Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη SIEMENS

Διαβάστε στη σελίδα 97 την καταγγελία για αλλοίωση των πρακτικών της προηγούμενης ημέρας (θέμα το οποίο αποκαλύψαμε χθες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Συνεχίζουμε με την εξέταση του μάρτυρα κ. Μαραβέλη.
Κύριε Μαραβέλη, σας υπενθυμίζω ότι ισχύει ο όρκος που έχετε ήδη δώσει και θα συνεχίσει τις ερωτήσεις του προς εσάς ο κ. Τζαβάρας, που δεν τις ολοκλήρωσε χθες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Για να μην σας διακόπτω στη συνέχεια, θα ήθελα να πω ότι χθες δεσμεύθηκα να σας προσκομίσω την αλληλογραφία σχετικά με το TETRA, όπου είχαμε κοινοποιήσει τις παρατηρήσεις μας στην εταιρία στις 4-5 Απριλίου του 2007. Μας απάντησε η εταιρία, δεν αποδέχθηκε τις παρατηρήσεις μας, και προχωρήσαμε εμείς στη συνέχεια στην απόρριψη του υποσυστήματος. Σας το καταθέτω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ωραία. Σας ευχαριστούμε. Να διανεμηθεί παρακαλώ, όπως κάνουμε κάθε φορά.
Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να κάνουμε μία σύνδεση με τα προηγούμενα, κύριε μάρτυς. Είπατε λοιπόν ότι μέχρι τον Ιούλιο του 2004 είχαν γίνει τέσσερις ασκήσεις; Η ΙΕΤ 1, η ΙΕΤ 2, η ΙΕΤ 3, η ΙΕΤ 4;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Μέχρι τον Ιούνιο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι τότε που συντάχθηκε το υπόμνημα με ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μέχρι την προσωρινή παραλαβή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες ασκήσεις είχαν  γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είχαν γίνει οι τρεις ασκήσεις: η ΙΕΤ 1, η ΙΕΤ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η τέταρτη έγινε τον Οκτώβριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η τέταρτη άσκηση…Κατά την απόφαση του ΚΥΣΕΑ και το υπόμνημα, ενσωματώθηκαν οι παρατηρήσεις, οι αποτυχημένοι στόχοι της τρίτης άσκησης και η τέταρτη, που θα δοκιμάζονταν σε πραγματικό χρόνο στη διάρκεια της Ολυμπιάδας και στη γενική δοκιμή την 1^η Οκτωβρίου του 2004. Για την ΙΕΤ 4 μιλάμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΙΕΤ 4 πότε έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν έγινε ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, με τις τρεις αυτές  ασκήσεις και με την σε πραγματικό χρόνο χρήση του συστήματος στους Ολυμπιακούς Αγώνες, είχαν βγει κάποια συμπεράσματα. Με βάση αυτά τα συμπεράσματα, λοιπόν, στη συνέχεια άρχισαν να γίνονται συζητήσεις για το τι θα γίνει μ’ αυτό το πράγμα, το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να το πληρώσουμε 255 εκατομμύρια και το οποίο δεν κάνει για τη δουλειά που το παραγγείλαμε.  Αυτός που είχε την πρωτοβουλία να μην γίνει η έκπτωση του αναδόχου, αλλά να αρχίσει η διαπραγμάτευση για να δούμε, εκείνη την εποχή, εν πάση περιπτώσει, πώς μπορούν τα πράγματα να οδηγηθούν σε μια συναινετική διέξοδο, ποιος ήταν; Ποια Υπηρεσία ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να σας πω το εξής. Η απόφαση του ΚΥΣΕΑ έλεγε για δοκιμές, έλεγε «γενική δοκιμή», όμως από την προσωρινή παραλαβή και την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων δεν προέκυψαν παρατηρήσεις. Οι παρατηρήσεις, κατά την απόφαση του ΚΥΣΕΑ, έπρεπε να καταγραφούν ως είχαν τα υποσυστήματα στις 20 Ιουλίου του 2004. Θα γινόταν στη συνέχεια η γενική δοκιμή την 1^η Οκτωβρίου του 2004 και από εκεί, εάν προέκυπταν συμπληρωματικές παρατηρήσεις επί των υποσυστημάτων…Αυτά τα πράγματα δεν έγιναν. Ούτε η καταγραφή έγινε των παρατηρήσεων, που ίσχυε,…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε δυσκολία να με καταλαβαίνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου είπατε: Ποια Υπηρεσία. Θα φθάσω εκεί, θα σας απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άμα είναι όμως να φθάνουμε εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μα, μου είπατε για παρατηρήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν έχω καμία ευθύνη, εγώ ρωτάω συγκεκριμένα και παίρνω απαντήσεις που ξεκινάνε από τη Δανία και φθάνουν μέχρι το Διδυμότειχο. Δεν έχω αντίρρηση, αν το επιτρέπετε, αλλά μην μου πείτε ότι κάνω κατάχρηση του χρόνου που μου έχετε διαθέσει. Έχω υπομονή εγώ. Μ’ αρέσει ο μάρτυρας, είναι ωραίος. Κι επειδή βλέπω ότι αρέσει και σ’ εσάς, θα το διασκεδάσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απαντώ ευθέως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Του λέω: Ποια είναι η Υπηρεσία που είχε την πρωτοβουλία, από εκεί που αντιμετωπιζόταν ως ενδεχόμενο η έκπτωση, μετά  από τις προτάσεις που είχαν γίνει, να μην γίνει η έκπτωση και να γίνει διαπραγμάτευση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, αν μπορείτε να απαντάτε με αμεσότερο τρόπο, χωρίς οποιαδήποτε εισαγωγή, θα βοηθήσει κι εμάς. Αν όμως είναι αδύνατον και χρειάζεστε μία εισαγωγή, δεν θα σας επιβάλουμε εμείς τον τρόπο που θα απαντήσετε. Όμως η ερώτηση είναι συγκεκριμένη και θα θέλαμε, αν μπορείτε, να απαντήσετε στο ερώτημα όσο πιο άμεσα γίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αρμόδια Υπηρεσία για να εισηγηθεί την έκπτωση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρώτησα ποια είναι η αρμόδια Υπηρεσία. Σας ρωτώ το εξής: Ποια Υπηρεσία –ιστορικά το θέτω το θέμα, το αν είναι αρμόδια ή όχι θα το δούμε- είχε την πρωτοβουλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Την πρωτοβουλία, κατά τη Σύμβαση, έπρεπε να την έχει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριέ μου, σας ρωτώ ποια την πήρε τελικά. Από ένα σημείο και μετά έγιναν διαπραγματεύσεις. Σας ρωτώ λοιπόν: Ποιος σας έδωσε ή έδωσε σ’ αυτούς που έκαναν τις διαπραγματεύσεις την εντολή; Δεν με ενδιαφέρει ούτε κατά τη Σύμβαση, ούτε κατά την αρμοδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ από το αρχείο της Υπηρεσίας μου βλέπω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτός κι αν δεν ξέρετε. Να πείτε: «δεν ξέρω».
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας απαντήσω. Μα, μου κάνετε τη μία ερώτηση πάνω στην άλλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μία ερώτηση σας έχω κάνει από την αρχή. Έχω διατυπώσει τέσσερις φορές την ίδια ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σας απαντήσω, αλλά δεν με αφήνετε.
Η Υπηρεσία, ως προκύπτει από το αρχείο της Υπηρεσίας μου, που είναι συνεχές, ήταν η Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων. Όχι μόνον αυτή. Η Διεύθυνση έπρεπε να εισηγηθεί στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Την υλοποίηση της Σύμβασης την είχε το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Έκανε και η Επιτροπή Παραλαβής εισήγηση στη ΔΑΟΑ, στις 26 Νοεμβρίου του 2004, για έκπτωση, για κήρυξη ως εκπτώτου της SAIC.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το είπα αυτό, κύριε μάρτυς. Το θεωρώ δεδομένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τότε ποια Υπηρεσία μου ζητάτε να σας πω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακολουθήστε με. Άμα δεν αφήσετε τον εαυτό σας ελεύθερο…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ελεύθερος είμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…να με παρακολουθεί, παρά έχετε κάποιον στο μυαλό σας που σας οδηγεί στο να λέτε πράγματα, τα οποία δεν τα ρωτάω, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε.
(DE)
(1MB)
Σας λέω απλά πράγματα. Από ένα σημείο και μετά, διαπιστώθηκε ότι αυτή η Σύμβαση με τη SAIC δεν πάει καλά. Και δεν πάει καλά, γιατί, ενώ είχαμε παραγγείλει ένα σύστημα να το παραλάβουμε «με το κλειδί στο χέρι», όπως λέτε, τελικά αποδείχθηκε ότι δεν μπορούσαμε να παραλάβουμε αυτό το σύστημα και αναγκαστήκαμε να το πάρουμε κατά χρήση, για να ανταποκριθούμε στις ανάγκες διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων.
Τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και πάμε να δούμε τώρα σαν δημόσιο τι θα κάνουμε με αυτήν την υπόθεση. Δυο είναι οι δρόμοι, ή θα κηρύξουμε έκπτωτη τη SAIC ή θα βρούμε μια άλλη διέξοδο, στα πλαίσια του συμβατικού δρόμου. Η ερώτησή μου είναι σαφής: Ποιος είχε την πρωτοβουλία, ποιος, λοιπόν, πήρε την απόφαση -να σας το πω πιο προσιτά- αντί να γίνει η έκπτωση που προτείνατε κάποιοι, μεταξύ των οποίων από ό,τι είπατε και εσείς, εσείς μάλλον δεν είχατε καμία θέση τότε, είχατε καμιά θέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τότε όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί οι άλλοι, εν πάση περιπτώσει, που πρότειναν έκπτωση. Αντί, λοιπόν, να γίνει αυτό που ήθελαν κάποιοι, αποφάσισε να πάμε σε διαπραγμάτευση. Ποιος, ποια υπηρεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Μαρκογιαννάκης. Υπό ποία ιδιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ως έχων την οικονομική εξουσία επί της Συμβάσεως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Όλοι οι άλλοι ήταν αντίθετοι, εκτός από τον κ. Μαρκογιαννάκη ή ο κ. Μαρκογιαννάκης συμβουλεύτηκε κάποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ξέρετε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας μιλάω από τα έγγραφα που υπάρχουν στο αρχείο της υπηρεσίας μου. Προκύπτει από έγγραφο της υπηρεσίας μου ότι η Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων είχε εισηγηθεί στον κ. Μαρκογιαννάκη δίμηνη παράταση προθεσμίας κήρυξης ως εκπτώτου. Και ο κ. Μαρκογιαννάκης ζήτησε εξάμηνη παράταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Για την διαπραγμάτευση μας ενδιαφέρει τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ακριβώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζήτησε ή αποφάσισε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ζήτησε από τον κ. Σπηλιωτόπουλο, τον τότε Υπουργό Εθνικής Άμυνας, εξάμηνη παράταση κήρυξης ως εκπτώτου, η οποία απορρίφθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Πάμε τώρα να δούμε για την διαπραγμάτευση. Ποιος ανέλαβε να κάνει τη διαπραγμάτευση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η διαπραγμάτευση τι στόχο είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από ό,τι προκύπτει από το αρχείο και όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, πηγαίναμε για τροποποίηση της Σύμβασης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Τροποποιήθηκε η Σύμβαση, είπατε, με την υπ’ αριθμόν 5 τροποποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η Τροποποιητική Σύμβαση ουσιαστικά ξαναέβαλε την προμηθεύτρια μέσα στο παιχνίδι. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Διαπραγματεύτηκαν διαδικασίες και όρους της Σύμβασης και υπογράφτηκε ενιαίο κείμενο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Αυτή η Σύμβαση ωφέλησε ή έβλαψε το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να το πω ευθέως αν ωφέλησε. Πάντως, μπορώ να πω -προσωπική μου άποψη- ότι ο νέος όρος που μπήκε με παραλαβή τα υποσυστήματα κατά μόνας δεν το διευκόλυνε. Δεν το διευκόλυνε, γιατί δόθηκε η δυνατότητα στην προμηθεύτρια εταιρεία να γίνεται η παραλαβή των υποσυστημάτων με απομειώσεις και να παίρνει το αντίστοιχο τίμημα, το συμβατικό κόστος εκάστου υποσυστήματος να πληρώνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατά τα άλλα, δεν έχετε άποψη. Ρωτήσατε να μάθετε ποια ήταν η γνώμη των τεχνικών συμβούλων γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για το θέμα της τροποποίησης;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αν ήταν ωφέλιμη, με βάση αυτά που είχαν συστήσει οι σύμβουλοι, για την άποψη των τεχνικών συμβούλων, γιατί εσείς είπατε ότι δεν είχατε τεχνικές γνώσεις, μόνο επιχειρησιακές.