύριε πρόεδρε του ΟΤΕ, όπου ουσιαστικά επαναλαμβάνετε ότι η Price Waterhouse δεν έκανε αυτό το οποίο λέει η σύμβαση που σήμερα μας μοιράστηκε και ο παρών μάρτυρας κ. Ψάλτης και όπως είχατε υποχρέωση να κάνετε, δηλαδή να ελέγξετε κοστολογικά έξι χρόνια πίσω και να κατανείμετε στις εταιρείες και για την 8002 στη “SIEMENS” και για την 8000 της ΙΝΤΡΑΚΟΜ τα χρήματα που έπρεπε να πάρει πίσω ο ΟΤΕ.
(NP)
(3XA)
Γι’ αυτό σας ρωτάμε κατ’ αντιπαράσταση με τον κύριο Ψάλτη.
Ερώτηση, λοιπόν: Είναι αλήθεια αυτό που λέει ο κ. Ψάλτης, δηλαδή ότι η έρευνα του κοστολογικού ελέγχου που έγινε δεν έχει σχέση με τη ρήτρα 8, αλλά ήταν ένας κοστολογικός έλεγχος που παραγγέλθηκε με συγκεκριμένο τρόπο, δηλαδή κατευθείαν ανάθεση από εσάς για το θέμα των προγραμματικών συμφωνιών; Ναι ή όχι, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Νομίζω ότι πάρα πολύ ξεκάθαρα περιέγραψα την κατάσταση. Εις επίρρωσιν αυτών είναι το αποτέλεσμα του κοστολογικού ελέγχου της PRICEWATERHOUSE.
Σε ό,τι αφορά αυτό που είπε ο κ. Τζαβάρας, εγώ στέκομαι στο «ανώτατες τιμές». Όπως είπα, όταν ήταν εδώ ο κ. Τζαβάρας, …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν σας ρώτησα αυτό. Για τον κοστολογικό έλεγχο σας ρώτησα. Ο κοστολογικός έλεγχος παραγγέλθηκε, όπως προέβλεπε το άρθρο 8 της σύμβασης των προγραμματικών συμφωνιών; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα πρέπει να το δω αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω τώρα, γιατί δεν έχω μπροστά μου τη σύμβαση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να δοθεί η σύμβαση στον κύριο Βουρλούμη. Γιατί εδώ υπάρχει σοβαρό θέμα. Από τη μια μεριά ο κ. Βουρλούμης λέει ότι δεν θυμάται αυτό που είπε στην προηγούμενη και στην προπροηγούμενη κατάθεσή του, δηλαδή ότι έγινε ο κοστολογικός έλεγχος από την PRICEWATERHOUSE στο άρθρο 8, και ο κ. Ψάλτης μας λέει ότι δεν έχει σχέση με το άρθρο 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ήδη έχει δοθεί η σύμβαση στον κύριο Βουρλούμη.
Κοιτάξτε το άρθρο 2, κύριε Βουρλούμη. Εκεί είναι η εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Να κοιτάξει τι λέει το άρθρο 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το άρθρο 8 και όχι το άρθρο 2;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι το άρθρο 8 των προγραμματικών συμφωνιών του Ο.Τ.Ε., κύριε Πρόεδρε. Είναι άλλο πράγμα οι ρήτρες 8, 9 και 10 των προγραμματικών και άλλο η συμφωνία που κάνατε για τον κοστολογικό έλεγχο με τη σύμβαση με την PRICEWATERHOUSE που έχετε μπροστά σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ψάλτη, έχετε να παρατηρήσετε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το άρθρο 8, αν θυμάμαι καλά, αναφερόταν στη ρήτρα ανταγωνιστικής προσφοράς από τρίτους προμηθευτές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μιλάω για το άρθρο 8. Μιλάω για τις ρήτρες 8, 9 και 10 των προγραμματικών συμφωνιών. Άρα, τις ξέρατε, κύριε Ψάλτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Από τη συζήτηση που έγινε εδώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τις αγνοούσατε τις ρήτρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ψάλτης έχει αναφερθεί και άλλη φορά στις ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τώρα που με καλέσατε ενημερώθηκα. Όμως, το 2005 δεν γνώριζα τι έλεγε η σύμβαση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γνωρίζατε καν τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Εγώ προσωπικά όχι. Όμως, αυτή τη στιγμή με ρωτάτε αν ο κοστολογικός έλεγχος κάλυψε τη ρήτρα 8. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι από την ενημέρωση που έχω…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από ποια ενημέρωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Απ’ αυτά που ακούσαμε σήμερα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε, κύριε Ψάλτη. Έχετε ορκιστεί εδώ πέρα. Ή θυμάστε και ξέρετε τη συμφωνία και τις ρήτρες 8, 9  και 10 και ο κ. Βουρλούμης σας παρήγγειλε να κάνετε κοστολογικό έλεγχο, όπως προβλέπεται στη συμφωνία, και θα πείτε εδώ την αλήθεια ή θα πείτε ότι αυτός ο έλεγχος δεν ήταν κοστολογικός, όπως είπατε στην πρώτη κατάθεσή σας. Ή αν μέσα σε μια κατάθεσή σας πείτε δύο διαφορετικές γνώμες, από εκεί και πέρα, υπάρχει και η ψευδορκία.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Για να μπορέσω να είμαι ακριβής, πείτε μας τι λέει η ρήτρα 8.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι να σας πω εγώ; Εσείς είπατε τι ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν βρίσκω τίποτα στη σύμβαση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, κύριε Βουρλούμη, δεν βρίσκετε. Άρα, αυτά που είπατε στη πρώτη και στη δεύτερη κατάθεσή σας και που θα σταλούν στη δικαιοσύνη δείχνουν ότι πράγματι δεν έγινε αυτός ο κοστολογικός έλεγχος με την PRICEWATERHOUSE, όπως προκύπτει από την κατάθεση του μάρτυρα, για λόγο ενεργοποίησης της ρήτρας κοστολογικού ελέγχου, αλλά έγινε προκειμένου να υπάρξει ως δικαιολογία και ότι αυτό που μας είπατε στην πρώτη και δεύτερη κατάθεσή σας δεν είναι έτσι.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω κάτι και τους δύο μάρτυρες. Κατά τη διάρκεια της εξέτασης του συναδέλφου κυρίου Παφίλη αναφέρθηκαν εκπρόσωποι του ελληνικού δημοσίου.
Ρωτάω, λοιπόν, τον κύριο Βουρλούμη το εξής: Εκπρόσωποι του ελληνικού δημοσίου είναι τα στελέχη εκτός των Γερμανών του κυρίου Κοκ Κέβιν, Ρέινερ, Γκαπ Γκέπερ, Γκέρχοφ και του κυρίου Ευαγγελίδη; Δηλαδή ο κ. Χαράλαμπος Δημητρίου, εσείς, ο κ. Παναγιώτης Ταμπούρλος, ο κ. Κωνσταντίνος Μίχαλος, ο κ. Ιωάννης Μπενόπουλος, ο κ. Ιορδάνης Αϊβάζης είναι διορισμένοι από το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βάσει της συμφωνίας μετόχων, οι Γερμανοί ορίζουν πέντε μέλη στο Διοικητικό Συμβούλιο και άλλα πέντε ορίζει η ελληνική Κυβέρνηση. Οι Έλληνες οι οριζόμενοι από την ελληνική Κυβέρνηση είναι ο κ. Ευαγγελίδης, ο κ. Δημητρίου, ο κ. Μπενόπουλος, ο κ. Αϊβάζης και ο κ. Μίχαλος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο κ. Ταμπούρλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Ταμπούρλος ορίζεται από τη DEUTSCHE TELECOM.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ λέει ότι είναι πρόσωπο της επιλογής σας;.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή βάσει του νόμου πρέπει να υπάρχουν ανεξάρτητα μέλη, ο κ. Ταμπούρλος, ο οποίος είναι ανεξάρτητος, διότι δεν έχει επαφή ούτε με το ελληνικό δημόσιο ούτε με την DEUTSCHE TELECOM, είναι ο πρόεδρος της Ελεγκτικής Επιτροπής του Διοικητικού Συμβουλίου. Είναι ανεξάρτητος. Απλώς δια την οικονομία ανήκει στη γερμανική ομάδα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επί προηγούμενης κυβερνήσεως ήταν τα ίδια πρόσωπα; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επί προηγούμενης κυβερνήσεως ήταν ορισμένα. Ο κ. Δημητρίου ήταν. Ο κ. Ταμπούρλος ήταν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν νομικός σύμβουλος του κυρίου Αλογοσκούφη, που ήταν και μέτοχος, ο κ. Δημητρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν σύμβουλος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, όχι προσωπικά του κυρίου Αλογοσκούφη. Παραμένει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μπενόπουλος ήταν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης, δηλαδή στέλεχος κυβερνητικό και πρόεδρος της OLYMPIC και της PANTHEON;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, αλλά νομίζω πως όταν ήρθε σε εμάς δεν ήταν πια στο Υπουργείο;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλαξε Κόμμα;
Ο κ. Αϊβάζης πότε μπήκε στον Ο.Τ.Ε.; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω το 2001.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επί Σκαρπέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ό,τι έγινε πριν από το 2004 ήταν επί Σκαρπέλη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω γιατί ρωτάω. Πέραν των πολιτικών ευθυνών που διερευνούμε, εδώ διερευνούμε και ποινικές ευθύνες. Όταν ήταν Πρόεδρος στον Ο.Τ.Ε. INTERNATIONAL το 2001 ο κ. Αϊβάζης, που σε δημοσίευμα της εφημερίδας ΚΕΦΑΛΑΙΟ φαίνεται ότι εσείς τον προτείνατε την Παρασκευή για νέο Πρόεδρο του Ο.Τ.Ε. στον κύριο Παπακωνσταντίνου, ενώ θα μπορούσατε να κάνετε έξι χρόνια πίσω έλεγχο για τα μαύρα ταμεία και να δείτε τον κοστολογικό έλεγχο, υπάρχει τράνσφερ από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS, από την εταιρεία HARDCORE INDUSTRIES L.T.D. της ABN AMRO BANK, πρόστιμο 1.100.000 δολαρίων προς τον κύριο Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL L.T.D., δηλαδή την εταιρεία όπου ήταν ο κ. Αϊβάζης.
Εδώ, ως Βουλή των Ελλήνων, καλούμαστε να εξετάσουμε κατά πόσον αυτή η μίζα που πήγε σε μια off-shore εταιρεία του Ο.Τ.Ε. πήγε σε κάποιον που χειριζόταν τότε τον Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL, που προσελήφθη επί Σκαρπέλη, που παραμένει επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας, που παραμένει επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ. -γιατί όλοι αυτοί είναι ισχυρότεροι των πολιτικών Κομμάτων-  και που φέρεται από τις εφημερίδες ότι τον προτείνατε να γίνει αύριο διοικητής του Ο.Τ.Ε. Διότι πέραν των πολιτικών ευθυνών, ψάχνουμε και το μαύρο χρήμα, ψάχνουμε και τις ποινικές ευθύνες όλων, και πολιτικών και μη πολιτικών προσώπων, για να σας λύσω εγώ την απορία.
