-Τι περιείχε η “χαμένη” σελίδα από τα προηγούμενα πρακτικά. Ο Μαντέλης τα κάνει …αόρατα!
-48 εκατομύρια Ευρώ από τα μαύρα ταμεία βρίσκονται “ορφανά” στην Ελβετία. Αναζητούνται οι αποδέκτες.
-Η Deveboise κρατά τα κλειδιά των μαύρων διαδρομών. Αγώνας για να κοινοποιηθεί η έκθεση και να αποκαλυφθούν οι κλέφτες του δημόσιου πλούτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλώ, να προσέλθει ο κύριος μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο κύριος μάρτυς)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το λόγο, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν ξεκινήσουμε την εξέταση του μάρτυρα, θα ήθελα να καταθέσω δύο έγγραφα. Δεν γνωρίζω αν βρίσκονται στη δικογραφία -θα έπρεπε να βρίσκονται- και θα ήθελα να διανεμηθούν: Το ένα είναι ένα δελτίο Τύπου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης με ημερομηνία 29-3-2007, όταν υπογράφηκε η τροποποιητική συμφωνία για το C4I. Και το άλλο είναι επίσης ένα δελτίο Τύπου, σχετιζόμενο μ’ αυτό το θέμα. Θέλω, λοιπόν, να τα καταθέσω προς διανομή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε ποια περίοδο αναφέρονται;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Στις 29-3-2007 και τα δύο έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι αφορούν; Βοηθήστε μας λίγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αφορούν την παραλαβή του C4I. Είναι δελτία Τύπου που εκδόθηκαν και αναφέρονται στο ιστορικό της τροποποίησης της σύμβασης από τον τότε Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν ο τότε Υπουργός;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ήταν ο κ. Πολύδωρας. Αναφέρονται επίσης και στις πανηγυρικές ομιλίες που έγιναν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ καλά, κύριε συνάδελφε.
Παρακαλώ, να κατατεθούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος ΝΙκητιάδης καταθέτει στα Πρακτικά τα προαναφερθέντα δελτία Τύπου)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αντελήφθην ότι ο κληθείς μάρτυς της Εταιρείας Debevoise δεν βρέθηκε ή αδυνατεί να έρθει ο κ. Ζίγκερ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Ο κ. Ζίγκερ, κύριε συνάδελφε, δήλωσε δυσκολία. Θα μας δώσει ημερομηνίες αυτών που είχε προτείνει η Νέα Δημοκρατία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …του οποίου την εξέταση ζήτησε ο κ. Καμμένος, αν δεν κάνω λάθος, εγώ προτείνω να καλέσουμε τον κ. Λυκουρέζο, που είναι συνεργάτης-δικηγόρος της Debevoise στην Ελλάδα και ο οποίος νομίζω ότι μπορεί επίσης να μας πληροφορήσει.
Τρίτον, νομίζω ότι έχει ωριμάσει ο χρόνος για να κληθούν ο κ. Πολύδωρας, ο κ. Μαρκογιαννάκης, ο κ. Χηνοφώτης και ο κ. Παυλόπουλος, οι οποίοι διετέλεσαν Υπουργοί και Υφυπουργοί αντιστοίχως στο αρμόδιο Υπουργείο κατά την παραλαβή του C4I. Επιφυλάσσομαι να προσθέσω και άλλα πολιτικά πρόσωπα.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, ζητώ η Επιτροπή μας να ζητήσει από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο και από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου να μας δοθούν τα Πρακτικά των δύο αυτών οργάνων, με βάση τα οποία αποφάσισαν αυτά τα δύο όργανα να μην τεθεί σε αργία ο κ. Ζαγοριανός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διαμορφώστε έγγραφο, παρακαλώ.
Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απόλυτα. Και θα ήθελα να προσθέσω, αν είναι δυνατόν, να κληθούν και οι νομικοί σύμβουλοι του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, ο νυν και ο πρώην.
Και θα ήθελα να μας πείτε, αν γνωρίζετε, για ποιο λόγο δεν είναι εδώ σήμερα η Νέα Δημοκρατία; Εάν το γνωρίζετε, φυσικά. Έχει κάποια άλλη συνεδρίαση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι κομματικό μυστικό της Νέας Δημοκρατίας. Τουλάχιστον εγώ δεν αντιλήφθηκα κάτι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω κι εγώ το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το λόγο, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα προτείνει –και νομίζω ότι συμφωνήσαμε γενικά και σε αυτά τα πλαίσια είναι και η πρόταση του κ. Νικητιάδη- ανά υπόθεση και αν έχουμε κλείσει με το C4I, που φαίνεται ότι έχουμε κλείσει με άλλους μάρτυρες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω πως σε ό,τι αφορά –δεν ξέρω τι λένε οι συνάδελφοι- το υπηρεσιακό επίπεδο, έχουμε τελειώσει. Υπάρχει μια εκκρεμότητα. Έχουν γίνει κάποιες προτάσεις για τον νομικό σύμβουλο. Αυτόν ενδεχομένως θα μπορούσαμε να τον δούμε. Νομίζω όμως ότι το υπηρεσιακό επίπεδο του C4I έχει τελειώσει και εάν δεν έχετε αντίρρηση, να προχωρήσουμε στην κλήση πολιτικών προσώπων, πέραν του κ. Μαρκογιαννάκη, τον οποίον έχουμε καλέσει ήδη.
(PM)
(1BM)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ λέω να καλέσουμε τα πολιτικά πρόσωπα που έχουν εμπλακεί από την αρχή μέχρι το τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Εννοείτε και για τον Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, για το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού θα πάμε κατά υποθέσεις, να πάμε από το 2003 μέχρι το 2009.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εννοείτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτούς που έκαναν τη σύμβαση μέχρι αυτούς που παρέλαβαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρεστε και στο Υπουργείο Άμυνας, αν καταλαβαίνω καλά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι και το Δημοσίας Τάξης, είναι και η πενταμελής. Ο κύριος Σπανουδάκης δεν έχει έλθει. Υπάρχουν εκκρεμότητες. Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να βάλουμε και τους υπόλοιπους -δηλαδή αυτούς που έκαναν τη σύμβαση- και να κλείσουμε την υπόθεση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακολουθείτε την ιστορία. Στην αρχή ανέλαβε το Υπουργείο Άμυνας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρω καλά την ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε λοιπόν;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προτείνω, όπως έχουμε αποφασίσει –δεν είναι πρόταση δική μου, όλοι μαζί τα είχαμε συζητήσει- να κληθούν τα πολιτικά πρόσωπα που έκαναν τη σύμβαση και φυσικά και αυτοί που την παρέλαβαν, όλοι μαζί, και να το πάμε ενιαία, δηλαδή να πούμε ότι κλείνουμε με τα μη πολιτικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα θέλετε και άλλα υπηρεσιακά πρόσωπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να κλείσουμε μ’ αυτά τα υπηρεσιακά και μετά να καλέσουμε τα πολιτικά όλα μαζί με τη σειρά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα όμως πιο συγκεκριμένη πρόταση σε σχέση με την κλήση πολιτικών προσώπων. Ο κύριος Νικητιάδης μίλησε για συγκεκριμένους Υπουργούς Δημοσίας Τάξης. Εσείς για ποιους άλλους μου λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ λέω και για το προηγούμενο διάστημα, για την πενταμελή που αποφάσισε, ποιοι ήταν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν ο κύριος Μαλέσιος, δεν θυμάμαι ποιοι ήταν. Δεν ξέρω ονόματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάποιους απ’ αυτούς τους έχουμε ανακρίνει. Για τον κύριο Μαλέσιο μας ήλθε η κατάθεση από την κυρία Νικολακέα. Θέλετε να καλέσουμε ξανά τον κύριο Μαλέσιο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην θεωρηθεί ότι πάμε μόνο στην παραλαβή, να πάμε από την αρχή γιατί για τη σύμβαση, με βάση όλα όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, ανεξάρτητα από το αν ισχύουν ή όχι, η ιστορία της πιθανής εμπλοκής προσώπων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γιατί δεν γίνεστε σαφής; Ο κύριος Νικητιάδης λέει ότι θέλει να καλέσουμε, πέραν του κυρίου Μαρκογιαννάκη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ λέω ότι συμφωνώ μ’ αυτούς, αλλά να καλέσουμε και τα πολιτικά πρόσωπα που είχαν την ευθύνη της σύναψης της σύμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω αν επικοινωνούμε και αν έχουμε την ίδια εικόνα. Αντιλαμβάνομαι ότι μου προτείνετε το Υπουργείο Άμυνας που σε πρώτη φάση έκανε τη διαδικασία. Κάνω λάθος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, έχετε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετέ μου ονόματα, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ήταν Υπουργός Άμυνας; Ο κύριος Παπαντωνίου ήταν τότε; Ποιος ήταν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταλάβατε τι μου κάνετε τώρα; Πείτε μου τα ονόματα που θέλετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία. Ο κύριος Παπαντωνίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από σας περιμένω συγκεκριμένες προτάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας είπα. Ο κύριος Παπαντωνίου, όποιος άλλος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι όποιος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα καθίσω να δω ποια είναι τα ονόματα. Δεν τα θυμάμαι όλα. Δεν θέλω να κάνω κανένα λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ. Άρα μπορείτε να προτείνετε και σήμερα και αύριο και μεθαύριο. Έτσι κι αλλιώς…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπέθετα ότι θα έλθει ολοκληρωμένη πρόταση, γι’ αυτό δεν προετοιμάστηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, και η Νέα Δημοκρατία μου μιλάει εδώ και δύο εβδομάδες για συγκεκριμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει η Νέα Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμένα με ενδιαφέρει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία να έλθει εδώ και να αναλάβει τις ευθύνες της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα και τους Βουλευτές γιατί η ευθύνη είναι προσωπική. Έχουν ευθύνη τα κόμματα, αλλά η ευθύνη στην Επιτροπή είναι προσωπική των συναδέλφων Βουλευτών που είναι εκφραστές της λαϊκής κυριαρχίας και του ελληνικού λαού ο οποίος λέει να πάει φυλακή όποιος είναι να πάει φυλακή και τα κλεμμένα πίσω. Κάνω λάθος; Θα το υπηρετήσουμε αυτό, κύριε συνάδελφε; Σας παρακαλώ κατά συνείδηση και με το χέρι στην καρδιά. Πρέπει να υπάρξει επιτέλους τιμωρία σ’ αυτόν τον τόπο. Κύριε συνάδελφε, έχετε όλο το χρόνο να κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις, αλλά μην μου τις περιγράφετε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχα την εντύπωση ότι θα ήταν ολοκληρωμένη πρόταση. Θα καθίσω να δω ποιοι ήταν Υπουργοί για να τους προτείνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που συνεννοηθήκαμε.
Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συμφωνώ με τον κύριο Παφίλη, όπως και όλοι μας εδώ, ότι εμείς δεν ήλθαμε να κρύψουμε τίποτα και κανέναν και για κανένα λόγο. Για το λόγο αυτό εγώ προτείνω να έλθει ο κύριος Βερελής ως μάρτυς στην Επιτροπή μας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετε λοιπόν όλους τους Υπουργούς Μεταφορών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αδιακρίτως κόμματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον κατάλογο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης τον κύριο Λιάπη, τον κύριο Χατζηδάκη και τον κύριο Στυλιανίδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή θα αφήσετε τους Υπουργούς Επικοινωνιών εκτός;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επιφυλάσσομαι και για τους άλλους.
Κύριε Πρόεδρε, από την πορεία της υποθέσεως μέχρι τώρα πιστεύω ότι ήδη έχει αρχίσει να μορφώνεται το τι ακριβώς έχει συμβεί. Όσον αφορά τα φυσικά πρόσωπα ιδίως εκείνων που παρέλαβαν τα υποσυστήματα του C4I – σύμφωνα με τα όσα ειπώθηκαν κατά το βαθμό αξιοπιστίας της κατάθεσης κάθε μάρτυρα και σε συνδυασμό μεταξύ τους- έχω σχηματίσει την εκτίμηση ότι ήδη έχουν αρχίσει να διαφαίνονται σοβαρές ενδείξεις ενοχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που συμφωνείτε με το Προεδρείο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εφόσον και τα λοιπά κόμματα έχουν αυτή την εκτίμηση, μήπως θα πρέπει από τώρα να ξεκινήσει το πόρισμα, αντίγραφο του οποίου θα σταλεί στον κύριο εισαγγελέα για να διερευνήσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό που περιγράφετε μπορεί να προηγηθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί λέω ότι αυτό το θεωρώ πρωθύστερο; Διότι στο μεταξύ θα μας βοηθήσει η έρευνα που θα γίνει από τα δικαστήρια ώστε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, συμφωνώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, αν συμφωνώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώστε, αλλά συμφωνώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το λέω μόνο για σας, το λέω και για τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής, διότι αν εμείς καταλήξουμε ότι υπάρχει ευθύνη πολιτικών προσώπων και παραπεμφθούν το πόρισμα και οι φάκελοι στη Βουλή, τότε αναγκαίως οι συμμέτοχοι δεν θα μπορούν να συνεχίσουν να εξετάζονται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα συνεχίσουν μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι, αλλά από κει και πέρα αντιμετωπίζουμε και άλλα προβλήματα παραγραφών κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε χρόνο για την παραγραφή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για το λόγο αυτό προτείνω να ξεκινήσει η σύνταξη πορίσματος τουλάχιστον για τα φυσικά πρόσωπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωράτε σε συγκεκριμένη πρόταση. Αυτή προφανώς δεν θα περιμένει το τελικό πόρισμα, αλλά θα ενταχθεί σ’ αυτό. Βεβαίως συμφωνώ και κατ’ αρχήν και όπως το προτείνετε και έχω ήδη τοποθετηθεί γι’ αυτό πιεζόμενος και από άλλα μέλη της Επιτροπής. Κυρία συνάδελφε, αναλάβετέ το και προχωρήστε σε συγκεκριμένη πρόταση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι επείγον εν όψει και της γενικής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υλοποιήστε το ως επείγον. Κύριοι συνάδελφοι, μην ανησυχείτε για την παραγραφή. Υπάρχει χρόνος ανακοπής της παραγραφής. Έχουμε χρόνο.
Θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι, όπως με ενημέρωσε ο αρμόδιος Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, προωθείται ρύθμιση για την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση των ενόχων στο μέτρο που αυτοί διασφαλίζουν την αποκάλυψη εγκλημάτων διαφθοράς κυβερνητικών αξιωματούχων, δηλαδή δεν έχουν καταλάβει οι από κάτω ότι θα πάνε για ισόβια. Όταν θα παραπεμφθούν, τότε θα το καταλάβουν γιατί, όπως ξέρετε, είναι βαρύτατες οι ποινές γι’ αυτούς που εμπλέκονται στην εξαγορά κρατικών αξιωματούχων και δη Υπουργών και Βουλευτών. Εφόσον λοιπόν υπάρχουν και αποκαλύπτονται τέτοια ζητήματα, τότε θα έχουμε την ευχέρεια, αξιοποιώντας την ευεργετική διάταξη, να οδηγηθούμε στην αλήθεια με τη διάταξη ευνοϊκής μεταχείρισης αυτών που έχουν την απειλή τέτοιας βαριάς καταδίκης.
Ο κύριος Γρηγοράκος έχει το λόγο.
(BA)
(PM)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με όλα όσα άκουσα προηγούμενα και με αυτά που είπατε, αλλά θα ήθελα να πω δύο λόγια γι’ αυτό που είπε ο κ. Παφίλης και να κάνω και μία διαπίστωση.
Πρώτον, εγώ προσωπικά θα επιθυμούσα πιο σφικτή τη διαδικασία, για να μπορέσουμε να δούμε πολύ περισσότερους μάρτυρες. Δηλαδή, τι εννοώ: Μερικοί από τους μάρτυρες –χωρίς να θέλω να υποτιμήσω κανέναν από εμάς, γιατί και εγώ είμαι ένας από τους απλούς Βουλευτές και δεν έχω κανένα θεσμικό ρόλο εδώ, δηλαδή δεν είμαι ούτε Αντιπρόεδρος, ούτε εκπρόσωπος κόμματος- τους οποίους θεωρούμε όλοι μας εδώ ότι είναι ουσιώδεις, να μπορούν να έλθουν στην Επιτροπή μας να καταθέσουν σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα κάτω από τις ερωτήσεις των εκπροσώπων των κομμάτων, χωρίς να μπούμε στη διαδικασία περαιτέρω διαλόγου με τους υπόλοιπους Βουλευτές. Αυτό είναι το πρώτο.
Και δεύτερο, έχω ζητήσει επανειλημμένως να έλθει η δημοσιογράφος κ. Γιάννα Παπαδάκου, διότι υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, τα οποία πρέπει να ξεδιαλυθούν. Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτής της πρότασης που κάνω, ότι κάποιοι υπηρεσιακοί παράγοντες του Υπουργείου, οι οποίοι θα εξεταστούν μόνο από τους εκπροσώπους των κομμάτων και να μη μπούμε στη διαδικασία….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνονται αυτά τα πράγματα, κύριε συνάδελφε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Γιατί δεν γίνονται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Η διαδικασία που προτείνετε, δεν είναι σύννομη. Παρακαλώ….
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μπορεί να γίνει σύννομη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, προχωρήστε. Να είστε σύντομοι, ώστε να αξιοποιούμε το χρόνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Επιμένω ότι πρέπει να έλθουν όλοι αυτοί που είπε ο κ. Παφίλης, όλοι αυτοί που είπε η κ. Τσόνογλου και επιμένω ότι πρέπει να έλθουν ακόμη και κάποιοι άνθρωποι, τους οποίους έχουμε προτείνει και δεν έχουν έλθει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προτείνετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Προτείνω τη δημοσιογράφο της εφημερίδας ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ κ. Γιάννα Παπαδάκου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ξεκινήσουμε με το μάρτυρα, κύριοι συνάδελφοι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι όσο πλησιάζουμε προς το τέλος δημιουργείται μία πίεση για να ανταποκριθούμε στη μεγάλη υποχρέωση που έχουμε για διαλεύκανση όλων των επιμέρους ενοτήτων, οι οποίες συναποτελούν το λεγόμενο «σκάνδαλο SIEMENS». Το είπαμε και με την ευκαιρία προηγουμένων δηλώσεών μας, ότι δεν επιμερίζεται κατά τρόπο που να είναι ανάλογος με τη σπουδαιότητα της κάθε ενότητας το ερευνητικό ενδιαφέρον της Επιτροπής. Δηλαδή, έχουμε αφήσει εκκρεμή ζητήματα που αφορούν τεράστιας σημασίας υποθέσεις που ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί και υποθέσεις διακίνησης βρώμικου χρήματος στον ΟΤΕ, στον ΟΣΕ, στις προμήθειες του Υπουργείου Υγείας και του Υπουργείου Πολιτισμού και έχουμε ανισομερώς και κατά τρόπο προνομιακό αποδώσει δυσανάλογα μεγάλη σπουδαιότητα και σημασία –όχι ότι δεν είναι σημαντικό βέβαια και σπουδαίο- σε ένα θέμα και μόνο του αν και κατά πόσο έχει παραληφθεί το CDSS.
Εγώ λοιπόν, επειδή μου είπατε να σας φέρω κατάλογο, το Σαββατοκύριακο έκατσα και είδα τι αιτήματα έχουμε υποβάλλει μέχρι σήμερα από τότε που ξεκίνησε η Επιτροπή, αιτήματα που αφορούν άνοιγμα λογαριασμών, αιτήματα που αφορούν αιτήσεις για δικαστική συνδρομή σε αλλοδαπές πολιτείες και που αφορούν την επίσης αποκάλυψη στοιχείων που έχουν σχέση με τις off shores εταιρείες, όπως είναι η PLASID BLUE, όπως είναι η OCEAN PACIFIC, όπως είναι η FAIRWAYS, όπως είναι η SUNNY BERRY και επίσης έχουμε καταθέσει από την αρχή και ένα κατάλογο μαρτύρων.
Κάνοντας λοιπόν έναν απολογισμό –και τον έχω εδώ, είναι στη διάθεσή σας, θα τον καταθέσω στα Πρακτικά της Επιτροπής, κανονικά θα έπρεπε να τον αναγνώσω, είναι καμιά δεκαριά φύλλα, αλλά τέλος πάντων, έχω εμπιστοσύνη στη Γραμματεία της Επιτροπής ότι διεξοδικά θα τον επεξεργαστεί και θα δει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Λύθηκε το θέμα των Πρακτικών που είχε μπει την Παρασκευή, ή μένει σε εκκρεμότητα σε σχέση με την εμπιστοσύνη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, όχι, δεν έχω. Τώρα μιλάω για άλλο θέμα, μη με διακόπτετε και με περισπάτε, εν πάση περιπτώσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν θέλω να σας περισπάσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, λοιπόν, από τα αιτήματα που έχουμε κάνει, δεν έχει ικανοποιηθεί κανένα. Από τους γύρω 24-25 μάρτυρες που έχουμε προτείνει, έχουν κληθεί δύο και όπως αντιλαμβάνεστε μας μένει και εμάς το παράπονο γιατί να μην έχουμε σε αυτή την προσπάθεια που την παρακολουθούμε από την πρώτη στιγμή και που διαπνέεται από ένα πολύ υψηλό επίπεδο συνειδητής ευθύνης για την ανακάλυψη της αλήθειας, την ικανοποίηση ότι έχουμε μία ανταπόκριση από το Προεδρείο, σε ό,τι έχουμε αιτηθεί μέχρι σήμερα;
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα ήθελα στο σημείο αυτό, ούτε να φορτίσω το κλίμα, ούτε και να δώσω άλλες διαστάσεις στην περίπτωση αυτή που αναφέρω, πλην του γεγονότος ότι θα πρέπει επιτέλους να γίνει και μία συστηματική προσπάθεια προς την κατεύθυνση της κλήσης προσώπων, όπως σας είπαμε και την προηγούμενη βδομάδα. Να, αίφνης έχουμε καλέσει σήμερα δύο χρηματιστές. Αν είχαμε προνοήσει πριν από την εμφάνισή τους στην Επιτροπή να έχουν κληθεί αυτοί που έκαναν την έρευνα για λογαριασμό του δικηγορικού γραφείου DEBEVOISE PLIMPTON, θα ήταν πολύ πιο εύκολα τα πράγματα και για μας και για τους ιδίους και για την Επιτροπή στο σύνολό της. Δυστυχώς, αυτή η κατά τρόπο –δεν θα έλεγα ανορθόδοξο- άρρυθμο κλήση των μαρτύρων μας δημιουργεί και εμάς κάποια προβλήματα, τα οποία έχουμε επισημάνει.
Εγώ καταθέτω αυτό τον κατάλογο, κύριε Πρόεδρε, και επαφίεμαι βέβαια στον εξεταστικό σας πατριωτισμό.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας καταθέτει στα Πρακτικά της Επιτροπής τον προαναφερθέντα κατάλογο)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να μην έχετε αμφιβολία για τον πατριωτισμό μου, ούτε ευρύτερα, ούτε στενότερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επαφίεμαι μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τη διατύπωση της τήρησης του Συντάγματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για μένα ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας πάντως μέχρις αποδείξεως του εναντίον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα βάλετε τον Πρόεδρο τώρα… καλά…δεν κάνω σχόλια.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μισό δευτερόλεπτο. Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να μας κοινοποιηθεί αυτό που κατέθεσε τώρα ο κ. Τζαβάρας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα διανεμηθεί σε όλους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω το λόγο.
Κύριοι συνάδελφοι, βεβαίως, είμαι σίγουρος ότι εκεί δεν έχετε βάλει τον κ.Σύβιτος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έγινε για αυτό; Με συγχωρείτε, σας διακόπτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, είδατε, εγώ δεν σας διέκοψα. Είπατε τη Δευτέρα «τι μας φέρνετε τους αρχηγούς» και προτείνατε τον υπεύθυνο για το C4I του Λιμενικού, τον υπεύθυνο για το C4I της Πυροσβεστικής και το «199» της Πυροσβεστικής και καταθέσαν την Τρίτη, κύριε συνάδελφε. Αυτό έτσι a propos, δεν το εγείρω ως θέμα.
Επειδή έχουμε ένα πρόβλημα ότι η υπόθεση που διερευνούμε είναι αχανής, θα παρακαλούσα να με βοηθήσετε στην πλοήγηση και δέχομαι προτάσεις όλων των συναδέλφων, ώστε να βγάλουμε καλό αποτέλεσμα. Και απ’ ό,τι βλέπω, ενδεχομένως δεν φθάνει και η ημερομηνία που έχουμε ως πρώτη παράταση. Θα δούμε. Εδώ θέλω να πιστεύω –και νομίζω το συμμερίζεστε, κύριοι συνάδελφοι- ότι μπαίνουμε σε μία καινούργια φάση που πρέπει να έχουμε καλύτερη οργάνωση στη δουλειά μας, για να πάει πολύ γρήγορα. ‘Ομως επίσης θα σας πω ότι αυτό που τουλάχιστον εγώ το αισθάνομαι ως κυρίαρχο είναι ότι πρέπει να βγάλουμε καλή δουλειά.
Για την πρόταση που κάνετε, κύριε Νικητιάδη, περιμένω το κείμενο.
Εδώ ξεκίνησε να λειτουργεί και η τακτική δικαιοσύνη και θα πρέπει να το πιστώσω στην Επιτροπή μας ότι πράγματι ξεκίνησε επιτέλους και η τακτική δικαιοσύνη, η οποία ανέλαβε στο επίπεδο των δύο εφετών ειδικών ανακριτών από το Σεπτέμβριο, αλλά τώρα αρχίζει και καλεί μάρτυρες και προβαίνει σε ανακριτικές πράξεις.
(SX)
(1BA)
Έχω, λοιπόν, να σας ανακοινώσω –και θα διαβάσω- το έγγραφο της κας Νικολακέα. Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: Της από 9/4/2010 και 13/4/2010 κατάθεσης της μάρτυρος Αικατερίνης Τσακάλου ενώπιων μας, καθώς και αποδεικτικά κλήσεων μαρτύρων, έγγραφα που έχουν σταλεί από τις ανακριτικές Αρχές της Ελβετίας, της Αυστρίας, της Κύπρου, του Ηνωμένου Βασιλείου, της Ιταλίας, της Ρουμανίας, της Ουρουγουάης, του Λιχνενστάιν και του Λουξεμβούργου, σύνολο εννέα κουτιά Α4.
Σας ενημερώνω ότι το team –και συγχαίρω τους συναδέλφους σας που δουλεύουν στο Εφετείο φωτοτυπώντας- μας ενημερώνει ότι μέχρι την ερχόμενη Τετάρτη ή Πέμπτη θα έχουμε επιτέλους το σύνολο της δικογραφίας σε ό,τι αφορά το Εφετείο.
Αυτό, κύριε συνάδελφε, θα πρέπει να σας δείξει –γι’ αυτό δράττομαι της ευκαιρίας- την εικόνα των δυσκολιών, όταν δεν έχουμε τη δικογραφία. Ακόμα δεν θα έχουμε το σύνολο της δικογραφίας. Υπάρχουν και άλλες δικογραφίες που πρέπει να μας έρθουν.
Διατρέχοντας κι εγώ το καινούργιο υλικό –που επισημαίνω για μία ακόμη φορά ότι έρχεται σε κούτες, ούτε καν τα έγγραφα δεν έχουν καταμετρηθεί- το υλικό αυτό αφορά λογαριασμούς και κινήσεις λογαριασμών. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας, ότι για εμάς το θέμα είναι η διακίνηση του βρώμικου χρήματος. Και θα πρέπει να επιμείνουμε εκεί, γιατί το θέμα μας δεν είναι να πάμε σε υπηρεσιακούς παράγοντες, αλλά μόνο στο μέτρο που θα μας οδηγήσουν, με τις μαρτυρίες τους, σε απόδειξη σε σχέση με το σκάνδαλο δηλαδή, σε αποδείξεις σε σχέση με τη διαφθορά αξιωματούχων και ιδιαίτερα Υπουργών και Υφυπουργών. Δηλαδή, δεν μπορεί να βγαίνει το Ανώτατο Δικαστήριο της Γερμανίας και να μας λέει για δωροδοκίες, για μαύρο χρήμα. Η κα Μπουγάτσου το προσδιορίζει στα 3,8 – 3,7 εκατομμύρια. Ο κ. Παπανικολάου το προσδιορίζει στα 2,2. Ε, κάποιος τα πήρε αυτά τα λεφτά. Αυτά είναι ομολογημένα, καταγεγραμμένα και διαπιστωμένα. Έφυγαν από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS. Κάποιος τα πήρε εδώ!
Η κατάθεση του κ. Μαλέσιου μοιράστηκε.
Θα μοιραστεί και η κατάθεση της κας Τσακάλου Αικατερίνης, 9/4 και 13/4.
Επίσης, έχουμε την κλήση του κ. Μαραβέλη. Καλείται και από την Ανακρίτρια ο κ. Μαραβέλης.
Έχουμε τις κλήσεις. Εξέταση μάρτυρα, για την κα Τσακάλου. Κλήση μάρτυρα. Επίδοση. Συμπληρωματική κατάθεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με τους λογαριασμούς είχαμε κάνει ένα αίτημα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το οποίο πήγε στον κ. Γκρότζο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς, όμως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την οργάνωση που έκανε ο κ. Καμμένος με τον κ. Μακρυπίδη. Δεν τον βλέπω εδώ τον κ. Μακρυπίδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και να στείλουμε στην Τράπεζα της Ελλάδος, για επεξεργασία από ειδικούς εμπειρογνώμονες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα βγάλουμε άκρη αν δεν το κάνουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέω. Πρέπει να το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι κάτι έχουμε κάνει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ άκουσα με προσοχή όσα ανέφερε ο κ. Τζαβάρας σε σχέση με την αίσθηση που έχει ότι δεν καλούνται όλοι οι μάρτυρες, τουλάχιστον ισομερώς, όπως προτείνονται. Αν δεν κάνω λάθος, ανέφερε ότι έχουν κληθεί μόνο δύο μάρτυρες από όσους έχουν προταθεί. Αμέσως μου ήρθαν στο μυαλό τέσσερις. Αμέσως. Και είμαι βέβαιος ότι από τους μάρτυρες που έχουν εξεταστεί μέχρι σήμερα, πάνω από τους μισούς έχουν προταθεί από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Μπουγάτσου, Τέλλογλου, Μικές. Όλοι αυτοί έχουν προταθεί από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Και ο κ. Τζαβάρας είπε δύο άτομα. Στο μυαλό μου ήρθαν τέσσερις. Πραγματικά μάλλον κάποιο λάθος είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν με ενδιαφέρει από ποια παράταξη…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Επειδή αυτό ανέφερε ο κ. Τζαβάρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ εδώ κατ’ οικονομία αντιμετωπίζω παρατάξεις, για λόγους οργάνωσης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τους συναδέλφους – μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής όσες προτάσεις γίνονται, είναι σεβαστές. Θα με βοηθήσετε να τις οργανώσουμε. Δεν μπορούμε να εξετάσουμε διακόσιους μάρτυρες, κύριοι συνάδελφοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να εξαντλήσουμε τις ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως μαζί σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν διαφωνώ με τον κ. Νικητιάδη. Να πάμε, όμως, και στις άλλες ενότητες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς θα πάμε, κύριε συνάδελφε.
Εάν έχουμε τελειώσει με το C4I, περιμένουν υποθέσεις. Σωστά μου είπατε, όμως, να μην πηγαίνουμε από τη μία υπόθεση στην άλλη. Τώρα που έχουμε όλη τη δικογραφία, δεν έχουμε επιχείρημα. Μέχρι τώρα πράγματι ήταν η ανακριτική ασφάλεια. Πολλές φορές ήρθα κι εγώ, όπως κι εσείς… Μου τα λέτε στο διάδρομο. Δεν ντρέπεστε να τα πείτε εδώ και για τα Πρακτικά. Πώς θα εξετάζουμε μάρτυρες και μετά να έρχονται οι καταθέσεις τους;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα είπαμε αυτά. Πάλι θα τα λέμε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία πρόταση ακόμη.
Ενόψει του γεγονότος ότι έχει γίνει από την Επιτροπή –απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι- μία σημαντική προεργασία για τη ροή του μαύρου χρήματος -όση μπορούσε να γίνει, με όποιο τρόπο μπορούσε να γίνει- κι επειδή καταλαβαίνω ότι το θέμα εκ των πραγμάτων τίθεται, επειδή δεν έχει δημοσιοποιηθεί ακόμη κάποιο αποτέλεσμα από αυτό που έχουμε μέχρι σήμερα –έστω κι αν αυτό δεν είναι ολοκληρωμένο- εγώ θα παρακαλούσα στην επόμενη ή στη μεθεπόμενη συνεδρίασή μας, εάν υπάρχει μία πρώτη αναφορά από το Προεδρείο σε σχέση με ό,τι υλικό έχει συγκεντρωθεί γι’ αυτούς τους λογαριασμούς, να το ανακοινώσουμε για να μην υπάρχει οποιαδήποτε σκέψη ότι δεν προχωράμε και δεν ακολουθούμε τη ροή του μαύρου χρήματος ή ότι η μία πλευρά μόνο νοιάζεται ή ένας μόνο Βουλευτής και δεν νοιάζονται οι άλλοι. Είναι πρωτοβουλία της Επιτροπής. Είναι πρωτοβουλία δική σας. Το ξέρουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω τοποθετήσεις και πίεση από όλους τους συναδέλφους για τη ροή μαύρου χρήματος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έτσι. Οπότε είναι θέμα που όλοι το θέτουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκεί, όμως, είναι τέτοιο το χάος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με το χάος θα αναμετρηθούμε. Δεν το έχετε καταλάβει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω δύο απαντήσεις. Από τον κ. Καλδή και από τον κ. Λέτσα, οι οποίοι μου έστειλαν επιστολές. Δεν τις έχω διαβάσει. Θα τις αναγνώσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις πήραμε τις απαντήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κακώς τις πήρατε προτού τις αναγνώσω. Η δημοκρατία ρέει στην Επιτροπή.
Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ σημαντικό το εξής πρόβλημα που έχει ανακύψει: Υπάρχει μία παραταξιακή ένσταση, την οποία πρέπει να την προσέξουμε. Αυτή την οποία διατύπωσε ο κ. Τζαβάρας. Εγώ την άκουσα με μεγάλη προσοχή. Και στο βαθμό που πράγματι υπάρχει μία «κακομεταχείριση» των μαρτύρων που έχουν προτείνει οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, να το δούμε.
Για το θέμα –ομολογουμένως- των μαύρων ταμείων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εννοείτε αυτό; Πώς το είπατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το δούμε, είπε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπα, εάν υπάρχει τέτοιο θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της κακομεταχείρισης. Το εννοείτε; Δεν μου αρέσει η διατύπωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είπε κομψά. Τον αδικείτε, κύριε Πρόεδρε.
(TL)
(1SX)
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εάν παρακολουθούσατε, θα σας άρεσε η διατύπωση, είμαι σίγουρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακολουθώ με μεγάλη προσοχή. Απλώς θέλω να αναδείξω την έκφραση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ στο τέλος θα προτείνω να δοθεί βραβείο ευπρέπειας στον κ. Οικονόμου, γιατί πάντα λέει τα πράγματα όπως πρέπει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που το αναγνωρίζετε ότι εν πάση περιπτώσει κάποιος στην Επιτροπή είναι ευπρεπής.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λοιπόν, έχω να κάνω την εξής πολύ συγκεκριμένη πρόταση: επειδή έχουν ήδη προταθεί ονόματα πολιτικών προσώπων και έχω κι εγώ υποχρέωση κάποια στιγμή να καταθέσω πρόταση – το οποίο έχω αποφύγει, γιατί θα είχα δημιουργήσει παρεξηγήσεις, κατά τη γνώμη μου – θα πρότεινα εσείς, ο κ. Τζαβάρας και οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος επιθυμεί να κάνουν μια συγκεκριμένη αξιολόγηση. Γιατί το πιο εύκολο είναι να κάνουμε μία λίστα με κριτήριο το ποιος έχει διατελέσει Υπουργός Μεταφορών και να έρθει, όποιος έχει διατελέσει Υπουργός Δημόσιας Τάξης να έρθει, όποιος έχει διατελέσει Υπουργός Εθνικής Άμυνας κ.λπ.
Να γίνει μια αντιστοίχιση – γιατί εδώ είναι ανακριτική η δουλειά, δεν είναι αίσθηση γενική – να γίνει μια αντιστοίχιση ημερομηνιών και προσώπων, με πραγματικά περιστατικά, να αντιστοιχιστούν με πρόσωπα και τα πρόσωπα αυτά πράγματι να κληθούν. Και εάν στην πορεία από αυτά τα οποία ακούμε, συμπεράνουμε ότι πρέπει να κληθεί και κάποιος άλλος, εδώ είμαστε, το αξιολογούμε.
Αλλά εν συνεχεία, εάν δεν γίνει αυτό, θα κάνουμε το εξής: τον ήδη πολύ επιβαρυμένο κατάλογο των μαρτύρων – γιατί αποκλείεται να τους εξετάσουμε όλους – τον επιβαρύνουμε απλώς πιο πολύ με διάφορα πρόσωπα. Και τι θα μείνει; Θα μείνει το εξής: θα μείνει μία λίστα με πολιτικά πρόσωπα που δεν εξετάστηκαν. Και αυτό είναι πολύ κακό, διότι εμείς, μεταξύ άλλων, έχουμε και μια άλλη ευθύνη, να προστατέψουμε και την υπόληψη των πολιτικών προσώπων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα, το θεωρώ αδόκιμο να κυκλοφορούν ονόματα «ελαφρά τη καρδία» – από μένα, δεν λέω από άλλους συναδέλφους. Και γι’ αυτό προτείνω αυτή τη διαδικασία, με τον κ. Τζαβάρα και οποιονδήποτε άλλο συνάδελφο, από όποιο κόμμα θέλει να συμμετάσχει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναλάβετέ το, κύριε συνάδελφε, με τον κ. Τζαβάρα, τον κ. Αϊβαλιώτη, που ακούει, τον κ. Παφίλη, που ακούει επίσης, τον κ. Παπαδημούλη, που απουσιάζει – να ενημερωθεί και αυτός. Κάντε τη βασική δουλειά, κύριε Τζαβάρα με τον κ. Οικονόμου, να συμφωνήσουν και οι άλλοι συνάδελφοι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εμείς συμφωνούμε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καμία αντίρρηση. Και να τελειώσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε. Δεν είναι μόνο να τοποθετούμεθα, πρέπει να υλοποιούμε επίσης. Δεν είναι θεωρητική η προσέγγιση.
Θα παρακαλούσα πολύ, επειδή η λίστα των μαρτύρων και οι προτεραιότητες έχουν να κάνουν με την ίδια τη δυναμική που αναπτύσσεται – κι εγώ σημειώνω ότι συμφωνώ μαζί σας ότι έχουμε χάος μπροστά – μην μείνουμε σε κάποιες υποθέσεις, μην αφήσουμε κενά.
Συμφωνώ, κύριε Οικονόμου, ιδιαίτερα για τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά μην μείνουμε και σε μία υπόθεση. Θεωρώ ότι είμαστε έτοιμοι να μπούμε στον ΟΣΕ, που ξεκινήσαμε, στο Υπουργείο Πολιτισμού και αμέσως μετά στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας. Ήδη υπάρχουν και δημοσιεύματα για τους τομογράφους και δεν ξέρω τι άλλο. Έχουμε μαζέψει και κάποιο υλικό. Να αρχίσουμε να μπούμε εκεί, αλλά ας ολοκληρώνουμε μία-μία υπόθεση, χωρίς να μένουμε σε αυτή.
Προχωρήστε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το δεύτερο θέμα το οποίο θέλω να θίξω – γιατί το πρώτο ήταν πρόταση, βλέπω ότι υιοθετήθηκε, ευχαριστώ – είναι σκέψη. Δεν θα εξεταστούν όλοι οι μάρτυρες που έχουν προταθεί, ακόμη κι αν δινόταν παράταση. Ως υποθετικό ενδεχόμενο το θέτω, αποφευκτέο. Έχω, λοιπόν, να προτείνω το εξής: από όσους πρότειναν, να κάνουν μια νεοτέρα πρόταση, που να έχουν αυτούς που θεωρούν απολύτως απαραίτητο να εξεταστούν. Να μην υπάρχει, δηλαδή, η αίσθηση ή το κακόπιστο δικαίωμα σε μένα – που είμαι ο πιο κακόπιστος από τους συναδέλφους που συμμετέχουμε – να δηλώσω στο τέλος ότι εγώ είχα προτείνει ένα μάρτυρα, ο οποίος δεν εξετάστηκε. Να γίνει μια λίστα μαρτύρων εκ των ουκ άνευ για τον οποιονδήποτε έχει προτείνει. Αυτό δεν είναι πρόταση, δεν το θεωρώ ώριμο να υιοθετηθεί, το βάζω σε σκέψη, το ξανασυζητάμε.
Και το τρίτο το οποίο θέλω να πω είναι το εξής: είχαμε ζητήσει να αξιολογηθεί η συμπεριφορά του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου του Ο.Τ.Ε., κυρίου Βουρλούμη, με στοιχεία και δεδομένα από την κατάθεσή του αφενός και την απάντησή του προς την Επιτροπή στο αίτημα να ασκήσει κάποιο έλεγχο για τα κόστη.
Προς τούτο μου είχατε πει να κάνω μια εισήγηση, να απευθυνθούμε εγγράφως στους αρμόδιους Υπουργούς για τα καθ’ αυτούς. Εγώ τα έχω κάνει αυτά και σας τα καταθέτω, κύριε Πρόεδρε. Θέλετε να τα αναγνώσετε, μεταχειριστείτε τα όπως θέλετε. Θέλετε να διακινήσετε το έγγραφο στους συναδέλφους; Θεωρώ ότι πρέπει να φύγουν, πάντως.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παντελής Οικονόμου καταθέτει στον Πρόεδρο της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗ τα προαναφερθέντα έγγραφα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Τζαβάρα, επειδή διέτρεξα την πρότασή σας, πρώτον – και μου επιτρέπετε, γιατί δεν θέλω να δημιουργήσω εντυπώσεις – ας ξεκινήσουμε από εκεί: Συβίτος, Καζούκας, Πετρόπουλος. Τους προτείνατε τη Δευτέρα, εξετάστηκαν την Τρίτη. Από τους τριάντα πέντε που έχετε προτείνει, οι έντεκα έχουν ήδη εξεταστεί.
Άρα, κύριε συνάδελφε – και για όλους τους συναδέλφους – θα πρέπει να συγκλίνουμε όλοι στο αντικείμενο που έχουμε, την αποκάλυψη του σκανδάλου, δηλαδή την αποκάλυψη των φαινομένων διαφθοράς στα πολιτικά πρόσωπα. Αυτό σημαίνει ότι θα κάνουμε την καλύτερη εξοικονόμηση του χρόνου.
Γι’ αυτό σας ζητάω κι εγώ, πλέον όταν έχουμε το σύνολο της δικογραφίας, με βάση αυτό το δεδομένο, να στοχεύσουμε πάρα πολύ καλά και να εξοικονομήσουμε το χρόνο μας, ώστε να έχουμε αποτέλεσμα.
Ο λαός κάτω ρωτάει: θα στείλουμε κανέναν στη φυλακή; Και μάλιστα, το προχωράει και παραπέρα: Φέρτε πίσω τα λεφτά, λέει. Θα ανταποκριθούμε εκεί;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ανταποκριθούμε, δηλαδή, στους λαϊκισμούς που βλέπουμε στα πρωινάδικα, αυτό θέλετε να πείτε;
Και εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψτε να σας πω άπαξ και δια παντός το εξής: το «φέρτε πίσω τα κλεμμένα» δεν είναι σύνθημα στο οποίο πρέπει να ανταποκριθεί η συγκεκριμένη Επιτροπή. Αποτελεί εκχυδαϊσμό της πολιτικής και της κοινωνικής ζωής, από τον οποίον πρέπει να κρατήσουμε αποστάσεις. Τουλάχιστον πρέπει να διαφυλάξουμε το κύρος της Βουλής. Πρώτον αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε σε αυτό. Δεν διαφωνώ μαζί σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και το δεύτερο που ήθελα να πω: εγώ το λέω αυτό και σας το έχω ξαναπεί, η εντολή που έχουμε πάρει από τη Βουλή δεν είναι να βάλουμε ανθρώπους στη φυλακή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επιτέλους, δηλαδή! Εμείς θέλουμε να βρούμε την αλήθεια. Εάν απ’ αυτή την αλήθεια πράγματι σε μια επόμενη φάση η Βουλή κρίνει ότι σε αυτή την αλήθεια μπορεί να στηρίξει ποινικές ευθύνες, αυτό είναι δικαίωμα και υποχρέωση της Βουλής. Δεν είναι το δικό μας καθήκον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξαναλέω, κύριε συνάδελφε, εδώ αναζητούμε μαύρο χρήμα, αποδεδειγμένα, συγκεκριμένα ποσά. Κατά την κα Μπουγάτσου είναι 3,8 δισεκατομμύρια, κατά τον κ. Παπανικολάου, ο οποίος θεσμικά κινήθηκε, ως προϊστάμενος της Επιθεώρησης, δεν κινήθηκε προσωπικά, είναι 2.200. Από το Ανώτατο Δικαστήριο της Γερμανίας ή από την Debevoise προκύπτουν ροές. Αλλά ο κ. Ζαγοριανός μας λέει ότι δεν βρήκε τίποτα. Θα μπορούσαμε να κλείσουμε τις εργασίες της Επιτροπής, μια που ο κ. Ζαγοριανός δεν βρήκε τίποτα;
Ο συνάδελφος κ. Καμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν να κάνω μια διευκρίνιση σε μια αναφορά που έκανα την Παρασκευή σχετικά με την ΕΔΕ που διεξάγετο από το Τμήμα Επισήμων. Παρ’ ότι ο κύριος Χρυσοχοΐδης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην τα ανοίγετε αυτά. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν σας παρακολουθεί ο Πρόεδρος της Επιτροπής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΕΝΟΣ: Ενημερώνω, λοιπόν, την Επιτροπή ότι με εντολή του Υπουργού κ. Χρυσοχοΐδη την Παρασκευή το μεσημέρι σταμάτησε η ΕΔΕ από τα Επίσημα και καλώς, όπως ο ίδιος είχε υποσχεθεί σε μένα και είχα διαβιβάσει στην Επιτροπή. Την υπόθεση την πήρε πάλι το Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας. Οπότε εκεί δεν υπάρχει κανένα θέμα από αυτό που έθεσα την Παρασκευή. Υπήρξε άμεση παρέμβαση του κ. Χρυσοχοΐδη και ήθελα να τον ευχαριστήσω γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να δέχεστε την διαβεβαίωση του Προέδρου ότι δεν είστε υπό την παρακολούθηση του Προεδρείου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, αλλά μπορεί να είμαστε και οι δύο υπό παρακολούθηση από κάποια άλλη πλευρά.