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, ήμουν τότε και μέλος της Επιτροπής Παραλαβής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, το ξέρω. Το είπατε. Τώρα σας ρωτάω: Μήπως έτυχε, από το ενδιαφέρον που δείχνατε, να ρωτήσετε ποια γνώμη είχαν οι τεχνικοί σύμβουλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εμείς δεν είχαμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ρωτήσατε, αν μάθατε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Μας ζητήθηκε από την υπηρεσία να καταθέσουμε έκθεση. Επειδή ήταν πολλά τα υποσυστήματα, η Επιτροπή Παραλαβής δεν μπορούσε εν συνόλω να ασχολείται με όλα. Είχαμε τμηματικά πάρει κάποια κομμάτια ο καθένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς είχατε πάρει δυο κομμάτια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρακαλώ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δυο κομμάτια είχατε πάρει εσείς, δυο υποσυστήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ είχα πάρει τα Κέντρα Διοίκησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια; Μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από το 21 έως το 30, πλην των Κέντρων Διοίκησης του Λιμενικού και του Πυροσβεστικού και το υποσύστημα 8, που ήταν ο εξοπλισμός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το TETRA ποιος το είχε πάρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το TETRA το είχε ο κ. Πετρόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Πετρόπουλος; Είστε σίγουρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε σίγουρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στην Επιτροπή Παραλαβής που ήμουν εγώ, το TETRA …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Πετρόπουλος αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το TETRA την περίοδο που ήμουν εγώ στην Επιτροπή Παραλαβής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια περίοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ μπήκα στην Επιτροπή τέλος Δεκεμβρίου του 2005 μέχρι τον Ιούλιο του 2007. Αυτό το διάστημα, ας το πούμε, εποπτεύων του υποσυστήματος 20, του TETRA…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι εποπτεύων. Ποιος το παρακολουθούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό λέω. Με αυτή την έννοια λέω «εποπτεύων» ο κ. Πετρόπουλος. Όλοι μας παρακολουθούσαμε βασικά τα υποσυστήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Πετρόπουλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Μαρκετάκης τι παρακολουθούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Μαρκετάκης δεν ήταν στην Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν πριν. Είχε βγει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν μήπως είδατε τι παρακολουθούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν γνωρίζετε. Αυτός, λοιπόν, που είχε την εποπτεία για το TETRA τι είχε προτείνει για TETRA;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αναφέρεστε σε ποια περίοδο για το τι είχε προτείνει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτήν που αναφερθήκατε και εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στην παραλαβή εννοείτε ή στην διαπραγμάτευση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην διαπραγμάτευση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στην διαπραγμάτευση ο κ. Πετρόπουλος κατέθεσε το Δεκέμβριο του 2006, όπως και εγώ, όπως και τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής, μια έκθεση με τις παρατηρήσεις που παρουσίαζε το TETRA, όπως ήταν διαπιστωμένες. Αυτό κατέθεσε στην υπηρεσία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλοι το ίδιο κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όλοι κάναμε το ίδιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λοιπόν; Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Αυτό το ξέρουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν υπήρχε άλλη εισήγηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλοι κάνατε το ίδιο, κάνατε παρατηρήσεις για την εξέλιξη, για τη διαπραγμάτευση, για όλα αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν κάναμε παρατηρήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας λέω: Συνολικά για το TETRA τι γνώμη είχε αυτός που το παρακολουθούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας είπα τι γνώμη είχε. Το Δεκέμβριο μας ζητήθηκε να καταθέσουμε ανά υποσύστημα τις υφιστάμενες παρατηρήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Πετρόπουλος κατέθεσε εικοσιτέσσερις, αν δεν κάνω λάθος, παρατηρήσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τη βελτίωση του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτές που είχαν καταγραφεί μέχρι εκείνη τη στιγμή, όχι για βελτίωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, τι; Για απόρριψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ούτε για απόρριψη. Καμία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απλά αναφέρθηκε ότι το υποσύστημα TETRA παρουσιάζει αυτές τις παρατηρήσεις, από το ένα μέχρι το εικοσιτέσσερα, εικοσιτέσσερις παρατηρήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι που μου γεννιέται τώρα η περιέργεια: Εσείς είστε εν ενεργεία αξιωματικός της Αστυνομίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είστε προ της εξόδου ή έχετε ακόμη δρόμο να διανύσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μετά από τριάντα δυο χρόνια στο Σώμα, σκέφτομαι να φύγω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το TETRA, κατά τη γνώμη σας, είπατε -και το είχατε πει επανειλημμένως- είναι άχρηστο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σύμφωνα με τις τεχνικές εκθέσεις που είχαμε, που μας πήγαν μέχρι και το Πρωτόκολλο Απόρριψης, παρουσίαζε σοβαρές αποκλίσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι σήμερα τι κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σήμερα που έχω την υπευθυνότητα να παρακολουθώ το TETRA, ως Τμήμα, έχω αναφορές υπηρεσιών οι οποίες μου δηλώνουν ότι αυτές οι τέσσερις ουσιώδεις αποκλίσεις που τότε υπήρχαν, παραμένουν και σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εξαιτίας αυτών των αποκλίσεων, εξακολουθεί να υπάρχει η γνώμη σας ότι αυτό έπρεπε να είχε απορριφθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχω διατυπώσει την άποψή μου και σε Πρακτικό της συνεδρίασης της Επιτροπής, όταν απορρίψαμε το TETRA και με την υπογραφή μου, που είπα να απορριφθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Μπορείτε να μου πείτε πότε τελειώνει η σύμβαση του TETRA;
(AD)
(1DE)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το TETRA είναι παροχή υπηρεσιών και τελειώνει το 2014.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, ακόμα για τέσσερα χρόνια το ελληνικό δημόσιο θα πληρώνει ένα σύστημα παροχής υπηρεσιών, το TETRA. Πόσο πληρώνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πληρώνουμε ανά τετράμηνο περίπου 2,5 εκατομμύρια ευρώ, με όρο στη σύμβαση 10% απομείωση, αν υπάρχουν παρατηρήσεις, δηλαδή μη ανταπόκριση της εταιρείας στην παροχή υπηρεσιών και στις υπηρεσίες συντήρησης και  υποστήριξης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάθε πότε είπατε ότι τα πληρώνουμε τα 2,5 εκατομμύρια ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ανά τετράμηνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, δίνουμε 6,5 εκατ. ευρώ κάθε χρόνο και για τα τέσσερα χρόνια που μένουν, έχουμε γύρω στα 26 εκατομμύρια ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω πόσα βγαίνουν οικονομικά, όμως οι παρατηρήσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει «όμως». Θα σας ρωτάω εγώ και θα μου απαντάτε τώρα, γιατί είναι κρίσιμο το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου είπατε πόσα πληρώνουμε και τι είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εγώ βγάζω το λογαριασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Και εγώ συνεχίζω τη σκέψη μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω τη σκέψη σας. Για ό,τι σας ρωτάω θέλω να μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μα, να σας πω γεγονότα, πραγματικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας ρώτησα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μα, δεν απάντησα στην ερώτησή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας ερωτώ το εξής: Μέχρι το 2014, πόσα χρήματα έχει το ελληνικό δημόσιο να πληρώσει ακόμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν έχω υπ’ όψιν μου. Ανά τετράμηνο περίπου 2,5 εκατομμύρια ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το χρόνο, δηλαδή, πόσα είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι 5-10 εκατομμύρια το χρόνο, τρία τετράμηνα. Δηλαδή, είναι 7,5 εκατ. ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επί τέσσερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι 30 εκατομμύρια ευρώ. Δεν ξέρω πόσα βγαίνουν. Όσα βγαίνουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διατυπώσατε μία άποψη χθες περί του ότι ο κ. Βούγιας, για τον οποίο ήρθατε εδώ πέρα να μας πείτε, είναι υποχρεωμένος, είναι δεσμευμένος, όπως λέτε, να τα πληρώνει αυτά τα χρήματα.
Προσέξτε τώρα. Ενδεχομένως εσείς να μην το ξέρετε, γιατί είναι νομικό θέμα, αλλά εάν εγώ σας πω ότι έχει τη δυνατότητα με βάση το νόμο αυτή τη σύμβαση να την καταγγείλει, δηλαδή να προκαλέσει τη λύση της οποτεδήποτε αυτός θέλει, εφόσον αυτά τα στοιχεία που λέτε εσείς και οι γνώμες που εκφράζετε είναι βάσιμες, γιατί δεν το κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας απαντήσω. Χθες είπα το εξής: Είπα ότι για τα παλαιά υποσυστήματα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το TETRA μιλάμε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου είπατε ότι χθες είπα ότι ο κ. Βούγιας έχει υποχρέωση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το TETRA σας μιλάω. Το TETRA το πληρώνει ο κ. Βούγιας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να πω αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ό,τι ρωτάω εγώ θα απαντάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Απαντήστε, κύριε μάρτυς, σ’ αυτό που σας ρωτάει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το TETRA το πληρώνει ο κ. Βούγιας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για το TETRA υπάρχει σύμβαση που λέει ότι ανά τετράμηνο πληρώνουμε συγκεκριμένο τίμημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι 2,5 εκατομμύρια ευρώ. Αυτά τα λεφτά του φορολογούμενου λαού που δίνουμε, τα 2,5 εκατομμύρια ευρώ, μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί τα δίνουμε αφού το TETRA είναι άχρηστο, κατά τη γνώμη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να ερωτηθεί η Επιτροπή του παρέλαβε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Εδώ ελέγχουμε συμπεριφορές πολιτικών πρώτα απ’ όλα. Εγώ θέλω να δω αν κάνει καλά ο κ. Βούγιας που δίνει αυτά τα χρήματα που μας είπατε –και θα δώσει μέχρι το 2014 τριάντα εκατομμύρια ευρώ, σε κρίσιμη για τον τόπο εποχή- για να δίνει τη δυνατότητα στη SAIC να μας δίνει ένα σύστημα, το οποίο κατά τη δική σας άποψη δεν ικανοποιεί το σκοπό και τη σύμβαση με την οποία έχει προμηθευτεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι πληρωμές είναι συμβατική υποχρέωση και από τη στιγμή που παρελήφθη από την αρμόδια Επιτροπή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλώς το πληρώνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): …το πληρώνει. Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε τώρα. Είπα ότι δεν μπορείτε να το ξέρετε, αλλά υπάρχει περίπτωση να έχει τη δυνατότητα να σταματήσει αυτή τη σύμβαση, αζημίως για το δημόσιο, γιατί υπάρχει ελάττωμα. Αυτό το ελάττωμα αναφέρεται σε υπαιτιότητα τίνος; Τα ελαττώματα αυτά ανάγονται σε υπαιτιότητα του δημοσίου ή σε υπαιτιότητα του προμηθευτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι αποκλίσεις υποδομών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπαιτιότητας τίνος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Του προμηθευτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, έχουμε από μέρους του προμηθευτή μία υπαίτια συμπεριφορά εξ αιτίας της οποίας αυτό το σύστημα δεν λειτουργεί, καθώς υπάρχουν πραγματικά ελαττώματα τα οποία έχετε διαπιστώσει  και σύμφωνα με το νόμο, το δικό μας νόμο –δεν είστε υποχρεωμένος να τον ξέρετε, σας το λέω εγώ, είναι οι διατάξεις 648 επ. του Αστικού Κώδικα, οι οποίες εφαρμόζονται και στις προμήθειες και στο Π.Δ. 284/89 –έχει τη δυνατότητα να καταγγείλει τη σύμβαση.
Τι πρέπει να κάνει, αν έχει αυτή τη δυνατότητα και δεν δεσμεύεται επομένως, γιατί δεν μπορεί να δεσμευτεί ο οποιοσδήποτε να μη καταγγείλει μία σύμβαση, όταν συντρέχουν νόμιμες προϋποθέσεις; Τι πρέπει να κάνει; Μπορείτε να μου πείτε τι πρέπει να κάνει ένας καλοπροαίρετος, συνετός διαχειριστής του δημοσίου χρήματος, όταν πληρώνει λεφτά για να έχει ένα αντικείμενο, το οποίο είναι άχρηστο με βάση τις προδιαγραφές που συμφώνησε για να το προμηθευτεί; Τι πρέπει να κάνει; Δεν πρέπει να τη σταματήσει αυτή τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να απαντήσω εγώ σ’ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι θα κάνατε στη θέση του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν έχω αρμοδιότητα επ’ αυτού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, ήρθατε εδώ χθες και μας είπατε, ως βαρύς νομομαθής, ότι δεσμεύεται –λέτε- ο κ. Βούγιας από συμβάσεις και γι’ αυτό πληρώνει. Γίνατε, δηλαδή, συνήγορος του κ. Βούγια.