Ευχαριστώ. Αν έχετε κάτι να πείτε, είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, έχετε να πείτε κάτι; ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως, έχω να πω.
Ο κ. Αϊβάζης είναι ένα πολύτιμο στέλεχος του Ο.Τ.Ε.. Εγώ τον βρήκα Γενικό Διευθυντή Οικονομικών Υπηρεσιών. Δεν τον βρήκα στον Ο.Τ.Ε INTERNATIONAL.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και είναι –υποθέτω- δεξί σας χέρι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε συνεργαστεί πάρα πολύ στενά. Αυτά τα οποία λέει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ είναι τελείως αβάσιμα. Αυτά έχω να πω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν προτείνατε δηλαδή στον κ. Παπακωνσταντίνου τον κύριο Αϊβάζη, για να αναλάβει τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν πρότεινα κανένα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς θα φύγετε ή θα παραμείνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό δεν θα σας το πω.
(PM)
(4NP)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Γιατί έφυγε η μετοχή, δηλαδή τι συνέπεια είχε το delisting της μετοχής του Ο.Τ.Ε. από το Αμερικανικό Χρηματιστήριο; Μ’ αυτό τον τρόπο δεν ενεργοποιείται ο ν. 1934 που είναι ένας αρκετά σκληρός νόμος και κινητοποιεί την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς με δρακόντεια μέτρα; Από τη στιγμή που εσείς από το 2007 ξέρετε ότι διωκόσασταν για απιστία σε βάρος του Ο.Τ.Ε., το κοινοποιήσατε ως οφείλατε στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς της Νέας Υόρκης όπως προβλέπεται από το νόμο αυτό, αλλά και από το νόμο που λέει ότι τα στελέχη των διοικήσεων, όταν διώκονται για απιστία σε βάρος του οργανισμού, είναι υποχρεωμένα να το κοινοποιήσουν στους μετόχους μέσω του Χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης; Τα ξέρατε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως. Το έχουμε κοινοποιήσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε το κοινοποιήσατε; Μήπως το 2009;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κάθε χρόνο το κοινοποιούμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι εσείς διωκόσασταν από το 2007 το κοινοποιήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως. Είναι στο 20 F. Όλα αυτά είναι εκεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ενεργοποιήθηκε αμέσως η SEC προκειμένου να γίνει έλεγχος, όπως προβλέπεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, διότι προφανώς θεώρησαν ότι αυτές οι κατηγορίες είναι έωλες και ότι θα αποδειχθεί στο τέλος ότι δεν είναι βάσιμες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα δεχόσασταν τώρα, όπως προβλέπεται από το άρθρο 22, να ζητήσετε από μόνος σας τη διερεύνηση από τη SEC για τον Ο.Τ.Ε. και για όλα αυτά τα σκάνδαλα και τη SIEMENS τον έλεγχο και για τις προγραμματικές συμφωνίες και για τις συμφωνίες με την PRICE WATERHOUSE και για τις προγραμματικές συμβάσεις 8000, 8002, 8004 για την τεχνική υποστήριξη; Θα σας θυμίσω ότι μπορεί η PRICE WATERHOUSE να σας βρήκε «καθαρό», αλλά η ελληνική ΣΔΟΕ σας έπιασε και σας καταλόγισε και πρόστιμα, όπως μας κοινοποίησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η ελληνική ΣΔΟΕ ούτε μας έπιασε, ούτε μας καταλόγισε πρόστιμα. Αυτά που λέτε είναι τελείως αβάσιμα, είναι τελείως…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι για τον έλεγχο 2003, 2004, 2005 και για καταλογισμούς προστίμων σε σχέση με τη σύμβαση της τεχνικής υποστήριξης η οποία είναι εκ των υστέρων. Μάλιστα υπάρχει συγκεκριμένη ομάδα. Έχει ενημερωθεί ο Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. ότι έχουν καταλογιστεί κάποια πρόστιμα και είναι ενημερωμένος ότι υπάρχουν σε εξέλιξη πολλές δεκάδες υποθέσεις όπου ελέγχονται ο κύριος διοικητής και η διοίκησή του.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά που λέτε είναι τελείως αστήριχτα και τελείως έωλα και μου κάνει εντύπωση πώς ένας Έλληνας Βουλευτής μπορεί να ψεύδεται μ’ αυτό τον τρόπο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είμαι Έλληνας Βουλευτής και δεν είμαι μέλος της λέσχης Μπίλντεμπεργκ, κύριε Βουρλούμη. Εγώ έχω δώσει όρκο στον ελληνικό λαό και όχι στις λέσχες που μετέχετε με τα διεθνή κέντρα που κατάντησαν τη χώρα μας μέχρι εδώ και παρακαλώ αυτά να γραφτούν όλα και αν τολμάτε, κάντε μου μήνυση και αγωγή, αλλά οι άνθρωποι του σκότους στα σκοτάδια κρύβονται και στις λέσχες Μπίλντεμπεργκ, όχι κάτω από την ελληνική σημαία και στη Βουλή των Ελλήνων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να απελευθερώσουμε τον κύριο Ψάλτη;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Είναι και για τους δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Γρηγοράκο, έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Βουρλούμη, είπατε στην κατάθεσή σας ότι σας επισκέφθηκαν ο κύριος Χριστοφοράκος και ο κύριος Κόκκαλης. Σας ζήτησαν τίποτα για την τεχνική υποστήριξη; Συνεχίζω μία ερώτηση του κυρίου Καμμένου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όταν ανέλαβα τον Ο.Τ.Ε. προέκυψε ότι οι προκάτοχοί μου, ή μάλλον οι υπηρεσίες, δεν τηρούσαν ημερολόγια τεχνικής υποστήριξης. Έτσι είχε δημιουργηθεί μία τεράστια διαφορά διότι οι INTRACOM και SIEMENS ισχυρίζονταν με στοιχεία ότι είχαν παράσχει τεχνική υποστήριξη ενός μεγάλου ύψους στον Ο.Τ.Ε., αλλά ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε στοιχεία και δεν μπορούσε να αντικρούσει τους ισχυρισμούς αυτούς. Τότε ανέλαβα εγώ και βρήκα αυτό το κενό εκεί. Εν τω μεταξύ επί δύο χρόνια η SIEMENS και η INTRACOM δεν είχαν πληρωθεί για την τεχνική υποστήριξη και μας άσκησαν μία αφόρητη πίεση επωφελούμενες και από το γεγονός ότι εγώ ήμουν πάρα πολύ καινούργιος εκεί πέρα και επωφελούμενες από το γεγονός ότι έρχονταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες όπου χρειαζόμασταν την τεχνική υποστήριξη. Τότε με είχαν επισκεφθεί αυτοί οι δύο κύριοι για να με πιέσουν. Τότε, αν θυμάμαι καλά, τους είπα: «Κοιτάξτε, τώρα έχουμε τους Ολυμπιακούς, μετά τους Ολυμπιακούς θα κάτσουμε κάτω για να μπορέσουμε να έλθουμε σε κάποια συμφωνία». Αυτός ήταν ο σκοπός της επίσκεψής τους τότε. Έκτοτε ήλθε ο κύριος Δεληγιάννης από την INTRACOM μερικές φορές. Ήταν ο γενικός διευθυντής. Ο Κόκκαλης δεν ξαναήλθε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Υπήρχε καμία διαμάχη με την INTRACOM για τις ρήτρες που αφορούσαν την COSMOROM; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν θυμάμαι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είστε σαφής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αποκλείεται διότι είναι τεράστιος ο οργανισμός και υπάρχουν τεράστιες διαμάχες. Αλλού τα βρίσκαμε, αλλού τσακωνόμασταν…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σχετικά με τον κύριο Μαυρίδη, είπατε ότι δεν τον είχατε δει ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν το είπα. Είχε έλθει…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας στέλνει επιστολή και σας υποδεικνύει ποσά που πρέπει να πληρώσετε, υπογράφετε ιδιωτικό συμφωνητικό με τον κύριο Μαυρίδη και δεν τον είδατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν θυμάμαι. Είμαι βέβαιος ότι είχα δει τον κύριο Γεωργίου. Τους μπέρδευα αυτούς τους δύο. Εν πάση περιπτώσει…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το συμφωνητικό το υπογράψατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το υπέγραψα γιατί είχαμε καταλήξει σε κάποια συμφωνία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή το συμφωνητικό το υπογράψατε χωρίς να τον δείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Μάλλον. Θα μου έφεραν το συμφωνητικό και θα το υπέγραψα. Λόγω του ποσού, η υπογραφή έπρεπε να έλθει από μένα, αλλά είχε γίνει πια η συμφωνία αυτή, δηλαδή είχαμε καταλήξει σ’ ένα ποσό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αναφέρατε σε προηγούμενες καταθέσεις σας ότι οι προγραμματικές συμφωνίες είχαν λήξει όταν αναλάβατε εσείς κι έτσι δεν έχετε ευθύνη. Γνωρίζετε ότι ακόμη και σήμερα οι συμφωνίες αυτές ισχύουν; Αφού γνωρίζετε και δεν είχατε ευθύνη, γιατί συνεχίζετε αυτές τις συμφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω ότι δεν έχει γίνει η τελική παραλαβή ορισμένων πραγμάτων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Έξι χρόνια μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, διότι οι επιτροπές παραλαβών αρνήθηκαν να πάρουν ορισμένα πράγματα. Πάντως είναι μερικές…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Έξι χρόνια μετά, κύριε Βουρλούμη, εσείς, ένας τόσο καλός μάνατζερ, δεν έχετε φροντίσει να τελειώσετε αυτό το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι τόσο εύκολο να τελειώσει αν θέλεις να τελειώσει προς όφελός σου. Είναι πάρα πολύ εύκολο να τα μπουρδουκλώσεις και να το κλείσεις.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αναφέρατε ότι για το INMS που ο Ο.Τ.Ε. προμηθεύτηκε μέσω των προγραμματικών το 2000 εσείς επιβάλατε ρήτρα το 2008 1,7 εκατομμύρια ευρώ για δυσλειτουργία του συστήματος. Γιατί δεν κάνατε το ίδιο και να ζητήσετε κοστολογικό έλεγχο από το 2004 σε βάθος εξαετίας, όπως σας έδινε το δικαίωμα η σύμβαση; Γιατί δεν το κάνατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω αυτό. Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Αυτά τα κάνουν οι υπηρεσίες και προχωρούν με μία ταχύτητα…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μιλάμε για πάρα πολλά λεφτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Πάντως…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εσείς όμως είχατε υπογράψει. Το πρόστιμο το «ρίξατε» εσείς την πρώτη φορά. Γιατί δεν προχωρήσατε σ’ έναν τέτοιο έλεγχο μετά από το 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ούτε θυμάμαι τι είναι το INMS.