(ΡΕ)
(1TL)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, όμως, δεν αφορά τώρα την κουβέντα. Μη δίνετε έδαφος στον κύριο εξ αριστερών. Oνόματα δεν λέμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το δεύτερο θέμα αφορά το θέμα των Πρακτικών. Από την ανακοίνωση που διάβασα του Αντιπροέδρου, του κ. Νικητιάδη, έγινε έλεγχος των Πρακτικών και δεν υπήρχε πρόβλημα και αλλοίωση. Εγώ θα επισημάνω μόνο δύο φράσεις, τη μία που είπε ο κ. Ρήγας σχετικά με το θέμα Μαντέλη, ότι «δεν μπορούμε να στηριχθούμε στην υπόθεση αυτή για τους λογαριασμούς που πήρε ο Μαντέλης και εάν ο Μαντέλης είναι η κορυφή του παγόβουνου και είναι μία υπόθεση την οποία δεν μπορούμε να εξετάσουμε, όπως την υπόθεση Τσουκάτου». Αυτό, ας πούμε, έχει παραλειφθεί, όπως έχουν παραλειφθεί και οι φράσεις που είπα εγώ. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, στο θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή ο κ. Ρήγας δεν είναι εδώ, θα παρακαλέσω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Εγώ θα παρακαλέσω τη Γραμματεία, με την άδειά σας, εάν μπορώ να έχω ένα αντίγραφο της κασέτας, του ηχητικού δηλαδή της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, τα ηχητικά Πρακτικά είναι στη διάθεσή σας. Όμως, μην έχοντας τον κ. Ρήγα εδώ και επειδή όλοι, κύριοι συνάδελφοι, διορθώνουμε και διορθώνετε τα Πρακτικά, εγώ δεν μπορώ να ξέρω. Μη ρίχνουμε την ευθύνη στους πρακτικογράφους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς, κύριε Πρόεδρε. Εάν μπορώ να έχω το ηχητικό ντοκουμέντο, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το έχετε. Σας παρακαλώ, όμως, δεν χρειάζεται να κοινοποιηθεί, θα είναι για εσάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ θεωρώ ότι με τις επιστολές των κ.κ. Λέτσα και Καλδή, που αρνούνται να έρθουν στην Επιτροπή και καταθέτουν υπομνήματα, προκύπτει ένα σοβαρό νομικό θέμα. Στα υπομνήματα που μας υπέβαλαν ο κ. Λέτσας και ο κ. Καλδής, λένε πως ό,τι είχαν να καταθέσουν το κατέθεσαν στην προανάκριση, πως έχουν την ιδιότητα του κατηγορουμένου –και είναι αληθές αυτό- αλλά στο τέλος της απάντησής τους λένε και οι δύο πως «ό,τι είχα επί της συγκεκριμένης υποθέσεως το κατέθεσα και ουδέν άλλο γνωρίζω για την υπόθεση που διερευνά η Επιτροπή σας». Μάλιστα, ο κ. Λέτσας λέει: «Εν τέλει, σας δηλώνω κατηγορηματικά ότι ουδέν απολύτως γνωρίζω σε σχέση με το αντικείμενο που διερευνά η Επιτροπή σας».
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, αντιβαίνει στη δικογραφία, στην οποία αναφερθήκαμε από την πρώτη ημέρα της συνεδριάσεως, δηλαδή στη δικογραφία της Ελβετίας που χειρίζεται ο Ελβετός Εισαγγελέας κ. Όξλερ. Εκεί, λοιπόν, είναι οι λογαριασμοί Καλδή της εταιρείας Placid Blue, όπου παραδέχεται ότι είναι ο νόμιμος δικαιούχος, και του κ. Λέτσα της εταιρείας Fairways.
Απ’ αυτές τις δύο εταιρείες, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει διακινηθεί το 2% των χρημάτων που έπαιρναν πολιτικοί. Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία ψευδή αναφορά και των δύο που καλέσαμε ως μάρτυρες, διότι αποκρύπτουν προς την Επιτροπή μας, που έχει την ιδιότητα που γνωρίζουμε όλοι, τη δικογραφία στην Ελβετία, όπου εκεί υπάρχει αποδοχή και μάλιστα από το 2005 υπάρχει και κατηγορία κατά των συγκεκριμένων μαρτύρων για ξέπλυμα «μαύρου» χρήματος και για δωροδοκία πολιτικών στο εξωτερικό.
Θα ήθελα, λοιπόν, να επαναλάβω το αίτημα το οποίο έχει γίνει αποδεκτό από την Επιτροπή από την αρχή, δηλαδή να πάρουμε την ελβετική δικογραφία με αίτημα δικαστικής συνδρομής κατευθείαν, όπως δικαιούται η Επιτροπή μας, προς τον Ελβετό Εισαγγελέα κ. Όξλερ, διότι υπάρχουν αντίθετες δηλώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού αναφέρεσθε, όταν λέτε «αντίθετες δηλώσεις»;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στις απαντήσεις με αριθμό πρωτοκόλλου 135/19-4-2010 και 136/19-4-2010.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια είναι αυτά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι τα δύο έγγραφα που έστειλαν ως υπομνήματα ο κ. Αλέξανδρος Λέτσας και ο κ. Γεώργιος Καλδής προς την Επιτροπή μας, για να απαντήσουν ότι δεν μπορούν να προσέλθουν να καταθέσουν λόγω του ό,τι έχουν την ιδιότητα του κατηγορουμένου μόνο στην προανάκριση που διεξάγεται στην Ελλάδα, αποκρύπτοντας εσκεμμένα τη δίωξη η οποία υπάρχει στην Ελβετία από τον Ελβετό Εισαγγελέα Όξλερ, όπου εκεί έχουν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τί προτείνετε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω να ζητηθεί η δικαστική συνδρομή που έχουμε συμφωνήσει από την αρχή από την ελβετική δικαιοσύνη, σχετικά με τους λογαριασμούς των εταιρειών Placid Blue και Fairways, Sunderry και με τις υποθέσεις που αφορούν τους κ.κ. Λέτσα, Καλδή, Σίκατσεκ και Μαυρίδη. Είναι η ίδια υπόθεση από την ελβετική δικαιοσύνη.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με το θέμα της πρότασης μαρτύρων. Κατ’ αρχήν, θέλω να διαχωρίσω λίγο τη θέση μου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτού προχωρήσετε, έχω την εντύπωση ότι έχει ήδη ζητηθεί απ’ αρχής –το ψάχνουμε τώρα βέβαια- κατά τον τύπο, με βάση την πρόταση που έγινε εδώ, αλλά σας ενημερώνω, γιατί αργήσατε να μπείτε στην Αίθουσα, ότι έρχονται ήδη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το άκουσα. Εδώ, στην Αίθουσα ήμουν. Από την Ελβετία, είπατε, ότι έρχονται οι κούτες κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα, επίσης…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές, κύριε Πρόεδρε, είναι κούτες που έρχονται μετά από δικό μας αίτημα ή είναι εκείνες που είχαν έρθει μετά από αίτημα του κ. Ζαγοριανού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι εκείνες που περιέχονται στη δικογραφία και έμειναν τελευταίες στο αίτημά μας. Βάζω και ερωτηματικό στο γιατί έμειναν τελευταίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί πρέπει να ζαλίζουμε το μάρτυρα με αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πρέπει να είναι εκτός ο μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συμφωνείτε, αλλά τι κάνετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι θέλετε να κάνω δηλαδή;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να εξετάσουμε τα ζητήματα αυτά απουσία του μάρτυρος και αφού τελειώσουμε, να τον φέρουμε μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περάστε έξω, κύριε μάρτυς, και θα σας καλέσουμε.
(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο κύριος μάρτυς)
Κύριε συνάδελφε, συνεχίστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό το θέμα, προέταξαν την εξέταση της Debevoise, δηλαδή για το θέμα της Placid Blue, της Fairways και του «μαύρου» πολιτικού χρήματος. Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω στο θέμα που ειπώθηκε προηγουμένως και από τον κ. Τζαβάρα, σχετικά με το «φέρτε πίσω τα κλεμμένα» που λέει ο κόσμος, ότι υπάρχει και θέμα που έχει να κάνει με 48.000.000 ευρώ που βρίσκονται αυτήν τη στιγμή δεσμευμένα από τα μαύρα ταμεία της Siemens στην Ελβετία, όπου εκεί αστικά το ελληνικό δημόσιο δεν έχει κινηθεί. Άρα, υπάρχει θέμα χρημάτων. Το «φέρτε πίσω τα κλεμμένα» αναφέρεται και στην αστική διεκδίκηση που πρέπει ως χώρα να κάνουμε και, πιστεύω, ότι πρέπει να περιλαμβάνεται και στο δικό μας πόρισμα.
Για να καλέσουμε, όμως, όλους αυτούς, κύριε Πρόεδρε, που έχουν σχέση με τη διακίνηση μαύρου χρήματος και να μας υποδείξουν σε ποιους πολιτικούς τα έδιναν για να τους εξετάσουμε εμείς, όπως και ποιες άλλες εταιρείες πιθανώς είχαν, επιμένω στους δύο μάρτυρες, στον Τζίγγερ της Debevoise και στον Γιαννίδη, τον δικηγόρο των Χριστοφοράκου, Βουρλούμη και μέρους της Αρχής Προστασίας Δεδομένων.
Κλείνω, λέγοντάς σας λέω ότι υποχρέωση δική μου με το συνάδελφο εξ Αιτωλοακαρνανίας ήταν να συντάξουμε επιστολή προς το Υπουργείο των Οικονομικών, για να μας δώσουν τους ελέγχους που έχουν κάνει στον Ο.Τ.Ε..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα να το κάνετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το κάναμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είχαμε αναλάβει εμείς να συντάξουμε κάποιο άλλο έγγραφο σε σχέση με τις εταιρείες. Οι μόνες εταιρείες που προσδιορίσαμε ήταν οι εταιρείες που συμμετείχαν στην TELEPASSPORT και αυτό πιστεύω, έχει διατυπωθεί από την Επιτροπή. Δεν είχαμε κάποια άλλη εκκρεμότητα εμείς.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει, πράγματι, θέμα με τον κ. Λέτσα και τον κ. Καλδή. Κατ’ αρχάς, δεν προκύπτει από κάποιο συγκεκριμένο έγγραφο ότι ο κ. Λέτσας και ο κ. Καλδής έχουν ήδη νομίμως αποκτήσει την ιδιότητα του κατηγορουμένου στην υπόθεση, για να ζητούν την ειδική μεταχείριση που η ποινική δικονομία επιφυλάσσει σε εκείνους που ήδη έχουν γίνει κατηγορούμενοι. Αυτό το οποίο δημιουργεί έντονες υποψίες, είναι ότι έχουν ήδη εξεταστεί ως ύποπτοι. Εδώ, λοιπόν, τίθεται το ερώτημα: Ο καλούμενος να εξετασθεί ως ύποπτος μπορεί να έχει τα δικαιώματα που λέει ο Κώδικας της Ποινικής Δικονομίας, δηλαδή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κλήθηκαν να απολογηθούν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε; Τώρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εάν διαβάσετε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το διάβασα όλο. Έχουν πάρει κλήση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κλήθηκαν, κύριε συνάδελφε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας έχουν δώσει την κλήση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, προβληματίστηκα και εγώ μαζί σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο κ. Νικητιάδης έχει δίκιο. Γράφει το χαρτί ότι έχουν κληθεί να απολογηθούν.
(MT)
(1PE)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την έχουμε την κλήση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βεβαίως, όλα τα έχουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μας τα λένε και οι δικηγόροι τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, κύριε Νικητιάδη. Γιατί αυτοί μπορεί ως κλήση να θεωρούν την κλήση που έχουν, γιατί τους έχουν επιβληθεί…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Απαντούν οι δικηγόροι τους. Ο κ. Βασιλακόπουλος δεν κάνει λάθος, είμαι βέβαιος. Ξέρετε ότι είναι εκλεκτός συνάδελφος, είναι καθηγητής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εγώ τον ξέρω αυτόν τον κύριο. Καθηγητής δεν είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, είχατε αναλάβει κάτι με τον κ. Νικητιάδη. Το κάνατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επικαλούμαι το 223.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε δεσμευθεί για κάτι με τον κ. Νικητιάδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την απάντηση στον κ. Βουρλούμη είχαμε πει να κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καμμένε, επικοινωνήσαμε με τον μάρτυρα που προτείνατε, τον Κάρολο Ζίγκερ, ο οποίος έχει δυσκολία να έρθει. Θα υπάρξει μία συνεννόηση για το πότε μπορεί να έρθει στην Ελλάδα.
Επίσης έχει υπάρξει έγγραφο στην κυρία Νικολακέα για τη δικαστική συνδρομή για τις εταιρείες αυτές. Θα δούμε και το σύνολο. Σας παρακαλώ, όμως, εφόσον έχετε ενδιαφέρον –γιατί το ζήτημα δεν είναι να μου το λέτε για να γράφεται στα Πρακτικά- να αναλάβετε πρωτοβουλία με τον κ. Νικητιάδη, από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος και κάντε μας συγκεκριμένη πρόταση, αφού δείτε τι έχει έρθει.
Εγώ συμφωνώ μ’ αυτά που λέει ο κ. Τζαβάρας ότι πρέπει να πάμε στην Τράπεζα της Ελλάδος και βεβαίως, να υπάρξει δικαστική συνδρομή σε ό,τι εκκρεμεί. Δείτε, λοιπόν, τι μας στέλνει σε κούτες η κυρία Νικολακέα σε σχέση με τους λογαριασμούς. Θα βοηθήσει και ο κ. Μακρυπίδης, που δυστυχώς δεν είναι σήμερα στην Επιτροπή μας. Προωθείστε μου και τα ζητήματα, στα οποία εγώ μπορώ να βοηθήσω, είτε με έγγραφα είτε με παρεμβάσεις.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, η Επιτροπή δεν λειτουργεί δια του Προεδρείου μόνο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μου απαντάτε, κύριε συνάδελφε.
Θέλω να σας ενημερώσω για δύο πράγματα, γιατί αυτό δεν το ακούσατε. Όπως με ενημέρωσε ο Υπουργός Δικαιοσύνης, προωθείται η ρύθμιση για την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση. Θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να το παρακολουθήσουμε, όπως και τη διατύπωση, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ και την Πλειοψηφία και τη Μειοψηφία, και τα μικρότερα και τα μεγαλύτερα κόμματα, όσον αφορά τη διατύπωση. Είμαι έτοιμος και εγώ να παρέμβω, μαζί με όλους σας, για να έχουμε μία διατύπωση που να λειτουργεί.
Δεν μένω στη 17η Μαΐου ως καταληκτική ημερομηνία, προφανώς, όταν δεν έχω δικογραφία μέχρι σήμερα, όταν δεν έχω τη ρύθμιση για ευνοϊκή ποινική μεταχείριση για να φέρουμε τους κατηγορούμενους και να αλλάξουμε το σκηνικό. Συμφωνείτε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης είχατε προτείνει τον κ. Καταβάτη. Βρέθηκε και περιμένει ο Νομικός Σύμβουλος του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη. Αναζητήθηκε και ο νυν, γιατί αυτός δεν είναι πλέον, είναι τέως. Αυτούς τους δύο, ανεξάρτητα του τι θα αποφασίσει η Επιτροπή για το C4I -εγώ θεωρώ ότι το έχουμε εξαντλήσει και μπορούμε να πάμε σε άλλη ενότητα- θεωρώ ότι αυτούς τους δύο μάρτυρες πρέπει να τους ακούσουμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία διευκρίνιση να κάνω μόνο για το Λιμενικό. Ο χειριστής του θέματος δεν ήταν ο μάρτυρας που καλούμε, είναι πλοίαρχος. Θα είμαι σε θέση αύριο το πρωί να σας δώσω το όνομα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δική σας πρόταση ήταν, την οποία αποδέχθηκε το Προεδρείο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήταν ακριβώς δική μου πρόταση. Ο κ. Τζαβάρας χρησιμοποίησε την πρόταση του Αρχηγού του Λιμενικού Σώματος, όμως από έρευνα που έκανα το Σαββατοκύριακο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πρότεινε προφανώς…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …προκύπτει ότι ο χειριστής πλοίαρχος ήταν άλλος. Μέχρι αύριο πρωί θα σας πω το όνομα. Εκεί έχουμε πολύ σοβαρή υπόθεση, γιατί ο συγκεκριμένος πλοίαρχος –με ενημέρωσαν μέσα στο Σαββατοκύριακο- έκανε μάλιστα γραπτές αναφορές προς τον εκπρόσωπο του Λιμενικού στην Επιτροπή Παραλαβής, οι οποίες δεν έγιναν αποδεκτές. Άρα, θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον να ακούσουμε τον πλοίαρχο χειριστή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούσατε και την πρόταση της κυρίας Τσόνογλου. Εγώ θα ήθελα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είπε η κυρία Τσόνογλου, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι μπορώ να κάνω τώρα, κύριε συνάδελφε; Δείτε τη στα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μη ανακοινώσιμη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, έγινε δημόσια και υπάρχει στα Πρακτικά. Απλώς δεν ήσασταν παρών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτυχε και αυτό μία φορά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σίγουρα, σε ό,τι αφορά εσάς το αναγνωρίζω και το έχω κάνει πολλές φορές. Μπορεί να μην συμφωνούμε σε όλα, αλλά η παρουσία σας είναι συνεχής.
Κύριοι συνάδελφοι, ένα ανακριτικό κομμάτι, όσο η Εξεταστική Επιτροπή λειτουργεί, προφανώς πρέπει να το αναλάβει η τακτική δικαιοσύνη και εμείς να επιφυλαχθούμε, όταν θα έχουμε τις σχετικές καταθέσεις, για το αν θα προχωρήσουμε και στην κλήση αυτών των μαρτύρων. Δεν προλαβαίνουμε και δεν πρέπει ενδεχομένως να εξαντλήσουμε την προσπάθειά μας και στο χώρο που μπορεί να καλύψει η τακτική δικαιοσύνη. Μία τέτοια πρόταση έκανε η κυρία Τσόνογλου, κύριε συνάδελφε, η οποία έγινε αποδεκτή από την Επιτροπή.
Σας παρακαλώ, να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Νικόλαος Δημητριάδης)
Κύριε μάρτυς, μια και παρακολουθήσατε ένα κομμάτι της διαδικασίας φαντάζομαι ότι έχετε εικόνα του τι γίνεται.
Σας παρακαλώ, πείτε μας το όνομά σας και την ιδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ονομάζομαι Νίκος Δημητριάδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με ποια ιδιότητα έχετε κληθεί, κύριε Δημητριάδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό είναι μία καλή ερώτηση!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πρώτα να ορκιστείτε: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε μας τι ιδιότητες είχατε ή έχετε τώρα και τι γνωρίζετε για τη SIEMENS. Με λίγα λόγια να μας πείτε ποια είναι η γνώση σας γι’ αυτό το σκάνδαλο και έπειτα θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να εκφράσω τη λύπη μου, γιατί έχει εμπλακεί η εταιρεία μου και το όνομά μου σ’ ένα μεγάλο σκάνδαλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια είναι η εταιρεία σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η ίδια η SIEMENS ομολόγησε ότι λάδωνε, ότι δωροδοκούσε Υπουργούς σ’ όλο τον κόσμο και στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, μπορώ όμως να ολοκληρώσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν την κατηγορούμε από προκατάληψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ήθελα να πω. Εκφράζω τη λύπη μου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τη δική μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): …για το ότι η εταιρεία μου και το όνομά μου έχουν εμπλακεί στο σκάνδαλο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό σας καλέσαμε να καθαρίσετε το όνομά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ήθελα ακριβώς να πω. Από την άλλη μεριά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καλούμε σαν μάρτυρα, αλλά να ξέρετε ότι σ’ αυτές τις υποθέσεις πρέπει να είναι κανείς πάρα πολύ προσεκτικός, γιατί μπορεί να βρεθεί κατηγορούμενος…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …με βαρύτατες ποινές.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το έχω κατανοήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι ποινές φθάνουν και μέχρι ισόβια για να ξέρετε για τι μιλάμε. Το καταλάβατε, κύριε Δημητριάδη;
(MB)
(1MT)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πλήρως το κατάλαβα.
Επίσης, από την άλλη μεριά θέλω να εκφράσω τη στενοχώρια μου, διότι με όλα όσα άκουσα μέχρι τώρα εδώ πέρα -Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, C4I και δεν ξέρω τι άλλο- δεν έχω απολύτως καμία σχέση και δεν γνωρίζω τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τη SIEMENS γνωρίζετε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από την άλλη μεριά όμως θέλω να εκφράσω τη χαρά μου, διότι ήρθα εδώ πέρα, και να σας πω ότι από το 2008, στην αρχή, που ανέλαβε η καινούργια διεύθυνση της εταιρίας, η εταιρία έχει κάνει πλήρη κάθαρση κι έχει ασχοληθεί πλήρως με τη διαφάνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα καταλαβαίνετε γιατί σας καλέσαμε: για να προσφέρετε στη διαφάνεια. Δηλαδή θα ευθυγραμμιστείτε με την εταιρία σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είμαι ευθυγραμμισμένος με την εταιρία. ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε ήδη καλέσει και το ανώτατο στέλεχος της SIEMENS .
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πολύ ωραία.
Είμαι ευθυγραμμισμένος με τη διαφάνεια αυτή τη στιγμή της εταιρείας SIEMENS στην Ελλάδα και στενοχωριέμαι που αυτή τη στιγμή –πρέπει να σας πω- υπάρχουν μεροκαματιάρηδες που δουλεύουν για τις οικογένειές τους και ακούγονται έξω λάθος πράγματα. Ποια είναι αυτά τα λάθος πράγματα; Όχι υπεύθυνος αποθήκης δεν είμαι, αλλά δεν έχω καμία σχέση με αποθήκη, ούτε είχα ποτέ. Επίσης, νομίζω ότι όταν με καλέσατε κάτι για το Λογιστήριο μου είχατε πει, για υπεύθυνο Λογιστηρίου νομίζω μου είπαν όταν με καλέσανε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μικές ήταν στο Λογιστήριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν έχω καμία σχέση ούτε με το Λογιστήριο, καμία σχέση με λογιστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια ήταν η σχέση σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είμαι τεχνικός στο Τμήμα Πληροφορικής, το οποίο λέγεται στα αγγλικά «network and user’s support» και έχει να κάνει με τα δίκτυα και το support των χρηστών της εταιρίας και μη. Αυτό ακριβώς κάνω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην επόμενη κλήση που θα κάνουμε σε μάρτυρα θα ζητάμε πιστοποιητικό αμνησίας!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως ο κ. Αϊβαλιώτης που πρότεινε το μάρτυρα, θα ήθελε να πάρει το λόγο και να υποβάλει ερωτήσεις; Έχετε το λόγο, κύριε Αϊβαλιώτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αν οι συνάδελφοι από τα μεγαλύτερα κόμματα, που προηγούνται, δεν θέλουν να ρωτήσουν κάτι, μπορώ και είμαι έτοιμος να ρωτήσω το μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, κύριε συνάδελφε, ότι θα ήταν καλύτερα να ξεκινήσετε εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όπως θέλετε.
Πληροφορήθηκα, κύριε μάρτυς, ότι δεν θέλατε να έρθετε στην Επιτροπή; Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θέλατε να έρθετε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως και ήθελα να έρθω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η Γραμματεία επιβεβαιώνει ότι ο κύριος μάρτυς με χαρά δήλωσε ότι θέλει να έρθει στην Επιτροπή; Διότι εγώ άλλα πληροφορήθηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, όπως με ενημερώνει η Γραμματεία, ο κύριος μάρτυς είπε, επειδή δεν έχει καμία σχέση,: «Τι με καλείτε εμένα;»
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγνώμη, κύριε Πρόεδρε. Μπορώ να απαντήσω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να μας πει τι είπε. Γιατί έχει ορκιστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κατ’ αρχήν να σας πω πώς έγινε η πρόσκληση. Με παίρνει στο τηλέφωνο μία κυρία και μου λέει: «Είμαι από τη Βουλή». Εγώ κατ’ αρχήν άκουσα από τη WIND. Λέω: «Ποια;» Δεν κατάλαβα. Μου λέει: «Από τη Βουλή». «Ποια Βουλή;» λέω, γιατί έμεινα άφωνος. Μου λέει: «Τη γνωστή Βουλή των Ελλήνων». Λέω: «μάλιστα». Και συνεχίζει: «Σας καλούμε για το σκάνδαλο της SIEMENS». «Μισό λεπτό», λέω, «ξέρετε ποιος είμαι;» Λέει: «Ο κ. Δημητριάδης». «Ποιος Δημητριάδης;» ρωτάω. Λέει: «Δεν ξέρω. Εσείς θα μας πείτε». Της λέω: «Για ποιον ψάχνετε;» Λέει: «ψάχνουμε για το Δημητριάδη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εκπλαγήκατε δηλαδή εσείς, σας εξέπληξε το γεγονός, πρώτη φορά το ακούγατε! Δεν είχε ξανααναμιχθεί το όνομά σας; Στη Βουλή δεν είχε ξανακουστεί το όνομά σας; Και ρωτούσατε ποια Βουλή είναι!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): «Ψάχνουμε για το Δημητριάδη», λέει, «που είναι υπεύθυνος αποθηκών και υπεύθυνος Λογιστηρίου». Και λέω: «μάλλον κάνετε λάθος».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς δεν είχατε ξανακούσει το όνομά σας ποτέ στη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν κατάλαβα τι εννοείτε. Το όνομά μου στη Βουλή από πού να το ακούσω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το όνομά σας έχει ξανααναφερθεί στη Βουλή εν σχέσει με την υπόθεση SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πού να το ξέρω αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρετε; Συνεδριάζει εν κρυπτώ και παραβύστω η Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγνώμη, αλλά δεν έχω ακούσει ξανά το όνομά μου στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας ρωτάω: Έχει ξανακουστεί το όνομά σας στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγνώμη, αλλά δεν το γνωρίζω. Δεν το έχω ακούσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε ορκιστεί, επαναλαμβάνω. Δεν έχετε ακούσει ότι αναφέρθηκε το όνομά σας πέντε φορές στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από πού να το ξέρω αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πιάνω λοιπόν από την αρχή, κύριε Δημητριάδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε άνεση χρόνου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Έχετε προϊστάμενο τον κ. Κλάδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προϊστάμενο; Ο κ. Κλάδης είναι στο information technology. Είναι πιο ψηλά, τέλος πάντων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι προϊστάμενός σας; Αυτό ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έχω πολλούς προϊσταμένους. Ένας απ’ αυτούς είναι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μα, προϊστάμενος είναι και ο κ. Ξυνής, ήταν κι ο κ. Χριστοφοράκος, με αυτή την έννοια. Ρωτάω κάτι πολύ απλό και σας παρακαλώ πολύ να μου απαντάτε. Έχετε προϊστάμενο τον κ. Κλάδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έμμεσο προϊστάμενο ναι, όχι άμεσο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είπατε ότι έγινε κάθαρση στη SIEMENS κ.λπ., δεν είστε ο πρώτος που καταθέτει από τη SIEMENS. Έχει προηγηθεί ο κ. Σέκερης, όπως ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ποιος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρώτη φορά ακούτε ότι έχει έρθει ο κ. Σέκερης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν άκουσα τι είπατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Σέκερης. Ένας έχει προηγηθεί από τη SIEMENS, εξ υμών, κι είναι ο κ. Σέκερης. Το ξέρετε ότι έχει καταθέσει ο κ. Σέκερης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Δεν το γνωρίζω ότι έχει καταθέσει ο κ. Σέκερης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επίσης, έχει καταθέσει και ο κ. Μικές. Ο πρώτος ήταν ο κ. Σέκερης. Το ξέρετε αυτό ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρώτη φορά το ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πρώτη φορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρώτη φορά λοιπόν ακούτε ότι κατέθεσε ο κ. Σέκερης. Αφού λοιπόν το ακούτε για πρώτη φορά, να σας πω ότι μας είπε ότι τελούσε σε δυσμένεια επί διοικήσεως Χριστοφοράκου, προσπαθούσε να δει το Χριστοφοράκο και δεν τον έβλεπε. Μας είπε επίσης ότι έστειλε κατ’ επανάληψιν επιστολές, αλλά ο Χριστοφοράκος δεν έδειξε ιδιαίτερη θέληση να του μιλήσει, να συζητήσουν για θέματα που αφορούσαν την εταιρία. Και ο κ. Σέκερης παραμένει και σήμερα σε ποια θέση; Ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρετε σε ποια θέση είναι ο κ. Σέκερης στην εταιρία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σημειώνω ότι ο κ. Δημητριάδης, ο οποίος εργάζεται στη SIEMENS, δεν ξέρει σε ποια θέση υπηρετεί ο κ. Σέκερης, λες και ο κ. Σέκερης υπηρετεί στη Στοκχόλμη! Όμως και στη Στοκχόλμη να υπηρετούσε, φαντάζομαι ότι θα γνώριζε στο οργανόγραμμα της εταιρίας, στην οποία εργάζεται, πού υπηρετεί ο κ. Σέκερης, ο οποίος μας είπε ότι δεν έγινε απολύτως καμία αλλαγή με τη νέα διοίκηση της SIEMENS. Η κάθαρση που έχετε κάνει, κύριε Δημητριάδη, στην εταιρία σας, όπως είπατε με έμφαση, σε τι συνίσταται; Αυτοί οι οποίοι είχαν εμπλακεί στην ιστορία της SIEMENS όλα αυτά τα χρόνια με τα Χριστοφοράκο έχουν αντικατασταθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Απ’ όσο γνωρίζω, όλη η προηγούμενη Διεύθυνση έχει φύγει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Κλάδης ήταν στην προηγούμενη διαχείριση, με τον κ. Χριστοφοράκο, στην ίδια θέση ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ο κ. Κλάδης δεν είναι στη Διεύθυνση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Κλάδης σε ποια θέση ήταν και σε ποια θέση είναι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Στην ίδια που ήταν εξακολουθεί να είναι και τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την κυρία Πανορίου την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Την κυρία Πανορίου την ξέρω, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε ποια θέση ήταν η κυρία Πανορίου και σε ποια θέση είναι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Υπεύθυνη -πώς να το εκφράσω τώρα;- όχι δημοσίων σχέσεων –γιατί θα πω λάθος-, αλλά έχει σχέση με το όνομα της εταιρίας. Όταν γίνονται διάφορες εκδηλώσεις γράφει διάφορα για την εταιρία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τότε ή τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Το ίδιο είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είπατε ότι δεν ξέρετε ότι έχει ακουστεί το όνομά σας στη Βουλή των Ελλήνων,…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, δεν το ήξερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιώργος Καρατζαφέρης, 27/6/2008, από το Βήμα της Βουλής: «Γιατί λοιπόν ο κ. Αθανασίου δεν κάλεσε τον κ. Δημητριάδη, ο οποίος φέρεται χρεωμένος στα βιβλία της SIEMENS με air condition -μερικά είναι στον Ιππικό Όμιλο- με πεντακόσια περίπου πλυντήρια και κουζίνες;»
Γελάτε, κύριε μάρτυς; Τα λέει αυτά από το Βήμα της Βουλής των Ελλήνων Αρχηγός πολιτικού κόμματος και γελάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα, πώς να μην γελάσω; Μα, πλυντήρια και…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Δημητριάδη, σας επέστησα την προσοχή από την πρώτη στιγμή. Θα απευθύνεστε πολύ σοβαρά και θα απαντάτε στον κύριο Βουλευτή. Σας παρακαλώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ευχαρίστως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρώτη φορά λοιπόν, στις 27/6/2008, ο πολιτικός Αρχηγός Γιώργος Καρατζαφέρης από το Βήμα της Βουλής αναφέρει το όνομά σας με συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία δεν τα πληροφορηθήκατε και εάν τα πληροφορηθήκατε, δεν αντιδράσατε.
Στις 24/6/2009 -αναφέρω από τα Πρακτικά της Βουλής-: «Ο ανακριτής κ. Ζαγοριανός δεν κάνει καθόλου καλά τη δουλειά του. Από αυτό εδώ το Βήμα το τόνισα όταν ξεκίνησε η διαδικασία και παρότι τα Πρακτικά έφθαναν στην Εισαγγελία, δεν ελήφθη υπόψη ο κυρίαρχος μάρτυς κ. Δημητριάδης». «Ο κ. Δημητριάδης», αναφέρει ο Γιώργος Καρατζαφέρης από το Βήμα της Βουλής στις 24/6/2009, στην πρωινή συνεδρίαση, «ήταν αυτός ο οποίος χρεωνόταν από την αποθήκη τα υλικά, τα οποία μοίραζε εν συνεχεία σε Υπουργούς, αλλά επειδή υπάρχει φόβος ότι θα «σκάσουν» ονόματα Υπουργών, ο κ. Δημητριάδης δεν καλείται».
(GK)
(MB)
«Έχω, λοιπόν, εδώ μια σειρά επισήμων τιμολογίων της SIEMENS» –συνεχίζει ο κ. Καρατζαφέρης- «που είχε χρεωθεί ο κ. Δημητριάδης και τα οποία καταθέτω στα Πρακτικά, για να φθάσουν στα χέρια του κ. Ζαγοριανού».
Να συνεχίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όσο θέλετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: «Εγώ ξέρω πού πήγαν οι λεμονοστύφτες, σε ποιο πρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Έχουν πάει, αλλά θέλω να υπάρξει επίσημη απόφαση της δικαιοσύνης. Εδώ έχουμε και Υπουργούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ..»
Γιατί λέει να πάει στον πελάτη κ. Πατσάκη οδ. Βασ.Σοφίας και Γενναδίου στην Αθήνα; Σας λέει κάτι η διεύθυνση Βασ.Σοφίας και Γενναδίου στην Αθήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Βασ.Σοφίας 55 και Γενναδίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι. Το όνομα «Πατσάκης»;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Πρώτη φορά το ακούω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρώτη φορά το ακούτε.
«Και ξέρετε πολύ καλά ο κ. Πατσάκης τίνος ήταν επικεφαλής ασφαλείας» -συνεχίζει ο Γιώργος Καρατζαφέρης από το Βήμα- και ποιος έμενε στη Βασ.Σοφίας και Γενναδίου. Το καταθέτω, λοιπόν, στα Πρακτικά και ελπίζω ο κ. Ζαγοριανός να έλθει να διαβάσει και να δει τι ακριβώς συμβαίνει.»
Πρώτη φορά το ακούτε και αυτό.
(Ο μάρτυς γνέφει καταφατικά)
Απογευματινή συνεδρίαση 24.6.2009 –δεύτερη φορά- Γιώργος Καρατζαφέρης, Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ.: «Από αυτό εδώ το Βήμα το τόνισα όταν ξεκίνησε η διαδικασία και παρότι τα Πρακτικά έφθασαν στην Εισαγγελία δεν ελήφθη υπ’ όψιν ο κυρίαρχος μάρτυς κ. Δημητριάδης. Ο κ. Δημητριάδης ήταν το δεξί χέρι του κ. Χριστοφοράκου.»
Για εσάς τα λέει. Δεν το έχετε ακούσει!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: «Ήταν αυτός ο οποίος χρεωνόταν από την αποθήκη τα υλικά, τα οποία μοίραζε εν συνεχεία σε Υπουργούς. Εγώ, λοιπόν, έχω μια σειρά επίσημων τιμολογίων της SIEMENS που είχε χρεωθεί ο κ. Δημητριάδης και τα οποία καταθέτω στα Πρακτικά» αναφέρει ο Γιώργος Καρατζαφέρης.
«Έχω εδώ πέρα έγγραφο που λέει μια σειρά πραγμάτων από τη BOSCH, από τη SIEMENS, από την KGN –όλες θυγατρικές της SIEMENS- στεγνωτήρια, καφετιέρες, κουζινομηχανές, ό,τι θέλετε.» -όλα αυτά λόγια του κ. Καρατζαφέρη με ημερομηνία 24.6.2009 από τα Πρακτικά της Βουλής.
Τον κωδικό 101000 που είναι ο κωδικός των ταμείων της SIEMENS τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, πρώτη φορά τον ακούτε.
«Το καταθέτω πάλι στα Πρακτικά και ελπίζω ο κ. Ζαγοριανός να έλθει να τα διαβάσει». Αυτά λέει ο κ. Καρατζαφέρης.
Ημερομηνία 1.7.2009, Γιώργος Καρατζαφέρης Πρόεδρος ΛΑ.Ο.Σ.: «Το κλειδί της υποθέσεως που θα μας δώσει τη λύση λέγεται Δημητριάδης. Ο κ. Δημητριάδης, κύριοι συνάδελφοι, είναι το δεξί χέρι του κ. Χριστοφοράκου, ο οποίος χρεωνόταν τις οικοσυσκευές. Όταν έπαιρνε οικοσυσκευές ο ALPHA, δεν τις έπαιρνε στο όνομά του, τις χρεωνόταν ο Δημητριάδης -το δεξί του χέρι- ο οποίος βρέθηκε με εκατομμύρια ευρώ αποθήκη χρεωμένη και πήγαιναν τα πράγματα στους Βουλευτές και Υπουργούς.»
Τίποτα από αυτά ξέρετε; Πρώτη φορά τα ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): 100%!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ημερομηνία 8.7.2009, Γιώργος Καρατζαφέρης στην Ολομέλεια της Βουλής: «Όμως υπάρχει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ελάτε να καλέσουμε τον κύριο που σας λέω, τον κ. Δημητριάδη. Ή φοβόμαστε να πούμε αλήθειες; Ή δεν βλέπουμε πού πάει το πράγμα; Ελάτε, λοιπόν, να καλέσουμε τον κ. Δημητριάδη να μας δώσει τον κατάλογο αυτών που τα πήραν από τη SIEMENS σαν οικοσυσκευές και θα δείτε τι υπάρχει μέσα.»
Δεν θέλω να κουράσω άλλο. Πέντε αναφορές έκανα σε ομιλίες του Προέδρου του ΛΑ.Ο.Σ. από το Βήμα της Βουλής.
Μου είπατε ότι δεν ξέρετε τον κ. Πατσάκη, Βασ.Σοφίας 55 και Γενναδίου στην Αθήνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για να δούμε τώρα αυτά τα τιμολόγια. Δεν ξέρει τίποτα ο κ. Δημητριάδης από αυτά που ανέφερα μέχρι στιγμής.
Κύριε Πρόεδρε, να τα δώσω στο μάρτυρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα με την επιμέλειά σας να βρεθούν όλα αυτά τα έγγραφα που κατατέθηκαν στα Πρακτικά της Βουλής και να κατατεθούν εδώ ως έγγραφα της δικογραφίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως πρέπει να απαντήσει ο μάρτυς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ αναφέρομαι στα έγγραφα. Ο μάρτυς βεβαίως πρέπει να απαντήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων. Ευχαρίστως να τα βγάλω μια σειρά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γίνεται επίκληση αναφοράς Προέδρου Κόμματος. Αυτό είναι σοβαρό! Τόσες φορές αναφέρθηκε από το Βήμα της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό, κύριε συνάδελφε, λέω να βρεθούν όλες αυτές οι αναφορές και τα σχετικά έγγραφα με ευθύνη του κυρίου συναδέλφου για να υπάρχει και μια εποπτεία. Δεν είναι γραφειοκρατική δουλειά, την αξιολογώ ως πολιτική δουλειά και δεν το αναθέτω στη Γραμματεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να απαντήσει ο μάρτυς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ.
Κύριε Καλαφάτη, έγινε σαφές;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, θέλετε να δώσετε κάποιο έγγραφο στο μάρτυρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τα διαβάζω για να δω μήπως του λένε κάτι όλα αυτά. Μέχρι στιγμής δεν του λένε τίποτα απολύτως.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μπορώ να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας κάνει το ερώτημα ο κύριος Βουλευτής. Απαντάτε στον κ. Βουλευτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν γνωρίζω τίποτα για όλα τα τιμολόγια, τα οποία αναφέρετε. Δεν έχω καμία σχέση με οικιακές συσκευές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ακούσατε το ερώτημά μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σχετικά με αυτά που μου είπατε προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιμένετε όμως να τελειώσει ο κύριος Βουλευτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγνώμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τιμολόγιο 00016178, αποθέτης: FUJITSU SIEMENS κομπιούτερ, παραλήπτης: Δημητριάδης Νικόλαος.
Εσείς είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω τι εννοείτε. Τι είναι το «αποθέτης»;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα σας το δώσω να το διαβάσετε. Λέει «αποθέτης: FUJITSU SIEMENS –δηλαδή από εκεί που φεύγουν- παραλήπτης: Δημητριάδης Νικόλαος, αριθμός παραγγελίας 00016178, Πλατεία Φιλικής Εταιρείας 3, Κολωνάκι».
Τι είναι εκεί; Ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σ’ αυτή τη διεύθυνση, ναι, γνωρίζω τι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είναι το real estate.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο real estate;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είναι της κυρίας Αικατερίνης Μητσοτάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λέει: Παραλήπτης Δημητριάδης Νικόλαος. Εσείς είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς θα είμαι εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα σας το δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Προφανώς»; Γιατί «προφανώς», κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το «αποθέτης» δεν μου λέει κάτι. Εγώ δεν έχω σχέση με οικιακές συσκευές. Καταλάβατε; Αυτό θέλω να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν προκύπτει από τα έγγραφα ότι μεταφέρατε οικιακές συσκευές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αποκλείεται!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή έστω ότι χρεωνόσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κύριε Πρόεδρε, …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, δεν είναι για γελάκια!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ποιος γελάει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέω!
Αν φαίνεστε έστω και διαδικαστικά ότι παραλαμβάνετε υλικά, τα οποία πηγαίνουν δώρα εδώ και εκεί, υπάρχει θέμα. Απαντήστε στον κύριο Βουλευτή. Εγώ παρεμβαίνω για τη σοβαρότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ θα απαντήσω ξανά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας λέω να προσέχετε τι απαντάτε στον κύριο Βουλευτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Με τις οικιακές συσκευές δεν έχω καμία σχέση. Θα σας πω όμως ξεκάθαρα πού έχω σχέση, αν θέλετε να μάθετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε το!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Στο Τμήμα, στο οποίο είμαι, είμαι υπεύθυνος για τους υπολογιστές. Επαναλαμβάνω στους υπολογιστές! Στους υπολογιστές, λοιπόν, όλοι οι γραμματείς της εταιρείας από τα τμήματα με παίρνουν τηλέφωνο και με ρωτούν τι να παραγγείλουν για τον προϊστάμενο ή για οποιονδήποτε άλλο και επειδή έχω τη γνώση, τους λέω τι configuration θα έχει ο συγκεκριμένος υπολογιστής.
Επίσης, στο Τμήμα μας όλοι οι υπολογιστές περνούν από τα δικά μας χέρια. Γιατί εμείς τους σετάρουμε σύμφωνα με τα πρότυπα, τα οποία πρέπει να έχουν από τη FUJITSU SIEMENS, εμείς τους παίρνουμε. Ταυτόχρονα, επειδή πολλές φορές οι γραμματείς των τμημάτων με παίρνουν τηλέφωνο και τους ρωτά η FUJITSU «να βάλω talking station, να βάλω smart card reader;» και δεν καταλαβαίνουν τι είναι αυτά, καταλήγω να κάνω εγώ την παραγγελία.
Φυσικά και δεν είναι τα μοναδικά τιμολόγια. Έχω πάρα πολλά τιμολόγια με εξοπλισμό υπολογιστών. Το επαναλαμβάνω!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μόνο υπολογιστές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Υπολογιστές, δηλαδή τηλεπικοινωνιακό εξοπλισμό. Καμία σχέση με τις λευκές συσκευές, με πλυντήρια, ψυγεία, λεμονοστύφτες, αυτά που είπατε. Καμία σχέση! Μόνο με υπολογιστές. Και ανά τα χρόνια που δουλεύω στην εταιρεία, τα παραγγέλνω, πολλά έρχονται στο όνομά μου, τα κονφιγκιουράρουμε κιόλας και τα στέλνουμε. Και δεν είναι μόνο το δικό μου όνομα, αλλά και όσοι δουλεύουμε σε αυτό το Τμήμα. Αυτό είναι, τελείωσε! Για οποιοδήποτε τιμολόγιο μου φέρετε, μπορώ να σας πω, το γνωρίζω. Δεν υπάρχει θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, με καταλάβατε; Γι’ αυτό ρώτησα για ποιο τιμολόγιο πρόκειται. Αν έχει σχέση με λευκές συσκευές, δεν είμαι εγώ ο Νίκος Δημητριάδης που αναφέρεται. Ξεκάθαρα! Αν είναι για τηλεπικοινωνιακό εξοπλισμό, προφανώς είμαι εγώ και θα έχει και την υπογραφή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Υπάρχει και άλλος Νίκος Δημητριάδης στη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω. Υπάρχουν τέσσερις-πέντε με το όνομα Δημητριάδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ρωτώ για Νίκος Δημητριάδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Υπήρχε και άλλος Νίκος Δημητριάδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Υπήρχε; Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Παλιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσο παλιά; Ποιο έτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω πόσο παλιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1978; Το 2004; Το 1990; Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το όνομα Νίκος Δημητριάδης –επειδή έπαιρνα και τα user support- το έχω ξαναδεί μέσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καλά. Κι εγώ είχα συμμαθητή Νίκο Δημητριάδη στο σχολείο που πήγαινα στη Σύρο. Εντάξει! Μιλάω τώρα για υπάλληλο της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Νομίζω ότι είμαι κατανοητός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είστε κατανοητός καθόλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εφόσον έχει τηλεπικοινωνιακό υλικό και την υπογραφή μου, είμαι εγώ! Δεν μπορείτε να το διασταυρώσετε; Αν βρείτε λευκές συσκευές χωρίς την υπογραφή μου, είναι φυσικό ότι είναι λάθος. Είναι 100% λάθος!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι σημαίνει η ατάκα –γιατί εδώ υπάρχουν πάνω στα τιμολόγια τα οποία θα τα καταθέσω κύριε Πρόεδρε, εξάλλου έχουν κατατεθεί στα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων τέσσερις, πέντε φορές ανέφερα τις ομιλίες του Προέδρου του ΛΑ.Ο.Σ.- …
(DP)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Για την πληρότητα και την ολοκληρωμένη παρουσίαση του θέματος, σας παρακαλώ κύριε συνάδελφε, να επιμεληθείτε ο ίδιος. Θα έχετε τη συνδρομή του κυρίου Βασιλάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, τι σημαίνει η ατάκα την οποία βλέπω σε όλα αυτά τα τιμολόγια τα οποία θα καταθέσω: «Αφορά παραγγελία κυρίου Δημητριάδη»; Παραγγέλνατε εσείς υπολογιστές, keyboards, screen, dvd;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όπως σας εξήγησα προηγουμένως οι γραμματείς των τμημάτων ανέθεταν σε μένα να μπορώ να παραγγείλω τους υπολογιστές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για ποιόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η κυρία Τσακάλου, η γνωστή κυρία, η γραμματέας. Παρεμπιπτόντως επειδή αναφέρθηκε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, πήρατε τη θέση της κυρίας Τσακάλου…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν έχω καμία σχέση με τον κύριο Χριστοφοράκο, ούτε επικοινωνία, ούτε τηλέφωνο, ούτε τίποτα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κυρία Τσακάλου ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η κυρία Τσακάλου αντιστρόφως με έχει καλέσει για να κάνω αυτές τις παραγγελίες τις οποίες έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καλούσε, λοιπόν, και σας έλεγε «κύριε Δημητριάδη, κάντε μου αυτές τις παραγγελίες».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εσείς τις κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρατε τους αποδέκτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Τους ξέρατε και τους αποδέκτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα, και στο όνομά τους γίνονταν οι παραγγελίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τα πηγαίνατε εσείς και τα παραδίδατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, προς Θεού! Καμία σχέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, όλη η ροή των δώρων περνούσε από εσάς. Πολύ άσχετος είσαστε, κύριε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μισό λεπτό. Δεν ξέρουμε αν ήταν δώρα αυτά. Έγινε παραγγελία επίσημη στη Fujitsu και με το όνομα –και άμα θέλετε γράψτε το, πρέπει να το έχετε εκεί πέρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον Κυριάκο μου λέτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κυριάκος Μητσοτάκης, μάλιστα. Επίσημη παραγγελία έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μου λέτε, το σύνολο της εμπορικής δραστηριότητας της SIEMENS περνούσε κατ’ αυτό τον τρόπο από τα χέρια σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο ό,τι σας έδινε η κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ό,τι έτυχε που μου έδωσε η κυρία Τσακάλου. Και όχι μόνο αυτά και κάποια άλλα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε στον κύριο Βουλευτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εδώ βλέπω στα τιμολόγια, τα οποία θα καταθέσω τα στοιχεία του πελάτη: «SIEMENS, Αρτέμιδος 8, Μαρούσι».