Εγώ σήμερα, λοιπόν, σας ρωτάω επί συγκεκριμένων ζητημάτων και σας ζητώ να μου απαντήσετε σύμφωνα με τη δική σας άποψη. Αν θέλετε, ας αφήσουμε τον κ. Βούγια. Πείτε ότι στη θέση του κ. Βούγια είστε εσείς, ο οποίος έχετε διαπιστώσει ότι αυτό το πράγμα που προμηθευτήκατε και το μοσχοπληρώσατε είναι άχρηστο ή τουλάχιστον –για να μην πούμε ότι είναι απόλυτα άχρηστο- είναι άχρηστο κατά το μεγαλύτερο μέρος των χρησιμοτήτων για τις οποίες το προμηθευτήκαμε και έχετε τη δυνατότητα αυτή τη σύμβαση να τη λύσετε πρόωρα με καταγγελία, τι θα κάνετε; Θα μείνετε στο να πληρώνετε χρήματα τα οποία δεν αντιστοιχούν σε εκείνο που προμηθεύεστε ή θα καταγγείλετε τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω μονολεκτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν μπορείτε να απαντήσετε; Είναι δύσκολο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι πανεύκολο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαντήστε μου τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όμως, θα μου δώσετε τη δυνατότητα να σας πω και ιστορικό πληρωμών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, πρώτα θα μου πείτε γι’ αυτό και μετά θα μου πείτε για τους άλλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Συμβατικά θα σας πω πώς έχει πάει. Μετά την Ε΄ Τροποποίηση, οι δύο πρώτες δόσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαντήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στη σύμβαση μέσα αναφέρει ένα ποσοστό 10% που μπορούμε εμείς να κόβουμε επί των υφισταμένων αποκλίσεων του TETRA.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, αλλά θα σας πω κάτι. Τώρα μου απαντάτε σε άλλα, για να σκέφτεστε αυτό που σας ρώτησα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι δεν σκέφτομαι άλλα. Εγώ δεν υπερασπίστηκα, κύριε Βουλευτά, ούτε κανένα Υπουργό ούτε κανένα άλλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς.
Κύριε Τζαβάρα, θα απαντήσει όπως καταλαβαίνει. Είναι και μία ερώτηση κρίσης. Την ίδια ερώτηση θα μπορούσατε να την κάνετε σε οποιονδήποτε μάρτυρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, δεν απαντάει!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι και μία ερώτησης κρίσης. Θέλετε μία ερώτηση κρίσης να την απαντήσει μονολεκτικά; Αναλαμβάνει και ένα βάρος για την κρίση του και είναι ευθύνη της κρίσης του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε. Υπό τον όρο ότι θα απαντήσει σ’ αυτό που τον έχω ρωτήσει, ας πει ό,τι θέλει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μα και πάλι δεν μπορείτε να του βάλετε όρους. Θα απαντήσει και θα κρίνουμε εμείς αν οι απαντήσεις είναι σωστές ή όχι. Όρους θα του βάλουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας απαντήσει. Εδώ θα είμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εμείς θα κρίνουμε αν η απάντηση του είναι επαρκής ή όχι.
Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στη σύμβαση υπάρχει όρος για 10% απομείωση του ποσού της τετραμηνιαίας δόσης, αν υπάρχουν μη συμβατικές υποχρεώσεις του προμηθευτή. Για τις δύο πρώτες δόσεις εκδόθηκαν βεβαιώσεις –τις βεβαιώσεις τις εκδίδει η Υπηρεσία μου, τότε Προϊστάμενος της Υπηρεσίας ήταν ο κ. Σουπιώνης- χωρίς να μπει μέσα το 10%, καίτοι υπήρχαν βεβαιωμένες αποκλίσεις από τον προμηθευτή, δηλαδή μη ανταποκρίσεις. Δεν μπήκαν. Όταν ανέλαβα εγώ τη διοίκηση του Τμήματος, βάλαμε μέσα διαπιστωμένες αποκλίσεις μέχρι και 1500%.
Κύριε Βουλευτά, θα ήθελα να με προσέχετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν θα απαντήστε σ’ αυτό που με ενδιαφέρει, θα σας προσέξω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας απαντήσω.
Βάλαμε αποκλίσεις μέχρι και 1500%. Αυτή τη βεβαίωσή μας την κοινοποιήσαμε σε όλη την ηγεσία. Όλη η ηγεσία γνώριζε ότι παρουσίαζε αποκλίσεις πλέον του 10%. Αρμοδιότητα περαιτέρω χειρισμού της διαδικασίας κήρυξης ως εκπτώτου της εταιρείας στο αντικείμενο TETRA ή για ο,τιδήποτε άλλο, έχει η Διεύθυνση Οικονομικών. Αρμόδια να σας απαντήσει επ’ αυτού είναι η Διεύθυνση Οικονομικών, η οποία έχει στοιχεία.
(ΝΡ)
(1AD)
Αναφέραμε, λοιπόν, στην υπηρεσία που είναι αρμόδια να χειριστεί περαιτέρω τη διαδικασία κήρυξης ως εκπτώτου από το 2008 και εντεύθεν. Είναι η Διεύθυνση Οικονομικών του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας. Σας απαντώ ποιος ήταν υπεύθυνος να δει τις διαπιστώσεις και να χειριστεί περαιτέρω τη διαδικασία. Η Διεύθυνση Οικονομικών, όπως σήμερα κάνει με δική μου εισήγηση, για κήρυξη ως εκπτώτου στο αντικείμενο της εκπαίδευσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι αυτό το πράγμα που μου είπατε; Αυτό σας ρώτησα εγώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με ρωτήσατε εάν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να επαναλάβω το ερώτημα, για να δούμε εάν έχει σχέση με αυτά που μου απαντάτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε καλύτερα «δεν μπορώ να απαντήσω».
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τι να σας απαντήσω, αν ο «Χ» Υπουργός θα μπορέσει να κηρύξει ως έκπτωτη την εταιρεία;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η κρίση του. Έτσι απαντά, κύριε συνάδελφε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε συνήγορος του κυρίου μάρτυρα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, ρωτάτε επί μία ώρα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δέκα ώρες θα κάνουμε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, το «δέκα ώρες» να το δούμε λίγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το δούμε, κύριε Πρόεδρε, αλλά εγώ συνηγορίες υπέρ μαρτύρων δεν ανέχομαι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, εγώ έπρεπε να διακόψω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …τη στιγμή μάλιστα που έχει και το επίπεδο που χρειάζεται, για να καταλάβει ότι δεν απαντάει στο ερώτημά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, να καταγραφεί ότι δεν απαντά στο ερώτημά σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, χθες διαπιστώσατε και ακούσατε από τον κύριο Ρήγα, που ήταν εδώ, ότι το μάρτυρα αυτόν τον φέρατε μετά από το πολιτικό θέμα που δημιουργήθηκε μετά την καταγγελία που έκανα εγώ ότι ο κύριος Βούγιας πληρώνει. Έτσι δεν είναι; Αυτό είπε ο κύριος Ρήγας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αυτά είναι δικές σας κρίσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει γραφεί στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ό,τι έχει γραφεί στα Πρακτικά θα το δείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω, λοιπόν, εγώ ο απλός, λογικός –όσο μπορώ, βέβαια- άνθρωπος, μέλος της Επιτροπής: Ο κύριος εδώ είναι ο μόνος μάρτυρας –γιατί χθες το βράδυ διεξήλθα όλες τις καταθέσεις των μαρτύρων που έχουν παρελάσει από εδώ και διαπίστωσα ότι όλοι έχουν πει εντελώς διαφορετικά πράγματα όσον αφορά τη χρησιμότητα του TETRA, όσον αφορά το αν ήταν η τροποποιητική σύμβαση του 2005 επωφελής ή όχι- που λέει κάτι άλλο. Είναι δικαίωμά του να έχει τη γνώμη του. Όμως, όταν λέγεται αυτή η γνώμη, θα πρέπει ο καθένας να αναλαμβάνει όλες τις συνέπειές της.
Ερωτώ, λοιπόν, το εξής: Τo TETRA χρησιμεύει στο ελληνικό δημόσιο, με βάση τους όρους της σύμβασης και τις προδιαγραφές της προκήρυξης, με την οποία έγινε η προμήθειά του; Να επαναλάβω το ερώτημά μου, μήπως είναι δύσκολο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, είναι εύκολο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χρησιμεύει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το TETRA, ως εργαλείο, χρησιμεύει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αποκλίσεις έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχει αποκλίσεις τις οποίες…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα την ερώτηση: Οι αποκλίσεις που έχει είναι αυτές που διαπίστωσε η Επιτροπή Παραλαβής, ώστε να το θεωρούν κατάλληλο  ή είναι τέτοιες που να είναι ουσιώδεις και να το κρίνουν ότι είναι ακατάλληλο; Επειδή το Προεδρικό Διάταγμα 284/1989 το ξέρετε,…Το ξέρετε; Το έχετε εφαρμόσει; Υπάρχει εκεί η διάταξη 68 παράγραφος 5, που λέει τι γίνεται στη μια και τι στην άλλη περίπτωση.  Ερωτώ, λοιπόν: Με βάση τις δικές σας διαπιστώσεις, με βάση τις απόψεις, με βάση αυτά που είχατε προτείνει περί εκπτώσεως -«έκπτωση» δεν είπατε προηγουμένως ότι είχατε προτείνει;- …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν πρότεινα έκπτωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι; Ωραία. Με βάση, λοιπόν, τη γνώμη σας, είναι κατάλληλο υπό τους όρους του Προεδρικού Διατάγματος και της σύμβασης το συγκεκριμένο TETRA;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ως προδιαγράφηκε και παραγγέλθηκε για παροχή υπηρεσιών, δεν ανταποκρίνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, είναι ακατάλληλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατάλληλο το έκρινε η δευτεροβάθμια επιτροπή που το παρέλαβε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι λέτε θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ σήμερα αναφέρω στην υπηρεσία μου τις αποκλίσεις…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι οποίες το καθιστούν ακατάλληλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αναφέρω στην  υπηρεσία μου αποκλίσεις που δεν μπορεί να ανταποκριθεί η υπηρεσία κατά τις επιχειρήσεις που ενεργεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξαιτίας όλων αυτών των αποκλίσεων διαπιστώνετε ότι είναι ακατάλληλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν μπορώ να πω αυτό. Την άποψή μου την εξέφρασα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε,…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφήστε τον να τελειώσει!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, μισό λεπτό! Είναι σαφής στις απαντήσεις του. Η σαφήνεια του μάρτυρος είναι αυτή. Ήταν σαφής σε όσα είπε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απαντώ ότι οι τέσσερις ουσιώδεις παρατηρήσεις-αποκλίσεις που ίσχυαν, όταν εγώ ήμουν στην Επιτροπή Παραλαβής το 2007 και απορρίψαμε το TETRA ισχύουν μέχρι σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, είναι απορριπτέο σήμερα, για τη δική σας την άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά την άποψή μου, ναι. Κατά την άποψη της δευτεροβάθμιας επιτροπής, της επιτροπής επίλυσης διαφορών, είναι κατάλληλο. Ρωτήστε τους κυρίους που το παρέλαβαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν με ενδιαφέρει εμένα η δευτεροβάθμια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας ενδιαφέρει εμάς!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λοιπόν, κυρία συνάδελφε, ακούστε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ μη διακόπτετε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …να αποφασίσετε με ποιους είστε. Αν το αποφασίσετε, θα πάμε καλά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, αν έχετε την καλοσύνη. Μπορώ εγώ να επαναφέρω όποιον θεωρείτε ότι σας διακόπτει. Ο μάρτυρας λέει αυτά που ο ίδιος πιστεύει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά ο μάρτυρας, κύριε Πρόεδρε, που έρχεται εδώ δεν έρχεται απλώς για να πει αυτό που πιστεύει, αλλά, όπως ξέρετε, με βάση το άρθρο 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, αντικείμενο της αποδεικτικής διαδικασίας δεν είναι μόνο το να αποκτήσουμε γνώση των γεγονότων, αλλά να ελέγξουμε και την αξιοπιστία των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, όταν κάνω τις ερωτήσεις στο μάρτυρα, οι οποίες έχουν τη δεύτερη αποστολή της αποδεικτικής δοκιμασίας, που είναι ο έλεγχος της αξιοπιστίας, θεωρώ ότι είμαι μέσα στα όρια του αποδεικτικού λόγου, που είναι νόμιμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν σας είπε κάποιος το αντίθετο. Απλώς λέω ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορώ να συνεχίσω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα μπει όριο, κύριε Πρόεδρε; Ο κύριος συνάδελφος ρωτάει επί τρία τέταρτα της ώρας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα το έκανα, κυρία Τσόνογλου.