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όταν ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS, γιατί δεν το κάνατε τότε; Είπατε: «Το ξεχάσαμε, δεν κάναμε τίποτα». Όταν ξεσπάει το σκάνδαλο, γιατί δεν προχωράτε στην ίδια αντιμετώπιση του θέματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποιου θέματος;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Του ΙΝΜS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τι είναι το INMS;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο Ο.Τ.Ε. προμηθεύτηκε ένα σύστημα μέσα στο προγραμματικό του 2000.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το οποίο δεν δούλεψε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εσείς το 2008, επειδή αυτό το σύστημα δεν λειτουργούσε, για τη δυσλειτουργία του συστήματος αυτού επιβάλατε πρόστιμο 1,7 εκατομμύρια ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Γιατί δεν κάνατε το ίδιο και να ζητήσετε κοστολογικό έλεγχο από το 2004 σε βάθος εξαετίας, όπως σας έδινε το δικαίωμα η σύμβαση, για να εξασφαλίσετε τα υπερτιμήματα των συμβάσεων υπέρ του Ο.Τ.Ε.; Γιατί δεν το κάνατε αυτό από το 2006 που ξέσπασε το σκάνδαλο της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Διότι προφανώς τα άλλα συστήματα δούλευαν. Αυτό δεν δούλεψε και κινήθηκαν οι διαδικασίες και τελικά τους επιβάλαμε ένα πρόστιμο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ακούστε τι έγινε γιατί δεν θυμάστε καλά. Σας το θυμίζω εγώ. Επιβάλλετε ποινική ρήτρα και πληρώνετε τεχνική υποστήριξη 3,7 εκατομμύρια. Έχετε βάλει ρήτρα 1,7. Πληρώνετε 3,7 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο, δηλαδή από το 2003 έχετε πληρώσει 8 επί 3,7 ίσον 29 εκατομμύρια ευρώ. Τι απαντάτε γι’ αυτό;
(SX)



(4PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εφόσον αυτά είναι προϊόν συμφωνιών…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μα, στο ένα τους τιμωρείτε και μετά το ξεχνάτε όλο αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν το ξεχνάμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αυτή τη στιγμή εσείς πληρώνετε 3,7 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε πάρα πολλές συμβάσεις για διαφορετικές εργασίες. Οι προμηθευτές μας συντηρούν τα κέντρα μας, συντηρούν ένα σωρό πράγματα. Μας προμηθεύουν κι ορισμένα υλικά. Όταν το υλικό δεν δουλέψει, υπάρχει ρήτρα. Συνδέετε, όμως, πράγματα που δεν συνδέονται. Με έναν προμηθευτή μπορείς να είσαι στα δικαστήρια και συγχρόνως να υπογράφεις και συμβάσεις.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε Βουρλούμη, βλέπω μία ειδική αντιμετώπιση. Στον μεν ένα του ζητάτε τη ρήτρα και επιβάλλετε ποινές και σε έναν άλλο, που μπορείτε εσείς να το κάνετε και να λειτουργήσετε όπως λειτουργήσατε στον προηγούμενο, εσείς κάθε χρόνο πληρώνετε ρήτρα 3,7 εκατομμύρια επί οκτώ χρόνια. Δηλαδή, πληρώσατε αυτή τη στιγμή 30.000.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω σε τι αναφέρεστε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Στο σύστημα αυτό, στο INMS, όπου από τη μία πλευρά επιβάλλετε ρήτρα και όταν έρχεται η ώρα να το ελέγξετε ξανά, για οκτώ χρόνια εσείς πληρώνετε ρήτρα 3,7 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ρήτρα ή συντήρηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τεχνική υποστήριξη. Γιατί; Τι απαντάτε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Πρέπει να το δω αυτό το θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα μας το απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτή τη στιγμή είναι αδύνατον να το απαντήσω. Δεν έχω μπροστά μου τα στοιχεία. Δεν έχω μπροστά μου τους τεχνικούς. Πώς να το απαντήσω;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να απαλλάξουμε τον κ. Ψάλτη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση στον κ. Ψάλτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτού υποβάλετε την ερώτηση, εγώ θα παρακαλούσα: Κύριε Ψάλτη, εδώ, από τα χαρτιά που μας στείλατε, βλέπω και διαβάζω: ΟΤΕ Ανώνυμος Εταιρεία, κοστολογικός έλεγχος. Εκτελεστέες παραγγελίες «8002», πέντε κι έξι. Προφανώς ασχολείστε με τη σύμβαση «8002» στα πλαίσια της οποίας έγιναν οι εκτελεστέες παραγγελίες πέντε και έξι. Αναπόσπαστο κομμάτι αυτής της σύμβασης είναι οι ρήτρες, τις οποίες καλά γνωρίζετε, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ο κοστολογικός έλεγχος έγινε συγκεκριμένα για τις παραγγελίες πέντε κι έξι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της «8002».
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Η «8002» είναι η σύμβαση που είχε ο ΟΤΕ φαντάζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια. Δεν είναι ξεκάρφωτες οι πέντε κι έξι, εκτελεστέες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Τις παραγγελίες πέντε κι έξι μας ζητήθηκε να ελέγξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι στα πλαίσια της «8002».
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Υπονοείτε ότι θα έπρεπε να ελέγξουμε και τις υπόλοιπες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά δεν ασχοληθήκατε με την «8002» στην οποία υπάρχουν οι ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μας ζητήθηκε να ελέγξουμε κοστολογικά τις παραγγελίες πέντε κι έξι. Οι προηγούμενες παραγγελίες προφανώς ελέγχθηκαν από άλλη εταιρεία. Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μία ερώτηση, κύριε συνάδελφε, γιατί πρέπει να απαλλάξουμε το μάρτυρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να πάρουμε, όμως, ό,τι  μπορεί να μας δώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε πέντε λεπτά, κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Στη σελίδα τέσσερα της σύμβασης που έχετε υπογράψει με τον ΟΤΕ, κύριε Ψάλτη, στο σημείο τέσσερα λέει: «Τη μέθοδο κοστολόγησης και τον τρόπο αντιμετώπισης των διαφόρων πελατών.» Η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη: Αναζητήσατε με βάση αυτή τη σύμβαση και αυτό το συγκεκριμένο όρο πώς διαμόρφωνε το κόστος της η Siemens για συναφή ή τα ίδια προϊόντα και υπηρεσίες έναντι άλλων εταιρειών τηλεπικοινωνιακών, στις οποίες η Siemens πωλούσε τα ίδια προϊόντα και υπηρεσίες όπως στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Αυτό αναφέρεται στη Siemens Ελλάδος. Στην Ελλάδα απ’ ό,τι γνωρίζουμε μόνο ο ΟΤΕ υπάρχει ως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, βρήκατε γι’ αυτή την αμοιβή των 100.000 ευρώ έστω και μία τιμή από μία άλλη τηλεπικοινωνιακή εταιρεία για το πόσο ήταν το κόστος παραγωγής του ίδιου προϊόντος ή της ίδιας υπηρεσίας από τη Siemens προς άλλη εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Το αντικείμενο του συγκεκριμένου έργου ήταν να υπολογίσουμε το μεικτό περιθώριο κέρδους της Siemens Ελλάδος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, στη σύμβαση που συνυπογράψατε με τον ΟΤΕ, δεν περιλαμβανόταν η αναζήτηση κόστους, τιμής, περιθωρίου κέρδους για άλλη εταιρεία τηλεπικοινωνιών έτσι ώστε να μπορεί να γίνει σύγκριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Στη συγκεκριμένη σύμβαση όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτή η σύμβαση συνυπογράφεται από δύο μέρη. Μας είπατε ότι αυτή ήταν το πλαίσιο και η εντολή που σας έδωσε ο ΟΤΕ. Θέλετε να πείτε ότι η σύμβαση καταρτίστηκε από κάποιο στέλεχος του ΟΤΕ και απλώς υπεγράφη και από εσάς ή τη συνδιαμορφώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Μας ανατέθηκε το έργο. Συμφωνήθηκε το αντικείμενο του έργου και η σύμβαση η οποία έχετε μπροστά σας -δεν γνωρίζω- προφανώς συντάχθηκε από τις νομικές υπηρεσίες του ΟΤΕ. Δεν το γνωρίζω αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο τρόπος με τον οποίο συντάσσεται μία σύμβαση ποικίλει. Μπορεί να συντάσσεται από κοινού, μπορεί να τη συντάσσει το ένα μέρος και το άλλο μέρος μετά από παρατηρήσεις να την υπογράφει. Μπορείτε να θυμηθείτε ποιος συνέταξε αυτή τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Απ’ ό,τι γνωρίζω ο ΟΤΕ έχει συγκεκριμένες διαδικασίες προμηθειών οι οποίες θα πρέπει ο κάθε συμβαλλόμενος να τις ακολουθήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή μας είπατε ότι και άλλες εταιρείες με την ίδια μέθοδο, της απευθείας ανάθεσης, πήραν αντίστοιχες δουλειές από τον ΟΤΕ, μήπως ξέρετε ποιοι πήραν τον αντίστοιχο έλεγχο για τις συμβάσεις ένα έως και τέσσερα και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Δεν το γνωρίζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τα έχουμε δώσει αυτά στο Προεδρείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ξέρω. Μήπως τα θυμόσαστε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι απέξω, αλλά τα έχουμε δώσει στο Προεδρείο όλα αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ξέρω, απλώς εσάς ερωτώ γιατί πρέπει να ελέγξετε κι εσείς, φεύγοντας από το «δεν ξέρω», «δεν θυμάμαι» και «ρωτήστε τον κύριο τάδε», αν με τις άλλες τέσσερις συμβάσεις υπογράψατε του ίδιου τύπου σύμβαση. Αν δηλαδή, παρακάμψατε και δεν αξιοποιήσατε τις τρεις ρήτρες και στις άλλες τέσσερις συμβάσεις. Ο ΟΤΕ εννοώ. Και δεν ξέρω αν το κάνατε εσείς ή άλλοι. Θυμάστε εσείς αν κάνατε κοστολογικό έλεγχο αυτού του τύπου και για άλλες συμβάσεις; Για το ένα έως τέσσερα είχαν γίνει κοστολογικοί έλεγχοι πριν από εσάς ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κοστολογικοί έλεγχοι είχαν γίνει άλλοι με συμβούλους και άλλοι, αν θυμάμαι καλά, μόνο από τις υπηρεσίες του ΟΤΕ. Δεν έχω δει τις συμβάσεις…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τίθεται ένα θέμα πέρα από τις αντιφάσεις μεταξύ των μαρτύρων. Υπάρχει ένα θέμα για το είδος των ελέγχων που έκανε ο ΟΤΕ. Ζητώ –γιατί μπορεί να μην τα έχουμε όλα- το σύνολο των ελέγχων που έγιναν και για τις άλλες τέσσερις συμβάσεις, τις διαδικασίες ανάθεσης, ποιος, πότε αποφάσισε, πόσο πλήρωσε, ποιος τις έκανε, αν τις έκανε ο ΟΤΕ. Αυτό το υλικό μας είναι απαραίτητο.