Παραγγέλνει, λοιπόν, η SIEMENS στη Fujitsu υπολογιστές και αφορά παραγγελία του κυρίου Δημητριάδη. Πού πήγαν αυτοί οι υπολογιστές, αφού τους παραγγείλατε, γιατί προφανώς δεν έχετε φροντιστήριο για να…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν γράφει το όνομα επάνω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, γράφει: «Στοιχεία πελάτη: SIEMENS, Αρτέμιδος 8, Μαρούσι». Δηλαδή, η SIEMENS παραγγέλνει στη SIEMENS και φαίνεστε εσείς να τα έχετε παραγγείλει. Αφορά παραγγελία –παντού όμως, σε όλα τα τιμολόγια- κυρίου Δημητριάδη. Μπορείτε να μας πείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν το ξέρω. Να σας πω τι έγινε: Η κυρία Τσακάλου μου έδινε την εντολή παραγγελίας και την έκανα εγώ. Αλλά τα περισσότερα από εκείνα τα οποία θα έχετε, νομίζω ότι αφορούν τη παραγγελία του κυρίου Κυριάκου Μητσοτάκη, απ’ όσο γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, το μόνο όνομα που θυμάστε είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό. Αφού το δηλώσαμε και υπεύθυνα στη Fujitsu. Υπάρχει. Και απορώ πως έχει παράδοση «SIEMENS» και δεν έχει παράδοση στο γραφείο κατευθείαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ βλέπω εδώ –και αναφέρω ξερά γεγονότα- ότι παραγγέλνουν στη Fujitsu-SIEMENS, Αρτέμιδος 8 Μαρούσι…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό είναι το γραφείο μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: …και ο πελάτης είναι πάλι «SIEMENS Αρτέμιδος 8 Μαρούσι» με ενδιάμεσο εσάς. Αφορά παραγγελία κυρίου Δημητριάδη με κωδικούς. Ένα κατεβατό, όμως, έτσι; Μιλάμε για υπολογιστές και keyboard και screen και ένα σωρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τότε πρέπει να υπήρχαν κάποια laptop και υπολογιστές, τους οποίους κονφιγκιουράρουμε εμείς, διότι όταν ξεκινάει το λειτουργικό σύστημα….
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τι σημαίνει «κονφιγκιουράρουμε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ήθελα να σας πω. Όταν ξεκινάει το λειτουργικό σύστημα, αυτό έχει μέσα, παραδείγματος χάρη, vista, xp κλπ. Αναλόγως πρέπει εμείς να βάλουμε το αντίστοιχο λειτουργικό σύστημα και κατά πόσο θα είναι καταμοιρασμένος ο σκληρός. Δηλαδή, να το σπάσουμε σε σύστημα και data και να υπάρχει και το antivirus, όπου υπάρχει μέσα από τους υπολογιστές της Fujitsu για τρεις μήνες δωρεάν antivirus…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Το back up κλπ.. Μη μας τα λέτε εμάς αυτά, δεν ενδιαφέρουν την Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Άρα, προφανώς τέτοια έχουν έρθει σε μένα και τα έχω κονφιγκιουράρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, με συγχωρείτε. Όλα αυτά έρχονται σε σας έτσι και αλλιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι όλα, αλλά περνάνε από το Τμήμα μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά που στέλνει η κυρία Τσακάλου, δηλαδή, πάντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι όλα, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι όλα, διότι πολλά δεν περάσανε. Αυτό είναι σίγουρο. Λίγα περάσανε από εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχουν και τα πολλά που δεν περάσανε, κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από εμάς, από το τμήμα μας για κονφιγκιουράρισμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, επειδή είπε στην αρχή ο μάρτυρας ότι δεν ξέρω τίποτα και γελούσε και ότι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό υπάρχει μαιευτική διαδικασία και παρακαλώ όλους τους συναδέλφους να συνεργαστούμε εκεί. Θερμή παράκληση.
Κύριε συνάδελφε, έχετε όλη την άνεση. Μπορείτε να προχωρήσετε, αλλά να μην λέμε πολλά. Ξέρω ότι είναι λίγο δύσκολο, αλλά θα σας παρακαλούσα, αυτά τα πολλά να γίνουν αριθμός έστω κι αν είναι μεγάλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τα τιμολόγια λέτε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι ό,τι είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα τα παραδώσω αμέσως στη γραμματεία και να μετρηθούν και να καταγραφούν και να μοιραστούν στους συναδέλφους
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αν κάτι δεν έχετε που είναι στα πρακτικά, παρακαλώ επιληφθείτε, ώστε να έρθει ως ολοκληρωμένο υλικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πήγαιναν, λοιπόν, και σε άλλους –λέτε- δεν ήσασταν ο μόνος, ο οποίος είχατε αυτά εδώ τα τιμολόγια. Και δεν ήσασταν ο μόνος…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν μιλάω για τα συγκεκριμένα τιμολόγια. Κατ’ αρχήν, δεν ξέρω για ποια τιμολόγια μου μιλάτε. Πρέπει να τα δω, να σας πω. Όμως, όλοι οι υπολογιστές οι οποίοι περνάνε από την εταιρεία –οι περισσότεροι- περνάνε από το τμήμα μας και τους κονφιγκιουράρουμε. Αυτό ακριβώς είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αφήστε με εμένα, αν παραγγείλει ο φούφουτος ένα υπολογιστή θα περάσει από εσάς για να τον κονφιγκιουράρει, έτσι; Δεν είναι κάποιου ειδικού επιπέδου ή σημάνσεως πελάτης…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το οποίο μπορεί να μην ξέρω και που πηγαίνει. Δηλαδή, μπορεί να παραγγείλει η κυρία Τσακάλου, παραδείγματος χάρη, έναν υπολογιστή να το κονφιγκιουράρουμε και να το παραδώσουμε πίσω στην κυρία Τσακάλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και γινόταν σε σας. Στο κονφιγκιουράρισμα ήσασταν εσείς….
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το τμήμα μας. Σ’ αυτά τα συγκεκριμένα είμαι εγώ. Είναι μικρό κομμάτι αυτό στο χώρο της εταιρείας….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου λίγο, κύριε συνάδελφε.
Κύριε μάρτυς, αν πήγαινα στο ΠΛΑΙΣΙΟ, για παράδειγμα, να πάρω ένα Fujitsu…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μηχάνημα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, μηχάνημα. Θα του κάνετε το configuration εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο της κυρίας Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, μόνο όσα γίνονταν εσωτερικά μέσα από τα τμήματα της εταιρείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, μόνο για τα εσωτερικά!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο για τα εσωτερικά.
Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Μου κάνει εντύπωση αυτή η πρακτική της εταιρείας της SIEMENS να πουλάει από τον εαυτό της στον εαυτό της, γιατί έχω εδώ και κάποια άλλα τιμολόγια –τα οποία δεν αναφέρουν εσάς, είναι παραλήπτης ο κ. Πατσάκης, Βασιλίσσης Σοφίας 55 και Γενναδίου στην Αθήνα- …
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω τον κύριο Πατσάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, λέω ότι δεν αναφέρεται σε εσάς. Αλλά πάλι βλέπω αυτό το σκηνικό του να πουλάει η SIEMENS στον εαυτό της. Ας πούμε, από την Bosch στα στοιχεία του πελάτη είναι πάλι η «SIEMENS, Παραδείσου και Αρτέμιδος 8, Μαρούσι». Κάτι ανάλογο γίνεται και στη περίπτωση της Fujitsu με εσάς.
Τώρα, που βοήθησα λίγο τη μνήμη σας ότι κάνατε το κονφιγκιουράρισμα για συγκεκριμένους υπολογιστές, θυμάστε άλλα τιμολόγια τα οποία, επίσης, να είχαν παραγγελθεί με ενδιάμεσο εσάς; Δηλαδή, να φιγουράρετε εσείς επάνω στο τιμολόγιο για άλλα ονόματα ή είναι τα μόνα τα οποία θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, μόνο αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο αυτά θυμάστε.
Κύριε Πρόεδρε, σταματώ εδώ και θα επανέλθω κατά τη ροή της εξέτασης από τους υπολοίπους συναδέλφους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, αντιλαμβάνομαι ότι η μέθοδος «SIEMENS πουλάει, SIEMENS παραλαμβάνει» είναι μία δόκιμη από πλευράς λογιστικής και φοροτεχνικής μέθοδος, προκειμένου η SIEMENS που παραλαμβάνει να δώσει πλέον άνευ παραστατικών σε όποιον θέλει το προϊόν. Σωστό ή λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν μπορώ να το πω αυτό. Δεν το γνωρίζω πραγματικά. Αλλά, απ’ όσο γνωρίζω για τα συγκεκριμένα τιμολόγια πρέπει κάτι να λείπει, διότι έχω δει με τα μάτια μου ότι τα υλικά τα οποία παραγγέλθηκαν προφανώς ήρθαν από εμάς να τα κονφιγκιουράρουμε και μετά πρέπει να υπάρχει τιμολόγιο παράδοσης στον πελάτη, 100%. Αν δεν υπάρχει, μη με ρωτάτε. Δεν γνωρίζω καθόλου. Εγώ ξέρω ό,τι παραγγελίες έγιναν μέσω της κυρίας Τσακάλου και κονφιγκιουράρισμα, τα έχω κάνει, ναι, εγώ, ξεκάθαρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτές οι παραγγελίες που έγιναν μέσω της κυρίας Τσακάλου και τις οποίες εσείς λέτε ότι κονφιγκιουράρατε –ή, για να χρησιμοποιήσουμε τη σωστή ελληνική λέξη,…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σετάραμε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σετάρω είναι, επίσης, ξένη λέξη, «που διαμορφώσατε»…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): ΟΚ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Configuration σημαίνει διαμόρφωση ή επιβεβαίωση με μία ευρύτερη έννοια.
Εσείς, λοιπόν, όλα αυτά τα τιμολόγια μπορείτε να μας πείτε εκτός από τον κύριο Κυριάκο Μητσοτάκη αν αναφερόντουσαν σε άλλα πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πώς γνωρίζετε ότι αναφερόντουσαν στον κύριο Κυριάκο Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τα μοναδικά που γνωρίζω, τα μοναδικά που έχω σετάρει ήταν γι’ αυτή την παραγγελία. Τίποτα άλλο
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, αφού δεν είναι το όνομά του επάνω, εσείς πως γνωρίζατε ότι είναι για τον κύριο Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σας λέω ό,τι έχω παραγγείλει και μου κάνει εντύπωση πραγματικά ότι είχαν την παράδοση στο γραφείο του Κυριάκου Μητσοτάκη. Γι’ αυτό σας λέω ότι δεν τα έχω κονφιγκιουράρει όλα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσα κομμάτια ήταν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Καμιά εικοσαριά.
DE
(01DP)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είκοσι κομμάτια. Πόσο κάνει το καθένα; Τάξη μεγέθους σας ζητάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Να πω 500 ευρώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το καθένα 500 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Περίπου. Γι’ αυτή την τάξη μεγέθους μιλάμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Laptop 500 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για υπολογιστή μίλησα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, 500 ευρώ o υπολογιστής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Laptop; Φορητός;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Υπολογιστής.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οθόνη δεν είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, είχε. Τα laptop είναι πιο ακριβά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσα laptop; Laptop μας λέτε ή υπολογιστές επιτραπέζιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, για υπολογιστές μιλάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπήρχαν laptop, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Θυμάμαι δυο-τρία laptop.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δυο-τρία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτά είναι πιο ακριβά, όμως, έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δυο-τρία μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το θυμάμαι ακριβώς, κύριε Πρόεδρε. Σοβαρά σας μιλάω. Πρέπει να δω και τα τιμολόγια, να σας πω ότι είναι αυτό, αυτό, αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, όταν μας λέει ο κ. Μικές ότι η SIEMENS θεωρεί δωροδοκία το δώρο που ξεπερνάει σε αξία τα 50 ευρώ, τι αντιλαμβάνεστε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ισχύει 100% από το 2008 και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου φαίνεται ότι ισχύει για το εσωτερικό της SIEMENS. Για το εξωτερικό δεν ισχύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, ισχύει από το 2008 και μετά. Είναι γεγονός αυτό. Κι εμάς δεν μας αφήνουν να κάνουμε καμιά διαχείριση πλέον πάνω από 50 ευρώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από πού φαίνεται ότι είναι δώρο αυτό; Δεν κατάλαβα, δηλαδή. Πού φαίνεται ότι είναι δώρο αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μικές, ως ταμίας, μας κατέθεσε εδώ -εγώ δεν ήμουν, αλλά διαβάζω τα Πρακτικά- ότι για τη SIEMENS δώρο, που κάνει η SIEMENS, πάνω από 50 ευρώ θεωρείται ότι είναι δωροδοκία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έτσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, επιλήψιμο. Διότι μιλάμε εδώ για εκατοντάδες και χιλιάδες ευρώ…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς ξέρετε ότι ήταν δώρα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν ήταν δώρα αυτά. Από όσο ξέρω, έγινε επίσημη παραγγελία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν μιλάμε για δώρα, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν μιλάμε για δώρα. Επίσημη παραγγελία ήταν αυτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εξοφλημένα τιμολόγια ήταν αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Επειδή δεν τα ξέρω τα οικονομικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή ρωτάει ο κ. Νικητιάδης, στον κ. Νικητιάδη να απευθύνεστε, παρακαλώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγγνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Το κάνει ο Πρόεδρος, να μην το κάνουμε όλοι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ζητάω, σας παρακαλώ, να μου διευκρινίσετε ξανά πώς γνωρίζατε, αφού δεν αναφέρατε το όνομα του κ. Μητσοτάκη, ότι αυτά αφορούσαν τον κ. Μητσοτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γιατί ήταν τα μοναδικά με τα οποία ασχολήθηκα, μέσω της κυρίας Τσακάλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, η κυρία Τσακάλου σας είπε ότι αυτά αφορούν τον κ. Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, ξεκάθαρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και ήταν τα μοναδικά με τα οποία ασχοληθήκατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, με τα οποία ασχολήθηκα εγώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, ήταν κάποια ειδική μεταχείριση…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, ήταν τα μοναδικά της κυρίας Τσακάλου με τα οποία ασχολήθηκα εγώ. Διότι υπήρχαν παλιά οι άλλες οι γραμματείες των υπολοίπων προϊσταμένων που έκαναν παραγγελία εσωτερικά για τα Τμήματα και για τα οποία έχω ασχοληθεί εγώ. Επαναλαμβάνω, δεν είναι δώρα. Μην θεωρηθεί λάθος. Είναι παραγγελίες στις οποίες πρέπει να υπάρχουν όλα τα στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και λέτε ότι για άλλο πολιτικό πρόσωπο δεν έχει υποπέσει στη δική σας αντίληψη…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …κάποιο δώρο που να έχει γίνει από την εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Ακόμα κι αυτό θεωρώ ότι δεν είναι δώρο, έτσι; Και θεωρώ, διότι δεν ήταν επίσημα. Πέρασαν από τα χέρια μου αυτά, τα ξέρω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα, κύριε μάρτυς, να μου πείτε το εξής. Ξεκινώντας την κατάθεσή σας, είπατε ότι αισθάνεστε μία ανακούφιση…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): …που με καλέσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …επειδή επιτέλους επέρχεται ή επήλθε, μετά από μία συγκεκριμένη χρονολογία, «κάθαρση» στην εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): «Διαφάνεια» είναι ο ακριβής όρος που χρησιμοποιεί η εταιρεία. «Compliance» το λέμε στα αγγλικά. Είναι «διαφάνεια».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: «Compliance» είναι η συμμόρφωση. Πρέπει να δείτε λίγο τα αγγλικά σας, διότι έχετε θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): «Διαφάνεια» το λέμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα κάνουμε μάθημα στο μάρτυρα, κύριε Νικητιάδη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σε ό,τι αφορά τη σωστή απόδοση των αγγλικών όρων, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε. «Compliance» δε σημαίνει αυτό που είπε ο μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πειράζει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σημαίνει συμμόρφωση. Τέλος. Δεν θα μας μάθει κανένας τα αγγλικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, δεν τον ανακρίνουμε για τη γνώση του στα αγγλικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχουμε τα απαραίτητα τυπικά προσόντα να βεβαιώνουμε ότι γνωρίζουμε επαρκώς, για να μην πω άριστα, την αγγλική γλώσσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε και κύριε Νικητιάδη.
Πάντως, ο μάρτυς ανέφερε στην αρχή της τοποθέτησής του τη λέξη «κάθαρση» στα ελληνικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε «κάθαρση». Τώρα το διορθώνετε και λέτε «διαφάνεια».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Να σας πω ακριβώς πώς είναι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι. Θέλω να μου πείτε τι αισθάνεστε. Εσείς είπατε: «Επιτέλους, καλούμαι σε αυτή την Επιτροπή και πρέπει να σας δηλώσω ότι αισθάνομαι μία ανακούφιση, εξαιτίας του γεγονότος ότι επήλθε μετά από το 1998» -νομίζω ότι είπατε ή δεν θυμάμαι ποια χρονολογία- «κάθαρση».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτό είπατε. Αν θέλετε τώρα να το ανακαλέσετε και να χρησιμοποιήσετε έναν άλλον όρο, να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το 2008, με την ανάληψη της καινούργιας Διεύθυνσης, έχει δημιουργηθεί ένα Τμήμα Compliance. Αυτό είναι στα αγγλικά. Μη με ρωτάτε τώρα πώς λέγεται ακριβώς στα ελληνικά. Έτσι λέγεται το Τμήμα, Compliance. Και ο όρος που χρησιμοποιούμε στα ελληνικά μέσα στην εταιρεία και περνάει σε ό,τι γίνεται είναι «διαφάνεια». Δηλαδή, σε ό,τι γίνεται από το 2008 και μετά πραγματικά υπάρχει απόλυτη «διαφάνεια».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς πιστεύετε ότι πριν δεν υπήρχε διαφάνεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από όσα έχουν ακουστεί για το σκάνδαλο, είναι δυνατόν να υπήρχε; Εγώ δεν τα γνώριζα καθόλου αυτά. Από όλα όσα αναφέρατε δεν γνώριζα τίποτα. Πραγματικά, δεν γνώριζα τίποτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Συνεπώς, αν υπήρχε διαφάνεια, δεν θα τα γνωρίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αν υπήρχε διαφάνεια, θα τα γνώριζα, φυσικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, αυτό που μας λέτε είναι, μια και είχατε την ευθύνη της Μηχανογράφησης, ότι εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τεχνικός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τεχνικός, αλλά ως τεχνικός, είχατε άμεση πρόσβαση σε όλα τα αρχεία. Πώς αλλιώς θα κάνατε μία επέμβαση για να δείτε αν λειτουργεί το λογισμικό ή οτιδήποτε, χωρίς να έχετε τη δυνατότητα της πρόσβασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Στην αρχή δεν είπα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό τεχνικά που ρωτάτε, κύριε συνάδελφε, δεν είναι έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Υπάρχει κρυπτογράφηση μέσα στην εταιρεία. Δεν μπορώ να κάνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε σε άλλη ερώτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Άρα, εσείς γνωρίζετε ότι δεν υπήρχε διαφάνεια στην εταιρεία μόνο από τις φήμες που ακούσατε. Σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, έτσι ακριβώς, όπως το διατυπώσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν διαπιστώσατε εσείς όσο καιρό ήσασταν εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τίποτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …ότι υπήρχε αδιαφάνεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αισθάνεστε καθόλου ενοχλημένος, ως υπάλληλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πλήρως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …για το ότι γινόταν γύρω σας ένα πανηγύρι δωροδοκιών και εσείς περί άλλων τυρβάζατε ή δεν είχατε πάρει χαμπάρι τι σας γίνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πλήρως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Νομίζετε ότι σήμερα έχει διασφαλιστεί αυτό, να μην γίνεται, δηλαδή, το πανηγύρι του μαύρου χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είμαι σίγουρος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Για να γινόταν αυτό το πανηγύρι χρειάζονταν κάποιες διπλές εγγραφές, κάποια διπλά βιβλία; Δηλαδή, πώς σήμερα δεν γίνεται; Εσείς σήμερα πώς παίρνετε χαμπάρι; Τι έκαναν και παίρνετε χαμπάρι, που δεν το έκαναν πριν και δεν μπορούσατε να πάρετε χαμπάρι; Τι έκαναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σε εβδομαδιαία βάση έβγαιναν ανακοινώσεις από το Τμήμα Compliance και αφορούσαν συνέχεια τη λέξη «διαφάνεια». Και αυτό που σας ανέφερε ο κ. Μικές είναι γεγονός, ότι από το 2008 και μετά, δεν μπορούμε να κάνουμε αγορά πάνω από 50 ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από ποιο χρόνο είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από το 2008 και μετά. Μην με ρωτάτε ακριβώς, Ιανουάριος, Φεβρουάριος… Δεν θυμάμαι. Από τις αρχές του 2008 και μετά, πραγματικά, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, η SIEMENS έκανε την κάθαρσή της. Να περιμένουμε και τον πολιτικό κόσμο να κάνει τη δική του.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Και για τους προηγούμενους που μου ανέφερε, όντως έχουν φύγει. Όλα τα προηγούμενα στελέχη, από ό,τι ξέρω, έχουν φύγει. Όλα τα προηγούμενα στελέχη, τα μεγάλα. Τα μεγάλα στελέχη έχουν φύγει από την εταιρεία. Γι’ αυτό σας λέω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Καλαφάτης, όπως και ο κ. Καμμένος, αλλά προτού να σας δώσω το λόγο, έχω να πω δυο πράγματα. Πρώτον, για τον κ. Καμμένο, σήμερα -μάλλον, στο τέλος της προηγούμενης εβδομάδας ήρθαν σε κούτες, αλλά και σήμερα- έχουμε αυτά που ζητήσαμε.
Και μπαίνει ένα ερωτηματικό, κύριοι συνάδελφοι. Τα ζητήσαμε εγκαίρως και τα παίρνουμε τελευταία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε ποια αναφέρεστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε στοιχεία που αφορούν ανοίγματα λογαριασμών και ροή μαύρου χρήματος, όπου πρέπει να εστιάσουμε με μεγάλη προσοχή την προσπάθειά μας.
Κύριε Τζαβάρα, έχω ακόμη ένα θέμα. Αφορά όλους τους συναδέλφους, απλώς παίρνω αφορμή από την αναφορά στο θέμα του κ. Τζαβάρα.
Από την αρχή των συνεδριάσεών μας εξετάσαμε σαράντα επτά πρόσωπα. Όπως με ενημερώνει εδώ ο συνεργάτης μας των Πρακτικών ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, έξι, επτά, οκτώ, εννιά, δέκα, έντεκα, δώδεκα, δεκατρία, δεκατέσσερα, δεκαπέντε, δεκαέξι, δεκαεπτά από τα σαράντα επτά πρόσωπα των μαρτύρων είναι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, κ. Τζαβάρα.
(KO)
(1DE)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαιωθείτε ότι δεν είμαι τόσο κουτός όσο νομίζετε. Και θα σας πω γιατί. Διότι είναι η δεύτερη ή τρίτη φορά που το λέτε αυτό. Αυτοί οι μάρτυρες που έχουν κληθεί -και οι οποίοι πράγματι μπορεί να είχαν αποτελέσει και πρόταση της Νέας Δημοκρατίας- ταυτόχρονα ήταν και πρόταση δική σας.
Εμείς εδώ και δέκα μέρες «έχουμε ανέβει στα κεραμίδια» και σας λέμε ότι θέλουμε να φέρουμε μάρτυρες οι οποίοι θα ασχοληθούν με τη διαδρομή του χρήματος και οι οποίοι δεν έχουν κληθεί παρ’ όλο που έχουν προταθεί από την αρχή της διαδικασίας. Ούτε με τις κατσαρόλες θέλουμε να ασχοληθούμε ούτε με τα οποιαδήποτε άλλα αντικείμενα. Μην προσπαθείτε τώρα να δημιουργείτε εντυπώσεις για ζητήματα τα οποία θεωρώ ότι είναι λυμένα και μόνο με τη διαβεβαίωσή σας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν είναι λυμένα, χαίρομαι που είναι λυμένα. Όμως, όταν βάζετε θέμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας είπα ότι παίρνω τη διαβεβαίωση και σας λέω ότι από την αρχή έχουμε ζητήσει να έρθουν κάποιοι μάρτυρες. Εάν τώρα ο κύριος Γραμματέας εκεί θέλει να γίνει αρεστός στη Διοίκηση, εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέτε τώρα, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην αρχίζουμε τώρα να λέμε τα ίδια πράγματα. Μου λέτε τώρα για το Συβίτο και για τον οποιοδήποτε άλλο, για μάρτυρες που ζήτησα να κληθούν, γιατί προέκυψαν μέσα από τις καταθέσεις των αρχηγών που καλέσατε εδώ της Αστυνομίας, του Λιμενικού και της Πυροσβεστικής οι οποίοι ήταν άσχετοι. Και εν πάση περιπτώσει, τώρα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας προέκυψαν κάποιοι μάρτυρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην επιμένετε σ’ αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Και εν πάση περιπτώσει, τώρα ας μας πει η Γραμματεία τι έχει κάνει για την προώθηση των άλλων αιτημάτων που έχουμε υποβάλει. Δεν θέλω να φέρω σε αντιπαράθεση το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι θέμα Γραμματείας τώρα, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ότι αποφεύγω να θέσω το θέμα σε αντιπαράθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, δεν είναι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να πάρω το λόγο επί της διαδικασίας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτρέψτε μου να τελειώσω τη φράση μου, κύριε συνάδελφε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απλά θέλω να σας προτείνω να συνεχίσουμε με το μάρτυρα και μετά να συνεχίσουμε τη δική μας συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή στην αρχή της διαδικασίας, πολύ σωστά ο κ. Τζαβάρας είπε ότι σας φέρνουν μία λίστα μαρτύρων, διότι εμείς προτείναμε τόσους και φέρατε δύο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορούμε να το λύσουμε μετά αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λύσαμε αυτό το θέμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας κάνω μία φιλική παρατήρηση. Δεν χρειάζεται να λύσουμε το θέμα ενδιάμεσα της εξέτασης του μάρτυρα. Ας τελειώσουμε με τον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ σας απαντώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν έρχεται ένα χαρτί και εξετάζουμε ένα μάρτυρα –και μιλάω πρακτικά, γιατί «κόβεται» και ο συλλογισμός μας- θα πρέπει να τελειώνουμε με το μάρτυρα και μετά να κάνετε τις ανακοινώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κάνω ανακοινώσεις, κύριε συνάδελφε. Ενημερώνω τον κύριο συνάδελφο και την υπόλοιπη Επιτροπή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή η ενημέρωση, κύριε Πρόεδρε, είναι ανάγκη να γίνει κατά τη διάρκεια της εξέτασης του μάρτυρα; Ας τελειώσουμε με το μάρτυρα και μετά θα έχουμε το χρόνο να μιλήσουμε για τα υπόλοιπα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
Ολοκλήρωσε, λοιπόν, ο κ. Νικητιάδης.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Καλαφάτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή και εμείς είμαστε σε μία σχετική σύγχυση, θα ήθελα να σας πω ότι εδώ είχαμε αναφορά τουλάχιστον τέσσερις-πέντε φορές από το Βήμα της Βουλής και από Πρόεδρο ελληνικού Κόμματος ο οποίος σας «κατήγγειλε» ή «κατήγγειλε» –σε εισαγωγικά το κατήγγειλε- τη δική σας σχέση με τον κ. Χριστοφοράκο με συγκεκριμένο τρόπο.
Είστε, λοιπόν, το «δεξί χέρι» του κ. Χριστοφοράκου, όπως σας κατονόμασε ο κ. Καρατζαφέρης από το Βήμα της Βουλής;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έχετε έρθει ποτέ σε προσωπική επαφή με τον κ. Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, η μόνη σχέση σας ήταν μέσω της συγκεκριμένης παραγγελίας από τη Γραμματέα του κ. Χριστοφοράκου, κα Τσακάλου; Αυτή ήταν η μοναδική σχέση που είχατε με το γραφείο του κ. Χριστοφοράκου;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μάλιστα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η μοναδική φορά που η κα Τσακάλου σας έδωσε παραγγελία ήταν αυτή; Δεν υπήρχε καμία άλλη περίπτωση να σας δώσει άλλη παραγγελία η κα Τσακάλου, πέρα από τα υπόλοιπα που κάνατε με τις άλλες περιπτώσεις. Ήταν μόνο αυτή η συγκεκριμένη παραγγελία των είκοσι μηχανημάτων;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτές ακριβώς που ανέφερε ο συνάδελφός σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς γνωρίζετε αυτά που παραγγέλνονται πού παραδίδονται και αν υπάρχει δελτίο παραλαβής ή τελικής αποπληρωμής;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν έχω καμία σχέση με το λογιστήριο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, ποια είναι ουσιαστικά η δική σας δουλειά στην εταιρεία; Τι κάνετε; Παίρνετε κάποιες παραγγελίες, όπως μας είπατε, από τα τμήματα ή από τις γραμματείες των τμημάτων, διεκπεραιώνετε και από εκεί και πέρα δεν ξέρετε πού πάει το υλικό το οποίο παραγγέλνετε;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό είναι 100%. Όμως, όχι όλες τις παραγγελίες, αλλά ορισμένες φορές που χρειάζονται τη βοήθειά μου, σχετικά με το configuration, όπως είπαμε προηγούμενα, για να πάρουν σωστό υπολογιστή.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, αυτές είναι συνηθισμένες παραγγελίες που γίνονται κατά τη διάρκεια της καθημερινής λειτουργίας της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, βέβαια. Και όχι μόνο από μένα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπάρχει περίπτωση εσείς να ξέρετε εάν αυτές οι παραγγελίες καταλήγουν τελικά σε κάποιες δωρεές ή σε κάποια δώρα; Μπορείτε να το αντιληφθείτε από τη θέση σας;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν μπορώ να το καταλάβω. Αυτό πρέπει να είναι θέμα του λογιστηρίου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σας είπε ποτέ κανείς κάτι συγκεκριμένο, δηλαδή ότι αυτό θα πάει έτσι με κάποια διαδικασία και ότι δεν θα πρέπει να γραφτεί;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, ποτέ. Μα, γι’ αυτό δεν είχα πάρει και χαμπάρι τίποτα. Ό,τι ερχόταν, ερχόταν κανονικά από το συγκεκριμένο με δελτίο παραγγελίας. Δεν υπήρχε κάτι κρυφό. Ξεκάθαρα. Δηλαδή, το παραγγέλναμε. Δεν υπήρχε τίποτα κρυφό.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, εσείς σε οτιδήποτε αφορά τη δική σας εμπλοκή και γνώση σ’ αυτά τα ζητήματα και στη λειτουργία της SIEMENS δεν παρατηρήσατε ούτε νιώσατε ότι υπάρχει κάτι το νομικά επιλήψιμο;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, ήρθε ξεκάθαρα η εντολή από την κα Τσακάλου και εγώ την τήρησα. Και όλες οι άλλες παραγγελίες που δεν έχουν σχέση μ’ αυτά τα συγκεκριμένα τιμολόγια ερχόντουσαν από άλλες γραμματείς και δεν ήξερα πού πήγαιναν. Θεωρώ ότι τα περισσότερα τα έπαιρναν μέσα στο τμήμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε μάρτυς.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι διασφαλίσαμε κι άλλον μάρτυρα, τον κ. Καταβάτη, ο οποίος είναι εδώ. Οπότε μόλις ολοκληρώσουμε με τον παρόντα μάρτυρα, θα προχωρήσουμε στον κ. Καταβάτη.
Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Δημητριάδη, πόσα χρόνια δουλεύετε στη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είκοσι τέσσερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε προηγουμένως πως είστε βέβαιος ότι τώρα έχετε διαφάνεια.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, για τα τελευταία δύο χρόνια είμαι σίγουρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε σίγουρος;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα προηγούμενα χρόνια ξέρατε ότι γινόντουσαν όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, και τότε ήσασταν σίγουρος ότι δεν υπάρχει τίποτα.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έτσι, όπως το λέτε, δεν είμαι σίγουρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα προηγούμενα χρόνια υποψιαστήκατε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν είμαι σε καμία θέση για να ξέρω τι γίνεται από πίσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλο πράγμα θέλω να σας πω, κύριε μάρτυς. Εγώ προσπαθώ να σας προφυλάξω και εσείς δεν το καταλαβαίνετε. Σας λέω το εξής…
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, κατάλαβα. Όχι δεν ήμουν σίγουρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας λέω το εξής: Μέχρι το 2008 πόσα χρόνια είναι; Δουλεύατε είκοσι ένα χρόνια. Δεν πήρατε μυρωδιά τίποτα. Ήσασταν σίγουρος ότι η εταιρεία δουλεύει κανονικά;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σήμερα ορκίζεστε ότι έχει διαφάνεια.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Και σήμερα με τον τρόπο με τον οποίο το κάνουν, θεωρώ ότι πρέπει να έχει απόλυτη διαφάνεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, τι καινούργιο κάνουν σήμερα; Δηλαδή, για τις αγορές πάνω από 50 ευρώ; Αυτό είναι;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, μόνο αυτό. Κάθε εβδομάδα ανακοινώνουν επίσημα. Εφόσον πέσει υπόψη μας κίνηση για θέματα αγορών πάνω από 50 ευρώ κλπ, περνάει από μία ολόκληρη Επιτροπή για το πώς θα διανεμηθούν …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, καλά δεν έχετε ακούσει ότι υπήρχε ξεχωριστό «μαύρο ταμείο» που δεν είχε σχέση με όλα τα επίσημα βιβλία της εταιρείας; Τι σχέση έχει τώρα αυτό; Γιατί μας το λέτε με θέρμη! Εγώ καταλαβαίνω ότι δουλεύετε στη SIEMENS. Όμως, όταν έρχεστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή, σαν Έλληνας πολίτης και με όλα αυτά που έχουν γίνει, δεν χρειάζεται να σκίζετε και τα ιμάτιά σας για το ότι έχει διαφάνεια σήμερα η SIEMENS ή ότι σταμάτησε να κάνει το οτιδήποτε -και δεν λέω μόνο για τη SIEMENS- και εφόσον τα προηγούμενα είκοσι χρόνια δεν πήρατε μυρωδιά τίποτα. Πήρατε;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν πήρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε πώς θα πάρετε σήμερα μυρωδιά εάν έχει ένα διαφορετικό σύστημα;
Κύριε μάρτυς, τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω και επί της ουσίας, γιατί εγώ δεν έχω καταλάβει καλά τι γίνεται. Επιπλέον, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι εγώ είμαι Βουλευτής του Κ.Κ.Ε. Και σας το λέω, γιατί θέλω να είμαι ακριβής όταν λέω κάτι. Και μ’ αυτό δεν εννοώ ότι οι άλλοι δεν είναι ακριβείς.
Εδώ καταγγέλθηκαν κάποια πράγματα. Εσείς δουλεύετε πολλά χρόνια.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ερχόντουσαν οι υπολογιστές σε εσάς και τους σετάρατε.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ήμουν όλα τα χρόνια σ’ αυτό το Τμήμα. Είμαι τα τελευταία χρόνια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πόσα χρόνια;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πρέπει να έχω τα τελευταία δέκα χρόνια, αλλά έχουν αλλάξει και οι υπάλληλοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία, για την οικονομία του λόγου, ας πάρουμε τα τελευταία πέντε χρόνια για να έχετε και άποψη ουσίας και καλύτερη αίσθηση.
Σε σας, λοιπόν, έρχονταν εσωτερικοί υπολογιστές της SIEMENS. Υπολογιστές, δηλαδή, που χρησιμοποιούνται στα γραφεία της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Οι εσωτερικές παραγγελίες γενικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, που έπαιρνε η SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το Τμήμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από πού έπαιρνε τους υπολογιστές;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): FUJITSU κάτι, να μην πω κάτι και εκτεθώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι FUJITSU- SIEMENS απ’ ό,τι ξέρω.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι η ίδια εταιρεία ή ξεχωριστή;
(BM)
(KO)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η FUJITSU-SIEMENS ήταν η ίδια εταιρεία. Τώρα έχει αποσχισθεί και είναι πλέον σκέτο «FUJITSU».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε αποσχίσθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό έγινε τον τελευταίο ενάμιση χρόνο περίπου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για τη συγκεκριμένη περίπτωση, που λέτε εδώ πέρα, ήταν μαζί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, ήταν μαζί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δώστε μου, λοιπόν, μιαν εξήγηση για να το καταλάβω: Πώς γίνεται να παραγγέλνει η SIEMENS για τη SIEMENS; Από τον εαυτό της παράγγελνε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έχει διαφορετικό Α.Φ.Μ. η FUJITSU-SIEMENS. Ανέκαθεν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Άρα, τυπικά, μπορούσε να παραγγέλνει, φαντάζομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Θεωρώ κι εγώ ότι θα μπορούσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ας τα πάρουμε πιο απλά τα πράγματα. Εγώ είμαι της απλής λογικής. Δεν μπαίνω στα πολύ ψιλά νομικά. Να μας πείτε πώς έγινε το γεγονός δηλαδή, για να το λήξουμε.
Σας λέει, λοιπόν, η κυρία Τσακάλου: «Έχω παραγγείλει αυτούς τους υπολογιστές από τη FUJITSU», σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν τους είχε παραγγείλει. Εγώ παράγγελνα τους υπολογιστές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας δίνει, λοιπόν, εντολή η κυρία Τσακάλου να παραγγείλετε, για παράδειγμα, είκοσι υπολογιστές από τη FUJITSU-SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κάπως έτσι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχατε δικαίωμα εσείς να παραγγείλετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό θέλω να σας πω, ότι εγώ συμπλήρωνα την εντολή αγοράς. Βεβαίως και έχω το δικαίωμα. Μετά αυτό περνάει από κάτω από τα τμήματα, παίρνει τις υπογραφές και φεύγει μετά προς FUJITSU. Εκεί δεν συμμετέχω εγώ. Το configuration απομένει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ επιμένω ότι εσείς είσαστε αυτός που φαίνεσθε γραπτά ότι παραγγείλατε τους υπολογιστές. Δεν φαίνεται ότι πήρατε εντολή από την κυρία Τσακάλου. Φαίνεται αυτό πουθενά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Έχετε δίκιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω τόση ώρα. Γι’ αυτό και γίνεται όλη αυτή η συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Την εντολή στη FUJITSU-SIEMENS εγώ την έδινα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τη δώσατε εσείς, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρατε για πού είναι αυτοί οι υπολογιστές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρατε εκ των προτέρων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γι’ αυτούς τους συγκεκριμένους, βεβαίως ήξερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαίνεται πουθενά ότι αυτοί οι υπολογιστές είναι για το τάδε γραφείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αφού την παραγγελία την είχα κάνει για εκεί. Γι’ αυτό σας λέω ότι μου κάνει εντύπωση.
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να το ψάξετε αυτό. Πρέπει να υπάρχει στο λογιστήριο ότι οι υπολογιστές πρέπει να έχουν παραδοθεί στο συγκεκριμένο άτομο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως στο χαρτί της παραγγελίας δεν φαίνεται πού πάνε. Φαίνεται; Δεν έχω δει και τα τιμολόγια.
Κύριε Αϊβαλιώτη, φαίνεται πού πάνε; Μπορούμε να έχουμε ένα τιμολόγιο, σας παρακαλώ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εγώ ευχαρίστως να τα δώσω για φωτοτυπίες. Εδώ είναι. Λέει: «Παραλήπτης: Δημητριάδης Νικόλαος».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αποκλείεται. Πρέπει να έχει γίνει κάποια αλλαγή. Δηλαδή, μπορεί να ήρθαν σε μένα τα configurations, αλλά μετά 100% έφυγαν για εκεί που σας είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, δεν φαίνεται στην παραγγελία ότι πηγαίνουν στο συγκεκριμένο γραφείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν μπορεί, γιατί εγώ το έχω δώσει στην παραγγελία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, αφού εδώ το διαβάζει ο κ. Αϊβαλιώτης και λέει ότι παραλήπτης είναι ο κ. Δημητριάδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πρέπει να λείπει κάτι ενδιάμεσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να προχωρήσουμε παρακάτω, για να ξεδιαλύνουμε την υπόθεση. Γι’ αυτό το κάνουμε, όχι για κανέναν άλλο λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αϊβαλιώτη, δεν επιδεικνύετε ένα από τα έγγραφα να το έχει ο κύριος μάρτυς και να βλέπει για τι πράγμα τον ρωτάνε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να τα βγάλει η γραμματεία φωτοτυπία, γιατί τα θέλω και μπροστά μου. Τι να κάνω; Να τα βγάλω εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι, βέβαια, κύριε Αϊβαλιώτη. Προς Θεού!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχω πρόβλημα. Υπάλληλος δούλευα τόσα χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δώστε ένα μόνο να πάρει ο κύριος μάρτυς, για να ξέρει τι τον ρωτάνε. Γιατί ερωτάται για έγγραφο, το οποίο δεν έχει μπροστά του και δεν ξέρει τι τον ρωτάνε.
Συνεχίστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να δει το έγγραφο ο κύριος μάρτυς και να μας απαντήσει, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ακριβώς εδώ που λέτε γράφει: «Παραλήπτης: Δημητριάδης Νικόλαος, Πλατεία Φιλικής Εταιρείας». Είναι εμφανές ότι δεν είμαι εγώ. Προφανώς εδώ έχει γίνει λάθος. Εγώ είμαι ο παραγγέλλων. Στην Πλατεία Φιλικής Εταιρείας εγώ δεν εργάζομαι. Και το άλλο έγγραφο γράφει: «Παραλήπτης: Δημητριάδης Νικόλαος, Πλατεία Φιλικής Εταιρείας». Το άλλο γράφει: «Αρτέμιδος, παραλήπτης: SIEMENS Α.Ε.». Δεν είμαι εγώ. Αφορά παραγγελία Δημητριάδη. Γι’ αυτό σας λέω ότι έχει γίνει λάθος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά είναι τα επίσημα τιμολόγια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αφορά παραγγελία Δημητριάδη, «παραλήπτης: SIEMENS Α.Ε.», δεν είμαι εγώ, το άλλο αφορά παραγγελία Δημητριάδη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχω βάλει σε κύκλο το όνομά σας. Δείτε το, παρακαλώ. «Δημητριάδης» δεν γράφει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γράφει «παράδοση αποθήκης, παρατηρήσεις: κ. Δημητριάδης».
Μου κάνει εντύπωση, κύριε Πρόεδρε. Αφορά παραγγελία Δημητριάδη. Να δω και την αποθήκη: Το ίδιο γράφει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, κάποιος που θέλει να πάρει έναν υπολογιστή, πρέπει να περάσει από τον κ. Δημητριάδη υποχρεωτικά; Αυτό ρωτάω. Σιγά-σιγά όμως έρχεται η μνήμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ολοκληρώστε, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό συνέβη άλλη φορά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία φορά μόνο συνέβη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι εννοείτε «άλλη φορά»;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να έρθει δηλαδή κάποιος…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σας είπα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς έχετε ξανασετάρει τέτοιου είδους υπολογιστές για τρίτα πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τρίτα πρόσωπα; Όχι, δεν ξέρω να σας πω. Η γραμματέας μου έδινε κατευθείαν να κάνω την παραγγελία, ερχόταν σε μένα το configuration, το επέστρεφα στη γραμματεία. Τέλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Για τα συγκεκριμένα όμως ξέρετε πού πήγαιναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως και ήξερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για τα άλλα, για τα οποία σας έδινε εντολές, ξέρετε πού πήγαιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Να σας πω την αλήθεια, όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο γι’ αυτό ξέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μόνο γι’ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πόσες φορές περίπου συνέβη αυτό; Μπορείτε να υπολογίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτές τις δυο-τρεις φορές, όσες είναι εκεί πέρα. Αυτές. Ξεκάθαρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ή εγώ δε καταλαβαίνω ή βιάζεστε και αγχώνεστε, κύριε μάρτυς. Περιμένετε.
Σας έχει ξανατύχει να σετάρετε υπολογιστές για τρίτους εκτός εταιρείας, με εντολή της κυρίας Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν γνωρίζω πού πήγαιναν οι υπολογιστές μετά από τις γραμματείες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο γι’ αυτό γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μόνο γι’ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για κανένα άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχαν και άλλες περιπτώσεις πάντως, όπου πήγαιναν σε τρίτους, όχι εσωτερικά στη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν γνωρίζω, εάν οι υπόλοιποι υπολογιστές, τους οποίους σετάριζα, πήγαιναν σε τρίτα πρόσωπα .
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο γι’ αυτό γνωρίζετε; Για ένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μόνο γι’ αυτό, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς γίνεται αυτό; Τυχαία; Δώστε μας μιαν εξήγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γιατί έκανα την παραγγελία κατευθείαν στο όνομα. Αυτή η παραγγελία έχει γίνει κατευθείαν στη διεύθυνση. Ακόμα και για τα άλλα που γράφουν «κ. Δημητριάδης», δεν ξέρω αν τα έχει πάρει αυτά, αν είναι αυτά για τα οποία μιλάμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είχε παραλήπτη στα άλλα, δηλαδή. Ποιος θα τα πάρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν είχε παραλήπτη. Έχει διαχειριστή εμένα. Εγώ είμαι βέβαιος ότι πολλά από αυτά τα τιμολόγια έχουν έρθει για την εταιρεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Σίγουρα όμως δεν είναι εκεί τα πολλά λεφτά. Τα πολλά λεφτά είναι αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα κι εμένα μου κάνει εντύπωση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην απαντάτε, κύριε μάρτυς. Σας ρώτησα κάτι; Γιατί απαντάτε; Έχετε άγχος. Γιατί; Εγώ σας ρώτησα κάτι πολύ απλό: Υπήρχαν άλλες περιπτώσεις παρόμοιες όπου τηρήθηκε η ίδια διαδικασία, δηλαδή με εντολή της κυρίας Τσακάλου τα παραγγέλνει ο κ. Δημητριάδης και φεύγουν και πάνε στον χ στον ψ, στον ω;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπήρχε καμία άλλη περίπτωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάποια άλλη περίπτωση που να γνωρίζετε, εννοείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, 100%. Γι’ αυτό μιλάμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορεί όμως να υπήρξαν τέτοιες περιπτώσεις, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς μπορεί να υπήρξαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα και κάτι τελευταίο:
Είπατε κάτι αντιφατικό, ότι ανακουφιστήκατε που ήρθατε εδώ να καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, γιατί το όνομά μου έχει αναφερθεί σαν υπεύθυνος αποθηκών και λογιστηρίου, με το οποίο δεν έχω καμία σχέση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πού συνδέθηκε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όταν με καλέσανε, με ρώτησαν: «Είστε ο κ. Δημητριάδης, που δουλεύετε στη SIEMENS»…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αυτό το έχει απαντήσει ο κύριος μάρτυς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ξέρω ότι το έχει απαντήσει, αλλά περιμένω αυτή την απάντηση για να πάω κάπου αλλού. Αυτό είναι το θέμα. Το άκουσα πριν. Ήμουν παρών.
Εντάξει, κύριε μάρτυς, το έχετε απαντήσει αυτό.
Δεν έχετε ακούσει, δηλαδή, τίποτα για τη Βουλή, αυτά που είπε ο κύριος…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, και δεν έχω καμία απολύτως σχέση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Αυτό είναι σαφές. Το έχετε απαντήσει. Δεν το ξαναρωτάω. Δηλαδή, η μόνη περίπτωση, στην οποίαν έχετε εμπλακεί κατά μία έννοια, είναι αυτή η ιστορία του εξοπλισμού των γραφείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, πρώτα από όλα, όσα θα σας ρωτήσω τελούν εν πλήρη επίγνωση ότι εσείς δεν είστε το μεγάλο πρόσωπο στη SIEMENS, δεν είστε ο ουσιώδης μάρτυρας στη SIEMENS, δεν είστε ο άνθρωπος, από τον οποίο ξεκινούσαν τα νήματα του σκανδάλου. Και σας το λέω αυτό, γιατί νομίζω ότι δεν πρέπει να φορτώνεστε στην πλάτη σας περισσότερα από αυτά που σας αναλογούν. Έτσι δεν είναι; Γιατί το πράγμα έχει και μέλλον. Μην παίρνετε όρκο για τίποτα, πέρα από αυτά, για τα οποία είστε απολύτως βέβαιος.