Κύριε Τζαβάρα, σε αυτό το στάδιο επειδή χθες, αν δεν κάνω λάθος, ρωτούσατε περίπου για μία ώρα και τώρα συμπληρώνετε 25 λεπτά, πείτε μου το χρόνο που θέλετε εσείς, για να μπορέσω να οργανώσω το χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα είχα τελειώσει όχι σε μία ώρα, αλλά σε ένα τέταρτο, εάν ο μάρτυρας απαντούσε στις ερωτήσεις μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όμως, γι’ αυτό δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε κάτι. Θα αναγκάσουμε το μάρτυρα να ανταποκριθεί στον τρόπο που εσείς ερωτάτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αναλόγως, θέλω να έχω την άνεση να του κάνω τις ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τώρα που ξέρετε τον τρόπο που απαντά ο μάρτυρας -έχετε πάρει «διδακτορικό» στον τρόπο που απαντά ο μάρτυρας!- μπορείτε να μου καθορίσετε το χρόνο που θέλετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, τώρα θα συντομεύσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καταλαβαίνετε πως και εγώ πρέπει να οργανώσω το χρόνο, γιατί δεν θέλουμε να καλούμε μάρτυρες και μετά να τους λέμε «πηγαίνετε σπίτι σας».
Καλέσαμε τον κύριο Μικέ. Θέλουμε να έρθει τη Δευτέρα η κυρία Τσακάλου. Έχουμε κάνει έναν προγραμματισμό, για να τελειώσουμε και να ξεκινήσουμε τα πολιτικά πρόσωπα που και εσείς ζητήσατε. Για να το κάνουμε, όμως, αυτό, πρέπει να οργανωθεί λίγο ο χρόνος. Αυτό μόνο είναι. Δεν υπάρχει καμία άλλη σκοπιμότητα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κύριε Ρήγα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ευθύνη σας. Δεν είναι καθόλου εντάξει. Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχθώ, κατ’ ελάχιστον, αυτή τη διαδικασία!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι προτείνετε δηλαδή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Προτείνω να είστε αυστηρός. Δεν μας ενδιαφέρουν οι δικονομικές απόψεις και τα σχόλια κανενός. Να εξετάζεται ο μάρτυρας. Ας απαντάει όπως θέλει. Οι αξιολογήσεις να βγουν εκ των υστέρων και ο χρόνος να είναι συγκεκριμένος. Δεν μπορεί να εξετάζεται ο μάρτυρας επί τρεις ώρες!
Ας μπουν τα διαδικαστικά ζητήματα σε ψηφοφορία, για να τελειώνουμε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Ρήγα, ο κ. Τζαβάρας είπε ότι θα συντομεύσει.
Κύριε Τζαβάρα, δεν νομίζω ότι θέλετε πάνω από δέκα λεπτά ακόμη. Έτσι δεν είναι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
Είπατε, λοιπόν, κύριε μάρτυς, ότι αυτό το TETRA είναι απορριπτέο. Οι δρόμοι που υπάρχουν, ακόμη και σήμερα, για να απορριφθεί είναι δεδομένοι. Ποια επιτροπή είπατε πως είναι αρμόδια, για να ξεκινήσει τη διαδικασία της απόρριψής του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είναι επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η Διεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ανάλογα με τις τετραμηνιαίες βεβαιώσεις που εκδίδουμε εμείς, αρμόδια είναι η Διεύθυνση Οικονομικών του Αρχηγείου Αστυνομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος προΐσταται εκεί;
(BM)
(01NP)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Νομίζω πως αυτός που έχει πάει τώρα λέγεται Δούκας Γρηγόριος. Είναι Ταξίαρχος. Έχει πάει τώρα, μετά τις κρίσεις του Μαρτίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν ο κ. Φλίρης Παναγιώτης, Υποστράτηγος. Είναι Προϊστάμενος του κλάδου Οικονομοτεχνικών και Πληροφορικής του Αρχηγείου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να πάμε τώρα σε ένα άλλο θέμα:
Χθες είπατε ότι ο Κλαδάρχης, ο Προϊστάμενος, ο Υποστράτηγος εν πάση περιπτώσει, που είναι στην Επιτροπή Οικονομοτεχνικών και Πληροφορικής …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Φλίρης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι ο κλάδος του Αρχηγείου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα ενημερωτικό σημείωμα που το υπέγραψε ο κύριος, τον οποίον ξέρατε και είπατε μάλιστα ότι ο προηγούμενος, ο κ. Σουπιώνης …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Δασκαλάκης. Είναι απόστρατος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε αποστρατεύτηκε; Μετά το Φλεβάρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στις κρίσεις του Μάρτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός ο κ. Δασκαλάκης, λοιπόν, έχει ένα ενημερωτικό σημείωμα, το οποίο υπογράφει. Είπατε χθες κάτι πολύ σημαντικό: Ότι αυτός υπέγραψε, ενώ άλλος το συνέταξε. Στις δημόσιες υπηρεσίες, κατ’ αρχάς, αυτό δεν είναι κάτι το παράξενο. Άλλος, πράγματι, συντάσσει και άλλος υπογράφει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έτσι ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, δεν είναι επιλήψιμο αυτό, το ότι το έγραψε ο κ. Σουπιώνης και το υπέγραψε ο κ. Δασκαλάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Καθόλου. Θεμιτό σε όλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει κάτι επιλήψιμο; Μήπως θέλατε να εννοήσετε ότι είχε άλλη άποψη ο κ. Δασκαλάκης και τελικώς του υπέβαλε αυτά που αναφέρονται, που περιέχονται στο συγκεκριμένο ενημερωτικό σημείωμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Καμία απολύτως αιχμή για κανέναν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι και οι δύο έντιμοι αξιωματικοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχω συνεργαστεί με τον κ. Σουπιώνη επί σειρά ετών. Με τον κ. Δασκαλάκη δεν είχα την τιμή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Σουπιώνης τι αξιωματικός είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Καλός συνάδελφος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι έντιμος; Αν θέλετε μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κρίση προσωπική μου ζητάτε, εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μην απαντήσετε.
Κύριε Τζαβάρα, εάν αύριο ο κύριος αυτός πάει και κλέψει μία τράπεζα, θα εγκαλέσουμε τον κ. Μαραβέλη, που τον είπε έντιμο χθες; Σας παρακαλώ. Δεν μπορεί να λέει για συναδέλφους του, εάν είναι έντιμοι ή άτιμοι.
Ξέρω πού θέλετε να οδηγηθείτε, κύριε Τζαβάρα, αλλά διατυπώστε τις ερωτήσεις σας με άλλους χαρακτηρισμούς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, στην εκπλήρωση των καθηκόντων του ως μέλους ή ως Προέδρου της Επιτροπής Παραλαβής, έχετε να του προσάψετε κάτι που να έχει σχέση με την παράβαση των καθηκόντων του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αναφέρεστε στον κ. Σουπιώνη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν είχα αρμοδιότητα να τον κρίνω επ’ αυτού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάει αυτό.
Δεύτερον: Εσείς δεν συνυπήρξατε στην Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ καλά.
Υπάρχει, λοιπόν, εκεί, στο ενημερωτικό σημείωμα μία παράγραφος που λέει ότι αυτό το συγκεκριμένο σύστημα, μετά την επιφύλαξη που διατύπωσε η Επιτροπή Παραλαβής …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ποιο σύστημα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το C4I. Γι’ αυτό μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μιλάτε εν συνόλω. Και για τα τριάντα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λοιπόν το συγκεκριμένο υποσύστημα –λέει το σημείωμα, όσον αφορά τις επιφυλάξεις και τις αξιολογήσεις της Επιτροπής για το αν είναι ουσιώδεις ή επουσιώδεις οι αποκλίσεις και για το αν είναι κατάλληλο ή ακατάλληλο- επαφίεται σε τελική αποφασιστική βαθμίδα ιεραρχίας στον έχοντα την οικονομική εξουσία Υπουργό. Τότε ήταν ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Μαρκογιαννάκης, λοιπόν, από ό,τι φαίνεται –και το λέει αυτό το ενημερωτικό σημείωμα, το οποίο έχει εκδοθεί στις 10 Φεβρουαρίου 2010- δεν έχει αποφανθεί επ’ αυτού, δεν έχει υπογράψει, δηλαδή, στο σύνολο. Οι μέχρι σήμερα εν συνεχεία Υπουργοί ή Υφυπουργοί -δεν ξέρω ποιος είναι αρμόδιος- έχουν ολοκληρώσει αυτή τη διαδικασία με βάση αυτά που λέει ο κ. Δασκαλάκης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Γνωρίζω σήμερα ότι δεν έχει εγκριθεί –για να μην λέμε «υπογραφεί»- …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η έκφραση είναι έτσι, όπως τη λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): … δεν έχει εγκριθεί, λοιπόν, το τελικό πρωτόκολλο, το οποίο αναφέρεται στις απομειώσεις του C4I εν συνόλω. Και εγκρίνει ο έχων την οικονομική εξουσία. Όταν το παραληφθέν υποσύστημα, το Χ, το οποιοδήποτε, παρουσιάζει αποκλίσεις, οποιαδήποτε απόκλιση -αν είναι ουσιώδεις οι αποκλίσεις, τότε απορρίπτεται- τότε προκύπτουν οικονομικές απομειώσεις από το συμβατικό κόστος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το λέει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το λέει η σύμβαση. Το λέει ο νόμος. Το Προεδρικό Διάταγμα 284.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: ΄Ετσι ακριβώς.  Το άρθρο 68, παράγραφος 5 και άρθρο 69, παράγραφος 2. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το λέει το άρθρο 68, που είναι σαφέστατο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: Εμποδίζεται λοιπόν σε κάτι σήμερα κάποιος, ο οποίος θέλει να ικανοποιήσει όλα αυτά που λέτε εσείς, για το ότι είναι άχρηστο το σύστημα, για το ότι δε λειτουργεί, για το ότι μας κορόιδεψαν, για το ότι μας εξαπάτησαν. Εμποδίζεται σε κάτι ο κύριος Υπουργός; Δηλαδή, μπορεί να πει «εγώ δεν το εγκρίνω αυτό» και να τελειώσει η ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να εγκρίνει την παραλαβή, δηλαδή;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να μην εγκρίνει την παραλαβή.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η υπογραφή του εκάστοτε έχοντα την οικονομική εξουσία έχει να κάνει με τις οικονομικές απομειώσεις και όχι ως προς την παραλαβή. Η παραλαβή έχει συντελεστεί κατά τη σύμβαση με την κατά μόνας παραλαβή των συστημάτων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το λέει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το λέει η σύμβαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η σύμβαση μπορεί να το λέει, αλλά …
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το λέει το άρθρο 8 και 9 και το Παράρτημα Β’ της σύμβασης: «Εάν δεν συντάξει ο αγοραστής πρωτόκολλο εντός της συγκεκριμένης συμβατικής προθεσμίας, το υποσύστημα παραλαμβάνεται αυτοδικαίως». «Παραλαμβάνεται» λέει. Δεν λέει «αφήνεται υπό την αίρεση κάποιου».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κανένα θέμα σ’ αυτά που λέτε. Μην μου τα λέτε. Εγώ σας ρωτάω: Η σύμβαση μπορεί να τροποποιήσει το νόμο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προφανώς όχι. Υπερισχύει ο νόμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπερισχύει ο νόμος. Εσείς λοιπόν εδώ αναφερθήκατε στη διάταξη –και μπράβο σας που την ξέρετε, γιατί αυτό δείχνει ότι είστε πολύ καλός στη δουλειά σας- η οποία λέει ότι για να έχουμε το τελειωτικό κλείσιμο της υπόθεσης χρειάζεται η έγκριση από τον έχοντα την οικονομική εξουσία Υπουργό. Μέχρι σήμερα αυτό δεν έχει γίνει. Δεν πρέπει κάποτε να γίνει; Εσείς τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι η συζήτηση που πρέπει να γίνει ως προς το ύψος των απομειώσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Δεν πρέπει κάποτε να γίνει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπάρχει το άρθρο 28, παράγραφος 3 της σύμβασης, το οποίο λέει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάμε για το νόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ακούστε με. Η σύμβαση πατάει στο νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όπου δεν πατάει στο νόμο, υπερισχύει ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έτσι ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέμε. Εγώ σας μιλάω για το νόμο τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απαιτείτο ένα χρονικό διάστημα διαπραγματεύσεων ως προς το ύψος των απομειώσεων, είτε συμφωνούμε είτε  δεν συμφωνούμε. Δεν ευδοκίμησε αυτό το διάστημα που παρείχετο από το νόμο και η SAIC προσέφυγε στη διαιτησία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι γι’ αυτό το θέμα. Για τις απομειώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για τις απομειώσεις. Αυτό είναι το τελικό πρωτόκολλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το θέμα, όμως, της έγκρισης της διοικητικής πια, υπάρχει σε εκκρεμότητα το ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά μόνας έχουν παραληφθεί …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο σύνολο λέμε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν προβλέπεται στο σύνολο να εγκριθεί η συνολική παραλαβή. Το τελικό πρωτόκολλο αναφέρεται στις απομειώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Δασκαλάκης, όμως, λέει άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ρωτήστε τον κ. Δασκαλάκη τότε. Εγώ σας λέω πώς χειρίζομαι εγώ τη σύμβαση μέχρι στιγμής, υπηρεσιακά. Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του. Εγώ, λοιπόν, σήμερα σας αναφέρω, σύμφωνα με τα ντοκουμέντα και τα γεγονότα, ότι έχουν παραληφθεί όλα με τελευταίο το C4I από τον κ. Μαρκογιαννάκη το 2009.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, τα είπατε αυτά. Μου τρώτε το χρόνο και θα φωνάζουν και οι συνάδελφοι. Άλλο σας ρωτάω. Κατά την άποψη τη δικιά σας λέτε ότι όσο ήταν ο κ. Μαρκογιαννάκης, έπρεπε να εγκρίνει. Όταν έφυγε ο κ. Μαρκογιαννάκης, δεν χρειαζόταν έγκριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν λέω αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε, λοιπόν, θα γίνει αυτή η έγκριση; Δεν πρέπει κάποτε να γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είπα αυτό. Εγώ είπα πως όταν συντάχθηκε το τελικό πρωτόκολλο, κατά το άρθρο 28 της σύμβασης, απαιτείτο ένα διάστημα διαπραγμάτευσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα είπαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν υπέγραψε ο κ. Μαρκογιαννάκης τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήρθε σήμερα ο κ. Βούγιας. Βλέπει την πορεία της διαδικασίας και δεν υπογράφει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προφανώς για τους ίδιους λόγους που δεν υπέγραψε και ο κ. Μαρκογιαννάκης. Αύριο κάποιος άλλος ίσως υπογράψει. Δεν ξέρω, είναι δικό σας θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι τελευταίο, κύριε μάρτυς και τελειώνω.