Θα προτιμούσα –και πιστεύω να συμφωνούν και οι συνάδελφοι- να το έχουμε πριν εξετάσουμε τον κ. Αϊβάζη. Και αν από αυτό αντιμετωπίσουμε θέματα προς εξέταση, αντιφάσεις, δύο μέτρα και δύο σταθμά -καταλαβαίνετε τι εννοώ, κύριε Πρόεδρε- να ξανακαλέσουμε αν χρειαστεί και τον κ. Βουρλούμη και τον κ. Ψάλτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Βουρλούμης θα πάρει μονιμότητα στην Επιτροπή μας. Δεν σας βλέπω ενθουσιασμένο γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω και δουλειά να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς νομίζετε δεν κάνουμε δουλειά; Θα παρακαλούσα να είστε πολύ προσεκτικός, κύριε Πρόεδρε, διότι εδώ είναι μία Επιτροπή η οποία εξετάζει πολύ σοβαρή υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Προσπαθώ να σας βοηθήσω όσο μπορώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το κάνετε, γιατί δεν το κάνετε πάντα όπως πρέπει.
Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν υπάρχει μία επιστολή του κ. Βουρλούμη που παραθέτει τους ελέγχους χρονολογικά, η οποία ανευρέθει και είπα να διανεμηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να φρεσκάρουμε τη μνήμη μας ενόψει της εξέτασης του κ. Αϊβάζη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, δεν έχει όλα τα στοιχεία που πολύ σωστά ζητήσατε και θεωρώ χρήσιμο να τα έχει η Επιτροπή μας.
Θα σας παρακαλέσω, αφότου δείτε το κείμενο αυτό, να συντάξετε ένα κείμενο για τα συμπληρωματικά…
Κύριε Ψάλτη, είστε ελεύθερος. Πάντα στη διάθεση της Επιτροπής μας. Όπως είδατε, ενδεχομένως να σας καλέσουμε πολύ σύντομα ξανά.
Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Μάριος Ψάλτης): Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αποχωρεί από την Αίθουσα ο μάρτυς κ. Μάριος Ψάλτης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι υπάρχουν ερωτήματα για τον κ. Βουρλούμη που δεν αφορούν τον κ. Ψάλτη.
Κύριε Παπαδημούλη, έχω ζητήσει τη φωτοτύπηση της επιστολής. Θα μοιραστεί αμέσως μετά.
Θα παρακαλούσα, όμως, να είμαστε σύντομοι, διότι ήδη λειτουργεί η Εξεταστική Επιτροπή Βατοπεδίου και ξεκινάει και η Ολομέλεια.
Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.
(TS)
(4 SX)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε Βουρλούμη, από το 2004 και από τα δικά σας στοιχεία –εννοώ του Ο.Τ.Ε.- αποδεικνύεται ότι η ΟΤΕΝΕΤ, θυγατρική του ΟΤΕ για υπηρεσίες internet, γίνεται προμηθεύτρια με συμβάσεις ύψους το 2004 14.500.000 ευρώ περίπου, το 2005 14.800.000 ευρώ περίπου, το 2006 139.000.000 ευρώ περίπου, το 2007 16.000.000 ευρώ περίπου, το 2008 13.000.000 ευρώ, συνολικά 196.555.000 ευρώ περίπου.
Πείτε μας, εάν θυμάστε και όσο αναλυτικότερα, τι σας προμήθευε η ΟΤΕΝΕΤ και σε ποια περίοδο με το ίδιο πρόσωπο, τον Ιωαννίδη, που ήταν και Γενικός Διευθυντής της Τεχνολογίας του ΟΤΕ και Διευθύνων Σύμβουλος της ΟΤΕΝΕΤ; Τι ακριβώς προμήθευε η ΟΤΕΝΕΤ, ώστε να παίρνει τέτοιο μεγάλο αντίτιμο; Ποιο ήταν ακριβώς το αντικείμενο των προμηθειών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Η ΟΤΕΝΕΤ ήταν μια θυγατρική του ΟΤΕ. Υπήρχαν κάποια πολύ μικρά ποσοστά των πανεπιστημίων στην ΟΤΕΝΕΤ. Ήταν μια θυγατρική σχεδόν 100% του ΟΤΕ, η οποία είχε αναλάβει το internet. Ο ΟΤΕ δεν παρείχε internet ο ίδιος. Το παρείχε η ΟΤΕΝΕΤ και  γι’ αυτό την πλήρωνε ο ΟΤΕ.
Ο λόγος ήταν ο εξής: Εκείνη την εποχή, όταν έβγαιναν νέες τεχνολογίες, ο ΟΤΕ δεν είχε τη δυνατότητα να προσλαμβάνει προσωπικό, το οποίο να μπορεί να λειτουργήσει αυτές τις τεχνολογίες, λόγω του Γενικού Κανονισμού Προσωπικού. Άρα, δημιουργούσε θυγατρικές, στις οποίες προσλάμβανε ανθρώπους οι οποίοι είχαν αυτές τις δυνατότητες. Μία από τις θυγατρικές αυτές -τότε μια μεγάλη θυγατρική και πολύ επιτυχής- ήταν η ΟΤΕΝΕΤ με τον κ. Ιωαννίδη, ο οποίος …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ήταν και Γενικός Διευθυντής του ΟΤΕ συγχρόνως;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ο Ιωαννίδης μετά έγινε. Εγώ τον έβαλα. Εγώ τον παρακάλεσα να έρθει και Γενικός Διευθυντής Τεχνικών Υπηρεσιών του ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνέπεσαν οι ημερομηνίες;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πότε έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Αυτό πρέπει να έγινε μάλλον το 2006. Δεν θυμάμαι ακριβώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Διότι κατά σύμπτωση το 2006 είναι η μεγαλύτερη καταβολή ως προμηθεύτριας με 140.000.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Όχι 140.000.000 ευρώ. Μία στιγμή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ήταν 138.311.944 ευρώ. Έχουμε και τον αναλυτικό πίνακα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Όλη η ΟΤΕΝΕΤ δεν είχε τζίρο παραπάνω από 90.000.000 ευρώ ποτέ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και, όμως, εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Δεν ξέρω πού τα βρήκατε αυτά τα στοιχεία. Πρέπει να τα δω. Πραγματικά σας λέω ότι μου προξενεί κατάπληξη. Η ΟΤΕΝΕΤ, όπως σας είπα, ήταν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Θέλετε να σας δείξω τους πίνακες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ήταν 14.000.000 ευρώ το 2008, σχεδόν τίποτα το 2006 …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αναφέρεστε στον πίνακα τον οποίο ήδη σας έδωσα. Τον έχει ο κ. Βουρλούμης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κοιτάξτε το 2006.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 2006 έχετε …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: …138.000.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Το 2006 δεν έχουμε τίποτε εδώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πώς δεν έχει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτός είναι δικός σας πίνακας, κύριε Βουρλούμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Θα πρέπει να το ελέγξω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι να ελέγξετε; Αφού προκύπτει από τον πίνακα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Πρέπει να δω το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Από εκεί που ήταν το μεγαλύτερο ποσοστό, 18.000.000 ευρώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά υπάρχει αίτημα από μεριά συναδέλφων να κληθεί και ο κ. Μπαριτάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Εγώ διαφωνώ με αυτό.
Ακούστε, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ένα λεπτό να μου απαντήσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε πρώτα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πώς δικαιολογείται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Πρέπει να το δω και να σας απαντήσω ή να σας απαντήσω γραπτώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Διότι εδώ φαίνεται ότι την ίδια περίοδο ο Γενικός Διευθυντής Τεχνολογίας του ΟΤΕ είναι συγχρόνως και Διευθύνων Σύμβουλος της ΟΤΕΝΕΤ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και ο ίδιος εισηγούταν προμήθειες στον εαυτό του;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Αφού ήταν υπάλληλος. Τι προμήθειες στον εαυτό του;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πώς γινόταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Πρέπει να το ελέγξω. Αυτά είναι επίσημα στοιχεία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Γιατί μιλάμε για 100.000.000 παραπάνω από τις συνήθεις προμήθειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ίσως δώσαμε κάποια μεγάλη δουλειά τότε με το internet, διότι ήταν τότε που βάλαμε μπροστά το internet. Πάντως την απορροφήσαμε την ΟΤΕΝΕΤ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πότε έγινε η απορρόφηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Νομίζω το 2008.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άσχετα εάν την απορροφήσατε, η κυρία Βουλευτής σάς λέει ότι ταυτόχρονα ο κ. Ιωαννίδης ως επικεφαλής της ΟΤΕΝΕΤ προμήθευε με αποφάσεις του κ. Ιωαννίδη, επικεφαλής του Τεχνικού Τμήματος. Ο ίδιος πρότεινε, ο ίδιος αποφάσιζε. Πώς γίνονται αυτά τα πράγματα;
(Στο σημείο αυτό στην αίθουσα εισέρχεται ο μάρτυρας κ. Νικήτας Μπαριτάκης)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Μια θυγατρική του ΟΤΕ ήταν. Ήταν σαν ένα τμήμα του ΟΤΕ η ΟΤΕΝΕΤ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μήπως όμως αυτή η ροή δεν είχε πραγματικές υπηρεσίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Είχε υπηρεσίες και είχε ικανότατο προσωπικό, αλλά δεν είχε ξεχωριστή οικονομική υπόσταση. Συγχωνευόταν στο τέλος του χρόνου με τον ΟΤΕ. Δεν καταλαβαίνω, δηλαδή, τι σας απασχολεί εκεί πέρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μας απασχολεί ότι ξαφνικά και ενώ ο μέσος όρος στις προμήθειες είναι γύρω στα 15.000.000 με 18.000.000, γίνονται 140.000.000 περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Πρέπει να το δω. Δεν θυμάμαι τώρα γιατί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Υπήρξε ένα δημοσίευμα πρόσφατο της «Ελευθεροτυπίας», της κας Μπουγάτσου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό, κυρία Βουλευτά. Απαντήσατε, κυρία μάρτυς, στο ερώτημα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρει. Δεν μπορεί να μας πει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Θα το κοιτάξω και θα απαντήσω. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να απαντήσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το θεωρείτε λογικό, όμως;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Εκ πρώτης όψεως μου φαίνεται περίεργο, αλλά θέλω να το δω, διότι δεν συνάδει με τα ετήσια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Γι’ αυτό θα πρέπει να το δω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως είναι ο δικός σας πίνακας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ναι, ο δικός μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Μαρούσι 1-3-2010».