(PM)
(2BM)
Θα σας ρωτήσω κάτι απλό για να καταλάβω τον τρόπο που σκέπτεστε: Όταν κάποια στιγμή στο τέλος του 2006 άρχισαν να γράφουν οι εφημερίδες ότι έχει ξεσπάσει ένα σκάνδαλο στη SIEMENS το οποίο έχει διεθνείς διαστάσεις και στο οποίο ανακατεύεται χοντρά και η SIEMENS HELLAS και εκατομμύρια από δω και εκατομμύρια από κει, υπήρξε σχολιασμός μέσα στη SIEMENS στον τομέα όπου εσείς κινείστε ή είπατε ότι αποκλείεται, ότι η εταιρεία είναι άμεμπτη και ότι όλα αυτά είναι ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Καταρχήν σας ευχαριστώ γι’ αυτό που είπατε στην αρχή. Στο τέλος του 2006 έγινε γνωστό αυτό με το σκάνδαλο; Νομίζω ότι ήταν αργότερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, ήταν από τότε. Κάποια στιγμή το πήρατε χαμπάρι κι εσείς και οι άλλοι υπάλληλοι. Οι εφημερίδες άρχισαν να γράφουν γι’ αυτό από τα τέλη του 2006 και μέσα στο 2007 «φούντωσαν» αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πάντως θα σας πω ξεκάθαρα ότι σαν υπάλληλος της εταιρείας τόσα χρόνια πραγματικά δεν ήθελα να τα πιστέψω γιατί είμαι πολλά χρόνια και όχι μόνο στο συγκεκριμένο τμήμα. Όταν βγήκαν τα στοιχεία, πρέπει να πούμε ότι αφορούσαν συγκεκριμένα κεφάλια τα οποία εξέθεσαν την εταιρεία στην οποία δουλεύω. Τι να σας πω από κει και πέρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί έγινε αυτή η εξαίρεση στη συνήθη διαδικασία; Αν πήγαινα εγώ να παραγγείλω κάποια πράγματα από τη SIEMENS, θα πήγαινα δια της κανονικής οδού, της εμπορικής. Αναρωτηθήκατε ποτέ εκ των υστέρων, έστω και μέχρι χθες όπου σκεπτόσασταν τι θα πείτε στην Εξεταστική Επιτροπή, γιατί υπήρξε μία ειδική διαδικασία μέσω των γραμματέων του υπ’ αριθμόν ένα της SIEMENS HELLAS για κάποιες παραγγελίες που κανονικά έπρεπε να γίνουν μέσω της εμπορικής οδού, μέσω των αντιπροσώπων κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν αναρωτήθηκα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς με βάση την εμπειρία σας πιστεύετε ότι αν ξαναγινόταν η ίδια ιστορία -που παλιά γινόταν και δεν την πήρατε χαμπάρι διότι είστε ένας υπάλληλος πολύ πιο χαμηλά στην «πυραμίδα» από κει που γίνονταν αυτές οι περίεργες κομπίνες- θα μπορούσατε να την πάρετε χαμπάρι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ είμαι τεχνικός. Εγώ χαίρομαι πραγματικά όταν έρχεται από οποιονδήποτε –και ειδικά γνωστό- παραγγελία στην εταιρεία μας, ειδικά τώρα που υπάρχει οικονομική κρίση. Εγώ θέλω να παίρνει δουλειές η εταιρεία και σας εγγυώμαι ότι τα προϊόντα μας είναι πάρα πολύ καλά και είναι κρίμα που έχουμε μπει σ’ αυτό το σκάνδαλο και επιμένω σ’ αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ για τη διαφήμιση, αλλά δεν σας ρώτησα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, αλλά κι εσείς μην τρομάξετε μ’ όλα αυτά που έχουν γίνει και δεν απευθύνεστε στην εταιρεία μας για τις δουλειές σας. Καταλάβατε τι εννοώ; Πραγματικά είναι κρίμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τώρα μπορείτε να μου απαντήσετε στην ερώτηση που σας έκανα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς και η SIEMENS έχετε κοινά συμφέροντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ξέρετε ποιο είναι το κοινό συμφέρον, κύριε Παφίλη; Είναι η οικογένειά μου και τα παιδιά μου και είναι στη διάθεσή σας ο τραπεζικός μου λογαριασμός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μου πείτε ακριβώς ποια είναι σήμερα η θέση σας στην ιεραρχία και η ειδικότητά σας μ’ έναν επίσημο τρόπο στο οργανόγραμμα; Πείτε μου με απλά λόγια. Μηχανικός είμαι και καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είμαι τεχνικός στο τμήμα NET SUPPORT και η εμπειρία μου είναι πάνω στα δίκτυα, δηλαδή οι διασυνδέσεις. Σε όλα τα τμήματα της εταιρείας που γίνονται έξω, δηλαδή σε Χαμόμυλο, Ασπρόπυργο, Θεσσαλονίκη, Κρυονέρι, εγώ είμαι που θα πάω και θα κάνω τη διασύνδεση, την επικοινωνία με τους rooters, με όλα αυτά τα μέσα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ανάμεσα σε σας και στον κύριο Χριστοφοράκο ή το διάδοχο του κυρίου Χριστοφοράκου, πόσα επίπεδα διοίκησης παρεμβάλλονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ δεν φαίνομαι πουθενά στο οργανόγραμμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είστε κάτω από κει που φαίνεται στο οργανόγραμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αν θεωρήσουμε ότι το οργανόγραμμα έχει είκοσι σκαλιά, εγώ είμαι λίγο πιο κάτω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είστε μετά το είκοσι. Ο Χριστοφοράκος στο ένα, ο τελευταίος που φαίνεται στο οργανόγραμμα στο είκοσι κι εσείς παρακάτω.
Το σημειώνω αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί θεωρώ ότι είναι ομολογία αποτυχίας για την Εξεταστική Επιτροπή το γεγονός ότι μετά από τρεισήμισι μήνες εργασιών προσπαθεί να «φωτίσει» το σκάνδαλο SIEMENS εξετάζοντας τον κύριο Δημητριάδη. Εγώ προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένος να συμπράξω σ’ αυτό το παιχνίδι όπου κάποιοι βλέπουν με «πράσινα» γυαλιά και κάποιοι με «γαλάζια» γυαλιά το σκάνδαλο αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαδημούλη, ήσασταν εδώ όταν προτάθηκε ο μάρτυς και ξέρατε ότι θα εξεταστεί. Ο κύριος Αϊβαλιώτης τον πρότεινε. Προφανώς είχε κάποια στοιχεία στα χέρια του τα οποία δεν ήταν ευκαταφρόνητα. Ήταν σοβαρά στοιχεία ότι ο μάρτυς μετέφερε δώρα. Αυτό έγινε αντιληπτό και γι’ αυτό κλήθηκε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό δεν είναι μομφή στο πρόσωπό σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πού το ξέρετε ότι ήταν δώρα; Προέκυψε κάτι τέτοιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, σταματήστε να παρεμβαίνετε εκεί που δεν σας καλέσαμε. Εγώ προεδρεύω και λέω στον κύριο Παπαδημούλη αυτό που πρέπει να πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που είπα δεν είναι σε καμία περίπτωση μομφή προς τον κύριο Αϊβαλιώτη ο οποίος προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί, αλλά είναι διαπίστωση για την αποτελεσματικότητα των δικών μας εργασιών. Όταν τρεισήμισι μήνες τώρα δεν έχουμε καταφέρει να φέρουμε κανένα από τα μεγάλα «ψάρια», τα μεσαία «ψάρια», τα μεγαλομεσαία «ψάρια» της SIEMENS που κατοικοεδρεύουν στο εξωτερικό ή είναι εδώ ή αυτούς τους περίεργους που εμπλέκονται στη διαχείριση του «μαύρου» χρήματος να μας μιλήσουν γι’ αυτά, αυτό νομίζω ότι δυσκολεύει τη δουλειά μας και οφείλω να το πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι προφανές αυτό που λέτε και έχουμε διατυπώσει επανειλημμένως δια στόματος Προέδρου ότι εμποδίζεται η ομαλή εξέλιξη του έργου μας από πολλούς φορείς και από πολλές πλευρές. Συμφωνούμε μαζί σας.
Ο κύριος Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταρχήν θα προσυπογράψω αυτά που είπε ο κύριος Παπαδημούλης.
Πριν αρχίσω την εξέταση του μάρτυρα, θα δηλώσω ότι επειδή πήραμε μία επιστολή με ημερομηνία 19 Μαρτίου 2010 και αριθμό πρωτοκόλλου 70…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άλλαξε ήδη η ημερομηνία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας μοιράστηκε πριν από λίγο. Θα σας δηλώσω ότι τουλάχιστον η Νέα Δημοκρατία δεν ήταν εδώ –αν σήμερα πήρατε μία τέτοια απόφαση- γιατί ήταν σε σύσκεψη. Προσωπικά εγώ διαφωνώ πλήρως με το κείμενο της επιστολής προς τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κύριο Τέντε για να ζητήσουμε τα Πρακτικά της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Πρέπει μέχρι ενός σημείου να μπορέσουμε να διαχωρίσουμε τις εξουσίες. Τουλάχιστον έπρεπε να υπάρχει η ευαισθησία από το Προεδρείο να είναι παρόντες οι Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Έτσι νομίζω ότι…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εάν δεν απεστάλη η επιστολή, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να κρατηθεί για να συζητηθεί το θέμα. Είναι πολύ σοβαρό θέμα και παρακαλώ να είναι και ο Πρόεδρος εδώ διότι εσείς δεν το υπογράφετε αυτό. Είστε νομικός και τα ξέρετε αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ελήφθη απόφαση ομοφώνως από τα παριστάμενα μέλη της Επιτροπής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πότε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όταν εσείς δεν ήσασταν εδώ και έχει καταγραφεί στα Πρακτικά…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πότε; Σήμερα το πρωί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα περιμένατε να λείπει η Νέα Δημοκρατία για να πάρετε απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Η φαντασία σας καλπάζει, κύριε Καμμένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρατε απόφαση ενώ λείπαμε; Δεν είναι θέμα φαντασίας, είναι θέμα διαφορετικών εξουσιών. Είναι άλλη η δικαστική εξουσία και άλλη η πολιτική εξουσία. Επιτρέψτε μας στα πλαίσια της δημοκρατίας να διαφωνούμε με τις αποφάσεις σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αξιώνουμε το θέμα να συζητηθεί αυτοτελώς, προεδρεύοντος του Προέδρου και υπογράψαντος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άλλες φορές πριν τον αναζητήσετε, φροντίστε να είστε εδώ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μετά την ολοκλήρωση της εξέτασης του μάρτυρα αξιώνουμε να συζητηθεί το θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και να μην αποσταλεί τίποτα με ομόφωνη απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένε, αρχίστε την εξέταση του μάρτυρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, καταρχήν θα σας δηλώσω ότι η δουλειά που γίνεται απ’ όλα τα κόμματα είναι για να βρούμε αν κάποιοι πολιτικοί πήραν μίζες ή πήραν μεγάλα δώρα ή πληρώθηκαν ή, αν θέλετε, πήραν παράνομο χρήμα και αυτή είναι η υποχρέωσή μας απέναντι στον ελληνικό λαό. Οι προθέσεις μας είναι ξεκάθαρες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κύριος ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
(SX)
(2PM)
Εγώ σας ερωτώ λοιπόν: Από τη στιγμή που εσείς παραγγέλνετε και χρεώνεστε στο όνομά σας κάποιες συσκευές –computers, είτε επιτραπέζια computers, είτε laptop- το ερώτημα είναι: Από τη στιγμή που εσείς κάνετε το configuration, που λέτε, εν συνεχεία δεν τα ξεχρεώνεστε; Ή φαίνεστε χρεωμένος στην αποθήκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν έχω χρεωθεί τίποτα στο όνομά μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπατε προηγουμένως ότι, εγώ παρήγγειλα –αν κατάλαβα καλά- τα συγκεκριμένα computers μετά από εντολή της κας Τσακάλου. Είναι αλήθεια αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ τα παρήγγελνα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Ένα – ένα, για να βρούμε λύση.
Άρα, αφού τα παραγγέλνατε, σας τα έφερναν εσάς τα computers. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ τα παρήγγελνα για το συγκεκριμένο τμήμα. Πάντοτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος υπέγραφε, λοιπόν, την παραλαβή όταν τα πήρατε στο τμήμα σας, προκειμένου να κάνετε το configuration;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Την παραλαβή ποιών; Των υπολογιστών;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν πήρατε τα computers για να κάνετε εσείς το configuration. Σε κάθε εταιρεία μέσα υπάρχει ένα χρεωστικό κι ένα πιστωτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Χρεωστικό και πιστωτικό δεν έχω υπογράψει καμία φορά. Δελτίο αποστολής…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δελτίο αποστολής που ανέλαβα για το configuration, μπορεί να έχω υπογράψει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Εκεί πάμε λοιπόν.
Εσείς, λοιπόν, υπογράψατε ένα δελτίο αποστολής ότι παραλάβατε αυτά τα computers μέχρι να κάνετε το configuration. Και φυσικό είναι να υπογράφετε άλλο ένα δελτίο αποστολής, για να τα στείλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Το ερώτημά μου είναι: Τα computers που φέρεται να πήγαν στον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη, Βουλευτή του Ελληνικού Κοινοβουλίου, τα παραλάβατε εσείς και υπογράψατε δελτίο αποστολής, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι σας λέω. Όπως είδατε, δεν έχω υπογράψει εγώ τίποτα. Από τα τιμολόγια τα οποία ήρθαν εδώ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, τα computers αυτά μπήκαν στο τμήμα σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Έφυγαν κατευθείαν αυτά. Έχουν φύγει κατευθείαν εκεί πέρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, ήρθαν στο τμήμα σας για να σεταριστούν ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σας είπα, όχι όλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά τα συγκεκριμένα που ήρθαν στο τμήμα σας, για να γίνει configuration…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Επεστράφησαν στη Γραμματεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλο επεστράφησαν. Όταν τα παραλάβατε στο τμήμα για να τα κάνετε configuration, αν ένας ερχόταν και το έκλεβε από το τμήμα σας μέσα, θα ήσασταν χρεωμένος. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν είχα υπογράψει κάποιο χρεωστικό στο όνομά μου. Κανένα χρεωστικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ερχόντουσαν με δελτίο αποστολής αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα, τα έχετε τα στοιχεία εδώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλο τα στοιχεία εδώ. Εγώ δεν έχω τα στοιχεία. Εγώ σας ρωτάω: Δελτίο αποστολής που σας έφερναν τα μηχανήματα, υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό που έχει εδώ ο συνάδελφος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό εδώ.
Όταν εσείς τα στέλνατε πάλι…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν είχα καμία χρέωση στο όνομά μου. Καμία χρέωση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλο. Όταν εσείς τα στέλνατε από το τμήμα σας, έφευγαν από το τμήμα σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πήγαινε στις γραμματείς. Εσωτερικά δεν έκανα εγώ δελτίο αποστολής στο τμήμα. Το έδινα στο τμήμα κατευθείαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το δίνατε στο τμήμα.
Εσείς, λοιπόν, τα στείλατε αυτά τα computers στην κα Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ακριβώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία.
Εδώ μας είπατε, ότι το κάθε computers είχε περίπου 500 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από αυτά που πήγαν κατευθείαν κάτω, δεν έκανα configuration εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορίστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Από αυτά που πήγαν κατευθείαν κάτω, τα πολλά –σας το είπα από την αρχή- δεν έχω κάνει configuration.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε αυτά που κάνατε configuration εσείς, λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τα επέστεψα στην κα Τσακάλου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βάλατε κάρτες δικτύου μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το configuration που κάνατε ήταν όσον αφορά το λειτουργικό σύστημα και τα προγράμματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το software. Ακριβώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο κάνει ένα πρόγραμμα Vista για να μπει τώρα, ένα λειτουργικό, πόσο κάνει ένα Norton antivirus και πόσο κάνει ένα Office, όπου, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, εσείς τα σετάρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είναι πάρα πολύ απλά να σας τα εξηγήσω όλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για εξηγήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ο κάθε υπολογιστής έρχεται με το λειτουργικό από τη μάνα του. Κι αν είχατε ακούσει προηγουμένως, που είχα πει, όταν οι υπολογιστές αυτοί έρχονται απέξω και πάνε σε τρίτους, έχουν προεγκατεστημένο για τρεις μήνες δωρεάν το antivirus και απ’ όσο γνωρίζω, μία light version του Office για ένα μήνα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία.
Άρα, μπορείτε να μας πείτε για τα συγκεκριμένα computers που φέρεται να πήγαν σε πολιτικό, εάν τα κλειδιά, βάσει των οποίων θα γινόταν το registration, μπορούν να ελεγχθούν ή όχι; Δηλαδή, όταν υπήρχε το expiration των τριών μηνών για τον antivirus και του ενός μηνός για το light Office, δεν θα έπρεπε ο ιδιοκτήτης του μηχανήματος να στείλει ένα κλειδί, ένα registration key, του computer προκειμένου να το αγοράσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Να σας πω γιατί;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γιατί το antivirus, από την ώρα που λήγει, μπορεί ο συγκεκριμένος χρήστης να βάλει όποιο θέλει. Να αγοράσει κάποιο άλλο και να το βάλει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν ο χρήστης αυτός έχει νόμιμα το software…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το software το λειτουργικό, το Vista ή το XP.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το λειτουργικό. Αυτό το λειτουργικό –επειδή συνεννοούμαστε τώρα τεχνικά εμείς οι δύο-…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πολύ καλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …δεν έχει ένα συγκεκριμένο κλειδί;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν έχει ημερομηνία λήξεως. Είναι αγορασμένο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε. Δεν λέω, ημερομηνία λήξεως. Λέω, δεν έχει ένα συγκεκριμένο key;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Είναι OEM.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι OEM λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είναι αγορασμένο με τον υπολογιστή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, ο υπολογιστής μπορεί να ταυτοποιηθεί ανά πάσα στιγμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βέβαια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι.
Όπως, λοιπόν, υπάρχει σε κάθε κινητό τηλέφωνο ένας συγκεκριμένος αριθμός – κωδικός του τηλεφώνου…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τo IMEI;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εννοώ το «αστέρι, δίεση, μηδέν, έξι, δίεση»…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το IMEI.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το IMEI.
…το ίδιο υπάρχει και για υπολογιστές.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λοιπόν, μπορεί η Δικαιοσύνη να βρει αν συγκεκριμένοι υπολογιστές είναι αυτοί οι οποίοι ενώ είναι χρεωμένοι στο γραφείο της κας Τσακάλου ή του κ. Καμμένου, έχουν πάει κι έχουν καταλήξει στο γραφείο ενός πολιτικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έτσι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει ζητηθεί ποτέ, λοιπόν, από την τεχνική σας υπηρεσία, από τη Διεύθυνσή σας, από την Ελληνική Δικαιοσύνη να δώσετε τους αριθμούς των computers αυτών;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορείτε να τους καταθέσετε στην Επιτροπή μας και να μας αποστείλετε το σύνολο των αριθμών, των κλειδιών δηλαδή, των computers που φέρεται να παρέλαβε ο κ. Μητσοτάκης και παράλληλα να μας στείλετε και όλα εκείνα τα κλειδιά των αριθμών των computers που πιθανώς, ενώ χρεώθηκαν στην εταιρεία SIEMENS, να πήγαν σε πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κύριε Καμμένο, δυστυχώς δεν μπορώ να σας δώσω τίποτα. Να σας πω γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε.
Κύριε συνάδελφε, ετοιμάστε παράκληση προς την κα Νικολακέα να προβεί στην κατάσχεση των σχετικών εγγράφων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα φτάσω πολύ πιο εύκολα, κύριε Πρόεδρε. Θα μας τα πει τώρα ο μάρτυρας.
Για πείτε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το OEM είναι γραμμένο πάνω στον υπολογιστή. Δεν είναι πουθενά στα χαρτιά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά τα χρεωμένα OEM της εταιρείας SIEMENS είναι γραμμένα οπωσδήποτε, στη χρέωση, στην εταιρεία SIEMENS. Όταν τα παίρνει από τη FUJITSU για τη SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Θα είναι στη FUJITSU.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία. Είναι στη FUJITSU λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μάλλον.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, υπάρχουν τα OEM των computers που πιθανόν να δόθηκαν σε πολιτικούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς.
Δεύτερη ερώτηση: Μας είπατε ότι σετάρατε ένα light Office ενός μηνός –προσέξτε καλά, γιατί εδώ υπάρχει και θέμα αγοράς software και θέλω να μου απαντήσετε ειλικρινώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξεκλειδώσατε, με τον πηγαίο κωδικό, που έχετε εσείς ως εταιρεία διακίνησης computers, προγράμματα τα οποία σε άλλες περιπτώσεις θα έπρεπε να είναι πληρωμένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Φυσικά και όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξεκλειδώσατε, λοιπόν, κανένα πρόγραμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τους υπολογιστές τους οποίους γνωρίζουμε ότι διακινούνται μέσα στην εταιρεία, έχουμε την πολιτική και βάζουμε αυτό το οποίο είπατε. Δηλαδή, τον κωδικό της εταιρείας. Το Office, ακόμα – ακόμα και το antivirus ελέγχεται από γενικό server.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λοιπόν, αφού τα σετάρατε, ξέρατε ότι υπάρχουν δύο πιθανότητες. Είτε βάζατε τον πηγαίο κωδικό της εταιρείας, που έχει αγοράσει την άδεια λειτουργίας του software και του λειτουργικού και των Windows και του antivirus και θα ήταν μέσα στη SIEMENS ή θα ήταν computers τα οποία τα σετάρατε για να φύγουν εκτός εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εφόσον σετάραμε εμείς και το Office. Αν σετάραμε μόνο τα… Δεν τηρείται σε όλα το ίδιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μου είπατε προηγουμένως ότι στα συγκεκριμένα computers που φέρεται να πήρε ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης, σετάρατε το Office για ένα μήνα. Αν τα computers αυτά ήταν για να τα χρησιμοποιήσει η κα Τσακάλου στο γραφείο της, δεν θα βάζατε μέσα το Office το ανοικτό για την εταιρεία SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Σας επαναλαμβάνω ξεκάθαρα –ξεκάθαρα το λέμε- ότι οι υπολογιστές που παρήγγειλε η κα Τσακάλου και γνώριζα εγώ ότι ήταν για το γραφείο του κ. Μητσοτάκη, σεταρίστηκαν για να πηγαίνουν έξω, σε τρίτο. Ξεκάθαρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι λοιπόν.
Απαντήσατε προηγουμένως σε συναδέλφους ότι, εγώ δεν ξέρω εάν πήγαν και κάπου αλλού, έξω από την εταιρεία computers, ενώ το ξέρετε. Γιατί είτε τους σετάρατε για να μείνουν μέσα στη SIEMENS με τα κοινά προγράμματα είτε τους σετάρατε για να πάνε έξω. Και η ερώτηση που σας κάνουμε εδώ είναι: Υπήρχαν άλλα computers πέραν αυτών των συγκεκριμένων, που σας ρώτησε ο κ. Αϊβαλιώτης, τα οποία να σετάρατε και να κάνατε το configuration για να βγουν εκτός SIEMENS ενώ φέρεται ότι ήταν μέσα στη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σας επαναλαμβάνω ότι δεν το γνωρίζω. Τα σετάρισα για το τμήμα, της SIEMENS. Αν τυχόν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στοιχεία γι’ αυτό κρατάτε εσείς στην υπηρεσία σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Διότι έρχεται ο υπολογιστής, το σετάρω εγώ για τον κ. Δημητριάδη, κάποιο…
(BA)
(SX)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το καταγράφετε κάπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): ‘Όχι, το παίρνει ο κ. Δημητριάδης αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πιο απλό. Αν το σετάρει για τον κ. Δημητριάδη, που είναι υπάλληλος της SIEMENS, περνάει μέσα προγράμματα τα οποία θα χρησιμοποιηθούν από την εταιρεία SIEMENS και έχουν από την εταιρεία SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σωστό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, αν είναι computers που θα έφευγαν έξω από τη SIEMENS για τρίτο πρόσωπο, ως εν προκειμένω αυτό το οποίο ρωτούμε, σετάρονται διαφορετικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Και να το πω και να σας βοηθήσω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλήθεια ή ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, υπάρχουν άλλα computers τα οποία σετάρατε να πάνε εκτός SIEMENS, ενώ φαινόταν ότι ήταν μέσα στη SIEMENS; Αυτό ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό, λέω, δεν το ξέρω και σας το λέω ξεκάθαρα. Το σετάρω για το Δημητριάδη. Το παίρνει ο Δημητριάδης και το έχει για την εταιρεία SIEMENS, όπως λέτε. Αν ο κ. Δημητριάδης το πάρει έξω και το δωρίσει κάπου….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι λέτε, κύριε μάρτυς; Η SIEMENS καταγράφει και τις αναπνοές που παίρνετε και δεν καταγράφει αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σοβαρά σας μιλάω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχει και άλλο θέμα. Υπάρχει πιθανότητα, απ’ ό,τι λέει ο κύριος μάρτυς, εκτός από computers τα οποία φαινόταν να πάνε στη SIEMENS για να δοθούν μέσα στη SIEMENS να έχουν δοθεί σε τρίτα πρόσωπα και αυτά να φέρουν προγράμματα τα οποία είναι αγορασμένα μόνο για να τα χρησιμοποιηθεί η SIMENS, πράγμα το οποίο αντιμετωπίζεται δια του ηλεκτρονικού ίχνους. Και σε αυτό το σημείο θέλω να ζητήσω να κατατεθούν όλα τα στοιχεία που υπάρχουν στο τεχνικό τμήμα του κ. Δημητριάδη και η Επιτροπή μας να ζητήσει τη συνδρομή του κ. Σφιακιανάκη της Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, προκειμένου να βρούμε βάσει του ηλεκτρονικού ίχνους τα computers που πιθανόν έχουν πάει σε πολιτικούς και τα οποία δεν τα ξέρουμε. Γιατί εδώ πέρα μπορεί να υπάρχουν ηλεκτρονικά ίχνη χιλιάδων computers, τα οποία δεν φαίνονται πουθενά, για τα οποία έχουν πάρει και προγράμματα και είναι σε πολιτικά γραφεία κάποιων που σήμερα εξετάζεται να βρούμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρήγα, συνεργαστείτε με το συνάδελφο κ. Καμμένο. Πρώτο ζήτημα. Επειδή υπάρχουν και οι εφέτες ανακριτές, να υπάρξει έγγραφο προς την κ. Νικολακέα για το αν έχει η ίδια έχει προβεί σε τέτοιο αίτημα από τη SIEMENS. Να απευθύνουμε εμείς αίτημα στη SIEMENS και συμφωνώ απολύτως για το αίτημα και προς τη Διεύθυνση Οικονομικού Εγκλήματος της Ελληνικής Αστυνομίας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να διατυπώσω κάπως αλλιώς την πρότασή μου, για να γίνει πιο σωστή δουλειά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, συνεννοηθείτε με τον κ. Ρήγα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μισό λεπτό. Εγώ και ο κ. Ρήγας δεν είμαστε τεχνικοί. Προτείνω λοιπόν να καλέσετε ως Πρόεδρος της Επιτροπής και να ζητήσετε τη συνδρομή του κ. Σφακιανάκη του επικεφαλής της Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος της Ελληνικής Αστυνομίας, για να μας βοηθήσει να διατυπώσουμε προς τη SIEMENS το ερώτημα ως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Επειδή αυτά πρέπει να προκύπτουν και πρέπει να γίνονται με έγγραφο, προετοιμάστε το έγγραφο. Εγώ θα ήθελα ταυτόχρονα να στείλουμε και ένα ερώτημα στην κ. Νικοκολακέα αν έχει προβεί σε τέτοιες πράξεις. Και αν έχει προβεί, να μας ενημερώσει για το αποτέλεσμά τους.
Κύριε Ρήγα συμφωνείτε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε, κύριε Καμμένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, εδώ αρχίζουμε να βρίσκουμε μία άκρη, ότι μπορεί να βρεθούν τι computers έχουν δοθεί πιθανώς σε πολιτικά πρόσωπα. Να σας ρωτήσω το εξής. Υπάρχει περίπτωση να έχουν δοθεί σε πολιτικά πρόσωπα computers με τη διαδικασία της παραγγελίας μέσω γραμματείας, είτε της κ. Τσακάλου, είτε άλλης γραμματείας και τελικά αυτά τα computers να πληρωθούν από τον παραλαμβάνοντα ή όποια computers πάνε μέσω παραγγελιών τέτοιων είναι computers που ποτέ δεν πληρώνονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας ρωτήσω αλλιώς. Αν περνάνε από το τμήμα σας για σετάρισμα computers τα οποία πελάτης της εταιρείας τα έχει πληρώσει σε υποκατάστημα στην κεντρική διεύθυνση ή οπουδήποτε αλλού, ή περνούν μόνο τα computers της εταιρείας SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το γνωρίζω. Αυτό σας λέω. Πού να ξέρω πού πάνε μετά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει περίπτωση δηλαδή να έλθει computer για να σετάρετε εσείς από τη FUJITSU για να δοθεί σε πελάτη και να πληρωθεί, ή όποιο περνούσε από εσάς διδόταν για την εταιρεία μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό δεν το γνωρίζω, σας λέω, 100%, γιατί είμαι ένα άτομο μέσα εκεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή είστε ένα άτομο, σας ρωτώ το εξής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είμαι ένα και υπάρχουν και άλλοι. Καταλάβατε τι εννοώ; Δεν περνούν όλα από μένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, εσείς είστε σε ένα τμήμα της SIEMENS εσωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, ασχολείστε με τα δίκτυα, όπως είπατε προηγουμένως, τα εσωτερικά της SIEMENS. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, τα εσωτερικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε εξωτερικούς πελάτες, δηλαδή, δεν έχετε καμία δουλειά να σετάρετε computers.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, μπορεί να τύχει δουλειά, γιατί τα τελευταία δύο χρόνια, όχι τα τελευταία δύο χρόνια, είχε σπάσει το τμήμα μας, είχε γίνει μία αυτόνομη εταιρεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ συγκεκριμένα. Ο κ. Μητσοτακης μπορεί να πήρε τα computers και να τα πλήρωσε, ή πήρε τα computers ως δώρο; Ξέρετε να το απαντήσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, πού να το ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορεί, λοιπόν, είτε να τα πλήρωσε και να υπάρχουν τιμολόγια χρεωστικά που τα πλήρωσε, είτε αν είναι πιστωτικά τα τιμολόγια, θα είναι προς τη SIEMENS. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έτσι όπως μου τα λέτε, μπερδεύομαι λίγο με τα οικονομικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε γιατί σας ρωτάω. Εμείς θέλουμε εδώ να βρούμε την εξής άκρη. Για να είμαι πιο ξεκάθαρος, θέλουμε να δούμε αν υπάρχει πιθανότητα να πήρε πολιτικός computers τα οποία πήρε τσάμπα. Για αυτό σας ρωτάω, για να βγάλουμε άκρη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Πού να το ξέρω εγώ τώρα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό λοιπόν δεν μπορείτε εσείς να το ξέρετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ε, όχι βέβαια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: ….διότι θα μπορεί να περάσει από το τμήμα σας και υλικό το οποίο είναι από πελάτη που πλήρωσε τα τιμολόγιά τους. Σωστά ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Σας το εξήγησα προηγουμένως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας κάνω και την τελευταία ερώτηση. Μου είπατε προηγουμένως ότι δεν κάνατε δίκτυο στα συγκεκριμένα computers.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν έκανα δίκτυο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν βάλατε κάρτα δικτύου….
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …που σημαίνει ότι αυτά τα computers αν δεν πάρουν επάνω κάρτα δικτύου, δεν μπορούν να μπουν σε ένα γραφείο και να διασυνδεθούν μεταξύ τους για να χρησιμοποιηθούν σε ένα κοινό δίκτυο από ένα γραφείο, μία εταιρεία, ένα πολιτικό γραφείο, ναι ή όχι, αν δεν αγοραστεί ξεχωριστή κάρτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό ήθελα να σας πω, ότι έχουν ενσωματωμένη κάρτα δικτύου, δεν την έχω βάλει εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Α! Τα συγκεκριμένα, λοιπόν, computers έχουν ενσωματωμένη κάρτα δικτύου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και έχουν και πρόγραμμα το οποίο μπορεί να τα διασυνδέσει σε δίκτυο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι πρόγραμμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εννοώ: έχουν εσωτερικό router ή εξωτερικό router ή καθόλου router;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν υπάρχουν routers στους υπολογιστές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει router στο συγκεκριμένο λοιπόν. Θα μπορέσει αυτό το computer όμως να μπει σε ένα δίκτυο το οποίο βρίσκεται σε ένα γραφείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εκατό τοις εκατό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Τα laptops τα οποία σετάρατε είχαν κάρτα δικτύου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, όλα έχουν ενσωματωμένη κάρτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε στη διάθεση της εταιρείας σας και του τμήματός σας τα νούμερα των computers τα οποία δώσατε στην παραγγελία της κ. Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ προσωπικά δεν έχω. Όλα τα χαρτιά βρίσκονται ή στο γραφείο της κ. Τσακάλου ή στη FUJITSU SIEMENS. Για να βρείτε την mark address δεν θέλετε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς. Για να βρω την mark address θέλω. Άρα, λοιπόν, η mark address υπάρχει στη SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί να μην υπάρχει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η ταυτότητα του computer.
Θέλω να κλείσω, κάνοντάς μας μία υπόδειξη. Αν εσείς ήσασταν στη θέση αυτή εδώ και είχατε τη δυνατότητα ως τεχνικός και ως ειδικός να ψάξετε να βρείτε πού έχουν καταλήξει τα computers, τα οποία μπορεί να πήγαν σε πολιτικούς και τα οποία μπορεί να μην πληρώθηκαν ή να πληρώθηκαν -αυτό δεν το ξέρετε, ούτε σας ρωτάμε- τι θα κάνατε; Και τελείωσα εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Θα πήγαινα στη Δίωξη του Ηλεκτρονικού Εγκλήματος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα πηγαίνατε, λοιπόν, στη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, προκειμένου να βρείτε το mark address…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε να μας πει τι θα κάναμε μέσα στην εταιρεία αν ήμασταν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μας βλέπω την εταιρεία ποτέ εμάς, αλλά τέλος πάντων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, στην εταιρεία σας τι θα κάνατε εσείς για να εντοπίσετε αυτά τα computers;
(2TL)
(2BA)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μέσα στην εταιρεία μας θα υπήρχαν καταγεγραμμένα κάπως στη Fujitsu και εφόσον θέλαμε να τους βρούμε, θα τους βρίσκαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μπορεί να ζητηθεί από τη Siemens να μας τα βρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, έξω δεν ξέρω πώς θα τα βρείτε όμως. Για μέσα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έξω είναι πιο δύσκολο, συμφωνώ. Αλλά μέσα στην εταιρεία είναι πολύ εύκολο, κύριοι συνάδελφοι.
Κύριε Τζαβάρα, είχατε ζητήσει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΤΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κι εγώ, κύριε Πρόεδρε, μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επί διαδικαστικού, υποθέτω, και σύντομα, γιατί έχει και η κυρία συνάδελφος σειρά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δύο ερωτήσεις θέλω να κάνω.
Εμένα, κύριε Μάρτυς, θέλω να μου εξηγήσετε το εξής: από τα τιμολόγια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, αν έχετε ερώτημα, θα παρακαλούσα να προηγηθεί η κα Τσόνογλου. Θα πάρετε το λόγο μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, ας ρωτήσει ο συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε, λοιπόν, να προχωρήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να προηγηθεί γιατί είναι κυρία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, επειδή είναι γραμμένη πρώτη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του παραχωρώ τη σειρά μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε, τότε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή, λοιπόν, σας επεδείχθησαν από τον κ. Αϊβαλιώτη μια σειρά τιμολόγια-δελτία αποστολής, έχω την εξής απορία: για κάποια εξ αυτών ο παραλήπτης προσδιορίζεται με τη διεύθυνσή του. Γενναδίου και Βασιλίσσης Σοφίας το ένα, κάπου στο Κολωνάκι το άλλο. Αυτά όμως τα οποία είπατε εσείς ότι γνωρίζετε ότι προορίζονταν για τον κ. Μητσοτάκη, δεν έχουν τη διεύθυνση του γραφείου του κ. Μητσοτάκη. Πώς το εξηγείτε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό δεν είπα και εξ αρχής; Ότι δεν γνωρίζω γιατί δεν υπάρχει. Κάτι λείπει ενδιάμεσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν σας δημιουργεί μια απορία κι εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βέβαια. Κάτι λείπει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, δεν υπάρχει μια ομαλή συνέχεια των παραστατικών, που να καταλήγει στον τελευταίο χρήστη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το χρεωστικό, βέβαια, γιατί έχουν παραληφθεί αυτά με χρεωστικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σε τι αρρυθμία μπορεί να οφείλεται; Τι εξήγηση δίνετε γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν υπάρχουν άλλα στοιχεία. Είναι προφανές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τι εξήγηση; Γιατί, δηλαδή, να μην υπάρχουν άλλα στοιχεία εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γιατί προφανώς δεν έχει ζητηθεί ακριβώς από τον αρμόδιο στον οποίον έχουν πάει τα παραστατικά. Αν σας δώσει τα παραστατικά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά εκεί γράφεται η διεύθυνση της Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Συμφωνώ απολύτως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως δεν πήγαν στον κ. Μητσοτάκη αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τα συγκεκριμένα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Πώς το ξέρετε και κάνετε τη διάκριση και λέτε ότι αυτά πήγαν στον κ. Μητσοτάκη; Εδώ δεν αναφέρεται η διεύθυνση του κ. Μητσοτάκη. Εκείνα που πήγαν όμως στον κ. Πατσάκη και στην κα Κατερίνα Μητσοτάκη έχουν τη διεύθυνσή τους. Του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη γιατί να μην έχουν τη διεύθυνσή του; Μήπως, λοιπόν, δεν πήγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Του κ. Πατσάκη, κατ’ αρχήν, να σας πω ότι δεν το γνωρίζω. Ούτε έχω καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως έχει μια διεύθυνση που είναι διαφορετική από τη διεύθυνση της Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τα μοναδικά που παρήγγειλα εγώ εκ μέρους της κας Τσακάλου για τρίτον ήταν αυτά, ξεκάθαρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος σας το είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αφού το δήλωσα στην Fujistu-Siemens.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ότι ο παραλήπτης είναι αυτός.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιος το δήλωσε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι όλοι μαζί όμως, κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η κα Τσακάλου μου είπε: αυτά είναι γι’ αυτό. Και εγώ το δήλωσα στη Fujistu-Siemens.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα τιμολόγια και τα δελτία αποστολής δεν έχουν σχέση με τη δική σας υπηρεσία; Αυτά ποιος τα εκδίδει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν έχουν καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, το δελτίο αποστολής έγραφε Siemens, όπως είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτά που μου έδωσαν προηγουμένως είναι ξεκάθαρο όσα γράφουν επάνω «Siemens» και δεν έχουν καμία σχέση και το άλλο που γράφει «Φιλικής Εταιρείας».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνο που γράφει «Siemens» δεν έχει καμία σχέση με τη Siemens; Δηλαδή δεν το πήρε η Siemens για εσωτερική της χρήση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω τι είναι αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας ρωτάω. Και πώς ξέρετε ότι είναι του κ. Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω το συγκεκριμένο ποιο είναι. Σας λέω, αυτά τα οποία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μισό λεπτό, γιατί τώρα μας έχετε μπερδέψει πιο πολύ. Εκεί που πήγαν τα πράγματα να εξομαλυνθούν, τώρα μας μπερδεύετε.
Παρακολουθήστε με. Εγώ είδα, λοιπόν, κάποια τιμολόγια-δελτία αποστολής που λένε Fujitsu computers για την οδό Γενναδίου και Βασιλίσσης Σοφίας, Πατσάκης. Ή Πλατεία Κολωνακίου, τάδε οδός, για την κα Κατερίνα Μητσοτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Κι όμως, αυτό λέει το όνομά μου επάνω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί, υπάρχει η διεύθυνση της κας Μητσοτάκη, Real Estate, μας είπαν. Του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη όμως η διεύθυνση δεν είναι γραμμένη σε αυτά που λέτε εσείς ότι παραγγέλθηκαν για να τα πάρει ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης. Έτσι δεν είναι; Πώς εξηγείται αυτό το πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν μπορώ να σας το εξηγήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως, λοιπόν, εσείς από πλάνη, από σύγχυση νομίζετε ότι αυτά είναι εκείνα που πήγαν στον κ. Μητσοτάκη, ενώ στην πραγματικότητα, όπως προκύπτει από το συγκεκριμένο παραστατικό, πήγαν για την εσωτερική λειτουργία και χρήση από Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τα συγκεκριμένα μιλάτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τα συγκεκριμένα δεν γνωρίζω, πραγματικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Γι’ αυτό και ζήτησα να τα δω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν τα είδατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα θέμα διαδικαστικό μονάχα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ρωτήσει μετά από μένα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, ναι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς, επειδή παρίσταται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, επειδή υπάρχει θέμα διαδικαστικό.
Ορίστε, κύριε Καλαφάτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για να προστατεύσω ενδεχομένως και το Προεδρείο και το συνάδελφο και τους συναδέλφους, δεν ξέρω αν μπορεί να παρίσταται ο συνάδελφος κ. Τσώνης, ο οποίος δεν είναι μέλος της Επιτροπής μας και αν μπορεί να αντικαταστήσει και με ποιον τρόπο μέλος της Επιτροπής μας. Για λόγους τάξης το ρωτάω, τίποτα παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε απόλυτο δίκιο. Δεν ήθελα να διακόψω, αλλά έχω εδώ έγγραφα που νομιμοποιούν την παρουσία του κυρίου συναδέλφου. Σας ενημερώνω ότι, επειδή λόγω Δευτέρας, οι συνάδελφοι δεν μπόρεσαν να έρθουν…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν όλα είναι εντάξει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βεβαίως. Έχω δύο επιστολές του κ. Παπουτσή για την αντικατάσταση του κ. Παπαγεωργίου…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εφόσον το λέτε εσείς και υπάρχει και εξουσιοδότηση και όλα είναι εντάξει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απλώς δεν ήθελα να διακόψω. Υπάρχει αντικατάσταση και για τον κ. Μακρυπίδη ο συνάδελφος κ. Νίκος Τσώνης και για τον κ. Παπαγεωργίου η συνάδελφος κα Νταλάρα, η οποία δεν ήρθε. Υπάρχουν όμως δύο επιστολές του Προεδρείου…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί μονίμου βάσεως;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτοί είναι μόνο για σήμερα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω ότι είναι για σήμερα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μπορεί να γίνει αυτό όμως; Δηλαδή αν δεν έρθω εγώ αύριο στην Επιτροπή, μπορεί να έρθει ένας συνάδελφος και να μπει και μεθαύριο να μην έρθω και να μπει ένας τρίτος συνάδελφος; Με αυτό τον τρόπο θα περάσουν όλοι οι συνάδελφοι ανά μία μέρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σε όλες τις Επιτροπές μονίμως…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η δική μας δεν έχει καμία σχέση με αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ρωτάω, δεν ξέρω. Εγώ δεν έχω εμπειρία άλλης Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, όπως ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Με αυτό τον τρόπο μπορεί να περάσουν είκοσι συνάδελφοι. Γι’ αυτό το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε πρόβλημα; Μακάρι να έχουν…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προβλέπεται στον Κανονισμό της Βουλής. Τα μέλη των Επιτροπών αντικαθίστανται με πρόταση, με απόφαση του Γραμματέα του Προεδρείου της αντίστοιχης κοινοβουλευτικής ομάδας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συμπεριλαμβανομένων των Εξεταστικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμπεριλαμβανομένων και των Εξεταστικών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό είναι ερμηνεία όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είναι ερμηνεία. Είναι στον Κανονισμό. Δείτε το.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για να κλείσουμε την κουβέντα: με αυτόν τον τρόπο μπορούν να περάσουν σαράντα Βουλευτές της Κυβέρνησης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, κύριε συνάδελφε, όμως είναι άδικοι για τους συναδέλφους οι οποίοι ζήτησαν την αντικατάστασή τους, διότι δεν μπορούσαν να παρευρεθούν σήμερα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ρωτάω αν είναι θεμιτό και αν γίνεται. Θέμα τάξης έθεσα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΩΝΗΣ: Ο φόβος ποιος είναι, κύριε Πρόεδρε; Εγώ από περιέργεια πάντως δεν ήρθα, γιατί τα διαβάζω έξω την άλλη μέρα. Αν πάλι είναι κάποιος ψόγος ότι θα τα μεταβιβάσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, σας παρακαλώ, επειδή έθεσα το θέμα.
Γι’ αυτό στην αρχή είπα: για να προστατεύσω πρώτα απ’ όλα εσάς, το Προεδρείο και τη διαδικασία. Δεν έχει καμιά προσωπική αιχμή. Το ίδιο συνέβη και με συναδέλφους σας, οι οποίοι βεβαίως δεν είχαν την ίδια εξουσιοδότηση. Μπήκαν κατά διαστήματα κάποιοι συνάδελφοι, τους είπαμε ότι δεν μπορούν να παρακολουθήσουν, έφυγαν. Τώρα, υπάρχει αυτή η εκπροσώπηση. Αλλά και πάλι λέω, αν αυτό μπορεί να γίνει, υπάρχει ο κίνδυνος να παρελάσουν τριάντα συνάδελφοι από την Αξιωματική Αντιπολίτευση τις επόμενες είκοσι μέρες και άλλοι πενήντα με αυτή την μέθοδο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ο Κανονισμός της Βουλής, όπως ξέρετε, δεν διακρίνει Βουλευτές μέλη του ενός κόμματος ή του άλλου. Αφορά και αναφέρεται σε Βουλευτές μέλη της Επιτροπής. Η Εξεταστική Επιτροπή διέπεται από τον ίδιο εσωτερικό κανονισμό, δηλαδή από τον Κανονισμό της Βουλής, όπως και οι υπόλοιπες…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Οι Διαρκείς Επιτροπές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι Διαρκείς Επιτροπές κ.λπ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή ο κύριος συνάδελφος μπορεί να ζητήσει εις γνώση της Επιτροπής όλα τα Πρακτικά και οτιδήποτε έχει διανεμηθεί τις προηγούμενες τριάντα μέρες, ως μέλος της Επιτροπής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως ξέρετε, όλα τα υλικά είναι στη διάθεση των κομμάτων και τα κόμματα έχουν τα αντίστοιχα κομμάτια της δικογραφίας. Ο κύριος συνάδελφος μπορεί να ενημερωθεί…
(ΡΕ)
(2TL)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ το κάνω, για να προστατεύσω όλους μας. Γι’ αυτό το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πήρε από το στόμα μου ο κ. Νίκος Τσώνης. Είναι σε όλα τα blogs τα Πρακτικά! Δηλαδή, μας μάρανε τώρα ότι ήρθε ο κ. Τσώνης ή οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος να παρακολουθεί!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Παντού, είναι σε όλα τα blogs τα Πρακτικά. Ο καθένας βλέπει τα πάντα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τότε ας έρθει ο οποιοσδήποτε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καλαφάτη, αν μου επιτρέπετε, το θέμα δεν είναι νομικό, ούτε διαδικαστικό. Το Προεδρείο, κατά τον Κανονισμό της Βουλής και τα συγκεκριμένα άρθρα που διέπουν τη λειτουργία των Εξεταστικών Επιτροπών, όπως και τις υπόλοιπες μόνιμες Επιτροπές της Βουλής, είναι στη διάθεση των συναδέλφων να εξυπηρετήσει για τη λειτουργία της Επιτροπής. Θα παρακαλούσα, βέβαια, σ’ αυτό να μην γίνει κατάχρηση, ώστε να έχουμε μία ομαλή συνέχεια. Όμως, εάν κάποιος συνάδελφος κωλύεται δεν μπορεί να μην ζητήσει αντικατάσταση και παρακαλώ όλα τα κόμματα να αντικαθιστούν τους συναδέλφους που κωλύονται, ώστε να μπορεί να προχωρά πάντα η Επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος για ένα λεπτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μονίμως, κύριε Πρόεδρε, αποδέχομαι την έκκλησή σας προς το πρόσωπό μου για το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω και σας ευχαριστώ. Δεν είναι, όμως, μόνο προς το πρόσωπό σας, αλλά προς όλους τους συναδέλφους. Όμως, έτσι «φάγαμε» το λεπτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ό,τι έχω να πω δεν συνδέεται ούτε με το συνάδελφο κ. Τσώνη ούτε με τα κόμματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μα, το είπα και εγώ καθαρά αυτό. Μία γνώμη ήθελα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είπε και ο κ. Καλαφάτης.