Είπατε προηγουμένως –το έχουν πει και οι άλλοι μάρτυρες- ότι η θητεία στην Επιτροπή Παραλαβής είναι ετήσια. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το λέει το Προεδρικό Διάταγμα 284.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς συμπληρώσατε το χρόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το 2006. Δεν είμαι πρόχειρος να σας πω εάν ήταν με απόφαση του κ. Πολύδωρα τότε ή εάν το έφερε με τροπολογία σε νόμο.
(XF)
(1BM)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εσείς όταν απομακρυνθήκατε, όπως είπατε, είχατε συμπληρώσει το χρόνο που έπρεπε να θητεύσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως, τον είχα συμπληρώσει. Αλλά είχε προηγηθεί ή η απόφαση του κ. Πολύδωρα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή σας διώξανε για άλλους λόγους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας πω.
…ή η τροπολογία στη Βουλή που έλεγε ότι η επιτροπή θα παραμείνει με την παρούσα σύνθεσή της μέχρι ολοκληρώσεως του έργου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή καταργούσε το…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, ήταν με τροπολογία νόμου. Τώρα το θυμήθηκα. Όταν μεταφέρθηκε η αρμοδιότητα υλοποίησης του έργου στην Διεύθυνση Τεχνικών, στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης τότε, προβλέφθηκε και μέσα με τροπολογία ότι η θητεία της συγκροτηθείσης επιτροπής, παραμένει μέχρι ολοκληρώσεως του έργου. Δηλαδή παρέκαμπτε το Προεδρικό Διάταγμα 284 που έλεγε για ετήσια θητεία και πηγαίναμε όλα τα μέλη της επιτροπής μέχρι ολοκληρώσεως του έργου. Δηλαδή, αν δεν είχα βγει τότε με απόφαση του Υπουργού κ. Πολύδωρα, θα ήμουν και σήμερα στην επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ήταν ατομική ρύθμιση, δυνατότητα έδινε στη διοίκηση. Γιατί το συνδέετε έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το είπα για μένα. Από την επιτροπή βγήκαμε τέσσερις. Δεν βγήκα εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλοι όσοι έφυγαν, γιατί διάβασα και τις προηγούμενες καταθέσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ήταν σαφής η απάντηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω αντίρρηση σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχουμε υποχρέωση εμείς να ξέρουμε το νόμο.
Ολοκληρώσατε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελείωσα με το μάρτυρα.
Θέλω, όμως, να θέσω μερικά πράγματα. Σε ποια φάση ολοκλήρωσης γίνονται τα αιτήματα που διατυπώνουμε; Γιατί θεωρώ ότι από τη στιγμή που κάνουμε αιτήματα και επ’ αυτού ούτε εισάγεται το αίτημα σε ψηφοφορία, ούτε έχει αντίρρηση κανένας, σημαίνει ότι σιωπηρώς γίνονται αποδεκτά.
Μέχρι σήμερα έχω υποβάλλει μια σειρά αιτημάτων, τα οποία πιστεύω ότι και η γραμματεία πρέπει σε ένα ιδιαίτερο κατάστιχο να τα σημειώνει. Θα αρχίσω από το τέλος προς την αρχή.
Ζήτησα να έρθουν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συγγνώμη, κύριε Τζαβάρα. Είναι και άλλοι συνάδελφοι που θέλουν να ρωτήσουν το μάρτυρα. Θέλετε να πάρετε το λόγο αφού ολοκληρωθεί η εξέταση του μάρτυρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο συγκεκριμένο σημείο, θέλω να υποβάλω το εξής αίτημα: Πρέπει οπωσδήποτε να έρθει τη Δευτέρα να καταθέσει ο συντάξας το ενημερωτικό σημείωμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αν υπάρχουν μάρτυρες που κρίνουμε σκόπιμο ότι πρέπει να εξεταστούν, θα το κρίνουμε εμείς. Σας έχει ζητηθεί –δεν ξέρω αν έχετε ανταποκριθεί ήδη- μία κατάσταση μαρτύρων. Δεν ξέρω αν την έχετε υποβάλει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τη φέρει ο κ. Καμμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να έρθει και αυτή η κατάσταση. Γιατί διαφορετικά δεν μπορούμε να έρθουμε τη Δευτέρα και να πούμε «αυτό είναι το πρόγραμμά μας από εδώ και πέρα».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κληθεί ως μάρτυρας ο κ. Δασκαλάκης, που υπογράφει το ενημερωτικό σημείωμα του Φεβρουαρίου 2010. Επίσης, να ξανά έρθει στην επιτροπή ο κ. Νικόλαος Σουπιώνης. Γιατί μετά την κατάθεση του μάρτυρα του κ. Μαραβέλη, μου γεννιούνται πολύ σοβαρά ερωτήματα για το αν και κατά πόσο υπάρχει η δυνατότητα από πολύ νωρίς να είχαμε απαλλαγεί από ένα τέτοιο επιζήμιο σύστημα, σαν το C4I και δεν το κάνουμε. Οι ευθύνες εξακολουθούν να υπάρχουν για όλους και για όλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι σαφές το αίτημά σας, καθώς και η αιτιολογία του.
Κυρία Τσόνολγου, να προηγηθεί ο κ. Αποστολάκος;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω αντίρρηση να μιλήσω μετά τον κ. Αποστολάκο, με την προϋπόθεση ότι θα συντομεύσουμε το χρόνο των ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο. Θα ήταν πολύ καλό για το Προεδρείο να μας λέγατε και ένα χρόνο που θέλετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορώ να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να ξέρετε, όμως, ότι στο 15λεπτο θα σας διακόψω, για να μπορέσουμε να εξετάσουμε και τον κ. Μικέ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αρνούμαι να εξετάσω τον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας είπα και πριν ότι ετέθη ζήτημα στο Προεδρείο. Δεν μπορούμε να εξετάζουμε δέκα ώρες τους μάρτυρες. Έχετε δεκαπέντε λεπτά κι αν κρίνετε ότι δεν καλυφθήκατε, υποβάλλετε αίτημα συμπληρωματικό. Δεν είναι δυνατόν να μου λέτε «δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλω». Δεν υπάρχει στη Βουλή «δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλω». Έχει πει κανένας ομιλητής στη Βουλή «δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλω»; Ούτε οι Αρχηγοί κομμάτων, ούτε ο Πρωθυπουργός δεν λέει «δεν ξέρω πόσο χρόνο θέλω».
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί διαδικαστικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι η ίδια διαδικασία. Οι συνάδελφοι εδώ δεν κάνουν εισηγήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είστε δικηγόρος. Στα δικαστήρια ρωτούσατε όση ώρα θέλατε ή ο Πρόεδρος σας αφαιρούσε το λόγο όποτε ήθελε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εξαρτάται. Μπορούμε να θέσουμε τρία ερωτήματα όλα κι όλα, που στη διατύπωσή τους να θέλουν δυο λεπτά και οι απαντήσεις από το μάρτυρα να είναι είκοσι λεπτά, γιατί μπορεί να είναι τόσο ουσιαστικές οι ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ θα παρακαλέσω το μάρτυρα να είναι συνοπτικός και αν είναι δυνατόν μονολεκτικός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, στις εξεταστικές επιτροπές, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, εφαρμόζονται οι διατάξεις που ισχύουν για όλες τις επιτροπές. Θα φθάσω σε σημείο να ζητήσω να εφαρμόσουμε το χρόνο που προβλέπεται για όλες τις επιτροπές. Δεν μπορεί να γίνεται ολόκληρος διαλογισμός  για να καταλήξουμε στην ερώτηση τελικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συμφωνούμε.
Κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά. Ακούσατε τι είπε η κυρία Τσόνογλο. Ακούσατε τι ισχύει για τις επιτροπές. Άστε, λοιπόν, την οποιαδήποτε άλλη αιτιολογία. Κάντε ερωτήσεις και αν χρειαστεί θα δούμε αν πρέπει να συνεχίσετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΣΗ: Σε μια άλλη περίπτωση, η κυρία Τσόνογλου μιλούσε μία ώρα. Τι να κάνουμε; Αυτά είναι τα θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Από δω και πέρα τέλος. Πρέπει να ολοκληρώσουμε. Έχουμε εκατόν είκοσι μάρτυρες. Δεν μπορεί να φθάσει το 2125 η επιτροπή!
Ορίστε, κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αν στοιχειωδώς αντέδρασα, είναι γιατί αυτή η επίκληση του χρόνου –και σας το λέω καλοπίστως αυτό- καταγράφεται μόνο στους συναδέλφους που έπονται των γενικών εισηγητών, να το πω έτσι. Εκτιμώ ότι αποτελεί κοινοβουλευτική μείωση για μας το γεγονός ότι μας δίνεται ένας τέτοιος περιορισμός χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συμφωνώ, αλλά ήσασταν εδώ όταν συμφωνήσαμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλοπίστως τα είπα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Στην πρώτη συνεδρίαση της επιτροπής συμφωνήσαμε σ’ αυτό όλοι. Είπαμε, θα ορίζεται ένας από κάθε κόμμα, ο οποίος θα ρωτά πρώτος και θα έχει όσο χρόνο θέλει και οι άλλοι θα έχουν περιορισμένο χρόνο. Εμείς το συμφωνήσαμε. Δεν το συμφώνησε κάποιος άλλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα είχα τελειώσει ήδη.
Κύριε μάρτυρα, θα κάνω αποσπασματικές ερωτήσεις για να μην επαναλάβω ερωτήσεις που έχουν ήδη τεθεί.