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Υπήρξε ένα δημοσίευμα σήμερα 25 Μαΐου 2010 ότι ξεσάλωσαν οι κοριοί στο Καστρί και επί μέρες δεν χτυπούν τηλέφωνα και μπερδεύτηκαν με τη βουλευτική ατέλεια του Πρωθυπουργού. Τέλειο επιχείρημα, πλην, όμως, για ανυποψίαστους περί του πώς δρουν οι υπηρεσίες, οργανισμοί με τρία γράμματα, όταν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι είναι αυτό, κυρία συνάδελφε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Είναι απόσπασμα από την εφημερίδα «Ελευθεροτυπία» με σημερινή ημερομηνία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τι λέει; Βοηθήστε μας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ότι υπάρχουν κοριοί στο Καστρί, στο σπίτι του Πρωθυπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τι δουλειά έχει ο κ. Βουρλούμης;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και μάλιστα λέει ότι είναι ένα δείγμα του πώς δρουν υπηρεσίες και οργανισμοί με τρία γράμματα, όταν ξεφεύγουν. Έχετε υπόψη σας τι γίνεται και τι ακριβώς υπάρχει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, κύριε Βουρλούμη, μπαίνει θέμα απορρήτου επικοινωνιών από την κυρία Βουλευτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Με αυτό, δηλαδή, το δημοσίευμα, αφήνεται μία σοβαρότατη αιχμή ότι κάτι γίνεται με τα  τηλέφωνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Αναφέρεται ο Ο.Τ.Ε. σε αυτό το δημοσίευμα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχει άλλη δημόσια υπηρεσία με τρία γράμματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ο Ο.Τ.Ε. δεν είναι δημόσια υπηρεσία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Που να έχει σχέση με τηλέφωνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Δεν το ξέρω. Εάν θα το διαβάσω, θα σας πω. Δεν το διάβασα αυτό το δημοσίευμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μία ευθεία ερώτηση. Υπάρχει διαχείριση του απορρήτου των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων που να είναι στα χέρια της SIEMENS μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Για ξαναπείτε το αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το απόρρητο των συνδιαλέξεων μέχρι σήμερα το διαχειρίζεται η Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ποτέ δεν το διαχειρίστηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε λίγο υπομονή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πρακτικά δεν γίνεται. Έχει αρχίσει η Ολομέλεια. Λειτουργεί η άλλη Επιτροπή. Δεν μπορούμε να είμαστε σε πέντε διαφορετικά πράγματα. Είναι αδύνατον και μάλιστα με τέτοιο σοβαρό θέμα που προκύπτει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ουδέποτε η Siemens έχει παρακολουθήσει συνδιαλέξεις μέσω του Ο.Τ.Ε. Ουδέποτε!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εγώ δεν είπα εάν έχει παρακολουθήσει. Εάν μπορεί να διαχειριστεί, είναι στο χέρι της, ως προμηθεύτρια εταιρεία, το λογισμικό των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το λέτε κατηγορηματικά αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Απολύτως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κάποιοι άλλοι μάρτυρες μας είπαν διαφορετικά, γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Άλλο τι σας λένε οι μάρτυρες. Έχουμε κάνει αγωγή στους μάρτυρες αυτούς για δυσφήμιση του Ο.Τ.Ε., διότι έχουν πει πάρα πολλά ψέματα, τα οποία θα αποδειχθούν στο δικαστήριο, γιατί ο Ο.Τ.Ε. είναι μία εταιρεία η οποία πουλάει στο κοινό και κάθε κατηγορία αυτού του είδους βλάπτει κατά κράτος την αξιοπιστία του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Αυτό, λοιπόν, το δημοσίευμα το θεωρείτε συκοφαντικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Σκουπίδια το θεωρώ αυτό το δημοσίευμα και μάλιστα από εκεί που προέρχεται και προέρχονται και πολλά άλλα από εκεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από πού;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Από την «Ελευθεροτυπία».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Την οποία επίσης έχουμε ενάγει για τον ίδιο λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή είναι σημερινό το δημοσίευμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Παρόλα αυτά, επιμένει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Βουρλούμης): Ας επιμένει. Η επιμονή είναι και αυτή ίδιον ορισμένων ανθρώπων.
(TL)
(4TS)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν και μαρτυρίες του κ. Ιωαννίδη, κύριε συνάδελφε. Και πρέπει να ρωτηθούν εδώ για το θέμα της άρσης, παραδείγματος χάρη, του απορρήτου στο e-mail Μπαριτάκη. Υπάρχει δήλωση ένορκη στην Επιτροπή. Αυτά πρέπει να ρωτηθούν όλα για το θέμα αυτό. Και νομίζω ότι έχει σταλεί και έγγραφο. Ο κ. Μπαριτάκης πρέπει να μας πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ερώτημα για τον κ. Μπαριτάκη;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, ακριβώς. Πάνω σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Και σε συνέχεια αυτού, αν έχει προσωπική αντίληψη περί προσβολής του απορρήτου του και πώς έχει αντιδράσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατ’ αρχήν να ρωτήσουμε κάτι, κύριε Πρόεδρε, τον κ. Μπαριτάκη; Σε σχέση με τις αποφάσεις που πάρθηκαν μέχρι τον Άρειο Πάγο, τι υποθέσεις είχατε με τον κ. Βουρλούμη και εάν τις κερδίσατε, αν τις χάσατε, γιατί έκανε αγωγές και σε σας και σε μένα και στην κα Μπουγάτσου, απ’ ό,τι κατάλαβα, όλους. Να μας πείτε τις δικαστικές περιπέτειες που είχατε και αν εφαρμόστηκαν οι αποφάσεις. Διότι εδώ μας είπε στην αρχή ο κ. Βουρλούμης ότι δεν εφαρμόζει τις αποφάσεις, γιατί έτσι θέλει και μετά ο κ. Πασιάς ήρθε εδώ και μας είπε άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο κ. Βουρλούμης κατ’ αρχήν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαντήστε μου πρώτα για το απόρρητο και μετά πείτε μας και για τη δικαστική διένεξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω την άποψή μου …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ όμως πολύ σύντομα και επιγραμματικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πολύ σύντομα. Γι’ αυτό το δημοσίευμα που διαβάσατε και δεν το ξέρω, που κατά τη γνώμη μου είναι πάρα πολύ σοβαρό, θα πρέπει να γνωρίσετε ως Αντιπροσωπεία εάν ο κύριος Πρωθυπουργός εξυπηρετείται από τον Ο.Τ.Ε. ή από άλλη ιδιωτική εταιρεία. Εάν εξυπηρετούνται από τον Ο.Τ.Ε. είναι προφανές τι λέει το δημοσίευμα. Εγώ δεν θα το σχολιάσω, αλλά είναι προφανές αυτό που λέει. Ας τα βρει ο Ο.Τ.Ε., να είναι ο Ο.Τ.Ε. ή αν είναι άλλη εταιρεία. Δεν ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, θέλω να δώσετε διαβεβαίωση στην Επιτροπή ότι τηρείται το απόρρητο των επικοινωνιών. Εδώ έχουμε ένα θέμα που αφορά τις κυβερνητικές επικοινωνίες, απ’ ό,τι κατάλαβα και μάλιστα του Πρωθυπουργού. Είναι έτσι, κυρία Τσόνογλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό που πληροφορήθηκα εγώ, κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο είναι ότι υπήρξε διακοπή στα τηλέφωνα επικοινωνίας του Πρωθυπουργού πριν από μερικές μέρες. Αλλά δεν ξέρω ούτε από ποιον πάροχο παίρνει. Υποθέτω ότι ο Πρωθπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γνωρίζατε κάτι , κύριε Πρόεδρε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η δικαιολογία ήταν ότι μπερδεύτηκαν με τη βουλευτική ατέλεια του Πρωθυπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του τέλειωσε η ατέλεια;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι λέει εδώ το δημοσίευμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε γνώση αυτού του πράγματος εσείς, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν έχω γνώση. Πρώτη φορά το ακούω. Αλλά υπάρχουν δύο ειδών τηλεφωνικές συνδέσεις ιδιωτικές. Δηλαδή, μπορεί ο Πρωθυπουργός ή κάποιος Υπουργός να έχει ένα κινητό και να το χρησιμοποιεί ως ιδιώτης. Και υπάρχουν και οι τριψήφιοι αριθμοί, που είναι κωδικοποιημένοι και είναι ο τρόπος επικοινωνίας Μαξίμου, Βουλής και Προεδρίας Δημοκρατίας. Στο βαθμό που μπορώ να διαβεβαιώσω, δεν υπάρχει περίπτωση να μπει κάποιος μέσα. Τώρα, για τα ιδιωτικά τηλέφωνα επίσης υπάρχουν διαδικασίες, υπάρχει έλεγχος, υπάρχει η ΑΔΑΕ, αλλά πρέπει να δει κανείς και με ποια εταιρεία. Εμείς δεν είχαμε ποτέ περίπτωση παρακολουθήσεως στον Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραβίασης του απορρήτου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ, δόξα τω Θεώ, δεν είχαμε ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, δεν πρόκειται περί του τριψηφίου, διότι το τριψήφιο είναι περιορισμένο δίκτυο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρόκειται για το τηλέφωνο της οικίας της πρωθυπουργικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς πρόκειται για το δίκτυο του Ο.Τ.Ε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρωθυπουργική κατοικία, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Πρέπει να το εξετάσουμε. Θα το εξετάσω, θα του δώσω και μεγάλη προτεραιότητα, ακριβώς επειδή είναι και…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς πρώτη φορά το ακούτε αυτό το πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτη φορά το ακούω και…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δυνατόν να λήγει η βουλευτική ατέλεια; Εγώ, απ’ ό,τι ξέρω, όταν λήγει η βουλευτική μας θητεία, περνάνε και δυο και τρία χρόνια, μέχρι ο Ο.Τ.Ε. να μας καλέσει να διευθετήσουμε όποιες διαφορές. Δηλαδή, πρώτη φορά ακούω ότι μπορεί να διακοπεί βουλευτικό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, εμένα μου το έκοψαν αμέσως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είστε ενημερωμένος. Η ρύθμιση ίσχυε επί πολλά έτη μέχρι προ 2ετίας ή 3ετίας. Μετά καθορίστηκε ετήσιο πλαφόν στη δυνατότητα των Βουλευτών να συνδιαλέγονται και μετά από αυτό το πλαφόν πλέον ούτε στο τέλος γίνεται ρύθμιση με τον Ο.Τ.Ε. ούτε τίποτα. Είναι κανονικά εκ των προτέρων γνωστό πόσο μπορεί να κάνει ο καθένας και με τις υπερβάσεις πόσες είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Νεράντζη, δίνεται μια προειδοποίηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γίνεται, ναι, αλλά δεν γίνεται εκκαθάριση στο τέλος. Αυτό έχει σημασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απλώς δεν τρενάρει το πράγμα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό μας ενδιαφέρει; Μα, πληρώνουν οι Βουλευτές τηλέφωνα. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι αν γίνονται παραβιάσεις. Εδώ έχουμε παραβίαση απορρήτου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά αφορά τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έπιασαν στον Κατσούλη με την Όλαφ να κάνει παρακολουθήσεις των πάντων, όλης της Κυβέρνησης. Ας πάμε τώρα να το δούμε αυτό, γιατί εκεί θα καταλήξουμε. Και θα καταλάβουμε ίσως και πώς σκοτώθηκε ο Τσαλικίδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα μου επιτρέψτε, κύριε Πρόεδρε, να υποψιαστώ ότι αυτό το δημοσίευμα από μια δημοσιογράφο η οποία επανειλημμένως γράφει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, μην κάνετε τέτοιες κρίσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, λέω ότι από μια δημοσιογράφο η οποία έχει μια πάρα πολύ δημιουργική φαντασία αυτό το πράγμα μπήκε σήμερα, εν γνώσει του ότι εγώ θα ερχόμουν να καταθέσω εδώ στην Επιτροπή. Είμαι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι αφορά πραγματικό γεγονός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα το δούμε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, υπάρχουν Πρακτικά της Επιτροπής. Ο κ. Ιωαννίδης μας είπε ότι παρακολούθησαν το ίχνος του e-mail, κατόπιν εντολής της τεχνικής υπηρεσίας, του κ. Μπαριτάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί αλλάζετε θέμα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί εδώ πέρα υπάρχει παραβίαση του απορρήτου και έχουμε κάνει ομοφώνως, κύριε Βουρλούμη, επιστολή στην ΑΔΑΕ, για να σας ελέγξει. Και θέλω να μας καταθέσει ο κ. Μπαριτάκης, για να δούμε αν υπάρχουν ευθύνες ποινικές και πολιτικές, για να τις αναλάβει η Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εσείς εικόνα, κύριε Μπαριτάκη; Εμείς σας φωνάξαμε για άλλο πράγμα. Σας φωνάξαμε για την τεχνική υποστήριξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, σαφώς. Θα πούμε και για την τεχνική υποστήριξη και θα πούμε και για τις αγωγές, γιατί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σύντομα όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): … ο κ. Βουρλούμης φαίνεται ότι έκανε λάθος. Αντί να μηνύσει τη Siemens, μήνυσε εμένα. Γιατί εγώ είμαι αυτός στον οποίον έκανε αγωγή, επειδή ακριβώς ανέλυσα τα όσα έγραφε η επιστολή του ιστορικού ελέγχου, που είναι δημιούργημα του Ο.Τ.Ε.