Κύριε Καλαφάτη, θα σας παρακαλέσω να μην διακόπτετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε, κύριε Αποστοκάλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή τίθεται ένα θέμα για προσωρινή διαρκή αντικατάσταση και επειδή όλοι έχουμε φθάσει στα ανθρώπινα όρια μας και προφανώς μας εξυπηρετεί και η έννοια της «προσωρινής αντικατάστασης», θα σας πρότεινα να συνεννοηθείτε με τον Πρόεδρο της Βουλής και, εάν αυτό κινείται μέσα στα πλαίσια της νόμιμης λειτουργίας της Επιτροπής, να συνεννοηθούμε και εμείς με τη δική μας Κοινοβουλευτική Ομάδα, ούτως ώστε να φροντίσουμε για προσωρινή αντικατάσταση. Να ρωτήσετε και τον Πρόεδρο της Βουλής, αυτό σας προτείνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ θα ρωτήσω τον Πρόεδρο της Βουλής, επειδή μου το προτείνετε. Σας διαβεβαιώνω ότι είναι μέσα στη νόμιμη διαδικασία της λειτουργίας όλων των Επιτροπών της Βουλής και, πάντως, των Εξεταστικών Επιτροπών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ το αποδέχομαι. Απλώς, για να έχουμε και την άποψη του Προέδρου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχει ξαναγίνει στην Επιτροπή μας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην διαβεβαιώνετε γιατί έχετε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ακούσω την άποψή σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αμέσως. Δεν εξομοιούται η Εξεταστική Επιτροπή με τις άλλες, διότι εδώ εκδίδεται πόρισμα. Σκεφθείτε, λοιπόν, τα κόμματα, κατά την άποψη του κ. Αποστολάκου, την οποία εξέφρασε ευλόγως, να πουν μετά «όποιος συνάδελφος κωλύεται σήμερα να έρθει ο αντικαταστάτης του και όποιος κωλύεται δεκαπέντε μέρες να έρθει ο αντικαταστάτης του». Πώς θα βγάλουμε πόρισμα, κύριε Πρόεδρε; Ποια θα είναι η γνώση; Θα παραμείνετε μόνο εσείς στην Έδρα με τον άξιο, αλλά επίβουλο αντικαταστάτη σας, τον κ. Νικητιάδη -επίβουλο ως προς τη θέση, εννοώ- για να βγάλετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα επιχειρηματολογείτε αντιθέτως. Γιατί, προφανώς, ο Πρόεδρος μοναχός του δεν θα βγάλει πόρισμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το πόρισμα είναι εκείνο που καθιστά αδύνατη την αντικατάσταση. Οι Διαρκείς Επιτροπές, τις οποίες αφορά το άρθρο που διαβάσατε, δεν έχουν πόρισμα, αλλά εξετάζουν ένα νομοσχέδιο και φεύγει. Εδώ εμείς πρέπει να βγάλουμε ένα πόρισμα. Οι συχνές αντικαταστάσεις, οι παροδικές ή περιοδικές ή οι μόνιμες αντικαταστάσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν διαφωνώ μαζί σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά αυτό θα γίνει έτσι όπως το λέτε. Όμως, όταν λέτε «πείτε στα κόμματά σας να το δηλώνουν», αυτό μας λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως ξέρετε, ούτε η σύνθεση της Επιτροπής είναι στην ευθύνη του Προεδρείου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, στην ευθύνη του Προεδρείου είναι να μην δεχθεί αντικαταστάσεις, εφαρμόζοντας τον Κανονισμό. Αυτό λέμε, αλλιώς δεν λέμε ότι εσείς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε αντιληπτή η θέση σας, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα τους συναδέλφους, όταν μιλάμε, να χαμηλώνουμε λίγο τον τόνο της φωνής μας, γιατί έχει γίνει ανυπόφορη η παρακολούθηση. Φωνάζουμε όλοι πάρα πολύ! Δεν υπάρχει λόγος, νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναλαμβάνει τις ευθύνες γι’ αυτό και το Προεδρείο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας θέλω να πω ότι η παρουσία του κ. Τσώνη είναι απόλυτα νόμιμη. Σύμφωνα με το άρθρο 144 παράγραφος 8, η συγκρότηση και η λειτουργία των Εξεταστικών Επιτροπών διέπονται από τις αντίστοιχες διατάξεις που ρυθμίζουν τη συγκρότηση και τη λειτουργία των Διαρκών Επιτροπών, αν δεν τροποποιούνται από τις διατάξεις των επομένων άρθρων. Κατά συνέπεια και εφόσον δεν υπάρχει κάποια τροποποίηση, η οποία να λέει αυτό που λέει ο κ. Νεράντζης και που υπαινίσσεται ο κ. Αποστολάκος, για να ρωτήσουμε τον Πρόεδρο της Βουλής, πιστεύω ότι δεν έχουν καμία βάση. Δεν προβλέπεται στις επόμενες διατάξεις των άρθρων 146 και 147, όπως και στα επόμενα, ότι απαγορεύεται η αντικατάσταση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχει διαμορφωθεί πρακτική.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα, εάν υπάρχει αντίστοιχη νομολογία ή έχει διαμορφωθεί μία πρακτική, όπως λέει ο κ. Νεράντζης, νομίζω ότι προβλέπεται ρητά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η θέση σας, κυρία συνάδελφε, έγινε κατανοητή. Παρακαλώ προχωρήστε στην εξέταση του κυρίου μάρτυρα.
Ενημερώνω τους κυρίους συναδέλφους ότι απέξω έχουμε τον κ. Καταβάτη, το νομικό σύμβουλο του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, ο οποίος εκλήθη και ανταποκρίθηκε, αλλά θα πρέπει να τον εξετάσουμε κιόλας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να επισπεύσουμε το μάρτυρα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ό,τι είχαμε να πάρουμε από το μάρτυρα το έχουμε πάρει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά την άποψή σας, κύριε Καλαφάτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να ολοκληρώσει η κυρία συνάδελφος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού μου επιτρέπει ο κ. Καλαφάτης, τον ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καλαφάτη, μη συμπροεδρεύετε γιατί θα έχουμε προβλήματα.
Έχετε το λόγο, κυρία Τσόνογλου, για πέντε λεπτά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, τα δικαιώματα εδώ, κύριε Πρόεδρε, τα κάνουμε υποχρεώσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αποτέλεσμα περιλαμβάνεται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εγώ αντιλαμβάνομαι τον κόπο και την αγωνία των συναδέλφων για να τελειώνουμε, αλλά δεν μπορούμε να τα ισοπεδώνουμε με την έννοια ότι τα δικαιώματα όλων εδώ θα τα κάνουμε υποχρεώσεις των εσχάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε την εξέταση του μάρτυρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, η SIEMENS-Εταιρικές Τηλεπικοινωνίες, η FUJITSU-SIEMENS COMPUTERS και ANADELTA έχουν καμία σχέση με τι SIEMENS και τι είδους σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς, είναι προμηθευτές μας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σχέση έχουν με τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι εννοείτε σχέση;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι θυγατρικές της SIEMENS HELLAS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, η πρώτη πρέπει να έχει τα τηλεφωνικά κέντρα, η δεύτερη έχει τους υπολογιστές και η τρίτη είναι προμηθευτής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, όλες αυτές οι εταιρείες είναι SIEMENS στην ουσία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, βέβαια!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού αλλάζει το αντικείμενο, μου είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αφού σας είπα ότι η ANADELTA είναι προμηθευτής, πώς είναι SIEMENS;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ποσοστό συμμετοχής έχει η SIEMENS σ’ αυτές; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς ξέρετε ότι είναι προμηθευτές της SIEMENS και δεν κάνουν κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Η ANADELTA;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα, το ξέρω ότι είναι προμηθευτής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν προμηθεύει και κάπου αλλού, σε τρίτους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, είναι μία εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι εταιρείες αυτές προμηθεύουν στη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και στη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Και στη SIEMENS.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως, συμμετέχει και η SIEMENS, για να λέγεται FUJITSU-SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε το έβαλαν, χάριν γούστου!
Αυτά τα δελτία αποστολής-τιμολόγιο ήταν ενσωματωμένα; Δηλαδή, ήταν ΔΑ-ΤΑ, δελτίο αποστολής-τιμολόγιο αγοράς, σαν φορολογικό στοιχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω. Δεν το θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς θυμάστε ότι είχε διεύθυνση τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι διεύθυνση;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας είπατε εδώ ότι το τάδε είχε διεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αφού μου τα παρουσίασε; Δεν τα είδα τώρα, εδώ, τα τιμολόγια;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι. Άρα, συνήθως αυτά τα οποία αποστέλλονταν σε τρίτους από την εταιρεία είχαν τη μορφή δελτίου αποστολής-τιμολόγιο ή ήταν ξεχωριστά το δελτίο αποστολής και το τιμολόγιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν τα ξέρω αυτά καθόλου. Αυτά είναι του λογιστηρίου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς φέρεστε σε αυτά που είπε ο κ. Αϊβαλιώτης ως αποθέτης. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό νομικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, και γι’ αυτό ρώτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σημαίνει ότι κάποιοι σας τα έχουν αφήσει στο χώρο σας και εσείς τα φυλάσσετε, ώστε να τα διαθέσετε όπου σας πουν. Αυτό σημαίνει «αποθέτης».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έγινε αυτό το πράγμα ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς ήσασταν υπάλληλος της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε υπογράψει ποτέ τέτοιου είδους παραστατικά ως αποθέτης, χωρίς να ξέρετε τι είναι αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι εννοείτε «αποθέτης», ότι το παρέδωσα εγώ;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι το είχα εγώ στη φύλαξή μου, για παράδειγμα, και μου ζητήθηκε και το παρέδωσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω αν έχω υπογράψει τέτοιο πράγμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνήθως εσείς τι υπογράφατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Την παραγγελία.
(ΜΤ)
(2PE)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για όλες αυτές τις ιστορίες υπήρχαν δελτία παραγγελίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως υπήρχαν δελτία παραγγελίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τα εκλογικά κέντρα του κ. Μητσοτάκη, που μας είπατε, υπήρχε δελτίο παραγγελίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως. Σας το είπα ξεκάθαρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παραδόθηκε ο εξοπλισμός αυτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγκαταστάθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Θεωρώ ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε πώς είναι δυνατόν να υπάρχει υπόνοια ότι μπορεί και ποτέ να μη δόθηκε αυτός ο εξοπλισμός στον κ. Μητσοτάκη; Υπάρχει εξήγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ποιος το είπε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας ρώτησε ο κ. Τζαβάρας και αφήσατε να αιωρείται ότι μπορεί να μην παραδόθηκε, γιατί δεν λέει το όνομα του Κυριάκου Μητσοτάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα συγκεκριμένα τιμολόγια λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για τα συγκεκριμένα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, κύριε μάρτυς, για τα συγκεκριμένα. Τι άλλο αφορούν εκτός από τους εξοπλισμούς και το τηλεπικοινωνιακό; Ο κ. Μητσοτάκης δηλαδή παρήγγειλε και κάποια άλλα πράγματα ή κάποιος άλλος για λογαριασμό του;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω τι έκανε ο κ. Μητσοτάκης. Εγώ δεν έχω καμία σχέση με τον κ. Μητσοτάκη. Η κυρία Τσακάλου μου είπε ότι αυτά είναι για τον κ. Μητσοτάκη και εγώ τα παρήγγειλα στο όνομα του κ. Μητσοτάκη. Σ’ αυτά τα συγκεκριμένα τιμολόγια, όπως τα είδα, δεν αναφερόταν πουθενά το όνομά του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παρ’ όλα αυτά, μας είπατε ότι παραδόθηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτά που παραγγείλαμε για τον κ. Μητσοτάκη;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εγκαταστάθηκαν φαντάζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν θα εγκαταστάθηκαν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς, δεν πήγαν κάπου αλλού, για να το ξεκαθαρίσουμε. Εσείς τι λέτε; Μη μου κουνάτε το κεφάλι, γιατί αυτό δεν γράφεται στα Πρακτικά!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι να σας πω; Πού να ξέρω αν πήγαν κάπου αλλού; Αφού γράφει πάνω μία διεύθυνση, ξέρω εγώ εάν το φορτηγό δεν τα παρέδωσε σ’ εκείνη τη διεύθυνση ή τα πήγε κάπου αλλού;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε επίσης ότι για όλα αυτά υπογράφονταν τιμολόγια. Μάθατε που φυλάσσονταν αυτά τα τιμολόγια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν δηλαδή ήταν στο Γενικό Λογιστήριο που είναι όλα τα άλλα τιμολόγια ή ήταν στο αρχείο της Γενικής Διεύθυνσης της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τα τιμολόγια λέτε; Δεν ξέρω πού είναι τα τιμολόγια. Το μοναδικό που ξέρω είναι αυτό που μου είπε η κυρία Τσακάλου. Αυτό παρήγγειλα και εκεί κάπου σταμάτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην κυρία Τσακάλου ποιος έδωσε την εντολή για να τα παραγγείλει σε σας; Πάλι κουνάτε το κεφάλι σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κυρία Τσακάλου από μόνη της σας έδινε παραγγελίες ή έπαιρνε οδηγίες από κάποιον άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το γνωρίζω. Εγώ με την κυρία Τσακάλου μίλησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κυρία Τσακάλου σας είχε δώσει παραγγελίες και για τρίτα πρόσωπα εκτός από τον κύριο Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας είχε πει για κάποιο κύριο Δραγουμάνο; Έχετε ακούσει ποτέ αυτό το όνομα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Το όνομα «Δραγουμάνος» μου θυμίζει κάτι σε σχέση με κάποιο τηλεφωνικό κέντρο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε χειριστεί αυτό το τηλεφωνικό κέντρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ έκανα την παραγγελία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιόν αφορούσε αυτό το τηλεφωνικό κέντρο; Μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε ποιος ήταν αυτός ο κύριος και τι σχέση είχε με κάποιον και αν ήταν πολιτικό πρόσωπο αυτός με τον οποίο είχε σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, δεν το ξέρω αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι εσείς κάνατε αυτή την παραγγελία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πού την παραδώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν την παρέδωσα εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος την παρέδωσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό επειδή δεν έχει σχέση με τη FUJITSU-SIEMENS ούτε με κομπιούτερ, δεν πέρασε από εμένα. Εγώ έκανα την παραγγελία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία.
Ερχόμαστε τώρα, κύριε μάρτυς και σ’ αυτά που είπατε και τα επικροτήσατε και επιχαίρετε το γεγονός ότι από το 2008 και μετά ό,τι είναι πάνω από πενήντα, κατά τον εσωτερικό κανονισμό της SIEMENS, θεωρείται δωροδοκία.
Μέχρι το 2008 είχατε διαχειριστεί πολλά πράγματα. Είχατε φτιάξει ηλεκτρονικούς υπολογιστές, είχατε ασχοληθεί με διάφορα πράγματα, παραγγελίες κλπ. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα που διακινήσατε στοιχεία της εταιρείας, είχατε την εκτίμηση ότι υπήρξε αδιαφάνεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί βλέπω ότι χαρήκατε που υπήρξε από ένα σημείο και μετά και έτσι βγάζω τα συμπεράσματά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι γινόταν πριν και χαρήκατε μετά; Γιατί μας είπατε αυτή την κουβέντα «εγώ, ξέρετε, το επιβράβευσα αυτό;» Τι συνέβαινε πριν και σας έδινε την εντύπωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Διότι ακούστηκε το όνομά μου, ότι είμαι υπεύθυνος αποθηκών…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως, γι’ αυτό και σας γράφουν ως «αποθέτη».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): …και έχω στην κατοχή μου ψυγεία, λεμονοστύφτες και οικιακές συσκευές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτό και σας έλεγαν «αποθέτη», κύριε Δημητριάδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό δεν έχει καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτό σας λένε «αποθέτη»!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Καταλαβαίνετε ότι δεν έχω καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τι δεν έχουν σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Με αυτά που λέγονται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς λοιπόν έχετε την αίσθηση -τη στιγμή που δεν ξέρετε ούτε σας έρχονταν χαρτιά παρά μόνο ένα δελτίο παραγγελίας, δεν υπογράφατε διάφορα- ότι διακινήθηκε σωστά η αποθήκη που διαχειριζόσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ποια αποθήκη διαχειριζόμουν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα πράγματα που ήταν στην αποθήκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα, δεν έχω αποθήκη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ονόμαζαν έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μα ακριβώς αυτό λέω, ότι δεν έχω καμία σχέση ούτε με αποθήκη ούτε με εξοπλισμό αποθήκης. Καμία σχέση. Δεν μπορείτε να το καταλάβετε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι μισθό παίρνατε, αν επιτρέπεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αυτό είναι προσωπικό δεδομένο. Θα σας πω ότι ήταν κάτω από 2.000 ευρώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δώσατε κατάθεση στην ανακρίτρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας κάλεσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι, αλλά αν θέλετε, να βρει το λογαριασμό πολύ ευχαρίστως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλά, καλά, δεν σας αμφισβητεί κανείς, κύριε Δημητριάδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είναι κάτω από 5.000 ευρώ όσα έχω. Σας το λέω γιατί με ρωτήσατε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είπα τίποτα για σας κατ’ αρχήν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν με ρωτήσατε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ρώτησα για άλλους λόγους. Δεν ξέρετε γιατί σας ρώτησα.
Εσείς απολαμβάνετε πρόγραμμα αμνηστίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι βέβαια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ζήτησαν να καταστρέψετε στοιχεία ή οτιδήποτε άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε κρατήσει αντίγραφα αυτών των δελτίων παραγγελίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι βέβαια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι κάπου παραδώσατε κάτι. Έχετε παραδώσει στοιχεία; Δώσατε κατάθεση στις ελβετικές αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ; Καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχετε παραδώσει στοιχεία κάπου αλλού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τίποτα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλο αυτό τον καιρό έχετε ακούσει τίποτα για τα «ταμεία κόστους»; Έχετε ακούσει ποτέ αυτή την κουβέντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, από το 2008 και μετά άλλαξαν τα πάντα; Έφυγαν οι προϊστάμενοι, οι διευθυντές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, σας έδωσα πέντε λεπτά και σας άφησα να μιλήσετε επτά. Σας παρακαλώ, να κάνετε την τελευταία σας ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, μετά το 2008 άλλαξε εντελώς το πρόσωπο της εταιρείας; Έφυγαν όλοι οι παλιοί; Αν διατηρήθηκε κάποιος, ποιος διατηρήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έφυγαν όλοι από τη κεφαλή, όσοι ήταν στη διεύθυνση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε ονόματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι άλλη ερώτηση, κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα ονόματά τους, κύριε Πρόεδρε! Ποιοι έφυγαν ή «τους φύγανε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έφυγαν ο κ. Μαυρίδης, ο κ. Παναγιωτίδης και ο κ. Ρίζος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ο κ. Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εννοείται και ο κ. Χριστοφοράκος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιοι έμειναν; Ο κ. Δενδρινός;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τον ξέχασα. Και ο κ. Δενδρινός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ο κ. Δενδρινός από το 2008 και μετά.
Σήμερα ποιος είναι διευθυντής στη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω αν έχουν φύγει από το 2008 και μετά όλοι. Κάποιοι μπορεί να έφυγαν και λίγο πιο νωρίς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σήμερα μπορείτε να μας πείτε ποιος είναι ο διευθυντής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, τελειώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ο κ. Ξυνής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κληθεί ο κ. Ξυνής ως μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Τσόνογλου. Σας παρακαλώ να δίνετε το παράδειγμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπως και όλοι οι άλλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρώτα απ’ όλα κάνω μια δήλωση για τα Πρακτικά, ότι αποδέχομαι τη δήλωση που έκανε ο συνάδελφος κ. Παπαδημούλης σε ό,τι αφορά την παρουσία του μάρτυρος, με την παρατήρηση βέβαια ότι σε καμία περίπτωση δεν φορώ γαλάζια γυαλιά.
Αυτά τα τιμολόγια, που μας ταλαιπωρούν εδώ και δύο ώρες αδίκως, προφανώς δεν έχουν καμία σχέση με την αγορά από τον κ. Μητσοτάκη των κομπιούτερ. Έτσι δεν είναι; Δεν μπορούμε να τα συνδέουμε αυτά.
Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Ο κ. Μητσοτάκης δεν αρνήθηκε ότι τα αγόρασε και τα πήρε, γιατί κουβεντιάζουμε δύο ώρες και έχουμε τρελαθεί. Απλώς η ερώτηση που έκανε ο κ. Τζαβάρας είναι αυτονόητη, δηλαδή ότι δεν συνδέονται αυτά τα τιμολόγια που σας υπεδείχθησαν με τη συγκεκριμένη αγορά που έκανε ο κ. Μητσοτάκης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ναι, δεν τα γνωρίζω αυτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι σε κάποια άλλα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς ήταν σε άλλα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε και άλλα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Τι εννοείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και άλλα πράγματα αγοράστηκαν από τον κ. Μητσοτάκη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν επιτρέπεται η διακοπή. Συνεχίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς παίρνετε μισθό κάτω από 2.000 ευρώ. Είστε σε καθεστώς προστασίας, ασυλίας της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επρόκειτο περί δώρου ή αγοράς η συγκεκριμένη, την οποία έχει ομολογήσει ο κ. Μητσοτάκης; Το γνωρίζετε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού να το ξέρει ο μάρτυρας;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι είπατε, κυρία συνάδελφε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού δεν τα έχει δει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αφήστε τον να μιλήσει!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος πια!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έλεος λέμε και εμείς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο άνθρωπος ομολόγησε ότι τα πήρε. Τι ψάχνετε να βρείτε; Ο κ. Μητσοτάκης έχει ομολογήσει ότι αγόρασε. Το έχει δηλώσει και έχει καταθέσει και τις αποδείξεις πληρωμής. Τι κουβεντιάζουμε εδώ μέσα; Γιατί θα τρελαθούμε εδώ!
(MB)
(2MT)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εγώ σας είπα ότι γνωρίζω τον εξοπλισμό που μου παρήγγειλε η κυρία Τσακάλου –ξεκάθαρα-…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πληρώθηκε ή δεν πληρώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης):…στη Fujitsu SIEMENS, ότι ανακοινώθηκε επίσημα το όνομα του κ. Μητσοτάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ότι έχει πληρωθεί. Εντάξει, αυτό είναι.
Εσείς γνωρίζετε αν πληρώθηκε ή δεν πληρώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Πού να το ξέρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …(Δεν ακούστηκε)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντάει η κυρία Τσόνογλου πάλι!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εξέτασέ την και την κυρία να τελειώνουμε!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ μίλησα μόνο πέντε λεπτά και οι άλλοι μία ώρα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Θα πάρετε άλλο ένα λεπτό, κύριε Αποστολάκο, από τον χρόνο που έχετε. Συνεχίστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, δεν προλαβαίνω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρία Τσόνογλου, είστε μονίμως διακόπτουσα και μονίμως διαμαρτυρόμενη. Δεν τον αφήνετε να κάνει μία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Νεράντζη, κάτι έχετε με το άλλο φύλο. Δεν είναι η μονίμως…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μου στερήθηκε ο χρόνος, γι’ αυτό διαμαρτύρομαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας τον στέρησα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, συνεχίστε σας παρακαλώ.
Κυρία Τσόνογλου, αν έχετε την καλοσύνη, μην διακόπτετε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν θέλω διακρίσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αυτή η παραγγελία για το σετάρισμα υποκρύπτει δωρεά, είναι ύποπτη συναλλαγή; Ή ήταν μια εξυπηρέτηση πελάτη το σετάρισμα που κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ήταν καμία εξυπηρέτηση. Ήταν παραγγελία που δόθηκε από την κυρία Τσακάλου, την έκανα εγώ, και ορισμένα τα σετάρισα εγώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί να θεωρήσει κάποιος ότι είναι ύποπτη συναλλαγή, ότι υποκρύπτει δωρεά ή οτιδήποτε άλλο; Μπορεί κανείς να βγάλει αυτό το συμπέρασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν νομίζω να εμπλεκόμουν σε τέτοιο πράγμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε, εσείς το ξέρετε τι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι! Ε, μην λέμε τώρα αυτό που θέλουμε να πούμε. Αφήστε το μάρτυρα ελεύθερο να διατυπώσει την άποψή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, συνεχίστε. Η παρέμβαση ενέχει ένσταση για τον τρόπο που υποβάλλονται οι ερωτήσεις. Όμως συνεχίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μια ώρα το λέει, το ξαναλέει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι ενστάσεις δεν προβάλλονται αυθορμήτως, εική και ως έτυχε, ούτε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κάνετε όμως παρατήρηση στον κ. Νεράντζη για τη διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εσείς έχετε τη χάρη, μου φαίνεται!
Κύριε Αποστολάκο, συνεχίστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν εσείς εκτιμάτε ότι οι ερωτήσεις που κάνω ξεφεύγουν από τα πλαίσια τα δικονομικά και κοινοβουλευτικά, παρακαλώ να με επαναφέρετε στην τάξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι. Θα παρενέβαινα. Φαίνεται από τα Πρακτικά αν κάτι είναι υποβολιμαίο ή όχι και το κρίνουμε μ’ αυτόν τον τρόπο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε μάρτυς, αυτή τη συγκεκριμένη συναλλαγή μπορεί κάποιος να την συνδέσει με το πανηγύρι του «μαύρου» χρήματος, το οποίο έκανε η SIEMENS; Δεν έχετε σχέσεις εσείς με αυτά, αλλά μπορεί να το συνδέσει κανείς με αυτή τη συγκεκριμένη συναλλαγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν νομίζω, γιατί το «μαύρο» χρήμα συζητιόταν και για το C4I, για Ο.Τ.Ε., για ΟΣΕ. Έχει καμία σχέση τώρα που μιλάμε για υπολογιστές; Πόσο βγαίνει; Δέκα χιλιάδες ευρώ; Δεν ξέρω και πόσο είναι ο υπολογισμός, άμα τον κάνω, την πράξη. Έχει καμία σχέση με το «μαύρο» χρήμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γνωρίζετε ότι υπήρξε προϊόν ανταλλαγής και όχι πληρωμής; Δηλαδή προσέφερε κάποιες υπηρεσίες ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος παρέλαβε, -γιατί το ομολόγησε ο άνθρωπος ότι τα πήρε και τα πήγε όπου τα πήγε- ότι έδωσε κάποια παράνομη ανταλλαγή υπηρεσιών ή προσβάσεων ή παρέμβαση σε οποιαδήποτε…; Γνωρίζετε να καταθέσετε κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι. Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Είπα ότι δεν το γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπε ότι δεν γνωρίζει.
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Γιατί αυτός ο εκνευρισμός; Εγώ δεν ενόχλησα κανέναν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κανένας εκνευρισμός. Εμένα με αφήσανε και ρώτησα μόνο πέντε λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας άφησα μόνο τόσο;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δίκιο σ’ αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Γνωρίζετε πού παρεδόθησαν αυτά τα κομπιούτερς, αν πήγαν στο πολιτικό γραφείο ή στο προεκλογικό κέντρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Συγνώμη. Διαφορετικά ήταν; Δεν το ήξερα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν το ξέρω εάν έχει και πολιτικό γραφείο και εκλογικό…Αυτό δεν το γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί είναι το ζητούμενο. Γιατί -να σας εξηγήσω και τελειώνω, Πρόεδρε- ο άνθρωπος πήγε, αγόρασε, και ετέθη ένα θέμα αν πήγαν στο προεκλογικό του κέντρο, για να έχει παράβαση του προεκλογικού πλαφόν, ή αν πήγαν στο πολιτικό του γραφείο. Ξέρετε εσείς πού πήγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω ούτε ποιο είναι το πολιτικό…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη διεύθυνση που πήγαν, ξέρετε πού πήγαν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Προφανώς αναφέρεται πάνω στα τιμολόγια, σ’ αυτά που σας είπα, που δεν είναι εδώ πέρα τώρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που δεν είναι αυτά που λέγαμε, που σας ρώτησε ο κ. Τζαβάρας νωρίτερα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Ακριβώς. Προφανώς και θα αναφέρεται ξεκάθαρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρει ότι πήγαν στην πλατεία Κάνιγγος. Εκεί είπε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Α, ok. Εντάξει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο πολιτικό του γραφείο. Το ξέρετε αυτό να το καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Δεν ξέρω αν είναι πολιτικό γραφείο ή προεκλογικό κέντρο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρουμε εμείς. Εσείς ξέρετε αν πήγε στην Κάνιγγος ή δεν πήγε; Αν το ξέρετε, καλώς. Αν δεν το ξέρετε,…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Για να σας πω την αλήθεια, δεν το θυμάμαι αυτό. Ξεκάθαρα θα σας πω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω καμία άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Αποστολάκο, γιατί ήσασταν πολύ συνεπής με το χρόνο σας.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι αξία είχαν, κύριε μάρτυς, αυτά τα κομπιούτερς; Για τι πράγμα μιλάμε; Για να καταλάβουμε κι εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Να κάνω έναν πρόχειρο υπολογισμό; Μιλάμε για…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Νεράντζη, πάντως έχει απαντηθεί λεπτομερώς. Αν θέλετε, να υποβάλετε το ερώτημα, αλλά απήντησε ένα προς ένα τα κομμάτια. Ρώτησε ο κ. Καμμένος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πείτε μου μία τάξη μεγέθους.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Αν δεν κάνω λάθος, γύρω στις 15.000 ευρώ, 20.000 ευρώ; Το πολύ. Δεν ξέρω. Να μην κάνω και λάθος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας ρώτησε ο κ. Καμμένος: «Ξέρετε αν αυτά έχουν πληρωθεί με τα όποια άλλα πήγαν;» και είπατε: «δεν το ξέρω». Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Έτσι είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και σας ρώτησε: «Αν ήσασταν εσείς μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής, τι θα κάνατε;» Και απαντήσατε: «θα πήγαινα στη Δίωξη του Ηλεκτρονικού Εγκλήματος». Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Εφόσον θέλει να ανευρεθεί…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα. Αφού όμως δεν ξέρετε αν έχουν πληρωθεί εκ των υστέρων αυτά, άρα δεν ξέρουμε αν έχει συντελεστεί έγκλημα, πώς θα πηγαίνατε στη Δίωξη του Εγκλήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Όχι για τα συγκεκριμένα. Μου είπε ξεκάθαρα ο κ. Καμμένος…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γενικώς δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Δημητριάδης): Μου είπε ο κ. Καμμένος ξεκάθαρα: «Για να βρούμε υπολογιστές που φαντάζεστε εσείς στην εταιρία σας ότι πήγαν σε κάποιους Βουλευτές και θέλουμε να τους βρούμε ποιοι είναι αυτοί, τι θα κάνατε;» Αυτό μου είπε ο κ. Καμμένος. Όχι για τα συγκεκριμένα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Νεράντζη.
Κύριε Αϊβαλιώτη, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρω ότι ο κ. Παπαδημούλης προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί. Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα τι ήθελε να πει με όλα αυτά περί μεγάλων και σημαντικών μαρτύρων και μικρών μαρτύρων. Εγώ ξέρω κάτι πάρα πολύ απλό. Είμαστε μέλη σ’ αυτήν την Επιτροπή, εμάς παρακολουθούν τα μέσα ενημέρωσης, το «μάρμαρο» εμείς, ως εκλεγμένοι εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, θα το πληρώσουμε, αν δεν κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Σημαντικοί ή μη μάρτυρες δεν υπάρχουν. Έχουν έρθει και μάρτυρες χωρίς τρανταχτά ονόματα, οι οποίοι έχουν πει πολύ σημαντικά πράγματα. Συγκαταλέγω και τον κ. Δημητριάδη ανάμεσα σ’ αυτούς. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρησή μου.
Δεύτερον, καλά για το Ηλεκτρονικό Τμήμα δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Είχα προσφύγει πριν από δυόμισι χρόνια, όταν είχα πρωτοβγεί Βουλευτής και χυδαιολογούσαν συγκεκριμένα blogs με ψευτιές εναντίον μου, και πήρε ενάμιση χρόνο στο Ηλεκτρονικό Έγκλημα να κάνει μια στοιχειώδη κίνηση, να με καλέσει να καταθέσω τέλος πάντων τι ανέφερα στη μήνυσή μου. Άρα ούτε καν το αξιολογώ. Είναι μια Υπηρεσία, η οποία, κατά τη γνώμη μου, δεν κάνει καλά τη δουλειά της.
Τρίτη παρατήρηση. Δεν υπαινίχθηκα εγώ ποτέ το όνομα Κυριάκος Μητσοτάκης, Κατερίνα Μητσοτάκη ή οποιοδήποτε άλλο όνομα της οικογένειας Μητσοτάκη. Τα είπε ο μάρτυρας. Εγώ έκανα μια πολύ απλή ερώτηση. Ο μάρτυρας ανέφερε και το όνομα της κυρίας Κατερίνας Μητσοτάκη ως ιδιοκτήτριας κάποιου γραφείου real estate. Ούτε καν το γνώριζα αυτό. Ανέφερα τη διεύθυνση και μου είπατε αμέσως ότι είναι το real estate της κυρίας Μητσοτάκη. Ούτε το όνομα του Κυριάκου Μητσοτάκη ανέφερα. Εσείς το είπατε. Και τα ονόματα αυτά σχετίζονται με μια πολύ σημαντική πολιτική οικογένεια της Ελλάδας.
Εξέφρασα την απορία πώς η SIEMENS παραγγέλνει και πώς η SIEMENS είναι και πελάτης. Και προφανώς το όνομα Fujitsu SIEMENS –έχει δίκιο η κυρία Τσόνογλου- δεν μπήκε για ομορφιά. Το SIEMENS κάτι σημαίνει δίπλα στην επωνυμία Fujitsu. Άρα SIEMENS παρήγγελνε, SIEMENS παραλάμβανε.
Εξέφρασα επίσης την απορία μου –για το μάρτυρα είναι όλα αυτά- για το ότι ενώ έβραζε ο τόπος με το σκάνδαλο, την υπόθεση SIEMENS και Αρχηγός κόμματος στη Βουλή αναφέρει πέντε φορές το όνομά του από το Βήμα της Βουλής και μεταδίδεται μέσω της ΕΡΤ και του Καναλιού της Βουλής η συζήτηση για την ιστορία τότε της SIEMENS, μου είπε ότι δεν το είχε πληροφορηθεί ποτέ, ενώ είχε γίνει αλλεπάλληλες φορές η αναφορά.
Επίσης εξέφρασα την έκπληξή μου για το ότι, ενώ είπε ο μάρτυρας ότι ήταν είκοσι τέσσερα χρόνια υπάλληλος της SIEMENS, δεν ξέρει πού υπηρετεί ο κ. Σέκερης μέσα στη SIEMENS, ούτε ότι είχε καταθέσει ως πρώτος υπάλληλος της SIEMENS ενόρκως στην Επιτροπή μας. Αυτά τα είπε ενόρκως ο μάρτυρας, ότι είναι είκοσι τέσσερα χρόνια στη SIEMENS και δεν ξέρει πού είναι ο κ. Σέκερης, ο οποίος κ. Σέκερης έχει, απ’ αυτά που μας κατέθεσε εδώ, αποδοθεί πλήρως καθαρός μετά τις έρευνες που έγιναν και μας κατέθεσε ότι δεν προέκυψε το παραμικρό και ίσα- ίσα που ήταν και στην μπούκα του Χριστοφοράκου, διότι δεν τον δεχόταν και όλα αυτά. Δεν ξέρει ο κ. Δημητριάδης πού υπηρετεί. Ο κ. Σέκερης εργάζεται στη SIEMENS και δεν είναι ένα όνομα αμελητέο. Ο μπαμπάς του ήταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και τυγχάνει και κουνιάδος του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, του κ. Σαμαρά.
Δεν κάνω διαχωρισμούς σε βαριά και μη ονόματα, αλλά ο κ. Σέκερης είναι αν μη τι άλλο, πολύ συγκεκριμένο στέλεχος της SIEMENS και πάρα πολλά χρόνια. Δεν ξέρει ο μάρτυρας ούτε τι κατέθεσε, ούτε πού εργάζεται!
Και τέλος, εκπλήσσομαι που εκπλήσσεται ο κ. Δημητριάδης για τον τρόπο που χρησιμοποιούσε η SIEMENS για να στείλει κομπιούτερς, βάζοντας μπροστά το όνομά του. Σήμερα μας λέει ο κύριος μάρτυς ότι μετά από τρία χρόνια… Εδώ κύριε Πρόεδρε, τα τιμολόγια είναι τρία χρόνια πίσω, έχουν ημερομηνία 23-3-2007. Σήμερα μας είπε ο μάρτυρας –αυτό κατέθεσε- ότι πληροφορείται ότι κάποιο λάθος έχει γίνει. Δημητριάδης Νικόλαος, Πλατεία Φιλικής Εταιρίας 3, Κολωνάκι.
(GK)
(2ΜΒ)
Προφανώς είπε ότι έγινε κάποιο λάθος και μας κατέθεσε γι’ αυτό το λάθος ότι συνδέεται με το όνομα ενός από τους πιο προβεβλημένους Έλληνες πολιτικούς. Όλα αυτά εμένα μου φαίνονται πάρα πολύ παράξενα. Προσπάθησα να τα ανακεφαλαιώσω και φυσικά τα τιμολόγια είναι στη διάθεση όλων των μελών της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε πολύ κύριε Αϊβαλιώτη.
Κύριε μάρτυς, είστε ελεύθερος. Εάν σας χρειαστούμε οποτεδήποτε, πρέπει να ξέρετε ότι θα είστε στη διάθεσή μας για να σας εξετάσουμε ξανά. Ευχαριστούμε για την παρουσία σας. Χαίρετε.
(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Νικόλαος Δημητριάδης)
Παρακαλώ να κληθεί ο μάρτυς κ. Καταβάτης.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Καταβάτης)
Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να ανοίξετε το μικρόφωνό σας και να μας πείτε το όνομά σας, τη διεύθυνσή σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ονομάζομαι Καταβάτης Κωνσταντίνος. Είμαι δικηγόρος Αθηνών και το γραφείο μου είναι επί της οδού Ακτή Μιαούλη 81 στον Πειραιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Επιθυμείτε να ορκιστείτε ή έχετε κάποιο πρόβλημα να ορκιστείτε για όσα θα μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, κανένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω και να αποκρύψω τι».
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, εάν θέλετε σε ένα χρονικό διάστημα πέντε λεπτών –και εάν χρειαστεί παραπάνω, θα σας το δώσουμε- να μας περιγράψετε τη δική σας εμπλοκή με όποιον τρόπο –επαγγελματικό ή άλλο- σε σχέση με το σύστημα C4I και τις υπηρεσίες που εσείς προσφέρατε για το σύστημα C4I, σε ποιον προσφέρατε, με ποιον εντολέα κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εγώ προσέφερα υπηρεσίες για το σύστημα C4I από τον Οκτώβριο του 2003, εκ παραλλήλου με τον συνάδελφο κ. Σκυλάκο σαν ειδικός μετακλητός δικηγόρος παρά τω Γενικώ Γραμματέα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως και αυτή η σχέση ανανεώθηκε μέχρι την περάτωση του έργου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ποιος ήταν Γενικός Γραμματέας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τότε Γενικός Γραμματέας ήταν ο κ. Ευσταθιάδης, εν συνεχεία παρέλαβαν άλλοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο μετέπειτα δήμαρχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν ξέρω μετά τι απέγινε. Ξέρω ότι τον Μάρτιο του 2004 απεχώρησε και αντικαταστάθηκε από νέο Γενικό Γραμματέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εσείς, λοιπόν, ήσασταν ειδικός συνεργάτης ή σύμβουλος του κ. Ευσταθιάδη σε μία από τις δύο θέσεις συμβούλων που προβλέπεται να έχει κάθε Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ειδικά για το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καθοριζόταν δηλαδή στη σύμβαση που υπογράψατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, εκεί περιορίστηκε εκ των πραγμάτων η γνωμοδοτική μου δραστηριότητα και αφορούσε κυρίως τη συνεργασία μου και με τη ΔΑΟΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ωραία, πείτε μας, λοιπόν, όσο πιο συνοπτικά γίνεται τι ήταν οι συμβουλές που δώσατε και τι κάνατε. Καταρτίσατε εσείς συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δώσατε συμβουλές; Τί ακριβώς κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ήμουν για οποιαδήποτε ερωτήματα χρειάστηκαν –γιατί τότε ήταν η διαδικασία της εξέλιξης του έργου, υπήρχε μία σειρά ερωτημάτων της ΔΑΟΑ, η οποία είχε αναλάβει την παρακολούθηση του έργου- και ζητήθηκαν οι νομικές συμβουλές μου. Υπήρξαν και γραπτές γνωμοδοτήσεις, οι οποίες πρέπει να βρίσκονται στα αρχεία. Αυτό εξακολούθησε περάτωσης της συμβάσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δηλαδή εσείς όταν πήγατε εκεί, υπήρχε μία σύμβαση υπογεγραμμένη μεταξύ…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτή η σύμβαση είχε υπογραφεί τον Μάιο του 2003. Όταν πήγα εγώ τον Οκτώβριο του 2003, είχε υπογραφεί. Ήταν μία σύμβαση εν εξελίξει και ανέλαβα να υποστηρίξω το έργο της επιτροπής νομικά στα εκάστοτε ερωτήματα που μου υπέβαλαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι σαφής η εντολή και η δραστηριότητα του μάρτυρος.
Κυρία Τσόνογλου, μπορείτε να ξεκινήσετε σας παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε συνάδελφε –δικηγόρος είμαι και εγώ γι’ αυτό σας αποκαλώ έτσι και πράγματι είμαστε συνάδελφοι- εσείς μέχρι πότε ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ήμουν μέχρι τέλους του έργου, το Δεκέμβριο του 2008, οπότε παρελήφθη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
Έγιναν κάποιες τροποποιήσεις. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς είχατε λάβει γνώση του συμβατικού αντικειμένου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, τις τροποποιήσεις αυτές τις παρακολούθησα νομικά, τις επεξεργάστηκα. Τις έδωσα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους –όπου τότε ήταν ο κ. Πουλάκος από πλευράς του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης- και εν συνεχεία τις υπέβαλα και στο Ελεγκτικό Συνέδριο, δεδομένου ότι η αρχική σύμβαση δεν είχε υποβληθεί και ήταν παράνομη, σύμφωνα με τα δεδομένα που έχει το Ελεγκτικό Συνέδριο και θεωρεί ότι ακόμη και εάν επρόκειτο περί αμυντικής δαπάνης, θα έπρεπε να έχει υποβληθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το κατάλαβα αυτό. Η σύμβαση δηλαδή η αρχική είναι παράνομη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, κοιτάξτε, αυτή η σύμβαση –απ’ ό,τι θα γνωρίζετε- ήταν μία σύμβαση, την οποία είχε υπογράψει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Υπήρχε τότε ένας νομικός σχεδιασμός –δεν ξέρω για ποιο λόγο- και, εν πάση περιπτώσει, αυτή η σύμβαση δεν υπεβλήθη στο Ελεγκτικό Συνέδριο, διότι σύμφωνα με τα τότε δεδομένα δεν υποβάλλονταν οι συμβάσεις που αφορούσαν αμυντικές δαπάνες.
Παρ’ όλα αυτά η θέση του Ελεγκτικού Συνεδρίου ήταν ότι αυτές έπρεπε να υποβληθούν και ως εκ τούτου την υποβάλαμε με την τροποποίηση, οπότε κωδικοποιήθηκε η σύμβαση τότε στο Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο και την ενέκρινε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, ισχυροποιήθηκε εκ των υστέρων αυτή η σύμβαση του C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έναντι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, μετά από ένα χρονικό διάστημα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μου πείτε πότε έγινε αυτό, ποιο έτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό πρέπει να έγινε μετά την πληρωμή που έγινε τον Ιούλιο του 2004. Υπήρχε ένα υπόλοιπο χρημάτων και εκεί ανέκυψε αυτό το πρόβλημα. Μετά δηλαδή από αυτό υπήρξε μία πολύ μικρή πληρωμή και εκεί δεν θεώρησε η Πάρεδρος το ένταλμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ:Πότε έγινε αυτό κύριε μάρτυς; Μήπως θυμάστε χρονολογία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν θυμάμαι, δεν είμαι πρόχειρος, γιατί με καλέσατε ξαφνικά. Πρέπει να συμβουλευθώ τα χαρτιά μου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάντως, μετά τον Ιούλιο του 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό σίγουρα!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σίγουρα, μάλιστα.
Δηλαδή μέχρι τότε, κύριε μάρτυς, είχαμε μία άκυρη σύμβαση –έτσι;- με την οποία το δημόσιο θα μπορούσε αποδεικνύοντας την ακυρότητά της να πάρει πίσω οτιδήποτε χρήματα έδωσε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν είναι ακριβώς έτσι, διότι αυτή η ακυρότητα έναντι του δημοσίου δεν σημαίνει ότι η άλλη πλευρά –εφόσον έχει εκτελέσει ένα έργο- δεν θα πληρωθεί. Το ελληνικό δίκαιο έχει να κάνει με τις διαδικασίες τις εσωτερικές του. Σε όλες αυτές τις συμβάσεις προβλέπεται διαιτησία. Δεν μπορούν να στηριχτούν τέτοιες δυνατότητες σε ένα διαιτητικό δικαστήριο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως, κύριε μάρτυς, είχαμε μία άκυρη σύμβαση, την οποία νομιμοποιήσαμε μετά τον Ιούλιο του 2004. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έστω, ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ:Θα μπορούσε να γίνει μία αποτίμηση των όσων εργασιών έκανε η εταιρεία αυτή και ωφελήθηκε το δημόσιο και να φύγει στη συνέχεια ο προμηθευτής. Θα μπορούσε να γίνει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι –σας εξηγώ- γιατί αυτός θα προσέφευγε αναγκαστικά στη διαιτησία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη διαιτησία!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σύμφωνοι, αλλά, κοιτάξτε αυτό δεν αποτελεί λόγο για να αθετήσει το δημόσιο τις υποχρεώσεις του.
(DP)
(2GK)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτάω, γιατί εγώ τουλάχιστον το θεωρώ πάρα πολύ κρίσιμο αυτό που μας είπατε.
Στη συνέχεια μετά τον Ιούλιο του 2004…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, δεν είμαι πρόχειρος να σας πω πότε ανέκυψε το ζήτημα. Ξέρω ότι έγινε η πληρωμή του Ιουλίου του 2004 και αυτό προφανώς θα πρέπει να ανέκυψε το 2005 ή το 2006, για να το προσδιορίσω. Αλλά αυτά θα μπορούμε να τα δούμε επακριβώς, αν δείτε και το ένταλμα, που δεν θεωρήθηκε από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το Μάιο του 2004 έπρεπε να παραδοθεί το έργο. Για ποιο λόγο δεν έγινε καταγγελία της συμβάσεως, μια και ήταν εκπρόθεσμος ο προμηθευτής; Ποια ήταν η νομική αιτία των παρατάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Απ’ ό,τι γνωρίζω, σ’ αυτό το ζήτημα υπήρξε το εξής: Υπήρχε από πλευράς του ελληνικού δημοσίου μία καθυστέρηση στη παράδοση αρκετών εγκαταστάσεων στις οποίες θα έπρεπε να δραστηριοποιηθεί ο εργολάβος και αυτό γινόταν γιατί; Η σύμβαση προέβλεπε διάρκεια ενός έτους για να γίνουν αυτές οι διαδικασίες –πολύ σύντομο χρονικό διάστημα- και παράλληλα γίνονταν και άλλες εργασίες λόγω των Ολυμπιακών Αγώνων. Εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν το ένα ζήτημα που είχε ανακύψει: μία κάποια καθυστέρηση, η οποία αποτέλεσε και το μοχλό της SAIC για να πει ότι δεν προλαβαίνω να το ολοκληρώσω το έργο.