Πριν έρθετε εδώ να μας καταθέσετε, είχατε καμία συνεννόηση με κανέναν υπηρεσιακό παράγοντα ή οποιονδήποτε άλλο παράγοντα του δημόσιου βίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εκλήθη και ήρθα. Όχι δεν είχα συνεννόηση. Τι συνεννόηση να είχα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καμία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι γνώσεις έχετε εκτός από αξιωματικός; Εννοώ ακαδημαϊκές γνώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το γυμνάσιο έχω τελειώσει. Στη συνέχεια, ,όπως είναι η εξέλιξη όλων των αξιωματικών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησα γιατί είδα ότι έχετε αξιόλογες γνώσεις σε ό,τι αφορά νομικές προσεγγίσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η Σχολή Αξιωματικών έχει και νομικό αντικείμενο. Έχουμε τα ίδια μαθήματα με τη Νομική.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004, που υπηρετούσατε; Στη ΔΑΟΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήμουν τμηματάρχης στο Τμήμα Διαπιστεύσεων του Ολυμπιακού Κέντρου Πληροφοριών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λέω πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πριν την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο Υπουργείου, ήμουν υπασπιστής στο Γενικό Γραμματέα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στον κ. Ευσταθιάδη;
(GM)
1XF
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, στον κ. Ευσταθιάδη και στον κ. Παπαδογιαννάκη ήμουν και πιο πριν είχα υπηρετήσει στον Πύργο Ηλείας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην ΔΑΟΑ πότε πήγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήμουν στην ομάδα ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων μετά την ανάληψή τους από τη χώρα μας από το 1998 μέχρι το 2000 και το 2000 πήγα με μετάθεση στη ΔΑΟΑ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο ακριβώς ήταν το αντικείμενό σας πριν τη διαπίστευση στη ΔΑΟΑ; Τι δουλειά κάνατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήμουν στον τομέα πληροφοριών στη ΔΑΟΑ. Πριν πάρω το τμήμα διαπιστεύσεων, ήμουν στον τομέα της πληροφόρησης τότε. Μετά μετονομάστηκε σε Ολυμπιακό Κέντρο Πληροφοριών και είχα εμπλακεί σε όλες τις φάσεις του σχεδιασμού της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων και στην αποτίμηση της Ολυμπιάδας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήσασταν στην επιτροπή που συνέστησε ο κ. Ευσταθιάδης για να μπει στο σύστημα ασφαλείας των Ολυμπιακών για το Tetra; Έγινε μία επιτροπή τότε. Τη θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για το Tetra δεν ήμουν. Όμως το 2000, 2001 –δεν θυμάμαι ακριβώς- είχε συγκροτηθεί μία επιτροπή από το Αρχηγείο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπό τον κ. Ευσταθιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω εάν ήταν ο κ. Ευσταθιάδης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτός ήταν ο αρμόδιος. Το καταθέτει ο κ. Κωνσταντινίδης αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω εάν αναφερόμαστε στην ίδια επιτροπή. Υπήρχε μία επιτροπή. Θέλαμε τότε να βάλουμε συστήματα ασφαλείας και συγκροτήθηκε μία επιτροπή από όλες τις υπηρεσίες της Αστυνομίας, του λεκανοπεδίου δηλαδή, κεντρικές υπηρεσίες και δώσαμε απαιτήσεις ασφαλείας. Δηλαδή, τι απαιτήσεις μπορεί να έχει ο καθένας. Ήμουν αναπληρωματικό μέλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε μάρτυς.
Στη φάση της διαδικασίας προκήρυξης σε υπηρεσιακό επίπεδο είχατε καμία προσωπική συμμετοχή σε επιτροπή ή καθ’ οιονδήποτε άλλο τρόπο εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ουδεμία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε σε διοικητική επιτροπή, ούτε σε συνεργασία με Borders, με Planet.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σε καμία. Η πρώτη ενασχόλησή μου με επιτροπή για C4I ήταν το 2005, όταν μπήκα στην Επιτροπή Παραλαβής. Προγενέστερα σε καμία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δεν έχετε να μας καταθέσετε τίποτα σχετικό με την προδικασία υπογραφής της συμβάσεως. Δεν γνωρίζετε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω κάτι επ’ αυτού.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τη σύμβαση όμως τη γνωρίζετε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Την είχα διαβάσει όταν μπήκα στην επιτροπή, γιατί ίσχυε η  αλιά σύμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι την είχατε διαβάσει. Εδώ απαντάτε σε εξειδικευμένα πράγματα. Μην μου λέτε εμένα ότι την είχατε διαβάσει. Είναι προς τιμήν σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είχα διαβάσει την αρχική σύμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να σας πω. Κατάλαβα –και αν κάνω λάθος, διαψεύστε με- ότι είστε άριστος γνώστης της σύμβασης αυτής. Την ξέρετε. Διότι κληθήκατε να την εφαρμόσετε μετά ως υπηρεσιακός. Τη γνωρίζετε καλά τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως, την ξέρω στο μέτρο το δυνατό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την αρχική σύμβαση λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο μέτρο το δυνατό τη γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να κάνετε μία σύγκριση –εάν μπορείτε να το κάνετε- μεταξύ των προδιαγραφών της προκήρυξης και των ρυθμίσεων της σύμβασης, κατά πόσο ήταν συμβατά αυτά τα πράγματα; Μπορείτε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν μπορώ να το κάνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε σε ένα λεπτό να μου αξιολογήσετε αυτήν καθ’ αυτή τη σύμβαση, την αρχική σύμβαση, υπό την έννοια του αν ήταν μία σύμβαση που ήταν εφαρμόσιμη, ήταν μία σύμβαση η οποία ήταν εναρμονισμένη με τις απαιτήσεις τις επιχειρησιακές, τις τεχνικές της προκήρυξης κλπ; Με δύο κουβέντες. Ήταν κάτι το οποίο πήραμε για να γίνει σωστά; Μπορούσε να γίνει; Δεν ξέρω εάν έγινε κατανοητό το ερώτημά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατανοητό είναι.
Επειδή είχα εμπλακεί στον σχεδιασμό της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, όλος μας ο σχεδιασμός είχε στηριχθεί στη σύμβαση, στις δυνατότητες του C4I. Ο σχεδιασμός ασφάλειας της Ολυμπιάδας στηρίχθηκε εκεί. Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μου απαντάτε σε αυτό που σας ρώτησα. Εν πάση περιπτώσει. Εγώ σας ρωτάω να αξιολογήσατε εάν η σύμβαση αυτή ήταν εφαρμόσιμη κι εσείς μου λέτε για όλο το σχεδιασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είχαμε ένα κείμενο συμβάσεως στα χέρια μας και βάσει του κειμένου αυτού παράλληλα σχεδιάζαμε μέτρα ασφάλειας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας βοηθήσω; Την έχετε ήδη αξιολογήσει τη σύμβαση, όταν λέγατε νωρίτερα σε ερωτήσεις συναδέλφων…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σε μία παράγραφο μόνο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την έχετε ήδη αξιολογήσει. Και είπατε δύο-τρεις φορές –για να δείτε ότι αποφεύγετε να μου απαντήσετε- ότι θα έπρεπε να καταγγελθεί η σύμβαση αυτή. Άρα, πως δεν την έχετε αξιολογήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είπα ποτέ να είχε καταγγελθεί αυτή η σύμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να καταγγελθεί η αρχική σύμβαση δεν το έχω καταθέσει ποτέ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι εννοούσατε «να καταγγελθεί το Νοέμβριο του 2004»; Τι εννοούσατε με τη λέξη «καταγγελθεί»; Το είχατε κάνει και εγγράφως, το είπατε και χθες και σήμερα. Τι εννοούσαμε με αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τα έχω γράψει εδώ. Τότε έπρεπε να κηρυχθεί έκπτωτη η εταιρεία γιατί δεν έδωσε το έργο. Αυτό έχω πει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό, κύριε μάρτυς, δεν συνδέεται με τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως συνδέεται με τη σύμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε το ίδιο πράγμα δεν λέτε; Λέτε δύο αντιφατικά πράγματα. Από τη μία μεριά λέτε ότι πρέπει να κηρυχθεί έκπτωτη –έκπτωτη σημαίνει ότι  πρέπει να καταγγείλεις τη σύμβαση, ξέρετε νομικά από ό,τι κατάλαβα και αποφεύγετε να μου πείτε- και τώρα μου λέτε ότι δεν το είπα ποτέ για τη σύμβαση. Διαλέξτε τι από τα δύο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου λέτε να αξιολογήσω τη σύμβαση. Εγώ σας λέω, πέρασαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες και δεν κηρύχθηκε η διαδικασία…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην με υποτιμάτε! Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν σας υποτιμά. Τον ρωτήσατε και τη σύμβαση και είπε. Τον ρωτάτε εάν θα έπρεπε να καταγγελθεί και είπε. Εάν θέλετε, υποβάλετε ξανά το ερώτημα, ίσως δεν έγινε κατανοητό. Δεν σας υποτιμά όμως. Νομίζω ότι προσπαθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ενώ μου λέει ότι δεν είπα ποτέ να καταγγελθεί η σύμβαση, του υπενθυμίσω ότι και χθες και σήμερα είπε ότι το 2004 θα έπρεπε να κηρυχθεί έκπτωτος η ανάδοχος εταιρεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν έχει όμως σχέση το ένα με το άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομικά μιλάω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας λέω, ότι δεν έχει όμως σχέση το ένα με το άλλο. Η σύμβαση μπορεί να είναι εξαιρετική και να μην ήταν συνετός ο υπόχρεος να την εκτελέσει και να πρέπει ο άλλος να καταγγελθεί. Τι σχέση έχει; Μπορεί να είναι μία καταπληκτική σύμβαση. Γιατί δεν απαντά σωστά; Εξηγείστε γιατί το Προεδρείο θεωρεί…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς καταλάβατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εγώ κατάλαβα. Αλλά οι απαντήσεις του μάρτυρα είναι σαφείς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι σαφείς. Σας εξηγώ ότι έκπτωση της SAIC προϋποθέτει νομικά την καταγγελία της συμβάσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Συμφωνούμε σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε αφού συμφωνούμε, γιατί δεν μου το λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ σας καταθέτω γεγονότα, ό,τι προκύπτει από το αρχείο, ό,τι προκύπτει από χαρτιά. Εγώ τότε δεν είχα εμπλακεί στη διαδικασία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν σας ρωτώ να μου αξιολογήσετε τη σύμβαση και μου λέτε ότι δεν μπορείτε να το κάνετε και ισχυρίζεστε ότι δεν είπατε ποτέ ότι πρέπει να καταγγελθεί η σύμβαση, σας υπενθυμίζω λοιπόν ότι εσείς δύο φορές καταθέσατε. Απλώς σας υπενθύμισα την κατάθεσή σας, δεν έκανα κανένα άλλο σχόλιο. Σας υπενθυμίζω, λοιπόν, ότι και χθες και σήμερα είπατε ότι αυτή η σύμβαση θα έπρεπε να έχει καταγγελθεί από το Νοέμβριο του 2004 και σας εξηγώ ότι αυτό είναι αντιφατικό με αυτό που μου λέτε σε μένα, με την απάντηση σας, διότι η έκπτωση του αναδόχου, της SAIC εν προκειμένω και της SIEMENS προϋποθέτει καταγγελία της συμβάσεως.
Για να καταλαβαίνουμε και τι λέμε εδώ μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν τοποθετήθηκα έτσι. Επιτρέψτε μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από την κατάθεσή σας βγαίνουν. Κατάλαβα.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ – ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Βγαίνουν και συμπεράσματα. Έχουμε λογική!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ας προχωρήσουμε. Κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, δεν βγαίνει καμία κρίση. Αναφέρομαι στην κατάθεση του μάρτυρος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Κάνετε μετά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην υπαγορεύετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, μην διακόπτετε.
Συνεχίστε, κύριε ΑΠοστολάκο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να προχωρήσουμε στις ερωτήσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρομαι στην κατάθεση του μάρτυρος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον σχολιασμό κάντε τον μετά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έκανα κανέναν σχολιασμό. Να ανακαλέσετε αυτό που είπατε. Αναφέρομαι στην κατάθεση του μάρτυρος.
Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συνεχίστε σας παρακαλώ.
Και αν έκανε σχολιασμό, δικαιούται να κάνει. Δεν έχει σημασία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έκανα σχολιασμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δικαιούστε να κάνετε, εάν θέλετε.
Συνεχίστε τις ερωτήσεις σας.