Αλλά πριν πάω σε αυτό, θέλω να σας πω το εξής: η δική μου η πληροφορία – και είναι ακριβής – είναι ότι υπήρχε πρόβλημα στις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, ήταν κομμένες οι επικοινωνίες του Πρωθυπουργού για τέσσερις μέρες, ίσως και παραπάνω. Και δεν πήρε χαμπάρι κανένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ορκιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μπαριτάκης είναι ήδη υπό όρκο. Είναι η δεύτερη φορά που έρχεται. Ο κ. Βουρλούμης αρνήθηκε, με το γεγονός ότι είναι κατηγορούμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η σύνδεση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να τελειώσω, κύριε Βουρλούμη.
Η σύνδεση της διακοπής με αυτό που αναφέρει το δημοσίευμα δεν γνωρίζω ποια είναι και δεν μπορώ να έχω και άποψη. Ξέρω ότι την Παρασκευή επιλήφθηκαν οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. για να γίνει η άρση της κατ’ αρχήν αναγγελθείσας βλάβης, αλλά μέχρι σήμερα έχουν δοθεί τρεις διαφορετικές απαντήσεις από τις υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, σας παρακαλώ, βοηθήστε με εδώ. Μένω κι εγώ έκπληκτος. Εδώ ακούω για θέματα που αφορούν τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού. Και δεν έχετε ενημερωθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα δεν έχετε έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω απόλυτο έλεγχο. Δεν ενημερώθηκα. Ήμουν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή έχετε έλεγχο και δεν μας ενημερώνετε εμάς ή δεν έχετε κανέναν απολύτως έλεγχο και μας λέτε εδώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν διάβασα την «Ελευθεροτυπία» σήμερα το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ. Ως βασικός αρμόδιος των επικοινωνιών…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μα, εσείς ενστερνίζεστε κάθε συκοφαντία και κάθε ψεύδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέτε τώρα!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αφήστε με να το εξετάσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, ξέρετε τι λέω; Να τον πάμε μέσα τον κ. Μπαριτάκη αν λέει ψέματα. Να βρούμε εδώ πέρα τι γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπαίνει ένα ζήτημα απορρήτου επικοινωνιών και μάλιστα στο επίπεδο του Πρωθυπουργού. Τι χώρα είμαστε εμείς, αν ο αρμόδιος Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. δεν έχει υπόψη του τι γίνεται; Ποιος τα κάνει; Ο κ. Αϊβάζης τα κάνει; Ποιος τα κάνει κάτω από σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτα να δούμε αν αληθεύουν όλα αυτά. Μπορεί να είναι τελείως φανταστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι φανταστικά, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορεί, μπορεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, η διακοπή ήταν πραγματική. Εντάξει; Γιατί το ξέρω πολύ καλά. Σας είπα ότι εγώ δεν μπορώ να το συνδέσω με το δημοσίευμα, αλλά η διακοπή ήταν πραγματική και για τη διακοπή δίνονται μέχρι τώρα τρεις-τέσσερις ερμηνείες. Από κει και πέρα ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματά του. Εγώ αρκετά με τις αγωγές. Όταν θα έρθει η ώρα, θα τα πούμε.
(ΡΕ)
(4TL)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μας πείτε για τις υποθέσεις και για το e-mail;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω. Απερίφραστα εδώ, στην Εξεταστική Επιτροπή, σας κατατέθηκε ως επιχείρημα, για να με ελέγξουν, ότι έγινε άρση της ΙΡ-Διεύθυνσης στο mail της ιδιαιτέρας μου, η οποία βέβαια έχασε όλα τα δεδομένα τα οποία είχε, διότι δεν της είπαν ότι θα γίνει αυτό. Άρα έγινε σκοτεινά, χωρίς την έγκρισή της. Και όχι μόνο έγινε αυτό, αλλά και ό,τι δεδομένα είχε, τα έχασε και της δικαιολογήθηκαν ότι άλλαξαν όλες τις ΙΡ-Διευθύνσεις στην Υπηρεσία και επομένως γι’ αυτόν το λόγο δημιουργήθηκε το black out που έχασε τις πληροφορίες. Όσοι έχουν διαβάσει το νόμο για τα ηλεκτρονικά μέσα και την ηλεκτρονική διασφάλιση του απορρήτου, αυτό είναι ωμή παραβίαση -έστω και αν γίνεται από υπηρεσιακό παράγοντα- των προσωπικών δεδομένων, χωρίς εντολή Αρχής. Αυτό σας καταγγέλθηκε εδώ επίσημα και απλώς το επαναλαμβάνω, για να μην έχω πάλι πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να ξέρετε, κύριε μάρτυς, ότι εμείς, ο κύριος Πρόεδρος εκ μέρους όλης της Επιτροπής, στείλαμε επιστολή στην ΑΔΑΕ και εγώ όταν ρώτησα τον κ. Ιωαννίδη, μου απάντησε ότι έδωσε εντολή να ψάξουν αυτό το ηλεκτρονικό ίχνος και μου έκανε εντύπωση. Γι’ αυτό ο κύριος Πρόεδρος έκανε δεκτό το αίτημα όλων των Βουλευτών και εστάλη. Το βεβαιώνετε και εσείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως, έγινε. Ο κ. Ιωαννίδης ή ο κ. Βουρλούμης ή οποιοσδήποτε από εμάς είναι υπηρεσιακός παράγοντας. Οι αρχές δεν υποκαθίστανται από υπηρεσιακούς παράγοντες. Γι’ αυτό η Βουλή νομοθετεί αρχές, για να επιστρατεύονται όλων αυτών των πραγμάτων. Αυτό είναι το πρώτο και είναι ξεκάθαρο. Όταν έχεις το δίκτυο και την εξουσία, μπορείς να προβαίνεις και σε ενέργειες, οι οποίες είναι πέραν από τις δικές σου αρμοδιότητες; Ας το ελέγξετε αυτό εσείς, που είστε η Βουλή, ας το ελέγξουν και οι αρχές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για την τεχνική υποστήριξη να μας πείτε, γιατί εδώ χάθηκαν πολλά χρήματα. Άλλα λέει ο κ. Βουρλούμης και άλλα μας λέτε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για την υπόθεση της τεχνικής υποστήριξης, εγώ είμαι κατηγορούμενος μαζί με οκτώ μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και το Γενικό Διευθυντή Τεχνολογίας εκείνη την εποχή. Είμαστε ενώπιον της τακτικής Ποινικής Δικαιοσύνης και η υπόθεση αυτή εκκρεμεί. Ο κ. Μπαριτάκης δε είναι ο βασικός μάρτυρας κατηγορίας.