Όπως θα γνωρίζετε, αυτό το έργο δεν παρελήφθη. Απλώς παρελήφθη προς προσωρινή χρήση για το διάστημα των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν είχε εξεταστεί, γιατί δεν μπορούσαν να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες παραλαβής. Από τη σύμβαση προβλέπονταν δέκα πέντε μέρες, ενώ εντέλει για να ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες χρειάστηκε διάστημα 7-8 μηνών –τόσο περίπου- με αποτέλεσμα να ληφθεί πολιτική απόφαση, η οποία επικυρώθηκε από το ΚΥΣΕΑ, για προσωρινή παραλαβή του συστήματος και εν συνεχεία να υποβληθεί σε γενική δοκιμή προκειμένου να ελεγχθεί το σύστημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, είχε δοθεί μία μεγάλη προκαταβολή κατά την υπογραφή της συμβάσεως, απ’ ό,τι γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτή προέβλεπε η σύμβαση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Θυμάστε αν έγινε αποτίμηση των εργασιών του έργου που παρείχε η προμηθεύτρια μέχρι τότε που έγινε η προσωρινή παραλαβή του έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Αυτή η πληρωμή γίνονταν κατά στάδια. Δηλαδή, υπήρχαν κάποιες ασκήσεις. Η μία προκαταβολή που δόθηκε, ούτως ή άλλως, για να ξεκινήσει το έργο και εν συνεχεία κατά στάδια κατά τη πρόοδο του έργου.
Απ’ ό,τι γνωρίζω –απλώς πληροφοριακά το λέω, γιατί δεν είχα ανάμειξη σ’ αυτό το ζήτημα- είχαν δοθεί προκαταβολές…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Σύμφωνοι, γι’ αυτό σας ρωτάω, γιατί είχαν δοθεί μεγάλες προκαταβολές. Και επιπλέον δώσαμε και 31 εκατομμύρια τον Ιούνιο του 2004. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστό αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πώς δώσαμε, λοιπόν, 150 εκατομμύρια για παραλαβή μιας προσωρινής χρήσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω ότι όχι, δεν ήταν 150 εκατομμύρια, ήταν 118 εκατομμύρια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Σύνολο λέμε τώρα μαζί με την καταβολή των 31 εκατομμυρίων του Ιουνίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, είναι 118 εκατομμύρια με την προκαταβολή Ιουνίου. Κοιτάξτε, δεν υπάρχει αντιστοιχία, διότι εδώ πρέπει να λάβετε υπ’ όψιν σας ότι αυτό που προβλεπόταν στη σύμβαση δεν ήταν ένα σύστημα, το οποίο τιμολογείται κατά αξία, αλλά έπρεπε να αποδοθεί ένα σύστημα ενιαίο και διαλειτουργικό. Κατά συνέπεια, εάν δεν επιτευχθεί διαλειτουργικότητα δεν είναι θέμα τεμαχισμού ή να μπορέσουμε να υπολογίσουμε οποιαδήποτε αξία του συστήματος αυτού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μα, μέχρι σήμερα δεν είναι διαλειτουργικό, κύριε μάρτυς, στο σύνολό του το C4I, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σ’ αυτό δεν μπορώ να σας πω. Ξέρω ότι η Επιτροπή το παρέλαβε, ξέρω ότι είχε γίνει ένας επανασχεδιασμός για τη μεταΟλυμπιακή χρήση –αυτό προέβλεπε η τροποποίηση- τον οποίο τον υπέβαλε η SAIC μετά από πλήρη έλεγχο βήμα προς βήμα από τους τεχνικούς συμβούλους και τις Επιτροπές και κατά τα δηλούμενα το σύστημα αυτό λειτουργεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μου πείτε γιατί χρειάστηκε να γίνουν τόσες τροποποιήσεις και γιατί μετά την πρώτη παράταση, δόθηκε τόσο μεγάλος χρόνος; Για να γίνει τι, μέχρι το Μάρτιο του 2007 που έγινε η πέμπτη τροποποιητική του κ. Πολύδωρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θα σας εξηγήσω. Τον Απρίλιο του 2005 ολοκληρώθηκαν από πλευράς του δημοσίου οι διαδικασίες ελέγχου, χωρίς βεβαίως να βγει κάποιο συγκεκριμένο από τις επιτροπές, πόρισμα. Προφορικά, λοιπόν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εγώ σας ρωτάω για το διάστημα μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, σας είπα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μέχρι να φθάσουμε στον Απρίλιο του 2005, τι γινόταν όλο αυτό το διάστημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όλο αυτό το διάστημα ελεγχόταν το σύστημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και τι γινόταν; Κάθε μέρα έλεγχαν το σύστημα; Και τι λέγανε, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το σύστημα αυτό είναι 30 υποσυστήματα. Είναι ένα πάρα πολύ περίπλοκο σύστημα. Έχουμε μία σύμβαση –τον κύριο κορμό- και παραρτήματα τα οποία είναι χιλιάδες σελίδων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πότε, κύριε μάρτυς, κατάλαβαν ότι δεν μπορεί να ολοκληρωθεί στο σύνολό του, όπως ήταν το αρχικά συμφωνηθέν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό τελικώς τον Απρίλιο του 2005 έγινε πλέον ορατό, έστω κι αν δεν βγήκε επίσημη απόρριψη ή, εν πάση περιπτώσει, δεν βγήκαν οι προβλεπόμενες εκθέσεις αποδοχής των επιμέρους συστημάτων, ώστε να μπορούμε να προχωρήσουμε στη γενική δοκιμή του συστήματος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Εσείς τους συστήσατε ότι υπήρχε μία τέτοια κατάσταση, έχουμε άλλο αντικείμενο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: …και ότι θα πρέπει να κηρυχθεί έκπτωτος ο προμηθευτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό το θέμα των ζητημάτων ετέθη από την αρχή. Δύο τινά είχαμε ως δεδομένα: Ή να κηρύξουμε έκπτωτο τον προμηθευτή, όπως θα είχαμε δικαίωμα, ή αυτό το σύστημα να διορθωθεί και να επαναλειτουργήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Πέρασαν, όμως, τόσα χρόνια για να φθάσουμε στη πέμπτη τροποποιητική…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σύμφωνοι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: … και να αποφασιστεί η τμηματική παραλαβή. Γιατί όλο αυτό το χρονικό διάστημα δεν έγινε καταγγελία του έργου και έκπτωση του προμηθευτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δεν μπορώ να σας το πω. Είναι ένα ζήτημα, το οποίο δεν άπτεται των νομικών εισηγήσεων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Σας ζήτησε κάποιος να κάνετε κάποια εισήγηση επ’ αυτών θέτοντας σε εσάς όλα τα τεχνικά ζητήματα και τη πορεία αυτής της εκτέλεσης του έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, αλλά εγώ με τις νομικές, ας το πούμε, συμβουλές και με τις εξώδικες απαντήσεις που έχω δώσει στη SAIC –φαντάζομαι τις έχετε, διότι η SAIC πίεζε και με βάση την απόφαση του ΚΥΣΕΑ εμφανιζόταν η SAIC ότι θα έπρεπε να γίνει μία γενική δοκιμή και αποδοχή του συστήματος την 1/10/2004…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Που δεν έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορούσε να γίνει και σ’ αυτό…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σ’ αυτό επέμενα πάρα πολύ και εγώ ως νομικός, διότι έπρεπε προηγουμένως να ελεγχθούν τα 30 υποσυστήματα και εν συνεχεία, αφού γίνουν αποδεκτά αυτά, να πάμε στη γενική δοκιμή. Επομένως, κατά τούτο η απόφαση του ΚΥΣΕΑ, όπως το όριζε, έπρεπε να επαναπροσδιοριστεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, να σας διακόψω σ’ αυτό το σημείο. Ο κ. Μαρκογιαννάκης τον Ιούνιο του 2004, προκειμένου να παραληφθεί προσωρινά η χρήση, έκανε ένα μνημόνιο, όπου πράγματι αναλαμβανόταν η υποχρέωση να γίνει η γενική δοκιμή που μας λέτε την 1/10/2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μάλιστα. Αυτό όμως, εκ των πραγμάτων…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το ήξερε αυτό ο κ. Μαρκογιαννάκης, ότι δεν θα μπορούσε να γίνει, διότι δεν ήταν δυνατόν να ολοκληρωθούν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε δεν ξέρω, γιατί όλα αυτά γίνανε κάτω από τρομακτική πίεση γιατί, απ’ ό,τι αντελήφθην, αυτό το έργο εμφανιζόταν σαν η ομπρέλα των Ολυμπιακών Αγώνων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δηλαδή, για σας η δικαιολογία είναι ότι υπήρχε η πίεση των Ολυμπιακών Αγώνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό ήταν ορατό τουλάχιστον σε εμένα, διότι πραγματικά εάν κάποιος εκείνη τη στιγμή είχε μπροστά του αυτό το έργο, δεν θα είχε κανένα λόγο, ει μη μόνο αυτό ακριβώς και αυτή ήταν η κατάσταση ανάγκης. Δηλαδή, θυμάμαι, επειδή παραβρέθηκα και σε αυτές τις επιτροπές, ότι πρυτάνευσε η ανάγκη –χωρίς βεβαίως αυτό να οριστικοποιηθεί…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Στο μεταξύ, κύριε μάρτυς, πέρναγαν οι μήνες. Το έργο ολοκληρώνονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Η SAIC επειδή το έργο το δούλευε παράλληλα στους Ολυμπιακούς Αγώνες, θεώρησε ότι το είχε ολοκληρώσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Η SAIC αυτό. Το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το δημόσιο, σας είπα ότι το έλεγξε, όπως θα μπορούσε, με τις επιτροπές, διότι η εικόνα που είχε κατά το διάστημα των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν ότι δεν παρουσιάστηκε κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μα, αφού μας είπατε ότι δεν μπορούσε να γίνει δοκιμή, επειδή ήταν αδύνατον να λειτουργήσουν τα υποσυστήματα. Πώς το έλεγξε;
(DE)
(02DP)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτά είναι τριάντα υποσυστήματα. Δεν λειτούργησαν τα υποσυστήματα 1 έως 7 και 14 έως 15. Αυτή ήταν η τελική κρίση της Επιτροπής. Η Επιτροπή, όμως, βάζει κάτω τις προδιαγραφές και έχει άλλη αντίληψη από την αντίληψη που θα έχει ο οποιοσδήποτε παρακολουθεί εμπειρικά το σύστημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, η SAIC έλεγε ότι είναι εντάξει το έργο, μια και δούλεψε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Το δημόσιο είχε τις ενστάσεις του.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και σωστό. Γιατί πρέπει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κρίσιμη ερώτησή μου είναι, λοιπόν, αυτή: Γιατί δεν καταγγέλθηκε η Σύμβαση και δεν κηρύχθηκε έκπτωτος ο εργολάβος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Να σας εξηγήσω για μία ακόμη φορά. Τον Απρίλιο του 2005 άρχισε να οριστικοποιείται η θέση των Επιτροπών. Μέχρι τότε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, με συγχωρείτε, εδώ μιλάμε για μετά τους Ολυμπιακούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού με πάτε τώρα, Απρίλιο του 2005;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, δεν υπάρχει κάποια…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, πέρασε το εξάμηνο της προθεσμίας του εργολάβου. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες έγιναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σύμφωνοι, αλλά πρέπει να γίνει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το έργο δεν ολοκληρώθηκε κατά υποσυστήματα και δε γούσταρε το δημόσιο να το παραλάβει. Γιατί δεν κηρύχθηκε έκπτωτος ο εργολάβος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σας εξηγώ ότι αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο μετά τον Απρίλιο του 2005.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, πού το ήξεραν από τον Οκτώβριο του 2004…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, μέχρι τότε δεν είχαν ολοκληρωθεί οι δοκιμές, δεν είχε ελεγχθεί το σύστημα από την Επιτροπή. Είναι τόσο απλό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, δεν είναι καθόλου απλό, κύριε μάρτυρα. Σε ένα σύστημα όπου βλέπω από την πρώτη ματιά ότι υπάρχει αδυναμία του προμηθευτή να το φτιάξει, πώς δεν τον διώχνω τον εργολάβο; Τι περιμένω να κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σας εξηγώ ότι αυτό είναι απόφαση της Επιτροπής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Γιατί δεν συνεστήθη η Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, η Επιτροπή υπήρχε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έκανε; Γιατί υπήρχε; Δεν έπρεπε να ελέγξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έλεγξε. Κοιτάξτε πώς έχει η διαδικασία. Είναι ένα πολύπλοκο σύστημα. Για να ελεγχθεί αυτό το σύστημα, πρέπει να παραδοθεί μία σειρά σχεδίων, να δει πώς έχει σχεδιαστεί, πέρα από τις προδιαγραφές τις οποίες η κάθε επιτροπή οφείλει να τις βάλει κάτω. Μιλάμε για ένα σύστημα το οποίο είναι διασπαρμένο σε όλη την Αττική, έφτανε Ηράκλειο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βόλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): …Βόλο κ.λπ., που σημαίνει, λοιπόν, ότι αυτό θέλει έναν ενδελεχή έλεγχο. Η Επιτροπή, λοιπόν, μετά τον Οκτώβριο του 2004, οπότε ετέθη το ζήτημα ότι πρέπει να ελεγχθεί ανά υποσύστημα, δηλαδή, να ελεγχθούν τα τριάντα υποσυστήματα, ένα προς ένα και μετά να…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν ολοκληρωθεί τα τριάντα υποσυστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κατά τη SAIC, ναι. Κατά την Επιτροπή, όπως αυτή το είδε τον Απρίλιο του 2005, όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν καταγγέλθηκε τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σας λέω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο ετέθη με μία πραγματικότητα. Προφανώς, μπορώ να φανταστώ το εξής, ότι…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μου απαντάτε ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, δεν μπορώ να ξέρω εγώ γιατί δεν κατηγγέλθη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι να μου πείτε, ότι δεν μπορείτε να ξέρετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε τον να μιλήσει, να πει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Είπαμε ότι το 2004 δεν υπήρχε η Επιτροπή, δεν είχαν ολοκληρωθεί τα υποσυστήματα. Καλώς. Φτάνουμε στον Απρίλη του 2005. Τι γίνεται τον Απρίλιο του 2005 και δεν φεύγει ο προμηθευτής που δεν έχει ολοκληρώσει τα υποσυστήματα, που όφειλε να τα είχε προ έτους ολοκληρώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Να σας εξηγήσω. Αμέσως μετά η SAIC υπέβαλε πρόταση, παραδεχόμενη πλέον ότι, «όπως λέτε, δέχομαι ότι το σύστημα, καθ’ υπόθεση έστω, έχει αποτύχει», διότι η SAIC επέμενε ότι είναι λειτουργικό. Όμως, η Επιτροπή είναι αυτή που αποφασίζει. Εν πάση περιπτώσει, υπέβαλε πρόταση να το επανασχεδιάσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας κάνω μια ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακούστε με, σας παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, σ’ αυτό το σημείο θα ήθελα να σας κάνω μία ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, δεν μ’ αφήνετε να ολοκληρώσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, από το διάστημα του Οκτωβρίου του 2004 μέχρι τον Απρίλιο του 2005, που για πρώτη φορά η SAIC…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Συγγνώμη, δεν σας παρακολούθησα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τον Οκτώβριο του 2004, που έπρεπε να κάνουμε δοκιμή και δεν την κάναμε, μέχρι τον Απρίλιο του 2005, που για πρώτη φορά η SAIC παραδέχτηκε ότι είχε προβλήματα και ότι ήθελε χρόνο να το σχεδιάσει και να το ολοκληρώσει, έγινε κάποια ενόχληση προς τη SAIC;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πάρα πολλές. Και σας λέω ότι υπάρχουν και εξώδικα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι περιμέναμε εμείς σαν δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το δημόσιο το 2005 πλέον οριστικοποίησε… Η SAIC πίεζε να παραληφθεί το σύστημα. Το δημόσιο αντέτεινε ότι «αν δεν το ελέγξω, δεν μπορώ να το παραλάβω». Σύμφωνοι;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Της έβαλε καταληκτική ημερομηνία παραλαβής;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σας λέω και πάλι. Ίσως δεν έχετε παρακολουθήσει αυτά που θέλω να πω και νομίζω ότι οι ερωτήσεις… Παρακολουθείστε με λίγο.
Το δημόσιο άρχισε μετά τον Οκτώβριο του 2004 να ελέγχει το σύστημα. Η Επιτροπή χρειάστηκε -θέλετε υπερβολικό ή όχι;- χρόνο μέχρι τον Απρίλιο του 2005 να ολοκληρώσει αυτές τις δοκιμές των υποσυστημάτων. Αυτό είναι ένα πραγματικό γεγονός. Εκεί, λοιπόν, διαπιστώθηκε από την Επιτροπή -ανεπισήμως, αν θέλετε- ότι το σύστημα, χωρίς να έχει καταγράψει τις εκθέσεις αποδοχής ή απόρριψης, πάσχει από το 1 έως 7, κυρίως. Εκεί, λοιπόν, η SAIC έθεσε το ζήτημα εάν και κατά πόσον μπορώ να υποβάλω κάποια πρόταση να το επαναδιορθώσω. Αιτήθηκε η πρόταση και φτάσαμε στην τροποποίηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η τροποποίηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Χρειάστηκε περίπου ένα οκτάμηνο για να επανασχεδιαστεί το 1έως 7, να το παρακολουθήσουν οι τεχνικοί σύμβουλοι βήμα προς βήμα, να το διορθώνουν στα σημεία που θεωρούσαν ότι δεν ήταν σωστή η πρόταση της SAIC. Και εν συνεχεία, άρχισε η χρονοβόρα, όπως ξέρετε, διαδικασία στο δημόσιο για την τροποποίηση της Σύμβασης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, έγινε όλη αυτή η διαδικασία, δόθηκε όλος αυτός ο χρόνος, ο οποίος αναλώθηκε σε δοκιμές, φτάσαμε σε ένα σημείο να βλέπουμε την προμηθεύτρια ναι μεν να υπόσχεται, αλλά να μην πραγματοποιεί και φτάσαμε σε μια τελική παραλαβή, όπου το 1 έως 7, ακόμη και αν παρελήφθη, μέχρι σήμερα δεν λειτουργεί. Όλος αυτός ο χρόνος πώς δικαιολογείτε ότι τον ανέχθηκε το ελληνικό δημόσιο και ποια είναι η δικαιολογία των τροποποιήσεων από τις οποίες, όπως καταλαβαίνουμε, εκείνος που ωφελήθηκε είναι ο προμηθευτής; Γιατί να δείξουμε μια τέτοια ανοχή σε μια εταιρεία που είδαμε τα σημάδια της ανταποκρίσεώς της ή όχι; Αυτό θέλω να δικαιολογήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Απαντήστε για να συνεχίσουν και οι άλλοι ερωτώντες και μετά, αν θέλετε, κυρία Τσόνογλου, θα επανέλθετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής: Η Ελληνική Αστυνομία χρησιμοποιούσε ένα μεγάλο τμήμα του συστήματος, όπως το TETRA, το οποίο εκτιμούσε, σύμφωνα με τις δηλώσεις των εκάστοτε Αρχηγών, ότι λειτουργούσε και ήταν απαραίτητο για την…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε γιατί δεν κρατήσαμε το TETRA και να καταγγείλουμε το υπόλοιπο, το 1 έως 7, για παράδειγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν γίνεται, γιατί είναι ενιαίο το σύστημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού δεν παραδόθηκε ποτέ ενιαίο, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, παρόλα αυτά, για να πάρεις αυτό το σύστημα, ή πρέπει να το απορρίψεις όλο ή να το παραλάβεις εξ ολοκλήρου. Δεν γινόταν αλλιώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε γιατί το παραλάβαμε τμηματικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τμηματικά έγινε ως εξής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά όλα που μας λέτε αντιφάσκουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστό. Όμως, έγινε το εξής με την ασφαλή προϋπόθεση ότι αυτό το σύστημα επανασχεδιάζεται, ούτως ώστε να μπορέσει να γίνει λειτουργικό. Αυτός ο επανασχεδιασμός έγινε βήμα προς βήμα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί να τον κάνουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είναι θέμα μιας απόφασης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Ποιος πήρε αυτή την απόφαση; Εκεί φτάνουμε, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Προφανώς, αυτό είναι έργο της πολιτικής ηγεσίας. Όταν αυτή τη στιγμή τίθενται ορισμένα ζητήματα, όπως ότι υπάρχει ένα πρόβλημα στη λειτουργία του 1 έως 7, αυτό, λοιπόν, ή θα διορθωθεί ή θα επιστρέψουμε όλο το έργο και θα τους κηρύξουμε εκπτώτους. Βεβαίως, προσέξτε, γιατί τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο θέλετε να τα νομίζετε. Διότι συνέβαινε το εξής τραγελαφικό. Η Αστυνομία χρησιμοποιούσε το TETRA και όχι μόνο το χρησιμοποιούσε, αλλά ταυτόχρονα, επειδή δεν μπορούσαμε να εκταμιεύσουμε χρήματα, πλήρωνε τα τηλεπικοινωνιακά τέλη η SIEMENS. Δηλαδή, είχε γίνει πλέον ένας γόρδιος δεσμός, τον οποίο θα ήταν δύσκολο να τον σπάσεις, υπό την εξής έννοια: Ότι ένα κομμάτι, το κύριο, το χρησιμοποιώ, το άλλο λέω ότι δεν κάνει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αλλά κάποτε, θα το φτιάξετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, προσέξτε. Λέω ότι δεν κάνει και βεβαίως, προσέφυγε η SAIC στη διαιτησία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα προσέφυγε. Ζητάει τα υπόλοιπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, είχε ξαναπροσφύγει στη διαιτησία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Κύριε μάρτυρα, όταν έγινε η έβδομη τροποποιητική…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, θα σας παρακαλούσα, επειδή έχετε κλείσει ήδη είκοσι τρία λεπτά, να ολοκληρώσετε στα είκοσι πέντε λεπτά και θα επανέλθετε, εάν χρειαστεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Τελειώνω.
Όταν, λοιπόν, φτάσαμε το Μάρτιο του 2007, σας ζήτησαν να κάνετε κάποια εισήγηση για το αν πρέπει να γίνει η τροποποίηση της Σύμβασης πάλι, όχι να παραληφθεί; Εσείς έχετε κάνει εισήγηση γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν γινόταν να προχωρήσουμε σε επανασχεδιασμό για μεταολυμπιακή χρήση, χωρίς να γίνει τροποποίηση της Σύμβασης.
(KO)
(2DE)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ άλλο σας ρώτησα, κύριε μάρτυς. Εντάξει, το καταλάβαμε αυτό. Εσάς σας ζητήθηκε να κάνετε εισήγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εισήγηση γραπτή;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι. Ήσασταν ο νομικός σύμβουλος του αρμόδιου Υπουργείου. Σας ζητήθηκε να εισηγηθείτε αν είναι νόμιμη, αν μεταβάλλεται το αρχικό αντικείμενο και αν πρέπει να προχωρήσουν, αν υπάρχουν δηλαδή οι ασφαλιστικές δικλείδες κλπ.; Σας ζήτησαν εσάς να κάνετε εισήγηση περί όλων αυτών των νομικών θεμάτων; Για το αν εφαρμόζονται οι διατάξεις του Προεδρικού Διατάγματος 284 κτλ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θα σας εξηγήσω. Ως προς το εάν αυτή η απόφαση –γιατί η τροποποίηση της σύμβασης είναι πολιτική απόφαση και αυτό είναι κάτι που πρέπει να καταλάβουμε- έχει σαν επακόλουθο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να είναι πολιτική απόφαση, αλλά δεν παύει να είναι ελεγκτέα ως προς αν είναι νόμιμη. Συμφωνείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε το μάρτυρα να απαντήσει, κυρία συνάδελφε!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως. Ακούστε με, όμως, για να σας εξηγήσω.
Όσον αφορά στο αν είναι νόμιμη ή όχι η δυνατότητα να τροποποιηθεί μία σύμβαση, όπως απεφάνθη και το Νομικό Συμβούλιο και το Ελεγκτικό Συνέδριο, ήταν καθ’ όλα νόμιμη. Είναι προφανές. Γι’ αυτό και η νομιμότητα της τροποποίησης ελέγχθηκε και από το Νομικό Συμβούλιο και από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως, εδώ ήρθαν μάρτυρες –περισσότερο τεχνογνώστες- οι οποίοι μας είπαν ότι χωρίς το C4-I…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακούστε, με ρωτήσατε νομικά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εγώ νομικά σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, αλλά δεν νομίζω ότι οι τεχνογνώστες έχουν θέση σ’ αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά δεν θα έπρεπε να ζητηθεί και η γνώμη των τεχνικών όσον αφορά το αν αλλάζει τεχνικά το αντικείμενο της σύμβασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το αντικείμενο της σύμβασης δεν άλλαζε. Το αντικείμενο της σύμβασης, όπως…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, ολοκληρώστε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελειώνω με μία τελευταία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Δηλαδή, κύριε μάρτυρα, αυτό το σύστημα που παραλάβαμε είναι ίδιο μ’ αυτό που παραγγείλαμε; Και χωρίς το CDSS υπάρχει C4-I;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Υπάρχει. Δεν ξέρω από πού βγάζετε αυτά τα συμπεράσματα, γιατί εγώ δεν τα ξέρω.
Όμως, απλώς αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής. Το σύστημα 1-7 επανασχεδιάστηκε εξ ολοκλήρου για μετα-ολυμπιακή χρήση.
Θα σας πω, δηλαδή, τι συνέβη. Η αίσθηση που είχα –γιατί δεν μπορούσα να είμαι τεχνικός για να δω τους όρους- είναι ότι οι όροι -όπως συμβαίνει σ’ αυτές τις συμβάσεις- δεν μπορούν να καλύψουν τα πάντα και είχαν πάντα μία ασάφεια, η οποία είναι επικίνδυνη και για τις δύο πλευρές, όταν πας να το ελέγξεις.
Έγινε μία ενδελεχής –και αυτό μπορώ να το πω, γιατί είχα μία τέτοια εμπειρία- προσέγγιση όλων των τεχνικών προδιαγραφών όσον αφορά το 1-7, ώστε να ξέρουμε τι αποτέλεσμα θα βγάλει και πώς θα ελεγχθεί. Αυτή τουλάχιστον ήταν η εικόνα που είχα, όσον αφορά το ζήτημα της τροποποίησης.
Θα πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι δεν θυμάμαι πόσες σελίδες είναι μόνο το 1-7!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι χίλιες πεντακόσιες σελίδες, κύριε μάρτυς!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι χίλιες πεντακόσιες σελίδες!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το ότι δεν λειτουργεί, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας το πω. Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ότι το παρέλαβε η Επιτροπή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το παρέλαβε, αφού δεν λειτουργούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μα, η Επιτροπή το παρέλαβε ότι λειτουργεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, κύριε μάρτυς.
Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να συνεχίσει ο κ. Τζαβάρας και οι υπόλοιποι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ θέλω να σας ρωτήσω κατ’ αρχάς το εξής: Είπατε ότι εσείς ήσασταν μετακλητός σύμβουλος του Γενικού Γραμματέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε νομικός σύμβουλος στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας που είχε αναλάβει αυτή την υπόθεση αρχικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, υπήρχε. Δεν θυμάμαι τώρα, αλλά νομίζω ότι για ένα διάστημα ο κ. Σκουλάκος, που τότε ήταν αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, είχε και τις δύο θέσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε αυτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και αυτός παράλληλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνεργαζόσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως, σε όλα. Υπήρχε μία στενή συνεργασία. Απλώς πάντα τα θέματα αυτά ήταν από κοινού και τα εισηγούμουν στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και το παρακολούθησε ανελιπώς. Απλώς τον διευκόλυνα στο έργο, ώστε να μην αποσπάται από τις υπόλοιπες …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άριστα. Διότι δεν είχε φανεί αυτό το πράγμα και εύλογα μπορούσε ο καθείς να διερωτάται, γιατί από τη στιγμή που υπάρχει ο θεσμικός νομικός σύμβουλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και αυτός ήταν και στην τελική τροποποίηση κλπ, να εγκρίνει τα σχέδια και όλα αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την πρώτη προσέγγιση αυτού του θέματος, πράγματι από νομικής πλευράς αυτό για το οποίο ο καθένας έχει τη βασική απορία είναι όσον αφορά το ποιος είναι ο λόγος που οδήγησε ένα σύστημα ασφαλείας -που δεν είναι ούτε αμυντικό ούτε εξοπλιστικό- να γίνει αντικείμενο που να καλύπτεται από την αρμοδιότητα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ως προς την προμήθειά του και όχι από το καθ’ ύλην αρμόδιο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως τότε. Ποιοι είναι, δηλαδή, οι λόγοι που επέβαλαν αυτήν την παρά φύση σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν ήμουν τότε και δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσάς δεν σας δημιούργησε μια απορία, όταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θεώρησα ότι αυτό έγινε, δεδομένου ότι ο 284 παρέχει μεγαλύτερες δυνατότητες στο να κινηθούν στη σύναψη της σύμβασης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλετε να πείτε για να είναι πιο ευέλικτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κάτι τέτοιο. Όμως, δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για ποιο λόγο. Ή υπήρχε εκτίμηση ή ίσως να τέθηκε το ζήτημα των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, το οποίο το καρπούται το ελληνικό δημόσιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό είναι ένα θέμα, ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορώ να ξέρω, γιατί δεν ήμουν τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή, όμως, η σύμβαση Α.Ω. που είπατε, απ’ ό,τι φαίνεται δεν είχε καταρτιστεί με την αρχική σύμβαση. Ή τουλάχιστον δεν έχουμε πειστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, είχε καταρτιστεί. Εγώ τουλάχιστον ήξερα ότι υπάρχουν δύο συμβάσεις. Η μία, βεβαίως, ήταν παρακολουθηματική των Α.Ω., η οποία και εκτελείτο παράλληλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τι είναι εκείνο που οδήγησε το Μάρτιο του 2007 -στις 29 Μαρτίου του 2007- όταν έγινε η τροποποιητική, ταυτόχρονα να γίνει και μια άλλη σύμβαση Α.Ω., η οποία μάλιστα εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είναι τροποποιητική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι τροποποιητική, η οποία λέτε –λέει εκεί- ότι έχει αναδρομική ισχύ η σύμβαση -αν είναι δυνατόν, βέβαια- και ανατρέχει στο Μάιο του 2003.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό ίσως έγινε για να επαναπροσδιοριστούν τα αντισταθμιστικά ωφελήματα του δημοσίου και είχε αυξηθεί το ποσό των αντισταθμιστικών ωφελημάτων. Γι’ αυτό το λόγο έγινε. Δηλαδή, με βάση τα δεδομένα της τροποποίησης, αυξήθηκε και η σύμβαση των αντισταθμιστικών ωφελημάτων. Γι’ αυτό έγινε παράλληλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, καταλήγουμε ότι πριν έρθουμε ακόμα στην υπ’ αριθμ. 5…Αυτή δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω ότι είναι η υπ’ αριθμ. 6.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι η υπ’ αριθμ. 5. Εν πάση περιπτώσει, γι’ αυτή που έγινε το Μάρτιο του 2007, γι’ αυτή τη μεγάλη σύμβαση. Το Ελεγκτικό Συνέδριο πράγματι έχει εκδώσει μία απόφαση με την οποία, όπως πολύ ορθά είπατε, έχει κρίνει ότι χρειαζόταν να γίνει προσυμβατικός έλεγχος στην αρχική σύμβαση -στην «020», αυτή δηλαδή του 2003- ο οποίος δεν έγινε.
Αυτό που εντυπωσιάζει, όμως, είναι ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο λέει ότι δεν έγινε και συγγνωστά δεν έγινε, για λόγους νομικής πλάνης. Αυτό νομίζω ότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό είναι σωστό για τον εξής λόγο. Και τον δέχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο σε πολλές αποφάσεις του. Υπάρχουν πάρα πολλές αποφάσεις που δέχεται τη συγγνωστή πλάνη από πλευράς των εντελόντων την πληρωμή και επομένως –αφού εδώ πρόκειται για προσυμβατικό έλεγχο- αυτών που υπέγραψαν τη σύμβαση, υπολαμβάνοντας ότι δεν υπήρχε τέτοια νομική υποχρέωση. Ως εκ τούτου, δεν ξενίζει αυτή η απόφαση.
Μπορώ να ανατρέξω –αλλά δεν είμαι πρόχειρος- σε πλείστες όσες αποφάσεις κατά τις οποίες αυτό δέχεται παγίως το Ελεγκτικό Συνέδριο. Όταν, δηλαδή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με, κύριε μάρτυς, για να συνεννοηθούμε.
Και εγώ ξέρω πολλές αποφάσεις στις οποίες πράγματι το Ελεγκτικό Συνέδριο λέει ότι μια γριούλα η οποία έπαιρνε τη σύνταξη του μακαρίτη του άντρα της για ένα διάστημα ενός χρόνου μετά το θάνατό του, από συγγνωστή πλάνη, εν πάση περιπτώσει, δεχόταν να την παίρνει και γι’ αυτό την απαλλάσσει από τον καταλογισμό ή ακυρώνει τον καταλογισμό.
Όμως, το να λέει για τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας ότι από συγγνωστή πλάνη αγνοούσε την υποχρέωσή του να υποβάλει σε προσυμβατικό έλεγχο τη συγκεκριμένη σύμβαση των 255 εκατομμυρίων ευρώ, θεωρώ ότι είναι υπερβολική, έστω και σαν παραδοχή. Τώρα, εάν εσείς έχετε διαφορετική γνώμη, να μου την πείτε.
(PM)
(3KO)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το βασικό είναι ότι αποτελεί ερμηνεία του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Είναι η ερμηνεία ότι πρέπει να υποβάλλονται σε προσυμβατικό έλεγχο και τη στηρίζει το Σύνταγμα. Στο αν είναι ορθή ή όχι εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω, ούτε μπορώ να υπεισέλθω στην κρίση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Αυτό που προσπάθησα –το κάναμε τότε με τον κύριο Μπουλάκο- ήταν αυτή η σύμβαση, έστω και καθυστερημένα, να υποβληθεί για να ελεγχθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι προς τιμήν σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορούσα να κάνω τίποτε άλλο. Γι’ αυτό που ανέλαβα από εκείνο το σημείο που το ανέλαβα δεν έχω καμία ανάμειξη ούτε στην κατάρτιση της σύμβασης, ούτε σε τίποτε άλλο. Η εκτέλεση της σύμβασης με αυτά τα δεδομένα που σας είπα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας επικεντρωθούμε στο θέμα της τροποποιητικής, αυτής της μεγάλης τροποποιητικής. Σ’ αυτή τη σύμβαση μας κατατέθηκε –ο λόγος που σας καλέσαμε εδώ είναι αυτή η πληροφορία- ότι είχατε λάβει μέρος και είχατε εκφράσει και νομική άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Στην τροποποίηση; Φυσικά είχα εκφράσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με απασχολούν τα εξής ερωτήματα σχετικά με τη σύμβαση αυτή: Καταρχάς από την εξήγηση που μας δώσατε κατανοώ ότι ουσιαστικά πρόκειται για μία ανακεφαλαίωση της αρχικής σύμβασης ώστε να είναι εφικτός ο σκοπός της υποβολής της στο Ελεγκτικό Συνέδριο και από κει, όπως είπε η κυρία συνάδελφος, να υπάρξει η αποκατάσταση του νομικού ελαττώματος που υπήρχε αρχικά.
Μαζί όμως με αυτή την ανακεφαλαιωτική διατύπωση υπάρχουν τρία πράγματα τα οποία γεννούν εύλογα ερωτηματικά. Το πρώτο είναι ότι στην αρχική σύμβαση προβλεπόταν η υποχρέωση του προμηθευτή και αντίστοιχα το δικαίωμα του Δημοσίου να γίνει η παραλαβή και η παράδοση του C4I στο σύνολό του, δηλαδή σαν ενιαίο σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντίθετα, έρχεται η πέμπτη τροποποιητική, αυτή της 29ης Μαρτίου 2003 και για πρώτη φορά προβλέπει δυνατότητα τμηματικής παράδοσης των καθ’ έκαστον υποσυστημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό θα ήθελα να μου το εξηγήσετε, δηλαδή να μου πείτε κάτω από ποιες συνθήκες έγινε μία τέτοια μεταβολή και κυρίως να καταλήξετε στο αν αυτό ωφελούσε την προμηθεύτρια ή το Δημόσιο και για ποιους λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εδώ υπήρχε ένας γόρδιος δεσμός. Το Ελληνικό Δημόσιο μέχρι και το 2007 χρησιμοποιούσε αυτό το σύστημα όπως λειτουργούσε, TETRA και τα άλλα υποσυστήματα. Αυτοί ή έπρεπε από την αρχή, όπως είχαμε πει, να κηρυχθούν έκπτωτοι αμέσως μετά το 2005 ή από κει και πέρα χρειαζόταν ένας επανασχεδιασμός που ήταν θέμα απόφασης της πολιτικής ηγεσίας και βεβαίως των Επιτροπών. Στην προκειμένη περίπτωση δεν γινόταν να παραμένουν προς χρήση αυτά τα συστήματα, όπως ήταν και το TETRA, με αποτέλεσμα να έχει πληρώσει η άλλη πλευρά και να απειλεί ότι θα «κατεβάσει» το σύστημα και ότι δεν θα λειτουργεί καθόλου το TETRA στην Αστυνομία διότι δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τα τηλεπικοινωνιακά τέλη. Δεν μπορούσε το Δημόσιο να εκταμιεύσει αφού δεν είχε μία μερική παραλαβή.
Κατόπιν τούτου, προέκυπτε το εξής: Αν συνεχίζαμε την προσωρινή παραλαβή, θα βρισκόμασταν στην ίδια κατάσταση. Δύο τινά μπορούσαν να γίνουν σ’ αυτή την περίπτωση: Ή δεν προχωράει καθόλου ο σχεδιασμός της τροποποίησης διότι έχουμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο, ή παραλαμβάνουμε ό,τι μπορεί να παραληφθεί με βάση την κρίση των Επιτροπών, προκειμένου να επανελεγχθεί στη συνέχεια, όταν ολοκληρωθεί ως ενιαίο σύστημα με στενή παρακολούθηση. Υπήρχαν δηλαδή εκ των πραγμάτων αδυναμίες νομικού και ουσιαστικού σχεδιασμού διότι τα πράγματα ήταν αρκετά συγκεχυμένα εξαιτίας της χρήσης την οποία είχε το Δημόσιο όλο αυτό το διάστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πολύ σοβαρό αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είναι μία αντίφαση να κρατάς το σύστημα, να το χρησιμοποιείς σ’ αυτό το βαθμό και στο υπόλοιπο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ταυτόχρονα να έχεις την υποχρέωση να το παραλάβεις στο σύνολό του. Αυτή είναι η αντίφαση, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτός ήταν ο νομικός γόρδιος δεσμός για μένα, δηλαδή έλεγα ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση από το 2005. Έπρεπε να ληφθούν σοβαρές αποφάσεις διότι νομικά δεν έβγαινε και δεν μπορούσα να πείσω την Αστυνομία όταν σε σύσκεψη της έλεγα «διώξτε το TETRA, πετάξτε το, πετάξτε όλα τα υποσυστήματα» και επέμενε ότι κάνει τη δουλειά της μ’ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος επέμενε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ο Αρχηγός της Αστυνομίας, ο εκάστοτε. Δηλαδή αυτό μου είναι απαραίτητο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν τότε Αρχηγός; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και ο κύριος Αγγελάκος και ο κύριος Δημοσχάκης. Ήταν πάγια η αρχή τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή αυτοί επέμεναν ότι χρειάζονται το TETRA και ότι οπωσδήποτε πρέπει να γίνεται η χρήση του, παρόλο που το Δημόσιο έπρεπε στο σύνολό του να είχε κάνει την παραλαβή. Αυτό που μου λέτε δίνει μία εξήγηση γιατί αυτό μας έχει απασχολήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτοί εκτιμούσαν εκ των πραγμάτων. Έβλεπαν ένα αποτέλεσμα σ’ αυτό το σύστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δούλευε αποτελεσματικά το σύστημα TETRA;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δούλευε αποτελεσματικά. Τουλάχιστον αυτή ήταν η εικόνα που μου έδωσαν. Εγώ δεν μπορούσα να έχω ειδική γνώση πάνω σ’ αυτό το σύστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έλεγε ο Νασιάκος; Ο Νασιάκος ήταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ήταν. Νομίζω ότι ο Νασιάκος αποχώρησε τον Οκτώβριο του 2004.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μετά από το Νασιάκο ποιοι ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ο Αγγελάκος και ο Δημοσχάκης. Αυτό το TETRA δούλευε. Εμπειρικά τουλάχιστον απ’ ό,τι φαίνεται έκαναν τη δουλειά τους και δεν ήθελαν να γυρίσουν στο παλιό «χειροκίνητο» σύστημα επ’ ουδενί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο αναλογικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς λοιπόν τους είχατε πει ως νομικός χειριστής…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εγώ είχα θέσει όλα αυτά τα ζητήματα σε κατ’ ιδίαν συσκέψεις παρουσία και των υπολοίπων και είχα πει ότι εδώ υπάρχει μία αντίφαση. Δεν μπορούμε δηλαδή να το χρησιμοποιούμε, να μην το πληρώνουμε και να τους στέλνουμε επιστολές ότι «αν τυχόν δεν το πληρώσετε και κατεβάσετε τους διακόπτες, όπως μας απειλείτε, αυτό θα είναι πράξη τελείως εχθρική προς εμάς και επομένως θα σας κηρύξουμε εκπτώτους», γιατί ούτε και αυτή η απόφαση είχε ληφθεί. Είχαμε μία αντίφαση. Να ξέρετε και το εξής, ότι είχαμε φύγει πλέον από τους χρόνους, Οκτώβριο του 2004 με 2005. Είχαμε φύγει από τα εξάμηνα. Επισήμως δεν είχαμε έκθεση τεχνικών της Επιτροπής η οποία να λέει «δεν το παραλαμβάνω». Επειδή όλα αυτά έγιναν προφορικά, φαντάζομαι ότι η θέση και ο διχασμός είτε της πολιτικής ηγεσίας, είτε της Αστυνομίας ήταν ακριβώς μεταξύ αυτού που χρησιμοποιώ και ταυτόχρονα τι κάνω με το υπόλοιπο το οποίο πράγματι δεν με εξυπηρετεί. Εκεί ετέθη το εξής ζήτημα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν υπάρχει η δυνατότητα να τροποποιήσουμε τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εκεί λοιπόν υπήρχε ένα αδιέξοδο και ετέθη το ζήτημα «ή θα το επανασχεδιάσετε ή όχι». Υπέβαλαν λοιπόν μία πρόταση η οποία ζητήθηκε από τον τότε Υπουργό κύριο Μαρκογιαννάκη να ελεγχθεί από τους τεχνικούς συμβούλους. Προσελήφθησαν και καινούργιοι και άρχισε να γίνεται σχεδιασμός βήμα προς βήμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως η προηγούμενη συμπεριφορά του Δημοσίου να δεχτεί και να χρησιμοποιεί το TETRA, δηλαδή ένα υποσύστημα ή μερικά υποσυστήματα, δημιούργησε την υποχρέωση –αυτό είναι λογικό στα νομικά, το αντιλαμβάνομαι- να γίνει στη τροποποιητική σύμβαση ειδική διαφοροποίηση όσον αφορά τη δυνατότητα για την τμηματική παραλαβή των καθ’ έκαστον…
(BA)
(3PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακριβώς. Επειδή –κοιτάξτε- το να λέμε ότι είχε αποτύχει εντελώς αυτό το σύστημα, δεν απηχεί την πραγματικότητα, γιατί το «tetra», που ήταν ένας βασικός κορμός, 84.000.000 κόστιζε αυτό στη δεκαετία, εν πάση περιπτώσει, λειτούργησε, σύμφωνα τουλάχιστον με τα δεδομένα της Αστυνομίας, η οποία το χρησιμοποιούσε. Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα σε ένα δεύτερο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εμείς λύνουμε νομικά ζητήματα και όχι πραγματικές καταστάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αντιλαμβάνομαι.
Ένα δεύτερο θέμα που γεννάει έτσι εύλογα ερωτηματικά είναι ότι πράγματι φαίνεται πως έγινε μία πολύ επιμελημένη προσπάθεια για να προβλεφθούν συγκεκριμένες μεταολυμπιακές ανάγκες του δημοσίου και των υπηρεσιών του από τη χρησιμοποίηση του νέου CDSS.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό είναι αληθές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αληθές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είναι αληθές και μάλιστα …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό ήταν όφελος για το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Ο όλος επανασχεδιασμός είχε το εξής: ότι έτσι και αλλιώς το CDSS, όλο αυτό το λογισμικό, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί έτσι ώστε να καλύπτει αποκλειστικά τις ανάγκες της Αστυνομίας, γιατί η Αστυνομία έχει αντίστοιχο λογισμικό και θα έπρεπε να ενοποιηθεί με το λογισμικό του C4I. Κατόπιν τούτου, η ανάγκη που υπαγορεύτηκε στους τεχνικούς συμβούλους -και φαντάζομαι ότι αυτοί από μόνοι τους το είδαν- ήταν να γίνει ένας επανασχεδιασμός τέτοιος, ώστε να χρησιμοποιηθεί αυτό το σύστημα, όσο κρατήσει εν πάση περιπτώσει, με βάση πλέον τις ανάγκες της Αστυνομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις μεταολυμπιακές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σοβαρό αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και όχι μόνο αυτό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί εδώ ουσιαστικά το δημόσιο έπιασε, άδραξε και την ευκαιρία να επεκτείνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό έγινε και σε άλλες περιπτώσεις, δηλαδή, που αφορούσε σε μετεγκαταστάσεις, ή προτάσεις για να μεταμορφωθούν συγκεκριμένα κέντρα, τα οποία -αν θέλετε, δεν ήμουν πρόχειρος, γιατί είναι και τεχνικά ζητήματα- είχαν να κάνουν με τη χρησιμοποίηση στη Γ.Α.Δ.Α., ή αλλού των εν συνεχεία αναγκών της Αστυνομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λέτε «εν συνεχεία»…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εννοώ μετά τους Ολυμπιακούς. Κοιτάξτε. Ίσως υπάρχει μία εικόνα ότι αυτό το σύστημα τελικώς τροποποιήθηκε, γιατί έπρεπε να αλλάξουν οι προδιαγραφές, ώστε να γίνουν πιο ακριβείς, πιο συγκεκριμένες όσον αφορά το λογισμικό και για μεταολυμπιακή ανάγκη. Αυτή είναι η εικόνα που εν πάση περιπτώσει επέβαλε η πραγματικότητα και αυτό πρυτάνευσε, γιατί αλλιώς δεν θα δεχόταν κανένας μία πρόταση να επανασχεδιάσω κάτι το οποίο θα ήταν διαφορετικό από το αρχικό. Να το κάνω τι; Ήταν για να με εξυπηρετεί καλύτερα. Αυτή ήταν η θέση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, για να εξυπηρετεί καλύτερα το δημόσιο και όχι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Προφανώς.