PM
(1GM)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: Έτσι όπως ήταν μέχρι τότε καμωμένη αυτή η σύμβαση χωρίς το παράρτημα α΄, ήταν απαραίτητο να γίνει η τροποποίηση αυτή ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να απαντήσω εγώ σ’ αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρετε; Ήταν απαραίτητο να γίνει; Υπήρξε μία περίοδος διαπραγματεύσεων δύο ετών.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπήρχαν πενήντα σελίδες σ’ ό,τι αφορά το CDSS. Γι’ αυτό δεν μιλάτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το CDSS είχε απορριφθεί από το 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπήρχαν πενήντα σελίδες και αυτή η Επιτροπή τις έκανε 1.500.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν εναλλακτική πρόταση της SIEMENS. Αυτό το πράγμα έπρεπε να γίνει; Έπρεπε να γίνει διόρθωση; Ήταν εφαρμόσιμη η αρχική σύνδεση σ’ ό,τι αφορά το κεφάλαιο αυτό το οποίο διαπραγματεύτηκε η πέμπτη τροποποίηση ή θα έπρεπε να το αφήσουμε όπως ήταν να γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): To CDSS που προέβλεπε η αρχική σύμβαση ήταν παντελώς ακατάλληλο και ήλθε η προμηθεύτρια εταιρεία και έκανε πρόταση εναλλακτικού CDSS το οποίο είχε τις προδιαγραφές του, τις απαιτήσεις του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν τότε έγινε υποκατάσταση μεταξύ SAIC και SIEMENS; Δηλαδή πέταξαν έξω το πρόγραμμα που είχε υποβάλει η SAIC και έφεραν ένα άλλο πρόγραμμα το οποίο υπηρετούσε πια η SIEMENS. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για το CDSS αναφέρεστε; Το CDSS ήταν εναλλακτική πρόταση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι αληθές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απ’ ό,τι συζητείται. Μα, είναι και ο κύριος κατασκευαστής, ας πούμε, δηλαδή έγινε υποκατάσταση. Φύγαμε από το σύστημα της SAIC και πήγαμε στο σύστημα της SIEMENS. H SIEMENS ήταν από την αρχή προμηθευτής της SAIC.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το υποσύστημα σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για τα υποσυστήματα του CDSS, μετά την πέμπτη τροποποίηση-αρμοδιότητα υλοποίησης, υπεύθυνη εταιρεία να τα υλοποιήσει ήταν η SIEMENS.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμφωνούμε. Και άλλαξε –λέω- και το τεχνικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν καινούργια πρόταση, ήταν μία πρόταση εξ’ υπαρχής. Το CDSS μετά την πέμπτη τροποποίηση ήταν μία πρόταση εξ’ υπαρχής, δηλαδή τα επτά υποσυστήματα ήταν εξ’ υπαρχής, ήταν κάτι νέο, χωρίς καμία σχέση με το παλαιό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήταν απαραίτητο να γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με την έννοια ότι το αρχικό απέτυχε, η εταιρεία έφερε μία εναλλακτική πρόταση και αυτή η πρόταση συμπεριελήφθη στην πέμπτη τροποποίηση. Το αν ήταν απαραίτητο ή όχι δεν το ξέρω. Το ξέρουν αυτοί που διαπραγματεύτηκαν. Υπήρχαν αρμόδιες Επιτροπές Διαπραγμάτευσης που χειρίστηκαν το θέμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή εξυπηρετήθηκε το Ελληνικό Δημόσιο κατ’ αυτόν τον τρόπο; Ζημιώθηκε το Ελληνικό Δημόσιο; Προσπαθώ να δω την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι εφαρμογές του CDSS είναι χρήσιμα «εργαλεία» για τις υπηρεσίες, αλλά δεν ανταποκρίνονται…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρωτώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν μία παλιά πρόταση η οποία απέτυχε και ήλθε μία καινούργια πρόταση η οποία ήταν σε φάση να δοκιμαστεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν απαραίτητο να κάνουμε αυτό το πράγμα; Έπρεπε να γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Απάντησε σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το CDSS ήταν η «καρδιά» του C4I.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Στην κατάθεσή σας είπατε ότι μείνατε μόνοι σας και δώσατε μία ηρωική-επική διάσταση των υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας και όχι μόνο. «Μείναμε μόνοι μας απέναντι στους κολοσσούς της SAIC και της SIEMENS». Τι εννοείτε μ’ αυτό; Ότι δεν είχατε καμία βοήθεια από κανέναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ότι όπως ήταν δομημένη στην περίοδο διαπραγμάτευσης και παραλαβής -αλλά ακόμη και μέχρι σήμερα- η υπηρεσία που παρακολουθεί την υλοποίηση της σύμβασης, ανθρωπίνως και λειτουργικά είναι αδύνατο, γιατί όταν έχεις εταιρείες τέτοιου μεγέθους και τέσσερις-πέντε υπηρεσιακούς παράγοντες χωρίς εξειδικευμένους…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο, ανεξάρτητα της πολιτικής ηγεσίας, χρησιμοποίησε πάρα πολλούς τεχνικούς συμβούλους και τους πλήρωνε για να σας βοηθάει. Γιατί το λέτε αυτό το πράγμα; Αυτοί οι διάφοροι τεχνικοί σύμβουλοι δεν βοηθούσαν; Ήταν δεκάδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η υλοποίηση μίας σύμβασης δεν εξαντλείται στην παροχή τεχνικών συμβουλών. Θέλει και νομικές συμβουλές, θέλει νομικό team, θέλει και οικονομικό team να παρακολουθεί όλα αυτά τα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά δεν μπορώ να σχηματίσω την εντύπωση ότι μείνατε τελείως αβοήθητοι σ’ ένα πολύ εξειδικευμένο αντικείμενο. Υπήρχαν δεκάδες σύμβουλοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας είπε ότι δεν υπήρχαν νομικοί κ.λπ. Αυτό απήντησε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατάλαβα τι απήντησε. Έχετε την εντύπωση ότι κάνω περιττές ερωτήσεις και με διακόπτετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι. Λέω ότι απήντησε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα δούμε τι απήντησε.
Κύριε μάρτυς, εσείς για ποιο λόγο πιστεύετε ότι σας άλλαξαν από την Επιτροπή Παραλαβής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι μόνο εμένα, αλλά και τα υπόλοιπα μέλη…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μιλάω για τους άλλους, για σας μιλάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Διότι ήμουν απορριπτικός στο TETRA και κράτησα και επιφυλάξεις στην παραλαβή των πρόσθετων έργων. Ήμουν ο μόνος που δεν τα παρέλαβα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πιστεύετε ότι υπάρχει συμφέρον σε κάποιον να προχωρήσει έναντι οποιουδήποτε ανταλλάγματος στην παραλαβή του TETRA, δηλαδή υπαινίσσεστε ότι αυτοί που έμειναν υπέστησαν πιέσεις ή δέχτηκαν δώρα ή οτιδήποτε άλλο για να αποδεχτούν το TETRA κι εσείς γι’ αυτό το λόγο φύγατε από κει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το παρέλαβε η Επιτροπή Παραλαβής. Το TETRA το παρέλαβε η Επιτροπή Επίλυσης Διαφορών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν κάποιος χρηματίστηκε σε οποιοδήποτε επίπεδο για να παραλάβει το TETRA;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν σας αλλάζει κάποιος, αφήνετε μία σαφή αιχμή –νομίζω ότι σας ρώτησε κάποιος συνάδελφος- ότι εσείς ήσασταν άτεγκτοι. Εσείς δεν είχατε δεχτεί κάποια πίεση ή κάποια προσφορά ή κάποια παρέμβαση στο έργο σας έναντι οποιουδήποτε ανταλλάγματος ή οποιασδήποτε πίεσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όπως ανέφερα και χθες, η πίεση, η παρέμβαση που δεχτήκαμε ήταν μετά την απόρριψη του TETRA από τον κύριο Ηλιανό. Όπως εκ των υστέρων βγήκε στη δημοσιότητα, ο κύριος Πολύδωρας τότε είπε ότι αντικατέστησε τα μέλη της Επιτροπής με άλλα ικανά για να παραλάβουν το TETRA, άρα εμάς μας χαρακτήριζε ανίκανους. Αυτή είναι η απάντησή μου. Αυτά είναι καταχωρημένα στα Πρακτικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αρχικό τίμημα της σύμβασης είναι 255 εκατομμύρια ευρώ, έτσι δεν είναι; Ξέρετε με την υπογραφή της συμβάσεως πόσα λεφτά είχαν πληρωθεί, αφού έχετε διαβάσει τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω. Ξέρω περίπου από τις αναφορές που έχουν γίνει από την υπηρεσία και το αρχείο, όπως προκύπτει από τα διάφορα ενημερωτικά, ότι πρέπει μέχρι την πέμπτη τροποποίηση να ήταν το 75%.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε την τροποποίηση. Δεν σας ρώτησα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πριν την υπογραφή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μήπως δεν εκφράζομαι καλά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καλά εκφράζεστε, αλλά καλά απήντησε κιόλας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ ρώτησα κάτι συγκεκριμένο. Ρώτησα με την υπογραφή της σύμβασης ως προκαταβολή κ.λπ. και πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, πόσα λεφτά είχε πάρει η SAIC. Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παφίλη, η κυρία Τσόνογλου ζήτησε κατ’ εξαίρεση να ερωτήσει το μάρτυρα επειδή μετά έχει να πάει κάπου. Κυρία Τσόνογλου, πόσο χρόνο χρειάζεστε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δέκα λεπτά, κύριε Πρόεδρε, και θα τα τηρήσω με απόλυτο σεβασμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προηγούνται οι κυρίες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν θέλω χάρες. Εγώ θέλω να είμαστε συνεπείς σε όσα συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Η ισότητα, κύριε Παφίλη, δεν λέει ότι προηγούνται οι κυρίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ισότητα δεν έρχεται σε αντίθεση με την ευγένεια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, όσα χρήματα και να καταβλήθηκαν μέχρι και το Σεπτέμβριο του 2004, αν κηρυσσόταν έκπτωτος ο προμηθευτής, θα μπορούσε το Δημόσιο να τα πάρει πίσω λόγω εκπροθέσμου παράδοσης, ότι δηλαδή ο προμηθευτής δεν ήταν συνεπής στις συμβατικές υποχρεώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προφανώς ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 υπήρχε η δυνατότητα να διαπιστώσει το Ελληνικό Δημόσιο εάν ο προμηθευτής είχε την ικανότητα να ολοκληρώσει τις συμβατικές του υποχρεώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το κατάλαβα αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες όπου μας ήταν τελείως απαραίτητο κι εμείς ενεργήσαμε υπό το βάρος πιέσεων κ.λπ.. Στη συνέχεια επί δύο χρόνια, όπως είπατε, γίνονταν διαπραγματεύσεις για το τι θα γίνει από δω και πέρα, άρα ο προμηθευτής ήταν συνεπής στις υποχρεώσεις του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Καμία συνέπεια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα χρειάζονταν διαπραγματεύσεις δύο ετών εάν ο προμηθευτής ήταν ικανός να ολοκληρώσει τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Η αφερεγγυότητα του προμηθευτή διαπιστώθηκε αμέσως μετά την προσωρινή παραλαβή που πίεζε συνεχώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έπρεπε λοιπόν να γίνει τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Λογικά έπρεπε να κηρυχθεί έκπτωτη κατά τους νόμους και κατά τη σύμβαση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προεδρικό διάταγμα 284.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έπρεπε να εγερθεί η διαδικασία κηρύξεως εκπτώτου. Άλλοι αποφάσισαν να μην εγερθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε συμφωνηθεί –και το παίρνω σα δεδομένο γιατί έχει προκύψει απ’ όλους τους μάρτυρες και για να μην καθυστερούμε- να γίνει γενική δοκιμή γιατί οι αποκλίσεις μεταφέρονταν με τις δοκιμές που τις πήγαιναν πιο πέρα, η IΕΤ 2, 3 κ.λπ.. Μας τα είπαν οι προηγούμενοι και αυτό προκύπτει. Είχε αποφασιστεί να γίνει γενική δοκιμή τον Οκτώβριο του 2004. Αυτή έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ουδέποτε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πέρασε η προθεσμία του εξαμήνου όπου είχε δώσει ο κύριος Μαρκογιαννάκης με τη συναίνεση του κυρίου Σπηλιωτόπουλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κύριος Μαρκογιαννάκης ζήτησε εξάμηνο το Δεκέμβριο του 2004 και η ΓΔΑΕ, το Υπουργείο Άμυνας, του απάντησε τον Ιανουάριο του 2005 ότι απορρίπτεται το αίτημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ά        ρα τι έπρεπε να γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δύο ήταν οι εναλλακτικές προτάσεις της ΓΔΑΕ τότε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έπρεπε να γίνει σύμφωνα με το νόμο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κήρυξη ως εκπτώτου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε που είχαμε υποχρέωση να πληρώνουμε για τη συντήρηση αυτών των παραληφθέντων μέχρι τον Οκτώβριο του 2009 που ανέλαβε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πόσα έχει πληρώσει το Ελληνικό Δημόσιο για συντηρήσεις αυτών των υποσυστημάτων που μας περιγράψατε, για τις ατέλειες και τις αποκλίσεις και την αχρησία τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι όποιες πληρωμές έγιναν, έγιναν μετά την πέμπτη τροποποίηση και ήταν συμβατικές υποχρεώσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή από το Μάρτιο του 2006;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Του 2007.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά το Μάρτιο του 2007 πλήρωσε το Δημόσιο. Πόσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ανά τετράμηνο πλήρωνε για το TETRA κάπου 2,5 εκατομμύρια. Για τα υπόλοιπα υποσυστήματα δεν τα έχω πρόχειρα. Κατέθεσα χθες σ’ έναν πίνακα στην Επιτροπή σας πόσα λεφτά δίναμε ανά τετράμηνο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν έγινε η δοκιμή είχε παραληφθεί το κομμάτι της εκπαίδευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αναφέρεστε στη γενική δοκιμή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε αφαίρεση του ποσού της εκπαίδευσης; Κηρύχτηκε έκπτωτος η προμηθεύτρια εταιρεία για το κομμάτι της εκπαίδευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το κομμάτι της εκπαίδευσης έγινε με την έβδομη τροποποίηση μετά την παραλαβή του CDSS. To CDSS παρελήφθη στις 14 Οκτωβρίου του 2008 και η έβδομη τροποποίηση έγινε στις 27 Οκτωβρίου του 2008, δηλαδή το παραλάβαμε και μετά έγινε τροποποίηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή παραλάβαμε ένα σύστημα που δεν ξέραμε και δεν είχαμε εκπαιδευμένο προσωπικό. Ποιος έχει εισηγηθεί την καταγγελία του κομματιού της εκπαίδευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η υπηρεσία μου, ενώ έπρεπε κανονικά να το εισηγηθεί η Επιτροπή Παραλαβής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η σημερινή ηγεσία έχει αποφασίσει, έχει καταγγείλει το τμήμα της εκπαίδευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχει εγερθεί ήδη η διαδικασία και είμαστε εντός των προθεσμιών ώστε στις 22 Απριλίου να μπούμε στη διαδικασία της καταγγελίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κόστος της εκπαίδευσης ήταν μεγαλύτερο από το κόστος της παροχής υπηρεσιών της SIEMENS που θα εκπαίδευε το προσωπικό κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά τη σύμβαση ήταν κάπου 800-900 χιλιάδες. Δεν θυμάμαι ακριβώς πόσο ήταν το τίμημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μεγάλο ποσό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αρκετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με βάση την εμπειρία σας τόσα χρόνια, σας έχει ξανασυμβεί ο υπεργολάβος να αποζημιώνεται με περισσότερα χρήματα από τον προμηθευτή, εκείνον ο οποίος «χτύπησε» τη σύμβαση για παράδειγμα; Έχει ξανασυμβεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν έχω ασχοληθεί άλλη φορά με σύμβαση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο ήταν το ποσοστό της SIEMENS σε σχέση με το συνολικό τίμημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν πολύ περισσότερο από της SAIC;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απ’ ό,τι αποδείχτηκε στη διαδρομή, ήταν το «αφεντικό» της ιστορίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το «αφεντικό» της ιστορίας ήταν η SIEMENS.