Κατόπιν αυτού, εγώ κάνω χρήση του σχετικού δικαιώματος που μου παρέχει ο Ποινικός Κώδικας Δικονομίας και δηλώνω ότι δεν επιθυμώ να εξεταστώ ως μάρτυς για την υπόθεση αυτή ενώπιον της Επιτροπής σας, λόγω του ασυμβιβάστου της ιδιότητας του μάρτυρος και αυτής του κατηγορουμένου και της εντεύθεν διακυβεύσεως και φαλκιδεύσεως των δικαιωμάτων μου ως κατηγορούμενου εις την υπόθεση αυτή. Εγώ δεν δέχομαι να εξεταστώ ως μάρτυρας σε αυτήν την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό έγινε σαφές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να κατατεθεί αυτή η επιστολή να δούμε και ποιος δικηγόρος είναι, εάν είναι του κ. Γιαννίδη, του δικηγόρου του κ. Χριστοφοράκου, του κ. Βουρλούμη ή κάποιου άλλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα την καταθέσετε αυτή στα Πρακτικά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι γραμμένη και την καταθέτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Άρα, ήρθατε προετοιμασμένος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, ήρθα προετοιμασμένος, διότι μου είπαν ότι περιεφέρετο ο κ. Μπαριτάκης εις τους διαδρόμους της Βουλής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ την προστασία σας. Εγώ δεν περιφέρομαι στους διαδρόμους κανενός κτιρίου και προφανώς της Βουλής, που είναι ο ναός της Δημοκρατίας. Κλήθηκα, για να είμαι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μπαριτάκης εκλήθη με απόφαση της Επιτροπής, όπως κλήθητε και εσείς. Είχε κληθεί και ο κ. Αϊβάζης, τον οποίο απελευθερώσαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μπορείτε να τον εξετάσετε, αλλά εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως εκλήθη και ο κ.Ψάλτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν πρόκειται να εξεταστώ ως μάρτυς για υπόθεση η οποία εκκρεμεί αυτήν τη στιγμή στη Δικαιοσύνη. Κάνω χρήση αυτού του δικαιώματος το οποίο έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας ρωτήσω για κάτι, που δεν εκκρεμεί στη Δικαιοσύνη μέχρι στιγμής. Εσείς πήρατε την απόφαση 1/Δ2079/16-12-2009 για τη σύσταση Διεύθυνσης Ασφαλείας κάτω από τον κ. Αϊβάζη, με αρμοδιότητες, όπως αναφέρονται στα σχετικά έγγραφα, διαχείρισης τηλεπικοινωνιακών συμβάντων, νομιμοποίησης, άρσης απορρήτου κ.λπ. Τώρα μου έφεραν κάποια χαρτιά, που αφορούν τον Κανονισμό Λειτουργίας Διοίκησης του Συμβουλίου ΟΤΕ. Υπογράφει ο κ. Λοΐζος Κίζας, Γενικός Διευθυντής Ανθρώπινου Δυναμικού. Ενέκρινε τον επικαιροποιημένο Κανονισμό Λειτουργίας του Διοικητικού Συμβουλίου, όπως αυτός αποτυπώνεται στο παράρτημα που ακολουθεί. Βλέπω εδώ, Εκτελεστικός Γενικός Διευθυντής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Αϊβάζης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβάζης. Βλέπω ότι λειτουργεί ως εσωτερικός σύμβουλος ασφαλείας και σύνδεσμος με τις γενικές διευθύνσεις για θέματα ασφάλειας, σχεδιασμό και ανάπτυξη υλοποίησης, εποπτεία και επίβλεψη για θέματα διαχείρισης θεμάτων συμμόρφωσης με τις προδιαγραφές–απαιτήσεις της ΑΔΑΕ, σύνταξη αναφορών, προδιαγραφών, προπαρασκευαστική εργασία και υποστήριξη για τις ακροάσεις της Αρχής Διασφάλισης Απορρήτου των Επικοινωνιών.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Σολομάκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βλέπω εδώ, παράρτημα 2, συνημμένη στις 16/12/2009 Απόφαση Γενικού Διευθυντή Ανθρωπίνου Δυναμικού: Παρακολούθηση Γενικού Κανονισμού–Πλαισίου και διασφάλιση της συμμόρφωσης και νομοθετικό πλαίσιο για την ασφάλεια του απορρήτου των επικοινωνιών. Ο κ. Αϊβάζης είναι αυτός που έχει πάρει το απόρρητο των επικοινωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, ο κ. Αϊβάζης έχει τη γενικότερη εποπτεία ως Εκτελεστικός Γενικός Διευθυντής. Υπάρχει Υπηρεσία, επικεφαλής της οποίας είναι ο κ. Σολομάκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλο πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Άλλο πρόσωπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, τι κάνει ο κ. Αϊβάζης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Αϊβάζης έχει σαράντα αρμοδιότητες ως Εκτελεστικός Γενικός Διευθυντής. Μία από αυτές είναι και αυτή. Ο κ. Αϊβάζης αναφέρεται σε μένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για το θέμα αυτό, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και για το θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το απόρρητο των επικοινωνιών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, ο κ. Αϊβάζης δεν θα σας ενημέρωνε εάν είχε παραβιαστεί το απόρρητό του Πρωθυπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχω προλάβει να τον δω σήμερα. Να πάρω τον αρμόδιο στο τηλέφωνο μήπως και λύσουμε αυτό το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ τώρα ακούω αυτό που διαβάζετε, αλλά υπάρχει και άλλη υπηρεσία απορρήτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η διακομματική…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι αυτή που εδρεύει στην Πατησίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, κύριε Βουρλούμη, έχετε δύο υπηρεσίες προστασίας παραβίασης του απορρήτου επικοινωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στο ΝΙΜΑ, στην Πατησίων, είναι οι τεχνικοί. Η έδρα της Υπηρεσίας είναι στο Μέγαρο του Ο.Τ.Ε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι ευθείες γραμμές από πού τραβιούνται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποιες ευθείες γραμμές;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα κλειστά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω τι εννοείτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε, δεν έχετε ιδέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ιδέα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ  ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει περίπτωση παραβίασης των κλειστών γραμμών από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών στο γραφείο σας, κύριε Πρόεδρε του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι, όπως με ενημέρωσαν, εκ λάθους πληκτρολόγησης έγινε μια διακοπή. Δεν ειδοποιήθηκε ο ΟΤΕ, προφανώς γιατί δεν το πήραν και αυτοί «πρέφα». Μόλις ειδοποίησαν, πήγαμε και το διορθώσαμε. Τα ξέρει καλύτερα ο κ. Μπαριτάκης από εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πληκτρολογούν στα τηλέφωνα του Πρωθυπουργού, κύριε Μπαριτάκη; Στις κυβερνητικές επικοινωνίες πληκτρολογούν οι υπάλληλοι του ΟΤΕ, ώστε να γίνονται λάθη; Πόσες φορές πληκτρολογούν στο τηλέφωνο του Πρωθυπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συνέβη ένα γεγονός, το οποίο αυτό καθ’ αυτό ως γεγονός, ότι υπήρξε διακοπή στις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, νομίζω ότι είναι πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εισερχόμενες ή εξερχόμενες, κύριε Βουρλούμη;
(ML)
(XP)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και τα δυο. Αν κόπηκε το τηλέφωνο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως κόπηκαν μόνο οι εισερχόμενες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από ό,τι μου είπε ο υπεύθυνος έγινε κάποιο λάθος. Παραδέχθηκαν ότι ήταν από κάποια λάθος πληκτρολόγηση. Το έφτιαξαν μόλις ειδοποιηθήκαμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό θέλω να δηλώσω επισήμως ότι στο σταθερό μου τηλέφωνο, 967610, κατά λάθος πληκτρολόγησε, από ό,τι φαίνεται, για πέντε ημέρες μετά την κατάθεση Βουρλούμη είχε κοπεί και το δικό μου ίντερνετ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ θα σας πω ότι τριάντα τέσσερα τόσα χρόνια στον Ο.Τ.Ε. έχουν αλλάξει τόσοι Πρωθυπουργοί, ποτέ δεν έγινε λάθος να κοπούν οι επικοινωνίες του Πρωθυπουργού της χώρας. αυτό βέβαια δεν μπορώ τώρα εγώ να το χρεώσω στον κ. Βουρλούμη, όμως ο κ. Βουρλούμης θα πρέπει να αναλάβει την ευθύνη να το ψάξει αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, είναι μείζον αυτό το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, θα το ψάξουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι πολύ σοβαρό και αυτό καθ’ αυτό σαν γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Βουρλούμη, ποιος σας ενημέρωσε για τη λάθος πληκτρολόγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο Γενικός Διευθυντής περιφερειών, κ. Καραγιώργος, ο οποίος έχει την ευθύνη για αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος θεώρησε καλό, ενώ ήξερε ότι υπήρχε πρόβλημα στις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού να σας ενημερώσει τη Δευτέρα, την Τρίτη και μετά από αίτημά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μετά το δημοσίευμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το οποίο αποδεικνύεται ότι δεν ήταν φαντασιώσεις της κ. Μπουγάτσου αλλά ήταν ακριβές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα το διαβάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άσχετα αν το διαβάσαμε. Για την ουσία λέμε τώρα. Άρα δηλαδή να είμαστε σίγουροι ότι μπορεί να μην είναι εντάξει οι επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, αλλά οι δικές μας είναι ασφαλείας 100%.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε,  με συγχωρείτε. Εδώ προέκυψε και ένα άλλο θέμα, το θέμα της τεχνικής υποστήριξης στην οδό Ακαδημίας. Εκεί δεν είπατε, κύριε Μπαριτάκη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ο κ. Βουρλούμης δεν επιθυμεί…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αρνείστε, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είμαι κατηγορούμενος και έχω…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, άλλο λέω. Για το θέμα της παρακολούθησης, για  το θέμα του απορρήτου υπάρχει και άλλη υπηρεσία εκτός από την κεντρική διοίκηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αφού τη διάβασε τώρα ο κύριος Πρόεδρος, φαίνεται ότι λειτουργούν παράλληλες υπηρεσίες. Εγώ δεν το ξέρω αυτό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό να σας ζητήσω ως Πρόεδρος της επιτροπής να συνομιλήσετε με τον Πρόεδρο της Βουλής και να πάει εκτάκτως η ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή να κάνει έλεγχο. Υπάρχει διακομματική επιτροπή η οποία να πάρει ως τεχνικό σύμβουλο τον κ. Μπαριτάκη ή όποιον θα ορίσετε εσείς και να πάει να κάνει έλεγχο τώρα στον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ εκείνο που ξέρω είναι πως όταν είχαν δημιουργηθεί τα μεγάλα προβλήματα, τότε που η υπηρεσία των απορρήτων άνηκε απευθείας στη διοίκηση του Ο.Τ.