Και θέλω να πω ότι οι επιτροπές, τουλάχιστον από όσες παρακολούθησα, δούλεψαν πραγματικά με μεγάλη επάρκεια και πολλές ώρες για να το επιτύχουν αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί στην τροποποιητική πάλι είναι εντυπωσιακό το ότι για πρώτη φορά υπήρξε παράρτημα Α, το οποίο κάνει μία -αυτό που είπατε 1.500 σελίδες- περιγραφή του CDSS.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό αναγκάστηκε να γίνει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην πρώην σύμβαση δεν υπήρχε κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Υπήρχε, αλλά δεν ήταν τόσο λεπτομερές. Και είναι αυτό που λέμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες σελίδες ήταν εκείνο που υπήρχε πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν θυμάμαι. Μάλιστα υπήρχαν και επιπλέον στοιχεία και ίσως αυτό θα πρέπει να σας το πουν οι τεχνικοί σύμβουλοι, όπως ο κ. Ρηγογιάννης, …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας τα είπε ο κ. Ρηγογιάννης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): …ο οποίος αυτός ουσιαστικά το δούλεψε και το σχεδίασε. Θεωρώ, λοιπόν, ότι εγώ όπως τουλάχιστον είχα διαβάσει πολλές φορές που μου ζητούσαν διάφορες γνωμοδοτήσεις σε όρους, αυτοί οι όροι πάντα είχαν μία ασάφεια. Και εκεί αρχίζει το νομικό πρόβλημα, είτε θα υποστηρίζει το δημόσιο τη μαξιμαλιστική θέση που συνήθως κάνουμε, ή θα πρέπει να σκέφτεσαι ότι «ξέρεις, αν προσφύγουμε και στη διαιτησία, αυτό μπορεί και να καταρρεύσει». Νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε τι γίνεται με αυτές τις συμβάσεις αν τις πάρεις πλέον όχι σαν μία γενική εικόνα, αλλά κάτσεις βήμα προς βήμα να τις μελετήσεις. Και αυτό ήταν το έργο μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή υπήρχε ο φόβος ότι θα ήταν δυσχερής η θέση του δημοσίου αν προσέφευγε στη διαιτησία λόγω των ασαφειών αυτών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πάντα υπάρχει αυτός ο φόβος και μάλιστα σε τέτοιου είδους συμβάσεις, οι οποίες είναι πάρα πολύ πολύπλοκες, τεχνικά πολύ εξειδικευμένες και κανείς δεν γνωρίζει το τελικό αποτέλεσμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι αυτός ο επανασχεδιασμός, τουλάχιστον στην εικόνα που μου έδωσε -γιατί και πάλι δεν μπορώ να παρακολουθήσω τους τεχνικούς όρους- ήταν σαφώς λεπτομερής, ενδελεχής και βεβαίως με γνώμονα αυτό που είπαμε τις μεταολυμπιακές, την πραγματικότητα αυτή. Και μάλιστα απ’ ό,τι ξέρω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από συμφέρον…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Απ’ ό,τι ξέρω, η Αστυνομία είχε προσπαθήσει να το εντάξει, έχει και μία αρμόδια τεχνική υπηρεσία, σε ένα ενιαίο λογισμικό που έχει, ώστε πλέον να αναβαθμιστεί. Αυτός ο σκοπός ήταν και αυτή, νομίζω, ήταν και η θέση της ηγεσίας, ότι δηλαδή αυτό το σύστημα την εξυπηρετούσε. Παράλληλα έγιναν προσπάθειες να αποκατασταθούν οι βλάβες στις κάμερες ασφαλείας που υπήρχαν, γιατί πολλές από αυτές είχαν καταστραφεί, και μία σειρά άλλων πραγμάτων στα οποία οδηγηθήκαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επ’ αυτού επίσης υπάρχει ένα ζήτημα. Ενώ με βάση τις αρχικές διατυπώσεις της σύμβασης προβλεπόταν ότι η παραλαβή θα γίνει μετά από επιτυχή γενική δοκιμή, στη νέα σύμβαση, την τροποποιητική, παραλείφθηκε η λέξη «επιτυχής». Αυτό, γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Αυτό ήταν πλέον το νομικό αποτέλεσμα, αν θέλετε, ή το νομικό αδιέξοδο αυτών που σας είπα, διότι παραλαμβάναμε συστήματα, συστήματα και έπρεπε στη συνέχεια να δούμε το εξής. Αυτό το σύστημα, όπως έχει διαμορφωθεί, θα πρέπει να είναι βεβαίως ενιαίο και λειτουργικό, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορούσαμε να κάνουμε πίσω σε αυτά που είχαμε παραλάβει. Εκεί λοιπόν αν αποτύγχανε, θα έπρεπε να το σπάσουμε και να αρχίζουμε τις εκπτώσεις. Καταλάβατε; Δηλαδή υπήρχε αυτός ο γόρδιος δεσμός όπου επί τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια εν τέλει χρησιμοποιούσε το σύστημα το δημόσιο και μετά νομικά εγώ τουλάχιστον και νομίζω και οι υπόλοιποι βρίσκαμε ένα αδιέξοδο στο πώς θα πετάξεις αυτό το πράγμα, δηλαδή να του πεις «τώρα είσαι έκπτωτος». Είναι μία αντίφαση. Δηλαδή εκεί κινδυνεύει κάποιος -ας πούμε είναι πολύ εύκολος δρόμος καμιά φορά στο ελληνικό δημόσιο- να φεύγουν όλα προς τη διαιτησία, να πάμε να τα λύσουμε δικαστικά. Πρέπει όμως να αναλαμβάνεις και με υπευθυνότητα το αποτέλεσμα μιας τυχόν καταδίκης όπου θα πληρώσεις τόκους. Λάβετε υπόψη σας όμως ότι αντίστοιχα τι συνέβη. Και αυτοί καθηλώθηκαν επί 2-3 χρόνια εδώ για να παρακολουθούν ένα έργο το οποίο θα μπορούσαμε –εκεί μπορώ να πω το εξής- να έχουμε συντάμει το χρόνο και αυτό το πράγμα να έχει ολοκληρωθεί, αλλά θέλει μία απόφαση -και πράγματι είναι δύσκολη απόφαση εξαιτίας και των νομικών και των ουσιαστικών ζητημάτων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε λίγο παρακάτω. Εκεί στα άρθρα 8 και 9 έχουν επαναδιατυπωθεί και βέβαια έχουν γίνει και πιο πολύπλοκες οι διαδικασίες της παράδοσης και της παραλαβής. Το ερώτημα που δημιουργείται σε ένα νομικό που κάνει μία πρώτη προσέγγιση σε αυτές τις νομικές κατασκευές είναι στην περίπτωση που έχει προβλεφθεί διαφορετική μεταχείριση κάποιων ζητημάτων σε σχέση από αυτά που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα 284/1989 στις διατάξεις των άρθρων 68 και 69. Εκεί σας απασχόλησε τι θα γίνει σε περίπτωση που έχουμε μία τέτοια αντινομία μεταξύ δηλαδή συμβατικών προβλέψεων που είναι πιο απαιτητικές και πιο, αν θέλετε, επιεικείς για την προμηθεύτρια σε σχέση με εκείνες τις προβλέψεις των άρθρων 68 και 69;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Εμείς ακολουθήσαμε το άρθρο 69 και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους και για αυτό τα υποβάλαμε και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Προσπαθήσαμε να το κρατήσουμε όσο μπορούσαμε μέσα σε αυτό το πνεύμα. Και μάλιστα ήταν ένα ζήτημα που μας απασχόλησε, διότι είχαμε και τις έντονες πιέσεις της άλλης πλευράς που ήθελε να απλουστεύσει….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάπου προβλέπεται μία οιονεί πλασματική παραλαβή. Αλλά απ’ ό,τι μας κατατέθηκε, ποτέ δεν αφέθηκε να λειτουργήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Γεώργιος Νικητιάδης): Ή οιονεί ή πλασματική.
(3SX)
(3PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, «πλασματική παραλαβή» στα επιμέρους υποσυστήματα δεν υπάρχει τέτοιος όρος. Υπάρχει το εξής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω τι εννοώ, γιατί δεν δικαιολογείται και ο κύριος Πρόεδρος να το αγνοεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Υπάρχει το εξής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, όταν λέμε αυτόματη ή πλασματική παραλαβή, εννοούμε την περίπτωση όπου προβλέπεται αποκλειστική προθεσμία μετά την παράδοση του έργου, εντός της οποίας πρέπει να γίνει η παραλαβή και απράκτου…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θα σας εξηγήσω. Έγινε το εξής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …της προθεσμίας αυτής, τότε θεωρείται ότι έχει γίνει κατά πλάσμα δικαίου, κύριε Πρόεδρε. Είναι, όμως, οιονεί γιατί δεν συντρέχουν και άλλες προϋποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, αυτό έγινε για να συντάμουμε και να υποχρεωθούμε επιτέλους και το Δημόσιο… Γιατί κακά τα ψέματα, πρέπει να φανταστείτε και το εξής: Οι επιτροπές όταν δεν έχουν χρονοδιάγραμμα, λειτουργούν… Αντιλαμβάνεστε. Θα λάβετε υπόψη σας ότι σε ένα προς ένα τα υποσυστήματα έχουν γίνει οι εξής έλεγχοι: Δοκιμή αποδοχής. Στη συνέχεια βγάζουμε τις εκθέσεις αποδοχής. Βγάζει τις αντιρρήσεις η άλλη πλευρά και στη συνέχεια επαναδοκιμάζουμε τα σημεία που έχουμε διαφορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Συμφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αντιληφθείτε ότι εν πάση περιπτώσει το Δημόσιο πρέπει κάποια στιγμή να κλείσει αυτό το κεφάλαιο και να πει ή το δέχομαι ή το απορρίπτω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην προσπάθεια που κάνουμε να ερευνήσουμε και να αποκτήσουμε μία ασφαλή γνώμη, πεποίθηση για το αν έχει γίνει ολοκληρωτικά η παραλαβή του συστήματος, έχουμε προσκρούσει στη διάταξη του άρθρου 68, παράγραφος 5. Δηλαδή, για να σας δώσω τα δεδομένα -είναι έτσι κι αλλιώς νομικά, μπορώ να αναφερθώ, δεν είναι αντικείμενο μαρτυρίας αυτό- εκεί προβλέπεται ότι σε περίπτωση που η Επιτροπή Ελέγχου και Παραλαβής διαπιστώσει αποκλίσεις από τις προδιαγραφές τις συμβατικές, οι οποίες δεν φτάνουν μέχρι του σημείου ώστε να καθιστούν ακατάλληλη την προμήθεια ή το έργο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ουσιωδώς. Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …τότε η Επιτροπή προσδιορίζει τις μειώσεις του τιμήματος και διαβιβάζει την απόφασή της για έγκριση στον έχοντα την οικονομική εξουσία Υπουργό. Και, όπως έχει πει το Συμβούλιο της Επικρατείας, τότε, κατ’ εξαίρεση, η αποφασιστική αρμοδιότητα της Επιτροπής Παραλαβής γίνεται γνωμοδοτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακριβές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και την αποφασιστική αρμοδιότητα την έχει ο Υπουργός.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό ακριβώς έχει γίνει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει γίνει εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εδώ έχει γίνει το εξής: Η Επιτροπή το παρέλαβε. Ο Υπουργός, ο οποίος πλέον έχει την αποφασιστική αρμοδιότητα ως έχων την οικονομική εξουσία, δεν υπέγραψε. Και η υπόθεση έχει παραπεμφθεί στη Διαιτησία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν παρελήφθη το έργο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, προσέξτε. Αυτό δεν ξέρω τι πρόβλημα θα δημιουργήσει στην απόφαση της Διαιτησίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν μας ενδιαφέρει…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δηλαδή, θέλω να πω το εξής: Τυπικά, αν θέλετε, ναι, δεν έχει παραληφθεί. Το ορθόν, όμως, ή μη της παραλαβής ή αν έπρεπε να είναι, είναι άλλο ζήτημα και συνεπώς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό. Παρακαλώ.
Εδώ, λοιπόν, τώρα χωράει και η εξής παραδοχή: Ενόσω η όλη υπόθεση της παραλαβής ήρτηται ουσιαστικά εκ της τελικής εγκρίσεως του Υπουργού, υπάρχει η δυνατότητα ακόμα και για καταγγελία, ακόμα και για υπαναχώρηση από τη σύμβαση. Διότι από τη στιγμή που ο Υπουργός έχει νομικά τη δυνατότητα ή να δεχθεί την γνώμη της Επιτροπής ή να μη τη δεχθεί, από εκεί και πέρα ανοίγεται πεδίο χειρισμών που ή το απορρίπτει το έργο στο σύνολό του ή την προμήθεια ή από εκεί και πέρα, εφόσον υπάρχει ακόμα μάλιστα κι ένα σύστημα παροχής υπηρεσιών που αφορά το TETRA, το οποίο λήγει το 2013, εκεί εάν τίθεται ζήτημα βλάβης του Δημοσίου ή αντισυμβατικής συμπεριφοράς, υπαίτιας εννοείται του προμηθευτή, εκεί βεβαίως υπάρχει και η δυνατότητα ακόμα και της καταγγελίας και της υπαναχώρησης. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, νομικά υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες. Τώρα, αν θέλετε, αν θα μπορούσαν να δικαιωθούν αυτές…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι άλλο θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): …είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς λέμε ως δυνατότητες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, στο τελικό στάδιο, όπως είναι διαμορφωμένο, θα ήταν δυσχερές. Νομικά, όμως, υπάρχουν. Δεν αποκλείονται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο. Κι ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
Νομικά υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες οι συγκεκριμένες, κατά τη δική σας νομική εκτίμηση του τι σημαίνει παράδοση ή παραλαβή. Διότι κατ’ άλλους η παραλαβή μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει γίνει. Από τη στιγμή που έχει παραληφθεί, που έχουν αποδεσμευθεί οι εγγυητικές επιστολές, που δεν υπάρχει καμία δέσμευση, εκ των πραγμάτων κάποιος μπορεί να ισχυριστεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάμε με τους όρους…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …ότι έχει γίνει η παραλαβή του έργου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Με ρωτήσατε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η παραλαβή πρέπει να είναι νομότυπη και να συντελείται με τον τρόπο τον οποίο προβλέπει η σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μόνο που δεν μας είπε κανένας πώς προβλέπει η σύμβαση. Μας είπε ο μάρτυς πώς προβλέπει η σύμβαση, έτσι ώστε να αντιληφθούμε ότι πράγματι… Εξήγησε τους λόγους για…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως το είπε. Δεν τον παρακολουθήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …πότε γίνεται η παραλαβή του έργου;
Δηλαδή, πώς γίνεται μη παραλαβή και αποδέσμευση εγγυητικών επιστολών; Κι αν δεν έχει γίνει παραλαβή ή αν έχει γίνει παραλαβή… Μάλλον, εσείς είπατε ότι δεν έχει γίνει παραλαβή. Αυτός που αποδέσμευσε τις εγγυητικές επιστολές, μήπως πρέπει να πάει για κακούργημα; Χωρίς να έχει γίνει παραλαβή, αποδεσμεύουμε εγγυητικές επιστολές; Ερώτημα προς εσάς.
Συγνώμη, κύριε Παφίλη, αλλά επειδή η τελευταία ήταν λίγο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου κάνετε εμένα την ερώτηση για να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, εγώ αντιλαμβάνομαι πλήρως τις προσπάθειες που καταβάλατε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν κάνω καμία προσπάθεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …για να πάρετε τις απαντήσεις που εσείς θεωρείτε σκόπιμες για το έργο. Προς Θεού, δεν είναι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, τώρα, προσβάλλετε το μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι. Προς Θεού!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν το δέχομαι αυτό για λογαριασμό του μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αναλαμβάνετε την υπεράσπισή του; Συνάδελφος είναι και μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή ακριβώς είναι συνάδελφος…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο μάρτυρας είναι άψογος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας βεβαιώνω ότι δεν χρειάζεται δικηγόρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, δεν θα συγκρίνω τον μάρτυρα αυτό με τον κάθε κ. Μαραβέλη που έρχεται εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Νομίζω ότι δεν πρέπει να προσβάλουμε κανέναν. Κάθε άνθρωπος έχει τη δική του προσωπικότητα, τη δική υπόσταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κακώς επεμβαίνετε σε αυτή τη διαδικασία τώρα. Κακώς. Κάκιστα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ; Ερώτηση έκανα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχετε το δικαίωμα να κάνετε κανένα σχόλιο στην κατάθεση του μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ερώτηση έκανα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σχόλιο έχω δικαίωμα να κάνω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως. Εγώ ερώτηση έκανα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το γράφει στη διάταξη του άρθρου 358 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ερώτηση υπέβαλα. Δεν δικαιούμαι ως Προεδρεύων να υποβάλω ερώτηση και να πω, άρα, κατ’ επέκταση είναι έγκλημα η αποδέσμευση των εγγυητικών επιστολών;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και λυπάμαι γιατί…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, νομίζω ότι πολύ καλά κάνετε τη δουλειά σας. Για όνομα του Θεού! Δεν υπάρχει θέμα. Νομίζω ότι αυτό που είπατε, ήταν λίγο υπερβολή. Όλοι οι μάρτυρες είναι ίσοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μισό λεπτό. Θα ήθελα η οποιαδήποτε κατάθεση και επειδή είναι επί νομικών ζητημάτων, να μη γίνει πεδίο μιας αντεκδίκησης ή εν πάση περιπτώσει διαφωνίας. Με ρωτήσατε εάν και κατά πόσο δεν σας εξέφερα την προσωπική μου νομική μου άποψη. Έτσι, για να το ξεκαθαρίσω. Και το επαναλαμβάνω αυτό.
Ρωτήσατε θεωρητικά αν θα μπορούσε κάποιος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Από εκεί και πέρα, σας λέω ότι η προσωπική μου νομική άποψη –διότι ξέρετε ότι στα νομικά ο καθένας μπορεί να υποστηρίξει κατ’ αρχήν οποιεσδήποτε θέσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι οποιεσδήποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μισό λεπτό. Θέλω να πω, γι’ αυτό και αντιδικούν. Ευλόγως ή όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντιδικούν ως προς την ερμηνεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κατά συνέπεια, εάν δεν εξέφερα την προσωπική μου νομική μου άποψη, όπως ούτως ή άλλως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ζήτησα την προσωπική σας άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έτσι.
Κατά συνέπεια, γι’ αυτά μπορείτε να ανατρέξετε στους νόμους και να τα βρείτε, με τους περιορισμούς πράγματι –θα συμφωνήσω- που υπάρχουν μέσα στους συμβατικούς όρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε συνάδελφε, μάρτυς, εγώ απλώς είπα: Ορθώς εχούσης της απόψεως που εκφράσατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν εξέφρασα άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Λέω της νομικής σας, του τι λέει ο νόμος…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν είναι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αυτό που είπατε, τι είναι; Ο νόμος; Το αλάθητο; Πείτε μου, να καταλάβω. Σας ερώτησαν: Θεωρητικώς έχει παραδοθεί ή δεν έχει παραδοθεί; Και είπατε ότι έχει παραδοθεί ή δεν έχει παραδοθεί. Πείτε μου ποια είναι άποψή σας. Να ξέρω, για να μην μπερδευόμαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θεωρητικώς συμφωνήσαμε στο εξής: Ότι ο έχων την αποφασιστική αρμοδιότητα είναι αυτός που το παραλαμβάνει. Σύμφωνοι; Γνωμοδοτικό όργανο είναι πλέον η Επιτροπή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό, λοιπόν, τυπικώς είναι έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τυπικώς δεν έχουμε παραλαβή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν έχουμε παραλαβή.
Ερωτώ λοιπόν: Εάν είναι έτσι τα πράγματα και δεν έχουμε παραλαβή, ο αποδεσμεύων τις εγγυητικές επιστολές…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Οι εγγυητικές δεν ξέρω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …τι ακριβώς κάνει;
(3SX)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακούστε με…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μήπως προκαλεί μεγάλη ζημία στο Δημόσιο, αφού χωρίς να έχει παραλάβει…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μισό λεπτό…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): … ένα έργο, αποδεσμεύει τις εγγυητικές επιστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ακούστε όμως, επιτέλους. Παράκληση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας ακούω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Λοιπόν, οι εγγυητικές επιστολές δεν ξέρω σε ποιο βαθμό έχουν αποδεσμευτεί. Έχουν αποδεσμευτεί στο βαθμό που προβλεπόταν ανά παραλαβή υποσυστήματος και εκταμίευση-ισόποση αποδέσμευση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Προσέξτε, δεν έχουν αποδεσμευτεί στο σύνολό τους. Θα μείνουν εγγυητικές επιστολές. Εξακολουθούν να παραμένουν, έτσι πρέπει να είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και γι’ αυτό πήγαμε στη διαιτησία, ακριβώς επειδή παραμένουν κάποιες εγγυητικές…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μόνο για το κομμάτι της διαιτησίας και τίποτε άλλο. Έτσι; Υπάρχουν εγγυητικές επιστολές πέρα από το κομμάτι της διαιτησίας; Αν δεν ξέρετε, να πείτε «δεν γνωρίζω».
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, σας ξαναλέω, εγγυητικές επιστολές έχουν δοθεί για τον εξής λόγο: παίρνανε μέχρι τότε προκαταβολές, ό,τι παίρνανε, ό,τι ποσά έπαιρνε η SAIK ήταν υπό τη μορφή προκαταβολών και έπρεπε να χορηγεί προς το Δημόσιο ισόποσες εγγυητικές επιστολές. Λοιπόν, υπάρχει μια ψαλίδα μεταξύ του τελικού ποσού που έχει δοθεί στη SAIK και αυτού που έπρεπε να πληρώσει σύμφωνα με τη σύμβαση το ελληνικό Δημόσιο. Αυτό το άνοιγμα, λοιπόν, της ψαλίδας έχει καλυφθεί από αντίστοιχες εγγυητικές, οι οποίες παραμένουν στα χέρια του Δημοσίου. Αυτό είναι δεδομένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο και μετά ο κ. Αποστολάκος, για δύο ερωτήσεις, όπως μου είπατε; Ή ήταν για άλλον μάρτυρα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δυο-τρεις ερωτήσεις έχω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Και μετά ο κ. Ρήγας.
Κύριε Νεράντζη, μετά εσείς, αν θέλετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Νομίζω ότι θα με καλύψει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν νομίζω, μακάρι.
Εγώ δεν θα προσπαθήσω να εκμαιεύσω συγκεκριμένες απαντήσεις, αλλά με όλη την εμπειρία που έχω σχηματίσει τουλάχιστον προσωπικά ως προς το C4I και πέρα από τη γενικότερη άποψη που έχουμε, ήθελα να σας ρωτήσω πολύ συγκεκριμένα πράγματα.
Υπάρχει μια υπόθεση, η οποία έχει σχηματιστεί πλέον σαν εκδοχή, για να μην πω σαν πραγματικότητα, η οποία έχει δύο σκέλη. Το ένα σκέλος είναι το πολιτικό, για το οποίο δεν χρειάζονται σχόλια. Δηλαδή επιβλήθηκε ένα υποτιθέμενο σύστημα ασφαλείας των Ολυμπιακών Αγώνων, συγκεκριμένα από τους Αμερικανούς, το οποίο δεν λειτούργησε σαν τέτοιο σύστημα το 2004 στους Ολυμπιακούς Αγώνες, δηλαδή, αυτό που λένε μερικοί ότι αγόρασε «ασφάλεια» η Ελλάδα. Το πρώτο αυτό έχει βάση. Νομίζω και ο κάθε λογικός άνθρωπος το καταλαβαίνει.
Και το δεύτερο είναι όλη αυτή η ιστορία που προσπαθούμε να ερευνήσουμε. Η υπόθεση είναι ότι έγινε μια τέτοια σύμβαση, στην οποία έπεσαν μίζες, για να είναι έτσι η σύμβαση, για να γίνει ένα έργο και να κερδίσει βέβαια η εταιρεία. Και δεν μιλάμε για τη SAIK τώρα, για τον υπεργολάβο, που ήταν μεγαλύτερη από τον εργολάβο τελικά. Πιθανά ξαναπληρώθηκαν πάλι στην παράληψη. Αυτό είναι ένα υποθετικό σενάριο.
Εγώ, λοιπόν, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: τη σύμβαση την είδατε, τη μελετήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Την είδα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχε ασάφειες μεγάλες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, η σύμβαση είχε δουλευτεί όσο μπορούσε, λαμβανομένου υπόψη και του σύντομου χρονικού διαστήματος. Αν κάτι πρέπει να πω, εν πάση περιπτώσει, είναι ότι ήταν πολύ σύντομο το χρονικό διάστημα στο οποίο καταρτίστηκε αυτή η σύμβαση σε σχέση με ένα πολύπλοκο έργο και ο χρόνος που δόθηκε για να σχεδιαστεί. Αυτό είναι, αν θέλετε, η …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο, είχε ασάφειες μεγάλες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, τέτοιες ασάφειες στους νομικούς όρους, όχι ιδιαίτερα. Στα τεχνικά ζητήματα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα τεχνικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά. Είναι θέμα των…. Γιατί κι εγώ δεν μπορώ να τα κατανοήσω. Πολλές φορές δεν μπορεί να αποτιμήσεις τους τεχνικούς όρους και συνεπώς δεν θα το έλεγα…. Σίγουρα η ανάγκη πάντως στο 1-7 έδειξε ότι η λεπτομερειακή καταγραφή που έγινε εν συνεχεία ήταν σαφώς καλύτερη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ καταλαβαίνω και αντιλαμβάνομαι ότι είστε ικανότατος νομικός. Και έχετε και ευρύτερες γνώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ασχολούμαι χρόνια με…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με τεχνικούς δεν συνεργαστήκατε καθόλου μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αρκετά, αλλά δεν μπορώ να παρακολουθήσω. Θα λάβετε υπόψη σας ότι επρόκειτο για ένα πάρα πολύ εξειδικευμένο τεχνικά ζήτημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Κι εμείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω ότι δεν μπορούμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καταβάτη, για να μην κουράζεστε, έχουμε δυο μήνες εδώ, που ασχολούμαστε και με το C4I. Καταλαβαίνετε ότι έχουμε αποκτήσει και κάποιες γνώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κι εγώ, αλλά δεν είναι ασφαλείς γνώσεις αυτές για να τις εκφέρω. Καταλάβατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θέλω να σας πω το εξής: λέω ότι οι τεχνικοί τι σας έλεγαν; Γιατί εμάς μας είπαν όλοι, αυτοί που είναι εξειδικευμένοι, ότι είναι ασαφέστατοι οι όροι και ουσιαστικά – το δεύτερο που θέλω να σας ρωτήσω ταυτόχρονα – ότι ήταν αδύνατο μέσα σε ένα χρόνο να υλοποιηθεί ένα τέτοιο σύστημα. Και εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, ότι ο χρόνος είναι πολύ σύντομος είναι αληθές. Διότι προβλεπόταν από τη σύμβαση δεκαπέντε μέρες έλεγχος του συστήματος, πράγμα που απεδείχθη – εντάξει, εκεί αφέθηκε το Δημόσιο να λειτουργήσει με τη γνωστή, αν θέλετε, όσον αφορά τις επιτροπές…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, το πρόβλημα δεν ήταν αυτό. Αυτό ήταν δευτερεύον. Το πρόβλημα ήταν ότι η SAIK δεν μπορούσε αντικειμενικά – και αυτό δεν υπάρχει κανένας που να το ισχυρίζεται, άλλωστε υπάρχει και η πραγματικότητα – να κατασκευάσει ένα τέτοιο σύστημα, το οποίο δεν υπήρχε σαν ενιαίο σύστημα πουθενά προηγουμένως ούτε είχε δοκιμαστεί ποτέ. Πώς να το κάνουμε αυτό; Αυτό είναι βεβαιωμένο πλέον, δεν υπάρχει κανένας που να το αμφισβητεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορώ να αντιλέξω. Όμως όλα αυτά που λέτε είναι στοιχεία πραγματικά. Αυτό που μπορώ να εισφέρω με μεγαλύτερη ασφάλεια είναι ότι εκ των πραγμάτων είδαμε ότι ο χρόνος αυτός δεν επαρκούσε. Τώρα, εάν είχε την ικανότητα η SAIK ή ώς ένα σημείο η Siemens, που ήταν κατ’ αρχήν ένας υπεργολάβος και στο τέλος…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στο τέλος, επειδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, στο σύστημα 1-7 πέτυχε η SAIK. Και τελικά μεσολάβησε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έκανε η Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το έκανε η Siemens, η οποία κατά τα φαινόμενα, ανεξαρτήτως των άλλων, είχε την τεχνογνωσία ή τουλάχιστον…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά, αυτό δεν μπορούμε να το συζητήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, δεν ξέρω, οπότε δεν θα μπω σε αυτή την λεπτομέρεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο, υπάρχουν ορισμένα αντικειμενικά πράγματα. Εγώ σας ρωτάω λογικά. Δεν σας ρωτάω να μας δώσετε λεπτομέρειες. Κάνεις μια σύμβαση, που οι πάντες γνωρίζουν, απ’ όλους τους τεχνικούς, ότι δεν μπορεί να υλοποιηθεί μέσα σε ένα χρόνο. Αυτό πώς λέγεται; Αυτό συνιστά τεράστια ευθύνη;
Και μάλιστα – να κάνω και το δεύτερο το σχόλιο ταυτόχρονα εδώ – όταν έγινε ένας ολόκληρος ακροβατισμός. Γιατί δεν έφυγε μόνο για τα αντισταθμιστικά οφέλη από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Έφυγε γιατί η Επιτροπή ήταν διακομματική εκεί. Και μετά ήταν μονοκομματική, δηλαδή κυβερνητική.
Και εκεί σε αυτή τη φάση, λέει – εγώ δεν τα αποδέχομαι, είμαι ο τελευταίος που θα δώσω βάση σε κάθε Χριστοφοράκο και σε κάθε Siemens – έπρεπε να πληρώσει πέντε Υπουργεία. Εννοούσε πενταμελή επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, δεν μπορώ να…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν λέω να μου σχολιάστε αυτό. Αλλά, το πραγματικό γεγονός είναι ότι έγινε μια σύμβαση που δεν μπορούσε να υλοποιηθεί. Πώς να γίνει, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, κατ’ αρχήν έχετε ένα δίκιο. Υπήρχε ο όρος ότι η σύμβαση είναι αυστηρά ακριβόχρονη. Αυτό, λοιπόν, μετατίθετο ως πρόβλημα στη SAIK, γιατί υπέγραψε αυτό τον όρο. Άρα, εσύ, βρέξει-χιονίσει…. Εδώ λοιπόν τυπικά το Δημόσιο έχει καλυφθεί. Εκεί που είναι το πρόβλημα είναι το εξής: αν αυτό το έργο, όπως λένε, είτε το αγοράζεις, είτε είναι η ομπρέλα των Ολυμπιακών Αγώνων, τι θα το κάνεις αν αυτός ο άλλος δεν μπορεί να το τελειώσει. Εκεί είναι άλλο ζήτημα. Καταλάβατε;
Νομικά το ελληνικό Δημόσιο ήταν πάρα πολύ ισχυρό, αφού είχε βάλει ακριβόχρονη εκτέλεση και μπορούσε να πετάξει έξω ή εν πάση περιπτώσει να καταλογίσει ό,τι ήθελε να καταλογίσει στον προμηθευτή, ο οποίος δέχθηκε να υπογράψει μια τέτοια σύμβαση, μέσα σε ένα χρόνο να το παραδώσω οπωσδήποτε. Το ζήτημα είναι μετά. Δεν ξέρω αν με…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τέλος πάντων. Κοιτάξτε να σας πω: όταν γίνεται προσφορά με 450 εκατομμύρια και κατεβαίνει αυτόματα στα 250, εντάξει, πώς να το κάνουμε; Χίλια ερωτηματικά μπορεί να υπάρξουν για το τι ποσά παίχτηκαν και τι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σε αυτό δεν μπορώ να σας πω τίποτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε αυτό δεν μπορείτε να μας απαντήσετε εσείς. Εγώ το καταλαβαίνω απόλυτα.
Η δεύτερη ερώτησή μου αφορούσε τη γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου, την Έκθεση Χονδρέα κ.λπ., που θα τα ξέρετε, για τη μεταφορά στο Υπουργείο Άμυνας, τότε που αρνήθηκαν να πληρώσουν. Είπε και ο κ. Τζαβάρας κάτι. Δεν λέει για ένα Υπουργείο, λέει για πέντε Υπουργεία. Δεν είναι λίγο υπερβολικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου μιλάει για τα δύο συγκεκριμένα Υπουργεία, αν θυμάμαι καλά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για πέντε Υπουργεία μιλάει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, κοιτάξτε, αυτή τη σύμβαση την έχει υπογράψει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω, ναι, αλλά ήταν αρμοδιότητα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι. Από κει και πέρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό και ξαναγύρισε στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Γύρισε στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, διότι πραγματικά ήταν ένα εμπόδιο. Το έργο αυτό ήταν ξένο προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας κατά το μεγαλύτερο μέρος, δηλαδή σχεδόν στην ολότητά του.
(ΡΕ)
(3TL)
Και πάντα έπρεπε όλες αυτές οι ενέργειες να γίνουν παράλληλα με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Δηλαδή, αυτό δημιουργούσε ένα πρόσθετο πρόβλημα στο πώς θα προχωρήσει η υλοποίηση του έργου. Προσέξτε ποιο ήταν το ζητούμενο. Είχαμε επιτροπές…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κουράζεστε. Δεν θέλω να δαπανήσουμε το χρόνο, γιατί είναι απαντημένα όλα αυτά. Δεν θέλω να επαναλαμβάνω τις ερωτήσεις που έχουν απαντηθεί.
Υπάρχουν και επιμέρους θέματα. Από το κεντρικό θέμα, από το CDSS θέλω να ξεκινήσω την ερώτηση. Μας είπε ο κ. Ρηγογιάννης, νομίζω, ότι η αρχική σύμβαση ήταν πενήντα σελίδες και την έκαναν χίλιες πεντακόσιες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είναι αληθές ότι έγινε μία εκτενής πλέον σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό δεν συνηγορεί σ’ αυτό που σας λέω; Υπάρχει μια ασαφής σύμβαση η οποία μπορεί να λειτουργεί έτσι και αλλιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Να σας πω κάτι. Αυτός είναι και ο φόβος κάθε νομικού, όταν έχεις ένα πολύ περιορισμένο γενικόλογο κείμενο μπροστά σου. Εάν πάει στη διαιτησία ή εάν προσφύγει, άντε να αποδείξεις ότι αυτή η θέση που έχεις εσύ είναι η σωστή. Γι’ αυτό, η ασφάλεια της καταγραφής βήμα προς βήμα ήταν και η ουσιαστική, αυτή που έγινε στην τροποποίηση. Παρόλο που δεν κλήθηκα να ελέγξω εγώ τη σύμβαση, από τις διατυπώσεις των τεχνικών συμβούλων πάντα υπήρχε ένας φόβος ότι μπορεί και αυτά που ήταν κατά τα φαινόμενα σωστά να μην λειτουργούσαν. Για παράδειγμα, εάν το CDSS δεν λειτουργεί, υπήρχε ένας φόβος για το πώς θα το υποστηρίξεις αυτό επιτυχώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει νόημα να συνεχίζω. Τελικά, εσείς νομίζετε ότι όλα έγιναν καλώς; Σας ρωτώ από τη νομική πλευρά. Δηλαδή, είναι μία σύμβαση καθαρή, χωρίς κανένα πρόβλημα; Για να μην ψάχνουμε και εμείς τσάμπα, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομικά, στο βαθμό που εγώ κλήθηκαν να συνδράμω τις επιτροπές και ως ένα σημείο τις λύσεις που εκ των πραγμάτων υποβλήθηκαν, ναι, ήταν μία πάρα πολύ καθαρή σύμβαση και δουλεύτηκε όσο μπορούσε καλύτερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από την αρχή μέχρι το τέλος; Σας ρωτώ πάντα νομικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Για την αρχική σύμβαση δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν τη μελετήσατε; Με βάση αυτή δεν κάνατε την τροποποίηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Η αρχική σύμβαση, όπως είχε διαμορφωθεί, ενδεχομένως θα μπορούσε να είχε δουλευτεί παραπάνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν μας το λέτε; Εμείς τη γνώμη σας ζητάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν μία κακή σύμβαση. Αυτό θέλω να σας πω. Λέω το εξής, ότι είναι ένα πολύπλοκο έργο και η βασική της λειτουργία, ότι θέλω ένα ενιαίο και διαλειτουργικό σύστημα, είχε πολύ σωστά διατυπωθεί. Ήταν, όμως, μία πολύ αυστηρή σύμβαση, έτσι όπως είχε διαμορφωθεί, στην οποία δεν προέβλεπε τι γίνεται. Δηλαδή, ήταν μία κάθετη σύμβαση.
Ενδεχομένως, αυτό που είπατε για το CDSS να χρειαζόταν μια πιο λεπτομερή καταγραφή τεχνικά. Αυτά τα πράγματα στην πορεία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι μόνο αυτό. Το AVL ακόμη δεν δουλεύει. Τι να λέμε τώρα; Είναι ένα από τα πιο απλά τεχνικά συστήματα και ακόμη δεν δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Για ποιο λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το σύστημα παρακολούθησης και εντοπισμού οχημάτων. Τι να λέμε τώρα; Τα καταθέτουν οι αξιωματικοί εδώ. Πέντε χρόνια μετά, ακόμη δεν δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Παρά την παραλαβή από τις επιτροπές και την υποχρέωση να το διορθώσουν;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, έχει χίλιες υποσημειώσεις που ουσιαστικά το αμφισβητεί. Η Πυροσβεστική το αμφισβητεί, το ίδιο και το ΕΚΑΒ. Δεν λένε ψέματα όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Και δεν το λέω αυτό για να φορτώσω τίποτα στην παραλαβή. Παρεμπιπτόντως, πότε έγινε η παραλαβή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Η παραλαβή ολοκληρωνόταν σταδιακά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε η τροποποιητική συμφωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Στις 29 Μαρτίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον Ιανουάριο πάντως είχε χτυπήσει με ρουκέτα ο «Επαναστατικός Αγώνας» απέναντι από την Αμερικανική Πρεσβεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν νομίζω ότι είχε γίνει παραλαβή τότε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν έγινε. Έγινε η τροποποιητική συμφωνία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτά έπρεπε να ελεγχθούν και νομίζω ότι ελέγχθησαν. Δεν ξέρω τις παρατηρήσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας κάνω και μία ερώτηση κρίσεως. Σήμερα, όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, είμαστε στη διαιτησία. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρότι έχω τελειώσει τη Νομική, εγώ δεν έχω ασχοληθεί με τέτοια ζητήματα. Στη διαιτησία υπάρχει περίπτωση να γίνει συμβιβασμός και να σταματήσει η διαδικασία ανάμεσα στο ελληνικό δημόσιο και την εταιρεία ή θα δοθεί λύση από τη διαιτησία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομικά υπάρχει ανά πάσα στιγμή η δυνατότητα να γίνει συμβιβασμός. Όμως, εάν δεν υπάρξει τέτοια διευθέτηση, θα υπάρξει μία τελική λύση από την απόφαση του διαιτητικού δικαστηρίου. Είναι διεθνής διαιτησία και θα βγει ένα αποτέλεσμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς τι γνώμη έχετε, ότι υπερτερεί το ελληνικό δημόσιο ή ότι είναι σε δύσκολη θέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω ότι είναι σε δύσκολη θέση το ελληνικό δημόσιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν είχε καταγγείλει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εάν είχε καταγγελθεί η σύμβαση πότε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήδη από το 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είχε καταγγελθεί κατά τη διάρκεια της τροποποιητικής σύμβασης ή και μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Μετά θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Όταν έχεις μία εν εξελίξει τροποποίηση και μία παραλαβή να την καταγγείλεις με τι λόγο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με το λόγο του ότι δεν υλοποιείται. Ακόμη δεν έχει υλοποιηθεί. Υπάρχουν, μετά από επτά χρόνια, υποσυστήματα τα οποία δουλεύουν 3%.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορώ να καταλάβω το εξής: Οι επιτροπές παρέλαβαν ό,τι παρέλαβαν, με υποσημειώσεις όπως λέτε, οι οποίες όμως, για να γίνει αυτή η παραλαβή, σημαίνει ότι δεν ήταν ουσιώδεις. Άρα, λοιπόν, αυτά έχουν κριθεί κατάλληλα. Τώρα, εάν κάθε μέλος της επιτροπής προσπαθεί να ανατρέψει αυτό τον άξονα, ότι η υποσημείωσή μου σημαίνει ότι ήταν ουσιώδης, τότε έχουμε μία αντίφαση. Προϋπόθεση για να παραληφθεί ένα σύστημα, σύμφωνα με αυτά που είχαν ορίσει στη σύμβαση, ήταν ότι δεν θα έχει ουσιώδεις ελλείψεις. Μία κάποια έλλειψη μπορεί να έχει οτιδήποτε, φθάνει να μην αναιρεί το σκοπό. Εφόσον, λοιπόν, αυτό το παραλαμβάνει κάποιος και εκφέρουν οι τεχνικοί σύμβουλοι και οι επιτροπές την κρίση ότι πρέπει να το παραλάβουν, οι υποσημειώσεις σημαίνουν κάποιες μη ουσιώδεις ελλείψεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το ΤΕΤRΑ μας είπατε πριν ότι συναντήσατε την άρνηση των Αρχηγών της Αστυνομίας ή την επιμονή για να το κρατήσουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το θεωρούσαν ένα καλό εργαλείο για την Αστυνομία, το οποίο τους είχε αναβαθμίσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχε τεθεί καμία φορά θέμα να το αφήσουμε και να φτιάξουμε δικό μας; Γιατί είχε ήδη ο Ο.Τ.Ε. και δεν χρειαζόταν καν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Στο θέμα του ΤΕΤRΑ είχε γίνει προσπάθεια μήπως θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε την κυριότητα του ΤΕΤRΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα έχουμε τη χρήση. Και αυτό είναι το εξωφρενικό, όπως και να το δει κανείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό νομίζω ότι είναι λίγο το προβληματικό στη σύμβαση, διότι δεν μπορώ να το καταλάβω. Κάναμε μια προσπάθεια στην τροποποίηση να περιέλθει η κυριότητα, αλλά δυστυχώς…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν η αρχική σύμβαση. Και μετά μου λέτε ότι δεν υπάρχου ασάφειες στην αρχική σύμβαση; Γι’ αυτό σας ρωτώ επίμονα. Εδώ και δύο μήνες ασχολούμαστε μ’ αυτό το θέμα. Δεν είναι σοβαρό το να κάνεις μία σύμβαση για ένα σύστημα, να πάρεις τη χρήση, αντί να το φτιάξεις ή να το αγοράσεις; Αυτό είναι σοβαρό θέμα!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εγώ δεν μπορώ να ξέρω εάν αυτό κατασκευαζόταν και τι χρειαζόταν για την υποστήριξή του, γιατί από μόνο του το δημόσιο αποκλείεται να υποστηρίξει αυτό το σύστημα, θέλει μία συνεχή τεχνική υποστήριξη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, ο Ο.Τ.Ε. έχει δικό του σύστημα, το ίδιο και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δυστυχώς, όταν χρειάστηκε να επανασχεδιαστεί το σύστημα 17, ήταν εξαιτίας του Ο.Τ.Ε. Δεν ξέρω το πώς έχει λειτουργήσει ο Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχει και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θα σας δώσω γνωμοδοτήσεις και προσπάθειες που κάναμε να πάρουμε απάντηση για το σύστημα 17 και θα δείτε σε τι αδιέξοδο έφερε την αρχική σύμβαση ο Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εμείς έχουμε την εντύπωση ότι με τα λεφτά που δώσαμε για τη χρήση, θα μπορούσαμε να το έχουμε αγοράσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δεν μπορώ να σας το πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό λέω ότι υπάρχουν μεγάλα ερωτηματικά και στην αρχή και στη πορεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πάντως, πρέπει να παραδεχθώ ότι στην προσπάθεια που κάναμε να λύσουμε ζητήματα με τον Ο.Τ.Ε. ήταν τελείως, μα τελείως αρνητικοί. Δυστυχώς, ακόμη και όταν πηγαίναμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θυμάστε ποια περίοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό προέκυψε κατά την εξέλιξη της σύμβασης, όταν υπήρχε ένα πρόβλημα, το οποίο δημιούργησε ο Ο.Τ.Ε., στην αρχιτεκτονική του δικτύου των καμερών, το υποσύστημα 17. Αποτέλεσμα αυτού ήταν να τεθούμε εκτός των προδιαγραφών και έπρεπε να παρθεί μία απόφαση στην πράξη τι θα κάνουμε αυτό το σύστημα 17.
(MT)
(3PE)
Αναγκάστηκε λοιπόν η εταιρεία να φτιάξει κάτι άλλο, το οποίο βεβαίως δεν ήταν μέσα στις προδιαγραφές και τυπικώς δεν περιλαμβανόταν. Αλλά έτσι όπως είχε λειτουργήσει ο ΟΤΕ –και μάλιστα σε πολλές προσπάθειες που κάναμε, με άπειρα ερωτήματα, να ορίσουμε και τεχνική επιτροπή και να βάλει και έναν εκπρόσωπό του- δυστυχώς δεν ήταν καθόλου συνεργάσιμος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θυμάστε χρονολογία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πρέπει να ήταν την περίοδο 2004-2005. Μετά αναγκαστήκαμε να οριστικοποιηθεί με την τροποποίηση. Εκεί βάλαμε και τη λύση του ευρυζωνικού δικτύου, ώστε να μειωθούν τα τηλεπικοινωνιακά κόστη που πληρώναμε στον ΟΤΕ. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτό έχει υλοποιηθεί. Και σ’ αυτό θα έπρεπε να υποχρεωθεί η SIEMENS, αν δεν το έχει παραδώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε μάρτυς, δεν θα σας ταλαιπωρήσω πολύ.
Ποιο είναι εκείνο το στοιχείο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, μου κάνατε νεύμα, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δήλωσή σας κατεγράφη.
Κύριε Αποστολάκο, πριν σας δώσω το λόγο, να ρωτήσω και εγώ κάτι. Πάνω στο θέμα που ρωτούσατε, κύριε Παφίλη, μπαίνει ένα ζήτημα. Δεν υπάρχει μόνο το ερώτημα «εφόσον θα το νοικιάζαμε, γιατί δεν το αγοράζαμε;». Η συντήρηση είναι άλλο θέμα. Την πληρώνεις και την προμηθεύεσαι από τον προμηθευτή ως υπηρεσία αυτονόητη και ταυτόχρονα υποχρέωση του προμηθευτή. Εδώ όμως το κάθε υποσύστημα, όπως μας είπαν οι τεχνικοί σύμβουλοι, είχε κομμάτι της διαλειτουργικότητας που αφορούσε το κεντρικό σύστημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …δηλαδή από ένα έως επτά, το CDSS. Εδώ λοιπόν πληρώνουμε υπερβολικά σε κόστος συστήματα που εμπεριέχουν λογισμικό και δυνατότητα hardware και software διαλειτουργικότητας. Είναι δηλαδή ακόμα πάρα πέρα.
Συμπληρώνω το ερώτημά σας, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα να μας πείτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εξηγείστε μου τι ακριβώς εννοείτε. Πληρώνουμε πάρα πάνω σε τι; Στην τελική σύμβαση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε χρήμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τώρα, πριν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά την εκταμίευση του κόστους το οποίο χρεωθήκαμε. Παραγγέλνουμε δηλαδή ένα ολοκληρωμένο σύστημα, παίρνουμε επιμέρους κομμάτια που μας χρειάζονται, αλλά δεν αξιοποιούμε τη διαλειτουργικότητα που εμπεριέχεται σ’ αυτά τα επιμέρους κομμάτια, που «φουσκώνει» -κατά την έκφραση του τεχνικού συμβούλου- το κόστος.