Ε., αν θυμάστε που είχαν γίνει τα μεγάλα προβλήματα με τον Μαυρίκη και με όλα αυτά, τότε αποφασίστηκε και έγινε με εντολή και η υπηρεσία αυτή έφυγε από τη διοίκηση και πήγε απευθείας στην υπηρεσιακή της δομή, δηλαδή στην περιφερειακή διεύθυνση Αττικής, όπου εκεί λειτουργεί και τώρα, στην Πατησίων. Μάλιστα, έγινε τότε συμφωνία και  μεταξύ των παρατάξεων ώστε η σύνθεση του τμήματος που αφορά τη διασφάλιση του απορρήτου, γιατί έχει τρία τμήματα αυτή η υπηρεσία, να γίνεται με διαπαραταξιακή σύνθεση, γι’ αυτό και δεν μπορεί κανείς να επιβάλλει τους δικούς του ανθρώπους. Μόνο το τμήμα της Βουλής, το οποίο εξυπηρετεί τις επικοινωνίες εδώ, θα είναι πάντα με την ευθύνη της παράταξης που κυβερνά. Αυτό ξέρω. Τώρα ο κύριος Πρόεδρος διάβασε ότι υπάρχει και παράλληλη υπηρεσία με αυτό που λέει στο διοικητικό μέγαρο. Εγώ δεν το ξέρω αυτό και δεν μπορώ να πάρω και θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν υπάρχει παράλληλη υπηρεσία. Είναι η ίδια υπηρεσία. Απλώς ήταν όρος της AΔΑΕ να δημιουργήσει μέσα ο Ο.Τ.Ε. μια ιεραρχία η οποία να αναλάβει όλο αυτό το σύστημα. Αυτό κάναμε. Δηλαδή συμμορφωθήκαμε με το νόμο και μάλιστα με καθυστέρηση. Δεν είναι άλλη υπηρεσία. Όπως είπε και ο κ. Μπαριτάκης στο νήμα, στην Πατησίων υπάρχει μια διαπαραταξιακή ομάδα η οποία ενεργεί και εκτελεί αυτά τα οποία αποφασίζονται αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ο κ. Αϊβάζης εδώ έχει την ανώτατη διοικητική εποπτεία, μετά από εσάς, και στον τομέα της ασφαλείας της επικοινωνίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, γιατί όχι. Κάποιος πρέπει να την έχει. Υπάρχει μια πυραμίδα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας ρωτάει όμως, δεν σας ενημερώνει. Τέσσερις ημέρες κομμένο το τηλέφωνο του Πρωθυπουργού και δεν το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Φαίνεται ότι δεν του απέδωσαν επειδή χθες ήταν αργία, Κυριακή, Σάββατο. Προφανώς κανείς δεν δοκίμασε να τηλεφωνήσει. Προφανώς δεν ήταν κανείς στο σπίτι. Μόλις το κατάλαβαν πήγαν και το φτιάξανε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και το θέμα των κέντρων. Δηλαδή αυτά τα οποία ρώτησα τον κ. Μπαριτάκη και του έδειξα τα δυο κέντρα με τις ευθείες γραμμές, με την απομάκρυνση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι πρέπει να αποδεσμευτεί ο κ. Βουρλούμης.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το θέμα της απομακρυσμένης πρόσβασης. Είναι θέμα σοβαρό που ελέγχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο. Πάντα για το απόρρητο, δεν θέλω να μπούμε, μετά την παράκληση του κ. Βουρλούμη, σας παρακαλώ να δεχθείτε τους όρους με τους οποίους διενεργείται εδώ η διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ σέβομαι την παράκληση του κ. Βουρλούμη, αλλά θα δεχθεί και αυτός τη δική μου παράκληση γιατί εδώ ειπώθηκαν πράγματα τα οποία δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, δεν θέλω παραπέρα συζήτηση για την τεχνική υποστήριξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, όταν ο κ. Βουρλούμης μου κάνει αγωγή για την απομακρυσμένη πρόσβαση, για αυτά που οι υπηρεσίες του κατήγγειλαν, εγώ σε καμία περίπτωση δεν ανέφερα τις προσωπικές μου θέσεις. Είπα ότι αν αυτά συμβαίνουν τότε γίνεται αυτό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ κατέθεσα κάποιο φάκελο εδώ πέρα. Δεν τα είπατε εσείς. Εγώ σας ρώτησα να με επιβεβαιώσετε σε ορισμένα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό είπα, ότι έκανα ανάλυση αυτών που με ρωτούσατε. Εάν λοιπόν οι υπηρεσίες, αυτό που έγραψαν, βρέθηκε ενεργή απομακρυσμένη πρόσβαση και εξαιτίας αυτής υπάρχει η δυνατότητα κακόβουλων πράξεων, έκαναν λάθος, έπρεπε να είχαν τιμωρηθεί. Δεν τιμωρήθηκε κανένας. Ένα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το συνδέετε και με το συγκεκριμένο συμβάν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν συνδέω τίποτα. Η διακοπή καταρχήν και με τη δικαιολογία που θα δώσει και ο Ο.Τ.Ε., γιατί τώρα είπαν στον κ. Βουρλούμη σήμερα και αντιλαμβάνομαι τη θέση του να μην το γνωρίζει –που νομίζω ότι ένα τέτοιο γεγονός έπρεπε να το είχε μάθει πρώτος από τις υπηρεσίες του, διότι αφορά τις επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, οι οποίες δεν διακόπηκαν Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή, Δευτέρα, στις αργίες, αλλά είχαν διακοπεί Παρασκευή, Πέμπτη, Τετάρτη, Τρίτη, τις εργάσιμες ημέρες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα είναι περίπου μια εβδομάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι. Ας γίνει λοιπόν έρευνα σε αυτό γιατί έγινε η διακοπή και με ποιες διαδικασίες. Εγώ δεν το ξέρω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πώς τα ξέρετε όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πώς τα ξέρω; Τα ξέρει όλος ο κόσμος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Πρόεδρε, κύριε μάρτυρα, οι μαρτυρίες αυτές είναι ένορκες. Αν αποδειχθούν ότι δεν είναι ακριβείς υπάρχει το αδίκημα της ψευδορκίας. Να το ξέρετε, κύριε μάρτυς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Βουρλούμης είπε ότι θα το εξετάσει. Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα αρκεστεί στο τηλεφώνημα του διευθυντή τεχνικής υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η διακοπή ήταν διακοπή. Από κει και πέρα εγώ δεν μπαίνω σε άλλα θέματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ : Για την απομακρυσμένη πρόσβαση να μας πείτε. Διότι εγώ σας ρώτησα και σας έδειξα κάποια σχεδιαγράμματα που έχω εγώ την ευθύνη, όπως προβλέπει το Σύνταγμα και η απόφαση της ΑΔΑΕ και την οποία επικαλέστηκα κατά την εξέταση του κοινού δικηγόρου του κ. Βουρλούμη και του κ. Χριστοφοράκου, του κ. Γιαννίδη. Σας ρώτησα λοιπόν –εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη και αν θέλει κάποιος να κάνει αγωγή να κάνει σε μένα- εγώ και εσείς απαντήσατε, ως υποχρεούστε να απαντήσετε σε μια εισαγγελική αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ακούστε λοιπόν τώρα. Επειδή απάντησα και στην αγωγή δημοσιεύονται οι διάλογοι αυτοί, νομίζω ότι εδώ επιχειρείται μια τρομοκρατία το να πούμε την αλήθεια. Εγώ ούτε τον Ο.Τ.Ε. κατηγόρησα, ούτε την εταιρεία ότι κάνει παράνομες πράξεις. Εγώ διάβασα αυτά που γράφει η εμπιστευτική επιστολή. Αξίζει όμως να σημειωθεί –και ο κ. Βουρλούμης κατέθεσε εδώ μόνο την μισή αλήθεια- ότι στην έρευνα που έκανε η ΑΔΑΕ ξέρετε τι απαντάει ένα από τα μέλη που υπογράφουν την έκθεση; Όταν το ρωτάμε «γιατί γράψατε αυτές τις σοβαρές εκφράσεις και τις βαριές, αν δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα» λέει «το γράψαμε για να τρομάξουμε τους υπαλλήλους να κάνουν ,καλύτερα τη δουλειά τους». Και αυτή η τρομοκρατία πήγε προς τα πάνω. Δεν πήγε προς τα κάτω. Αυτό είναι το ένα. Αυτά δεν κατατέθηκαν στη Βουλή, για να βρούμε την αφορμή να μηνύσουμε τον Μπαριτάκη, επειδή είναι μάρτυρας στο άλλο θέμα. Το άλλο θέμα της τεχνικής υποστήριξης που δεν το αναφέρω, έχει πάρει το δικαστικό δρόμο. Ας αποφασίσει η δικαιοσύνη.
Δεύτερον, ο κ. Βουρλούμης, πέρα από αυτό, κατέθεσε εδώ κάποια έντυπα ότι ο Μπαριτάκης όταν ήταν έπαιρνε απομακρυσμένη πρόσβαση. Δεν ξέρω ποιοι του τα έδωσαν αυτά τα έντυπα και τι του είπαν, γιατί δεν είναι τεχνικός…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα τηλέφωνά σας δηλαδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): ¨Όχι, όχι. Κάποια έντυπα για απομακρυσμένη πρόσβαση που είχαμε ζητήσει επί των ημερών του. Αυτά λοιπόν αφορούσαν ένα δακτύλιο ο οποίος ήταν περιφερειακός και δεν είχε παραληφθεί, ήταν ακόμη στην εγγύηση, για τον οποίο δεν μπορούσε να συνεργαστεί το software και αυτά τα χαρτιά, όπου εγώ αμφισβητώ και κάποια από αυτά γιατί υπογράφει μόνο εκείνος ο οποίος είχε την αρχική ευθύνη, μετά βλέπω κάποιες υπογραφές που δεν συνάδουν με τα ονόματα, αλλά αυτό ας το ψάξουν να το βρουν. Η ουσία ποια είναι; Ότι αυτός ο δακτύλιος δεν έχει να κάνει…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να το καταθέσετε σας παρακαλώ, αυτό το έγγραφο. Εάν υπάρχει τέτοιο θέμα, υπάρχει αδίκημα πλαστογραφίας και το αδίκημα της ηθικής αυτουργίας στην πλαστογραφία. Θα γίνει γραφολογικός έλεγχος όπως προβλέπεται και να δούμε ποιοι είναι οι πλαστογράφοι και οι εντολείς τους.
(XA)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπαριτάκη, επειδή έχει αρχίσει η Ολομέλεια…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό δεν έχει καμία υπογραφή δική μου. Έχει την υπογραφή του μηχανικού της εταιρείας που παρευρίσκετο μαζί με δύο μηχανικούς δικούς μας την ώρα που γινόταν η επεξεργασία από την Ιταλία ή από τη Γαλλία με τις συγκεκριμένες ώρες. Αυτό δεν είναι συμβολαιομένη τεχνική υποστήριξη απομακρυσμένης πρόσβασης. Εγώ σας είπα την άποψή μου, ότι αν ήμουν εγώ, δεν θα την έπαιρνα. Αλλά αφού την πήραμε, πρέπει να βάλουμε κανόνες. Και από το εμπιστευτικό έγγραφο του εσωτερικού ελέγχου, εγώ δεν διάβασα τίποτα δικό μου. Λέει ότι δεν υπάρχει ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης ελέγχου της απομακρυσμένης πρόσβασης των προμηθευτών οίκων, όταν αυτή απαιτείται από τον οργανισμό για άρση της βλάβης και σήμερα η πρόσβαση γίνεται με ειδική προσωρινή σύνδεση η οποία παραμένει ενεργή για κάποιο διάστημα και πέραν της βλάβης. Συνέπειες: πιθανότητα διενέργειας κακόβουλων πράξεων σε βάρος του επικοινωνιακού δικτύου. Τι είπα λοιπόν εγώ;  Ότι όλα πρέπει να γίνονται με κανόνες. Γι’ αυτό μηνύθηκα. Αυτή είναι η λογική του κ. Βουρλούμη σε όσους προσπαθούν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αυτά είναι πολύ σοβαρά, πρέπει να διακόψουμε τώρα και να δούμε την πιθανότητα αυτά να τα ξανασυζητήσουμε. Έχω την άποψη ότι άμεσα πρέπει τα πρακτικά της σημερινής επιτροπής να πάνε στον κύριο Πρωθυπουργό, όπως επίσης στον αρχηγό της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, προκειμένου να δούμε αν συμβαίνουν τέτοιου είδους φαινόμενα όπως συνέβη κατά τύχη με το κινητό τηλέφωνο της κ. Μπουγάτσου, με τα δικά μου σταθερά τηλέφωνα, με των άλλων συναδέλφων που ακούγανε διάφορους θορύβους. Γιατί εδώ βλέπω ότι υπάρχει μια εγκληματική οργάνωση  που είναι δομημένη, βάσει της συμφωνίας δεν ισχύει το εσωτερικό δίκαιο και πρέπει να προχωρήσουμε και σε δική μας συζήτηση για το πώς θα δομήσουμε το θέμα το νομικό έναντι αυτών οι οποίοι κλέβουν τα χρήματα του ελληνικού λαού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Βουρλούμη, είστε ελεύθερος. Και εσείς, κύριε Μπαριτάκη. Και πάντα στη διάθεσή μας, κύριε Βουρλούμη, γιατί βλέπω ότι υπάρχουν θέματα σοβαρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στη διάθεσή σας είμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 18.50’