Θα μπορούσαμε δηλαδή -αν το TETRA ως TETRA ως σύστημα επικοινωνιών μας εξυπηρετούσε- να μείνουμε εκεί στο σύστημα και όχι να το παραλαμβάνουμε καταναγκαστικά ως σύστημα ενώ το πληρώνουμε ως κομμάτι ενός ολοκληρωμένου συστήματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σύμφωνοι, αλλά κατ’ ουσίαν έχουμε το εξής. Έχουμε ένα υποσύστημα όπως είναι το TETRA, το 20. Έχουμε τουλάχιστον δέκα υποσυστήματα –ίσως και παραπάνω- που είναι απλώς εξοπλισμός, χωρίς δηλαδή να υπάρχει αυτό που θα λέγαμε –παρ’ όλο που είναι απαίτηση η διαλειτουργικότητα- ουσιαστική διαλειτουργικότητα σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει σ’ όλα τα συστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ψάξαμε λοιπόν να δούμε πόσο έχει κοστολογηθεί αυτή η διαλειτουργικότητα. Αυτό ήταν και το ερώτημα που θέλαμε να υποβάλουμε στους τεχνικούς συμβούλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το υποβάλατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτός ήταν ο γνώμονας για να γίνουν οι κάποιες διαπραγματεύσεις που έγιναν. Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απομειώθηκε το τίμημα κατά το κομμάτι της διαλειτουργικότητας και την υπεριτιμολόγηση λόγω του ολοκληρωμένου των συστημάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Το άσχημο είναι ότι η υπερτιμολόγηση είναι εσωτερική και κανείς δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια τα συστήματα TETRA είναι κοινά και θα μπορούσε κανείς να συγκρίνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, το TETRA είναι ακριβώς αυτό το σύστημα που είπαμε ότι έχουμε τη μίσθωση παροχής υπηρεσιών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, τα συστήματα αυτά είναι κοινά παγκόσμια, όπως και στην Ελλάδα. Δεν είναι unique, δεν είναι μοναδικό το σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μπορούσαμε να συγκρίνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όσον αφορά τη διαλειτουργικότητα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μη σας παιδεύω όμως. Να μου πείτε ό,τι εσείς γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όταν καθίσαμε κάτω για να μορφώσουμε αυτά που έβγαιναν από τις διαπραγματεύσεις νομικά, ενδιαφερθήκαμε να δούμε και πως βγαίνουν αυτά τα ποσά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βγήκε αποτέλεσμα μ’ αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σε γενικές γραμμές ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συμπεράνω δηλαδή ότι δεν είστε και πολύ ευχαριστημένος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι δεν θα το έλεγα, γιατί έγινε μία προσπάθεια να ελεγχθούν όλα αυτά τα ζητήματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελέχθησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι. Πολλές φορές και προφορικά ζήτησα από τους τεχνικούς συμβούλους και από τις επιτροπές -για να καλύψω όλο αυτό το ζήτημα, επειδή τελικά θα μου έδιναν ένα ποσό και δεν θα μπορούσα εγώ να το μορφώσω- να λάβουν υπόψη όλες αυτές τις παραμέτρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάλαβα λοιπόν ότι εσείς χειριστήκατε το θέμα νομικά. Δεν μπορούσατε να έχετε εικόνα των οικονομικών μεγεθών σε σχέση με το εμπόριο και τις εναλλακτικές που θα μπορούσαν να υπάρξουν. Το κατάλαβα, να μη σας παιδεύω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κάναμε διάφορα πειράματα να βρούμε τις τιμές για το πόσο έχει ένα λογισμικό, ένα πολύ απλό σ’ ένα κομπιούτερ. Είχαμε πάλι ένα πρόβλημα γιατί έπρεπε να ανατρέξουμε στις παλιές τιμές που πέφτει η αξία τους. Καταλαβαίνετε ότι ήταν μία σειρά πραγμάτων. Έκανα προσπάθειες και υποδείξεις για να έχουμε μία πολύ ολοκληρωμένη εικόνα αυτών των πραγμάτων. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι προσπαθήσαμε και βγήκε ένα αποτέλεσμα, ότι έχει ληφθεί υπόψη και η διαλειτουργικότητα για να απομειωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ ένα μέτρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σ’ ένα μέτρο, όσο μπορεί να είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ.
Κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος, παρ’ ό,τι δεν κάνατε επίκληση του χρόνου αυτή τη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήμουν σίγουρος ότι θα σεβαστείτε το χρόνο. Δεν θεωρώ ότι είστε απείθαρχος, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα Πρακτικά λέω ότι με έχει καλύψει απόλυτα η εξέταση του κ. Τζαβάρα και στις όποιες διευκρινιστικές ερωτήσεις θέλω να κάνω, μ’ έχει καλύψει σε μεγάλο μέρος ο κ. Παφίλης.
Κύριε μάρτυς, τον Οκτώβριο του 2003 προσληφθήκατε ως σύμβουλος του Γενικού Γραμματέα του τότε Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως. Γνωμοδοτούσατε στον Γενικό Γραμματέα ή στην Επιτροπή και συνεργαζόσαστε με την ΔΑΟΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Γνωμοδοτούσα όπου χρειαζόταν, αν χρειαζόταν. Συνήθως ήταν άτυπες αυτές οι συνεννοήσεις με τον Γενικό Γραμματέα. Γνωμοδοτούσα σε ερωτήματα της Επιτροπής Παρακολούθησης του Έργου και της Επιτροπής Παραλαβής στη συνέχεια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωμοδοτούσατε στη διυπουργική επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, στη ΔΑΟΑ κατευθείαν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποια επιτροπή γνωμοδοτούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν υπήρχε διυπουργική επιτροπή. Η Επιτροπή Παρακολούθησης του Έργου ήταν μέσα στην ΔΑΟΑ. Εγώ σ’ αυτήν την Επιτροπή γνωμοδοτούσα στα επιμέρους ζητήματα που ανέκυψαν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι στελέχωναν αυτή την Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αξιωματικοί της ΕΛΑΣ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι οποίοι σας έθεσαν υπό τον κύριο Κωνσταντινίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Υπό τον κύριο Τσενέ. Και ήταν σειρά ερωτημάτων …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερωτήματα για τους όρους της προκήρυξης, για τη σύμβαση σάς έθεσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έθεταν ερωτήματα αν συνεπάγεται αυτός ο όρος, αν πρέπει εδώ να κατασκευαστεί και κάτι άλλο, διότι λέει ο όρος στη σύμβαση «με τα παρακολουθήματα» και επομένως μπορούμε να ζητήσουμε και air condition. Γνωμοδοτούσα από τέτοια ήσσονος σημασίας μέχρι πιο σοβαρά θέματα.
(MB)
(MT)
Και κυρίως το ζήτημα της δικιάς μου, αν θέλετε,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό με ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης):…μετά ανέκυψε, όταν φθάσαμε κατ’ ουσίαν στην τροποποίηση, όπου εκεί…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί μου είπατε νωρίτερα, κύριε μάρτυς, ότι δεν υπήρχε Διυπουργική; Δεν ξέρετε ότι υπήρχε μια επιτροπή από τέσσερις Γενικούς Γραμματείς και τον κ. Σπανουδάκη, η οποία είχε την εποπτεία της όλης διαχείρισης του εγχειρήματος για την ανάθεση του έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Αυτή ναι, υπήρξε αυτή η Διυπουργική και η οποία ουσιαστικά συνήλθε για να κρίνει το ζήτημα της προσωρινής παραλαβής της χρήσης και, αν θυμάμαι καλά,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για την ανάθεση του έργου, μετά τη δημοπρασία, δεν συνήλθε; Δεν έκανε εισήγηση στο ΚΥΣΕΑ αυτή η Επιτροπή; Εκεί συμμετείχατε με κάποια…;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, δεν ήμουν…Γι’ αυτό είχε υπογραφεί η Σύμβαση πριν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχε πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πριν. Δεν την γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς όταν πήγατε, είχε υπογραφεί η Σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Είχε υπογραφεί κι εκτελείτο η Σύμβαση. Εκτελείτο γύρω στους επτά μήνες περίπου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα δεν είχατε καμία συμμετοχή νομική σ’ ό,τι αφορά τη διατύπωση των όρων, των προδιαγραφών,…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, καμία. Απλώς κλήθηκα να τους ερμηνεύσω και μετά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιον αντικαταστήσατε, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν νομίζω να υπήρχε κάποιος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί έτσι συγκράτησα. Έχω μια απορία, γι’ αυτό σας ρωτώ. Είπατε ότι βρήκατε μια άλλη σύμβαση, έφυγε κάποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, δεν έφυγε κανένας. Ενδεχομένως, κάποιος από πλευράς του Δημοσίου είχε ασχοληθεί μ’ αυτή τη Σύμβαση. Απλώς ανέκυψε το ζήτημα λόγω της υποβολής συνεχών ερωτημάτων, τα οποία δεν μπορούσε ο νομικός σύμβουλος να απαντάει καθημερινά στην Επιτροπή με σειρά γνωμοδοτήσεων και επομένως χρειαζόταν κάποιος να υποστηρίξει το έργο της Επιτροπής. Σ’ αυτό, λοιπόν, το στάδιο φωνάξανε εμένα και τον κ. Σκυλλάκο,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα είπατε αυτά. Δεν χρειάζεται να τα επαναλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης):…παρά την προσπάθειά μου να απεμπλακώ, διότι ήταν μια αρκετά χρονοβόρα διαδικασία…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι είδους σύμβαση είχατε; Έμμισθη εντολή ως δικηγόρος είχατε ή ως απλός μετακλητός υπάλληλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ως απλός μετακλητός υπάλληλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου κάνει εντύπωση και ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι προσελήφθητε επί Κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. και συνεχίσατε να παρέχετε τις υπηρεσίες σας και επί των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε έληξε αυτή η ανανέωση της μετακλητής εντολής σας; Το 2008;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι. Εγώ δυστυχώς έγινα -πώς να το πω;- παρακολούθημα αυτού του έργου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαραίτητος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι. Και παρά την προσπάθειά μου -γιατί είχα δηλώσει ότι δεν θέλω να συνεχίσω, διότι δεν έχω γραφείο οργανωμένο, ασχολούμαι με συμβάσεις και είναι διαδικασία, όπως καταλαβαίνετε, και ασύμφορη οικονομικά, αλλά και πολύ χρονοβόρα- τελικώς έδωσα το λόγο μου στα μέλη της Επιτροπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ελαφρώς ματαία βέβαια!
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σ’ αυτό θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν θα ήθελα να συνεργαστώ άλλη φορά με το Δημόσιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, όμως εμείς εδώ δεν εκπροσωπούμε το Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι. Εντάξει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, πείτε μου κάτι άλλο. Όταν σας ρώτησε ο κ. Παφίλης «τότε, αφού ήταν όλα καλά και με την αρχική Σύμβαση και με την όλη διαδικασία, τη μετέπειτα, της αρχικής Συμβάσεως…» τότε αναρωτήθηκα κι εγώ τι κάνουμε τώρα εδώ. Διότι αντιλαμβάνεστε ότι εδώ έχουμε ένα μείζον θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εσείς φαντάζομαι ότι ελέγχετε κάτι άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο ψάχνουμε εμείς και θέλουμε να δούμε αν εσείς, με την όποια δουλειά κάνατε, τη νομική σας δουλειά, δεχθήκατε –κι έχετε υποχρέωση να το καταθέσετε αυτό και νομίζω ότι θα το καταθέσετε- εάν καθ’ όλο αυτό το χρονικό διάστημα από την αρχή που πήγατε, το 2003, μέχρι τώρα που φύγατε, στα πέντε –έξι χρόνια…Πόσα είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πέντε χρόνια και…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πιέσεις πολιτικές δεχθήκατε, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Καμία απολύτως. Και αυτό θα σήμαινε ότι θα είχα φύγει από την πρώτη στιγμή, αν υπήρχε κάτι που θα με είχε βάλει σε κάποια αμηχανία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι προφανές. Γιατί δεχθήκατε μία ερώτηση εκ πλαγίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν ξέρω αν την κατάλαβα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμείς τι ψάχνουμε εδώ; Είστε συνάδελφος δικηγόρος και Έλλην πολίτης. Εμείς ψάχνουμε να βρούμε αυτά τα οποία διαδίδει ο Χριστοφοράκος μέσω του Σίκατσεκ ότι πλήρωσε και διαχρονικά πλήρωνε…Προφανώς δεν γνωρίζετε κάτι, γιατί το είπατε. Όμως εγώ σας ρωτώ κάτι άλλο, συγκεκριμένο,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά που ομολογεί, όχι που διαδίδει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Συμφωνώ με τη διατύπωση.
Όμως πείτε μου κάτι, κύριε μάρτυς. Η πορεία του έργου αυτού, από την ανάθεση -σας ζητώ να κάνετε μία κρίση- μέχρι εδώ που έχουμε φθάσει σήμερα, δικαιολογεί τους ισχυρισμούς και τις ομολογίες Χριστοφοράκου; Με άλλα λόγια, εσείς, ως νομικός, διαπιστώσατε πράξεις ή παραλείψεις, οι οποίες να συνέβαλαν ούτως ώστε ο Χριστοφοράκος και η SIEMENS από τα «μαύρα ταμεία» να πλήρωναν αυτά τα λεφτά σ’ αυτούς που λένε ότι τα πληρώνουν; Υπάρχει αυτή η συμβατότητα; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημα. Θεωρώ πολύ σημαντικό το να ακούσω τη γνώμη σας, αν μπορείτε να την πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής. Εγώ παρακολούθησα την εξέλιξη μιας Σύμβασης και, όπου εκλήθην νομικά, είναι αλήθεια ότι συμμετείχα σε πολλές και άτυπες συσκέψεις κ.λπ. Αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής. Μπορώ να σκεφθώ ότι υπήρχε πολιτικός δισταγμός, αν θέλετε, σε σχέση με το «τι θα κάνω αυτό το έργο». Αλλά προς Θεού, θα ήταν αδιανόητο να σκεφθώ ότι υπήρχε κάτι άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν λέω να σκεφθείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Σε σχέση με την τροποποίηση της Σύμβασης, η τροποποίηση της Σύμβασης, έτσι όπως εξελίχθηκε, ήταν μια διστακτική επίλυση, αν θέλετε, και τίποτα παραπάνω. Δηλαδή δεν υπήρξε κάτι που να σκεφθώ ότι θα μπορούσε να ήταν αποτέλεσμα άλλων πράξεων. Όμως αυτό είναι μια γενική εικόνα που είχα συμμετέχοντας. Δηλαδή δεν υπαγορεύθηκαν κάποια πράγματα, τα οποία επεβλήθησαν. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ήσασταν ανυποψίαστος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εγώ αυτή η εικόνα που είχα ήταν ότι προσπαθούσαμε με τις επιτροπές αφ’ ενός μεν να μην παραληφθεί ένα έργο το οποίο θα ήταν ελαττωματικό και αφετέρου, από τη στιγμή που προέκυπτε μία απόφαση «εντάξει, να επανασχεδιαστεί», να ολοκληρωθεί και να παραληφθεί. Κι επομένως πάνω σ’ αυτό, όσο μπορούμε, να δούμε πώς επιλύουμε τα επιμέρους τεχνικά, δυσχερή πράγματι, ζητήματα, ώστε να ολοκληρωθεί η παραλαβή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λάβετε όμως υπόψη σας ότι είναι αποδεδειγμένο πια ότι έφυγαν «μαύρα» λεφτά από τα ταμεία της SIEMENS μέσω off shore εταιριών, της Placid, της Fairways κι όλα αυτά, με «μαύρο χρήμα». Τώρα, το αν θα μπορέσουμε να το αποδείξουμε, είναι άλλο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό θα είναι πολύ λυπηρό, τουλάχιστον για μένα, και νομίζω και για τις επιτροπές -γιατί δούλεψε πάρα πολύς κόσμος από πλευράς της ΕΛ.ΑΣ-, αλλά δεν θα καταλάβαινα σε τι θα χρησίμευε αυτό το χρήμα. Το λέω ειλικρινά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, πείτε μου κάτι άλλο. Δεχθήκατε ερώτηση από τον κ. Παφίλη και είδα ότι υπερασπιστήκατε την αρχική Σύμβαση. Ξέρετε τι μου έκανε εντύπωση; Ο μάρτυς κ. Ρηγογιάννης, όχι μόνο για το CDSS αλλά γενικά για τη Σύμβαση, μας είπε ότι τελικά ήταν ένα πρόχειρο δημιούργημα. Ίσως να ήταν αποτέλεσμα των πιέσεων που δεχόταν η χώρα εκείνη τη στιγμή –λογικό, αν το αποδεχθεί κάποιος αυτό- και ήταν μια συρραφή. Πήραν κάποια κομμάτια από τη BORDERS, κάποια κομμάτια από την παλιά μελέτη της Planet, τα μαζέψανε όλα, τα περάσανε μέσα και φτιάξανε μια σύμβαση, η οποία σύμβαση ήτο, σε τελική ανάλυση, και σε πλήρη αναντιστοιχία με τις όποιες τεχνικές προδιαγραφές. Πήραν κομμάτια-κομμάτια και τα περάσανε μέσα και απ’ αυτή την πλημμελή, αν θέλετε, δουλειά προέκυψε όλη εκείνη η αναγκαιότητα του Ελληνικού Δημοσίου να προχωρήσει στη συνέχεια και να κάνει αυτά τα οποία περιγράψατε νωρίτερα. Αυτό σαν συλλογισμό μπορώ να τον κάνω δεκτό εγώ, ότι η μήτρα των όποιων δυσκολιών ήταν αυτή; Κατόπιν των μεγάλων αναγκών που υπήρχαν για τη χώρα να κάνει Ολυμπιακούς Αγώνες τότε, φτιάξαμε κάτι πρόχειρο, άσχετα αν κάποιοι οικοδόμησαν κάτι από εκεί…; Θα δούμε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Δεν μπορώ να το πω αυτό…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς θεωρείτε ότι και η Σύμβαση ήταν καλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε.
Δεν θεωρώ ότι ήταν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν ήταν καλή, γιατί έγινε όλη αυτή η προσπάθεια των πέντε-έξι ετών, που ακόμη υπάρχουν αμφιβολίες,…;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό που οφείλω πάντως να πω είναι το εξής, ότι όταν…Γιατί και για μένα θα ήταν ασφαλές να ξέρω ότι αν ελαμβάνετο μία τέτοια απόφαση, ότι κηρύσσεται έκπτωτος ο εργολάβος και κερδίζει την υπόθεση στα δικαστήρια εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα σαν υπεύθυνος νομικός να έχω αυτό που λέμε την όποια ευθύνη σε περίπτωση που οδηγείτο εκεί.
(GK)
(ΜΒ)
Δεν ετέθη τέτοιο ζήτημα, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν ήμουν βέβαιος ως προς το πόσο κατηγορηματικά θα μπορούσαμε να το υποστηρίξουμε σε ζητήματα, διότι έβλεπα και τις αντιρρήσεις της άλλης πλευράς. Βεβαίως, δεν έχω και τις τεχνικές γνώσεις για να το πω κατηγορηματικά και σίγουρα ο κ. Ρηγογιάννης είναι πιο αρμόδιος να το πει αυτό για το CDSS. Αυτό δεν μπορώ να το αμφισβητήσω.
Όμως έβλεπα και θέματα που πολλές φορές έρχονταν από τις επιτροπές και όπως και να το κάνουμε μια σύμβαση δεν μπορεί να τα προβλέψει όλα ούτε μπορεί να είναι πλήρως επαρκής στη λεπτομέρειά της. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό δεδομένο. Γι’ αυτό και εκεί που υπήρχε πρόβλημα, δόθηκε η δυνατότητα να αποκατασταθούν αυτά τα προβλήματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελευταία ερώτηση. Με έχει ανησυχήσει ιδιαίτερα αυτή η ιστορία του μεγάλου κινδύνου, ο οποίος υπάρχει –σε ό,τι αφορά το ελληνικό δημόσιο- να χάσει την υπόθεση στη διαδικασία της διαιτησίας. Μπορεί κάποιος να προσδιορίσει τη ζημιά, την οποία μπορεί να πάθει το δημόσιο, εάν χάσει την υπόθεση αυτή; Μπορείτε να μας δώσετε μία τάξη μεγέθους;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε και εγώ δυστυχώς θα έλεγα ότι είναι λίγο ανακόλουθη η στάση εκεί. Προβληματίζομαι πολύ, διότι δεν είναι δυνατόν, εκτός εάν υπάρχουν άλλα στοιχεία. Η Επιτροπή, έστω και γνωμοδοτικά, το παραλαμβάνει και δεν το παραλαμβάνει μόνο η Επιτροπή, αλλά υπάρχουν και ενδελεχείς εκθέσεις τεχνικών συμβούλων –οι οποίες έχουν στηρίξει αυτή τη γνώμη της Επιτροπής- και παραλαμβάνει το CDSS. Η άρνηση να το παραλάβουμε τυπικά παραμένει ατεκμηρίωτη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εννοείτε η άρνηση του Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ενδεχομένως. Εκεί, λοιπόν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, μισό λεπτό. Η μόνη άρνηση που υπάρχει είναι του Υπουργού.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, εκεί, λοιπόν, υπάρχει ένα πρόβλημα, αλλά –θα μου επιτρέψετε- είναι ένα ζήτημα, -το οποίο εκφεύγει γιατί δεν ξέρω ακριβώς τι άλλα στοιχεία υπάρχουν. Από ένα σημείο και ύστερα δεν είχα ανάμειξη ούτε καν στη διαδικασία της παραλαβής και νομίζω ότι μετά το 2008 είχε λήξει…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εάν χαθεί η υπόθεση –το απεύχομαι, όπως όλοι εδώ- στη διαιτησία, τι ζημιά θα υποστεί το δημόσιο; Τι τάξη μεγέθους;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, θα υπάρχει μια ζημιά, διότι υπήρχαν και άλλα ζητήματα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο περίπου μπορείτε να μας πείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν μπορείτε να μας πείτε μία τάξη μεγέθους.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Πρέπει να την υπολογίσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το θεωρώ σημαντικό, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω ότι διεκδικεί 70.000.000 η SAIC μετά τόκων βεβαίως και δικαστικών εξόδων, τα οποία θα αυξηθούν. Από αυτά, τα 31.000.000 είναι ούτως ή άλλως το σύστημα, από το οποίο θα έπρεπε να πληρώσουμε και κάποιες ελλείψεις. Ίσως να είναι γύρω στα 20.000.000 και κάτι παραπάνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε μια τέτοια δύσκολη συγκυρία για τη χώρα μας είναι εξαιρετικά σοβαρό αυτό το ποσό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Και νομικά που είχα συνδράμει –γιατί είχαν ζητήσει να εκθέσω το ιστορικό κ.λπ. στους νομικούς συμβούλους που χειρίζονται την υπόθεση από πλευράς του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους- …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε σας ζήτησαν αυτή τη συνδρομή; Τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τώρα πρόσφατα και την παρείχα αυτή τη συνδρομή με κάποια εκτενή υπομνήματα στο ιστορικό και στις θέσεις. Θεωρώ ότι είναι αδύνατη υπόθεση, έτσι όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η σημερινή πολιτική ηγεσία έχει ενημερωθεί γι’ αυτούς τους κινδύνους; Γνωρίζετε να μας πείτε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, δεν έχει ενημερωθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχει ενημερωθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει ενημερωθεί από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Α, δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους έχει ενημερωθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν ξέρω. Είναι και θέματα προσωπικών εκτιμήσεων αυτά. Άλλος μπορεί να είναι πιο αισιόδοξος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να χρησιμοποιήσω μία κακόηχη έκφραση, ότι αυτό το δημόσιο ξεκατίνιασμα των μαρτύρων εδώ, κυρίως διαφόρων υπηρεσιακών παραγόντων που έλεγε ο καθένας το μακρύ και το κοντό του, ανάλογα πού βρίσκεται και τι θέλει να υπερασπιστεί, από το δικαίωμα στην τεμπελιά, μέχρι το δικαίωμα στην εξουσία, προξενεί ζημιά.
Εσείς νομικά εκτιμάτε ότι προξενεί ζημιά η δημοσία έκθεση όλων αυτών των Πρακτικών της Επιτροπής μας με τις απόψεις κυρίως ανθρώπων που συμμετέχουν ή συμμετείχαν στη διαχείριση του C4I από το 2003 μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εγώ αυτή η εικόνα που έχω από τις επιτροπές και τους ανθρώπους που εργάστηκαν –με τα συν και τα πλην που έχουν σε αυτές τις περιπτώσεις- είναι ότι προσπάθησαν πάρα πολύ γι’ αυτό…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τί ακριβώς; Ίσως δεν κατάλαβα το ερώτημά σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλη αυτή η δημόσια συζήτηση, η οποία γίνεται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δημοσιότητα των συζητήσεων στην Εξεταστική Επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ κατέθεσαν δύο μάρτυρες, κύριε Πρόεδρε –το θυμάστε- ότι αυτή η δημοσιότης των δικών μας συζητήσεων, οι μαρτυρίες που βγαίνουν στις εφημερίδες, στα ραδιόφωνα, ο κάθε ένας από τα ανεξέλεγκτα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που γράφει το μακρύ και το κοντό του, δημιουργεί désavantage για την υποστήριξη των ελληνικών επιχειρημάτων κατά τη διαδικασία της διαιτησίας. Αυτό σας ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό ενδεχομένως. Διότι είναι σαφές ότι όταν έχουμε αντίθετες απόψεις, τι γίνεται; Δηλαδή, άλλος λέει ότι κακώς παρελήφθη αυτό το σύστημα. Το ζήτημα όμως είναι το εξής. Τι θα υποστηριχθεί στη διαιτησία και θα είναι μία ανακόλουθη θέση; Ότι κακώς παρελήφθη αυτό το σύστημα ή –εν πάση περιπτώσει- κακώς δεν παραλαμβάνεται; Θέλω να πω ότι εδώ είναι και το νομικό πρόβλημα που έχουμε. Αν διαδίδουμε συνεχώς γι’ αυτό το σύστημα, τι αποτέλεσμα υπάρχει; Δικαίως δεν το παραλαμβάνουμε τυπικώς;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Θέλω να πω ότι θα έχουμε αντιφατικά πράγματα, τα οποία προβάλλονται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, γίνατε αντιληπτός. Βέβαια, σας είπα και εγώ, αλλά κυρίως σας είπε ο κύριος συνάδελφος, ότι η σύμβαση αυτή –καθ’ όσον προκύπτει από τη δικογραφία κατά τρόπο επίσημο και από τις καταθέσεις, οι οποίες μας έρχονται από τη Γερμανία με δικαστική συνδρομή, αλλά και με αυτή την απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου της Γερμανίας- προέκυψε από χρηματισμούς, από δωροδοκίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Η αρχική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι μόνο. Δεν γνωρίζουμε. Υπάρχουν για την αρχική. Όμως αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει το ενδεχόμενο και για τη συνέχεια;
Το δεδομένο είναι ότι εδώ έχουμε μαύρο χρήμα και έχουμε δωροδοκίες και σε επίπεδο κυβέρνησης –Υπουργών και Υφυπουργών- και σε επίπεδο υπηρεσιακών παραγόντων. Καταλάβατε τι διερευνούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Καταλαβαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι ακριβώς!
Άρα, λοιπόν, εφόσον έχουμε τέτοια ζητήματα, τα οποία ήδη ομολογούνται και τεκμηριώνονται από τη μεριά της SIEMENS που κυριαρχούσε εκεί με τη SAIC, αντιλαμβάνεσθε ότι δεν είναι μόνο το τι λέμε εδώ, αλλά είναι και τι προκύπτει από τη δικογραφία. Δεν θέλω απάντηση σε αυτό, κύριε μάρτυς.
Κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο, για να υποβάλετε τις ερωτήσεις σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για να συνοψίσουμε –δεν θα σας βασανίσω πολύ εγώ- από το 2003, κύριε μάρτυς, που αναλάβατε, ποιοι είχαν την ευθύνη των νομικών χειρισμών αυτής της συμβάσεως; Εσείς και ποιοι άλλοι; Μας είπατε ο κ. Πουλάκος από το Νομικό Συμβούλιο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ήταν και ο κ. Σκυλλάκος παράλληλα για έναν χρόνο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι ιδιότητα είχε ο κ. Σκυλλάκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δικηγόρος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ιδιώτης δικηγόρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι ο Αντώνης Σκυλλάκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, όχι.
Και ήταν ο κ. Πουλάκος, ο οποίος έμεινε όλο αυτό το διάστημα μέχρι το 2008 στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και ήταν παράλληλα και στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Παράλληλα, συνέδραμε και ο κ. Κατωπόδης από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Νομικός σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, ναι του Υπουργείου Άμυνας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το κριτήριο που επελέγητε εσείς από τους δεκάδες χιλιάδες δικηγόρους Αθηνών και Πειραιώς ήταν η τυχόν ειδικότερη ενασχόλησή σας με το αντικείμενο ή είχατε προσωπική γνωριμία;
(DP)
(3GK)
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, εγώ ασχολούμαι από το 1996 αποκλειστικά με δημόσιες προμήθειες και έχω αναμειχθεί σε πολύ μεγάλες υποθέσεις…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σε μεγάλα deals, όπως το λένε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Για να σας πω: Έχω χειριστεί την υπόθεση ΟΠΑΠ- Intralot…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, και με δημόσιο στο παρελθόν, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από τη συνεργασία σας –πάντα από το νομικό επίπεδο μιλάω- με τους νομικούς συμβούλους και γενικά με όποιους άλλους νομικούς σαν τον κ. Σκυλλάκο είχαν παρεμβληθεί εκεί, εσείς ο έμπειρος και ο έγκριτος νομικός, ήσασταν ευχαριστημένος; Δηλαδή, νομικά νομίζετε ότι η σύνθεση της Επιτροπής παρέλειψε να κάνει κάτι; Το έφτιαξε καλά; Κατοχύρωσε τα δικαιώματα; Κατά την άποψή σας, βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Εννοείτε, ποια;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς μετείχατε και στην αρχική κατάρτιση της συμβάσεως ή στην τροποποιητική;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, σας είπα από τον Οκτώβριο. Η σύνθεση αυτή είχε ολοκληρωθεί από το Μάιο του 2003.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στην τροποποιητική ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από την τροποποιητική και τη μετεξέλιξη και τη νομική μεταχείριση ήσαστε ευχαριστημένος από τον τρόπο με τον οποίο η ομάδα των χειριστών λειτούργησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έγινε μία πάρα πολύ επίπονη εργασία η οποία είχε σκοπό αφενός να επιλύσει όλα αυτά τα νομικά ζητήματα που σας είπα μεταξύ των οποίων και το Ελεγκτικό Συνέδριο και έτσι να προσεγγίσει τη διαμορφωθείσα πραγματικότητα. Αντιλαμβάνεστε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βέβαια, από το 2003 αφού μου λέτε, υπήρχε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό το πράγμα ήταν δυσχερές, γιατί ισορροπούσαμε νομικά. Αντιλαμβάνεστε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
Κύριε συνάδελφε, το πεντάλεπτο θα το κάνω επτάλεπτο, αλλά όχι παραπάνω.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος κάνοντας όμως μία αρχική δήλωση.
Ως προς τη δήλωση του συναδέλφου κ. Τζαβάρα, ο οποίος αποχωρώντας από την Αίθουσα είπε να μην συγκρίνουμε αυτόν το μάρτυρα με κάποιους μάρτυρες, τους οποίους χαρακτήρισε –δεν θέλω να επαναλάβω τον όρο- όπως το κ. Μαραβελή, θέλω να πω ότι θεωρώ ότι είναι ανεπίτρεπτο να αξιολογούμε μάρτυρες, να κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ μαρτύρων και να απαξιώνουμε κατ’ αυτόν τον τρόπο τους μάρτυρες. Το δηλώνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ, κύριε συνάδελφε. Οφείλει η Επιτροπή μας σεβασμό στους μάρτυρες που καλούμε, αλλά βεβαίως ανακρίνουμε τους μάρτυρες.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Δεύτερον, ο καθένας κρίνεται γι’ αυτά που λέει και δεν κρίνεται με βάση το αν μας αρέσει ή δεν μας αρέσει η μαρτυρία του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστό.
Προχωρήστε, όμως.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι το σύστημα από την Επιτροπή παρελήφθη, έγινε η ποσοτική και ποιοτική παραλαβή με τη διαδικασία που μας εξηγήσατε, δεν υπεγράφη όμως, από τον έχοντα την οικονομική εξουσία Υπουργό τον κ. Μαρκογιαννάκη, επομένως τυπικά η παραλαβή δεν έχει συντελεστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστό.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Σας ετέθη ένα ερώτημα: Αυτό τι πρακτική σημασία έχει; Δηλαδή, για να το κάνω πιο συγκεκριμένο: Το σύστημα με βάση την τροποποιητική σύμβαση είχε τη δυνατότητα να παραληφθεί αποσπασματικά κατά υποσύστημα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τμηματικά.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Έτσι και έγινε. Για κάθε υποσύστημα που παραλαμβανόταν σημειώνονταν κάποιες απομειώσεις, κάποιες παρατηρήσεις κ.λπ.. Δεν θα μπω στο αν ήταν ουσιώδεις ή όχι, γιατί εδώ έχουμε εκθέσεις τεχνικών συμβούλων που λέγανε ότι ήταν ουσιώδεις και η Επιτροπή τις μετέτρεπε σε επουσιώδεις, αλλά αυτό δεν σας αφορά εσάς, γιατί δεν μπορείτε να γνωρίζετε τα τεχνικά θέματα.
Γινόταν, δηλαδή, για κάθε υποσύστημα η παραλαβή με τις όποιες παρατηρήσεις. Ο Υπουργός υπέγραφε την κάθε επιμέρους παραλαβή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι, τις επιμέρους παραλαβές τις έχουν υπογράψει…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Οι Υπουργοί τις έχουν υπογράψει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Δεν έχει υπογραφεί η οριστική παραλαβή. Κατ’ ουσία…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): …έχουμε παραλάβει τα υποσυστήματα και δεν έχουμε…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Γι’ αυτό, λοιπόν, θέλω να σας πω ότι μία απάντηση η οποία έχει να κάνει με την ερμηνεία ενός νόμου –είναι και προσωπική, νομική σας άποψη, όπως είπατε- δεν αποτυπώνει πάντα την ουσία του θέματος.
Σας ρωτώ, λοιπόν: Για κάθε υποσύστημα που παραλαμβανόταν, ο κάθε Υπουργός υπέγραφε και επιστρέφονταν οι εγγυητικές επιστολές. Κρατείτο μόνο η απομείωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Σωστό.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Άρα, έχουμε μία σταδιακή επιστροφή των εγγυητικών επιστολών. Τι αξία, λοιπόν, πρακτική έχει, όταν έχουμε παραλάβει όλα τα υποσυστήματα, όπως η τροποποιητική σύμβαση όριζε, ένα προς ένα, έχουμε επιστρέψει τις κατά υποσύστημα αντιστοιχούσες εγγυητικές επιστολές και έχουμε στο τέλος μία συνολική παραλαβή, η οποία τυπικά έτσι έπρεπε να γίνει, η οποία όμως δεν επιφέρει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα όσον αφορά την οικονομική…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Όχι, οικονομικά επιφέρει, διότι δεν καταβάλεις την τελευταία δόση, η οποία ανέρχεται περίπου σε 31 εκατομμύρια, αν είμαι πρόχειρος.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Την τελευταία δόση ποια;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Έχουμε κρατήσει ένα ποσό που αφορά την οριστική παραλαβή ελέγχου διαλειτουργικότητας. Εκεί, λοιπόν, εφόσον δεν έχει γίνει η οριστική παραλαβή του συνόλου του υποσυστήματος, έχει ένα οικονομικό αντίκρισμα που αφορά τη διαλειτουργικότητα που έχει αυτό το υπόλοιπο του τιμήματος. Οικονομικά, λοιπόν, έχει.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Έχω την εντύπωση, για να μην πω τη βεβαιότητα – αυτό θα ήθελα μέσω της γραμματείας να μας γίνει γνωστό, γιατί δεν το έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή- ότι οι εγγυητικές επιστολές κατά υποσύστημα έχουν επιστραφεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κατά υποσύστημα ναι. Τώρα δεν είμαι πρόχειρος –δυστυχώς, δεν μπορώ να σας δώσω μία εικόνα- αλλά υπάρχει ένα υπόλοιπο του τιμήματος και αντίστοιχες εγγυητικές επιστολές, οι οποίες δεν έχουν επιστραφεί συν την εγγυητική επιστολή καλής εκτέλεσης, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Θα δούμε, λοιπόν, για πόσο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε, πάντως υπάρχουν εγγυητικές επιστολές από την πλευρά μας. Μένει όμως το ζήτημα να δούμε εάν αυτή η άρνηση…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Άλλη μία ερώτηση.
Έχουμε, λοιπόν, την Επιτροπή Παραλαβής, η οποία με όλες τις παρατηρήσεις που κάνει παραλαμβάνει τελικώς και ο Υπουργός, ο έχων την οικονομική εξουσία δεν υπογράφει. Μπορείτε να μας εξηγήσετε, γιατί; Εσείς πώς το εξηγείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αυτό δεν θα μπορούσα νομικά, ει μη μόνο εάν έχω αντίθετη τεκμηριωμένη άποψη ή προσωπική άποψη ή είναι θέμα πολιτικού κόστους…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Να κάνω εγώ μία υπόθεση; Αυτό σημαίνει εν ολίγοις ότι ο Υπουργός έχει μία αμφιβολία για το ένα η Επιτροπή έκανε σωστά τη δουλειά της; Δηλαδή, τι άλλο μπορώ να υποθέσω, όταν ο πολιτικός προϊστάμενος και ο έχων την οικονομική αρμοδιότητα δεν υπογράφει και όταν η Επιτροπή έχει υπογράψει; Κάτι φοβάται προφανώς, κάποιο δισταγμό έχει…
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Δεν μπορώ να ξέρω εάν είναι πραγματική ή είναι θέμα πολιτικού κόστους. Σας λέω…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Δεν επιμένω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Τόσα έχουν ακουστεί γι’ αυτή τη σύμβαση, επομένως δεν μπορώ να εικάσω και εγώ.
Αλλά το ζήτημα που παραμένει βεβαίως είναι το εξής: Αυτή η εκτίμηση ή θα πρέπει να ανατραπεί και να αποδειχθεί ότι έσφαλαν τελείως οι Επιτροπές, διότι αν δεν αποδειχθεί αυτό το πράγμα –αλλά τότε είναι άλλης τάξεως ζήτημα και αυτό δεν έχει νόημα να γίνει, δεν μπορεί να γίνει- είναι πρόβλημα το τι μέλλει γενέσθαι με τη διαιτησία.
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Τώρα που βρισκόμαστε στη διαιτησία –είναι η τελευταία μου ερώτηση- για αξιολογήστε μου λίγο ως νομικός το εξής: Όταν τα μέλη της Επιτροπής γνωρίζοντας ότι η υπόθεση βρίσκεται στη διαιτησία έρχονται εδώ και στο σύνολό τους καταθέτουν ότι το πρόβλημα για την κακή λειτουργία ορισμένων υποσυστημάτων, ή για τη μη χρήση ορισμένων υποσυστημάτων, δεν είναι ευθύνη της προμηθεύτριας εταιρείας, αλλά του δημοσίου το οποίο δεν έχει την τεχνογνωσία, δεν έχει υπεύθυνους, αλλά αντίστοιχα έχει ευθυνόφοβους υπαλλήλους και γι’ αυτό το λόγο το σύστημα δεν χρησιμοποιείται. Εσείς πώς φαντάζεστε ότι θα μπορούσε να αξιοποιήσει η αντίδικος πλευρά τις μαρτυρίες αυτές των εκπροσώπων του δημοσίου; Για κάντε μου ένα σχόλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αν αυτές δημοσιοποιούνται…
ΡΗΓΑΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ: Βεβαίως δημοσιοποιούνται στο διαδίκτυο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): …θα μπορούσε να τις προβάλει. Αλλά έχω την εντύπωση ότι η αντίδικη πλευρά δεν έχει ανάγκη. Δηλαδή, υπάρχουν στοιχεία που, ούτως ή άλλως, τη βοηθούν στο να κερδίσει αυτή την υπόθεση, να πάει καλά γι’ αυτήν αυτή η υπόθεση.
(DE)
(DP)
Εκτός εάν υπάρχει κάτι που ουσιαστικά θα ανέτρεπε, αλλά δεν ξέρω αν έχει συμβατικά πλέον επιρροή ή τυχόν αδικοπρακτική ευθύνη μελών ή οποιουδήποτε άλλου. Διότι αυτό είναι ένα θέμα το οποίο δεν μπορεί να αντιτάξει την υπαιτιότητα τυχόν του δημοσίου, το ίδιο το δημόσιο έναντι της αντισυμβαλλόμενης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και κάτι τελευταίο, μιας και έχει προκύψει τώρα, στις τελευταίες συνεδριάσεις της Επιτροπής μας: Θα ξέρετε ότι υπάρχει μία συμβατική υποχρέωση, που εσείς θα μου πείτε αν την εκπληρώνει σωστά το δημόσιο, δια της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, όπου ανά τετράμηνο καταβάλλουμε στη SIEMENS
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Για το TETRA.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για το TETRA.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε ίσως η πολιτική ηγεσία σήμερα ή παλαιότερα να το χειριστεί διαφορετικά, να το αξιοποιήσει ή για κάποιο λόγο να μην εκπληρώσει αυτή την υποχρέωση ή η εκπλήρωση αυτής της υποχρέωσης μας δημιουργεί κάποια προβλήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Κοιτάξτε. Αυτό είναι συμβατική υποχρέωση. Είναι όροι που έχουν συμφωνηθεί και στην αρχική Σύμβαση και στην Τροποποιητική που απομειώθηκαν -καταλήγω- εν όψει το ότι μειώθηκε το κόστος του TETRA. Συνεπώς, δεν μπορούσε, εκτός αν αυθαιρετούσε, να καταγγείλει ή, εν πάση περιπτώσει, να μην πληρώσει το τίμημα αυτό. Θα δημιουργούσαμε μία δεύτερη αντισυμβατική, ενδεχομένως, συμπεριφορά η οποία θα ήταν άνευ λόγου. Σκοπός εδώ είναι να περιορίσουμε αυτά που ενδεχομένως θα μπορούσε να ζητήσει η SAIC είτε σαν τόκους είτε θα μπορούσε να βρεθεί μία συμβιβαστική επίλυση στις ελλείψεις, όπου εκεί θα μειωνόταν το κόστος. Γενικά, δε νομίζω ότι θα ωφελούσε, αλλά αυτό είναι μια προσωπική εκτίμηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ερώτηση στο μάρτυρα θέλετε να κάνετε, κύριε Νικητιάδη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω να κάνω κάποιες ανακοινώσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ολοκληρώσει με το μάρτυρα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μια πρόταση θέλω να κάνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που αφορά το μάρτυρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιμένετε.
Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε μάρτυρα. Είσαστε στη διάθεση της Επιτροπής μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Βεβαίως. Σε ό,τι άλλο χρειαστείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να σας ενημερώσουμε εγκαίρως, να μην σας αιφνιδιάσουμε. Έχω την αίσθηση ότι σας αιφνιδιάσαμε λίγο σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Καταβάτης): Αρκετά, αλλά εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταποκριθήκατε, όμως και σας ευχαριστώ γι’ αυτό.
(Στο σημείο αυτό εξέρχεται της Αιθούσης της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Κωνσταντίνος Καταβάτης)
Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν, η πρόσκληση για την Επιτροπή για αύριο είναι στις 11.00’.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιον εξετάζουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε καλέσει το νυν Γενικό Διευθυντή της SIEMENS, τον κ. Ξυνή. Διότι, μια που μπήκαμε στη SIEMENS και διαμορφώνεται ένα σκηνικό λίγο περίεργο με την άρνηση Λέτσα και Καλδή, θα προχωρήσουμε σε κλήση και των υπολοίπων χρηματιστών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αύριο ο μόνος που έχει κληθεί κι έχει λάβει την πρόσκληση είναι ο κ. Ξυνής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Άρα, προχωρούμε λίγο και παρακαλώ γι’ αυτό, αν έχετε προτάσεις που θα μας διευκολύνουν, να τις ακούσουμε.
Κύριε Νικητιάδη, με συγχωρείτε. Θα έχετε αμέσως μετά το λόγο, όχι τώρα.
Επιστολή από τον κύριο Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο του Ο.Τ.Ε.: «Κύριε Πρόεδρε, αναφέρομαι στην επιστολή σας κ.λπ., που ζητάτε απόσπασμα του Πρακτικού του Διοικητικού Συμβουλίου της συνεδριάσεως της 24ης Μαρτίου 2010, που αφορά τη διενέργεια κοστολογικού ελέγχου». Δηλαδή, αναφέρεται στην άρνηση. «Πάγια τακτική του Ο.Τ.Ε. είναι τα Πρακτικά να επικυρώνονται την επόμενη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου, ώστε να δίνεται η ευκαιρία στα μέλη να διατυπώνουν τις απόψεις τους ως προς την ορθότητα και την πληρότητά τους.
Για να ανταποκριθώ στο αίτημά σας, προσπάθησα να επιτύχω την επικύρωση του συγκεκριμένου Πρακτικού νωρίτερα δια περιφοράς, αλλά λόγω της απουσίας ορισμένων μελών στο εξωτερικό, αυτό δεν κατέστη δυνατό ως τώρα. Παρακαλώ να κατανοήσετε τη δυσκολία αυτή και σας διαβεβαιώ ότι μόλις επικυρωθεί το αργότερο στις 23 Απριλίου, θα σας το στείλουμε. Υπογραφή Παναγής Βουρλούμης». Για τα Πρακτικά.
Κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ ένα λεπτό μόνο. Θέλω να προτείνω να καλέσουμε δύο μάρτυρες. Ζητάω να κληθεί ο Πρέσβης κ. Δεικτάκης, ο οποίος ήταν στην Ουρουγουάη. Είναι γνωστό για ποια ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρεστε στην ΕΔΕ του Υπουργείου Εξωτερικών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Να έρθει ο κ. Δεικτάκης, ο οποίος σ’ αυτή την ΕΔΕ αναφέρει κάποια πράγματα που είναι πολύ χρήσιμα να διακριβώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και δεύτερον, ο κ. Κωνσταντίνος Ζούνης. Αναφέρεται ότι σ’ αυτόν κατέληξε ένα έμβασμα 500.000 ευρώ από τον κ. Μαυρίδη και αφορά θέματα της SIEMENS και πρέπει να δούμε αυτός ο άνθρωπος τι έχει να μας πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να δούμε συνολικά τα θέματα της ροής του μαύρου χρήματος και παρακαλώ τα μέλη της Επιτροπής -κύριε Νεράντζη- πρέπει να δώσουμε εκεί πολύ μεγάλο βάρος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συμφωνώ απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κι έχω πει και άλλη φορά, πρέπει να ψάξουμε να βρούμε πού διακινήθηκε ρευστό χρήμα και επίσης, να βρούμε κάποια ποσά τα οποία πήγαν σε off shore. Μην ψάχνουμε τα μικρότερα. Ας ξεκινήσουμε με τα μεγαλύτερα ποσά, γιατί, βλέποντας τι γίνεται με τα υλικά που μας έρχονται, μας έρχεται πλήθος και όγκος ανακριτικού υλικού, αμφίβολης όμως, εκμεταλλευσιμότητας, να το πούμε έτσι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και βαρύτητος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, επικοινώνησα με τον κ. Γιουνγκ, ο οποίος δηλώνει ότι είναι στη διάθεση της Επιτροπής μας, είναι στην Πάρο, αλλά με διαβεβαίωσε ότι δεν έχει να συνεισφέρει κάτι πέραν των καταθέσεών του που έχουμε στη διάθεσή μας.
Εάν κρίνετε, κύριοι συνάδελφοι, είναι στη διάθεσή μας ανά πάσα στιγμή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να επιφυλαχθούμε και να δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Επιφυλάχθηκα για λογαριασμό της Επιτροπής μας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τον είχε προτείνει, κύριε Πρόεδρε, τον κ. Γιουνγκ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ο κ. Καμμένος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είμαι βέβαιος, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Καμμένος τον έχει προτείνει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε κάποιον ειδικό λόγο που τον κάλεσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, εάν κρίνουμε ότι κάποιος μάρτυρας πρέπει να κληθεί από εμάς, θα κληθεί από εμάς.
Είναι σαφές ότι εμείς δεν μπορούμε να εξετάσουμε όλο το εύρος των μαρτύρων. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, με ωραίο τρόπο, έχουμε μια καλή συνεργασία με την ολοκλήρωση και της δικογραφίας από την τακτική ανάκριση και μπορούμε με ωραίο τρόπο να συνδυάσουμε τις δυνατότητές μας και εμείς λίγο να κατευθύνουμε το χρόνο μας, ίσως κατά προτεραιότητα στα πολιτικά πρόσωπα. Νομίζω ότι συμφωνείτε όλοι, χωρίς να το εξειδικεύουμε.
Ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.
Λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τρίτη 20 Απριλίου 2010 και ώρα 11.00’, με τον κ. Ξυνή.
Ώρα λήξης 16:47΄.
Τρίτη, 5 Νοεμβρίου, 2024
Copyright 2023 © olympia.gr
Made by minoanDesign