Κύριε μάρτυς, αυτή η διαδικασία πριν τη δοκιμή η οποία ήταν εντελώς εικονική απ’ ό,τι κατάλαβα κι έτσι μας έχουν πει και άλλοι μάρτυρες…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το ξέρω αυτό. Πάντως εμείς σαν υπηρεσία δεν ενημερωθήκαμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε ότι η δοκιμή αυτή έγινε χωρίς να το πάρει χαμπάρι κανείς και ενώ έπρεπε να είναι 1.500 χρήστες, ήταν ένας, δύο, δέκα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν έγινε η δοκιμή αυτή, ήταν παρών κάποιος από την πολιτική ηγεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ουδείς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γνώριζαν ότι γίνεται δοκιμή για την παραλαβή ενός τόσο σοβαρού έργου; Δεν το γνώριζαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι επισήμως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κανένας δεν ήξερε ότι θα γινόταν γενική δοκιμή. Η Επιτροπή Παραλαβής απευθύνθηκε μόνο στην εταιρεία που είχε –υποτίθεται- το σχέδιο της δοκιμής και στις εμπλεκόμενες υπηρεσίες, σε κάποιες που θα δοκιμάζονταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχε όμως μία πολιτική ηγεσία η οποία συναινούσε για τροποποιητικές συμβάσεις. Ποιος ωφελήθηκε από τις συνεχείς τροποποιήσεις για να δοθεί η ευκαιρία να γίνει κάτι; Το Δημόσιο ή ο προμηθευτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εκ του αποτελέσματος, ο προμηθευτής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο προμηθευτής ωφελήθηκε. Πληρώθηκε μάλιστα και γι’ αυτές που ήταν τελείως διαφορετικό κομμάτι από την αρχική σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχει πληρωθεί για ό,τι προβλέπει η σύμβαση. Τα έχει πάρει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ό,τι προβλέπει η σύμβαση, όμως με τις τροποποιήσεις που έγιναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με τις τροποποιήσεις και έχει πάρει και τις εγγυητικές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχαν και πρόσθετα έργα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αρκετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς συμφωνούσατε σ’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ποτέ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε μία δοκιμή όπως έγινε. Αυτό που έχει διατάξει σήμερα το Υπουργείο Δημοσίας Τάξης…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Συγγνώμη. Να πω κάτι; Δεν είναι ότι δεν συμφωνούσα στα πρόσθετα έργα ως συνέχεια της σύμβασης που ήταν ανάγκη να γίνουν. Δεν συμφωνούσα στον τρόπο ανάθεσης που ήταν απευθείας, που ήταν μεγάλα τα τιμήματα και δεν υπήρχε τεκμηρίωση του έργου. Δεν υπήρχε καμία τεχνική τεκμηρίωση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα πρόσθετα έργα, αν τηρείτο η αρχική σύμβαση, θα τα πλήρωνε το Ελληνικό Δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Με την πέμπτη τροποποίηση πληρώθηκαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με την πέμπτη τροποποίηση μπήκαν και αυτά. Αυτό που κάνει σήμερα η ηγεσία του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως που θέλει να δει τι έργο έχει παραληφθεί, αν λειτουργεί, πώς λειτουργεί κ.λπ., εσείς το είχατε επισημάνει να γίνει ήδη δύο χρόνια πριν την παραλαβή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ το έχω επισημάνει με αναφορές μου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι τεχνικοί σύμβουλοι το είχαν επισημάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απ’ ό,τι γνωρίζω για το CDSS, ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Αυτό έγινε ποτέ όλο το χρονικό διάστημα μέχρι τώρα που το κάνει το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, σήμερα τουλάχιστον που το έχει διατάξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τουλάχιστον σε υπηρεσιακό επίπεδο εγώ δεν εισακούστηκα. Δεν γνωρίζω αν οι τεχνικοί σύμβουλοι είχαν απευθυνθεί και κάπου αλλού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι η δική σας άποψη για την άρνηση της παραλαβής ήταν σύμφωνη με την άρνηση των τεχνικών συμβούλων;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ έβλεπα τις εκθέσεις των τεχνικών συμβούλων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, γι’ αυτό και αρνηθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πάντα σε χαρτιά. Εγώ μιλάω πάντα με χαρτιά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Πόσα μέλη είχε η δική σας Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν επταμελής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσα μέλη είχε η Επιτροπή που το παρέλαβε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν πενταμελής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς εξηγείται αυτή η μείωση του αριθμού; Έπρεπε να είναι επταμελής και αυτή σύμφωνα με το προεδρικό διάταγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το γνωρίζω αυτό. Το άρθρο 68 του προεδρικού διατάγματος λέει ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον τριμελής. Από τα τρία μέλη και πάνω είναι στην ευχέρεια της διοίκησης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Στη δεύτερη Επιτροπή συμμετείχαν άτομα της πρώτης Επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ποια λέτε; Αυτή που είναι σήμερα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την Επιτροπή της Επιλύσεως των Διαφορών. Τη δική σας εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Άτομα που υπήρξαν στην Επιτροπή Επίλυσης Διαφορών, συμμετείχαν στην Επιτροπή Παραλαβής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό είναι ασυμβίβαστο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή αυτοί που μετείχαν σε μία Επιτροπή που αρνήθηκε, συμμετείχαν σε μία Επιτροπή που παρέλαβε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Άτομα που συμμετείχαν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …στην επίλυση της διαφοράς, ήταν αυτοί που ήταν της οριστικής παραλαβής του Νοεμβρίου του 2008;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα. Ακριβώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς αρνηθήκατε να το παραλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι όλο. Το TETRA και το AVL.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι σήμερα λειτουργεί το AVL;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το CDSS λειτουργεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από τις αναφορές των υπηρεσιών που έχω, όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχει C4I χωρίς το CDSS;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αν δεν λειτουργεί το CDSS, δεν λειτουργεί τίποτα. Κατά μόνας μπορεί να δινόταν η πληροφορία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορούσαμε να πάρουμε τα κατά μόνας από οποιονδήποτε άλλο εργολάβο και με μικρότερο τίμημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σαφώς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, εσείς αρνηθήκατε να το παραλάβετε. Είχε προηγηθεί έκθεση των τεχνικών συμβούλων που αναδείκνυε τις καθοριστικές ουσιώδεις ελλείψεις του έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σαφώς. Εμείς στηριχθήκαμε πάνω σε εκθέσεις τεχνικών συμβούλων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα ελαττώματα και οι αποκλίσεις βελτιώθηκαν στο χρονικό διάστημα από τη δική σας άρνηση μέχρι την ημέρα που συνεδρίασε η Επιτροπή επιλύσεως των διαφορών που το παρέλαβε;
(ΜL)


(1PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν επιλύθηκαν. Ισχύουν και μέχρι σήμερα οι τέσσερις ουσιώδεις αποκλίσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ισχύουν και μέχρι σήμερα και είναι οι ίδιοι που το παρέλαβαν οριστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο ένας. Ο πρόεδρος, κ. Λώλος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ο κ. Σουπιώνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Σουπιώνης ήταν διευθυντής της διεύθυνσης τεχνικών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ο οποίος κύριος Σουπιώνης προήχθη μετά από αυτή την…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν φυσιολογική η εξέλιξη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μία τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυρα. Είπατε για τον κ .Μαρκογιαννάκη ότι έκανε κάποια διαδικασία διότι είχε τις αμφιβολίες του εάν θα πρέπει να παραληφθεί το έργο τελικώς, κ.λπ., με τελικό πρωτόκολλο. Κάτι τέτοιο είπατε. Κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μετά τη σύνταξη του τελικού πρωτοκόλλου, ο κύριος Μαρκογιαννάκης τον Γενάρη συγκάλεσε μία σύσκεψη, διαπιστώθηκε ότι εκεί υπάρχει πρόβλημα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα ο κ. Μαρκογιαννάκης διέταξε ΕΔΕ ή πραγματογνωμοσύνη ώστε αυτές τις απορίες που είχε κ.λπ., να τις αναδείξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν διετάχθη έρευνα. Τρία ερωτήματα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ωστόσο, κύριε μάρτυρα, παρ’ όλο ότι δεν υπήρχε το τελικό πρωτόκολλο, γνώριζε ότι έχει παραληφθεί ή έστω το έμαθε μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης είχε υπογράψει όλα τα πρωτόκολλα τα κατά μόνας. Τα είχε εγκρίνει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Είχε εγκρίνει τα κατά μόνας και δεν είχε το τελικό πρωτόκολλο. Γι’ αυτό επεστράφησαν και οι αντίστοιχες εγγυητικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα, έχει παραληφθεί το έργο σήμερα ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά τη σύμβαση είναι παραληφθέν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ποιος το παρέλαβε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με τα πρωτόκολλα κατά μόνας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Τα οποία έχει προσυπογράψει και ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχει εγκρίνει την παραλαβή τους, γιατί έχουν οικονομικές απομοιώσεις, οπότε χρειαζόταν η υπογραφή του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Έγιναν δοκιμές για την παραλαβή τους; Διέταξε να γίνουν δοκιμές, όπως προβλεπόταν από τη Siemens και από τον νόμο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μετά την παραλαβή; Μετά την παραλαβή δεν έχουν ξαναγίνει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μα, ο ίδιος αμφισβήτησε μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν έκανε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Δηλαδή, παρέλαβε κατά μόνας και αμφισβήτησε το σύνολο, για να δούμε δηλαδή και ποια είναι η λογική εξήγηση αυτής της πράξης. Κατά μόνας το παραλαμβάνω, αλλά τελικώς για το σύνολο έχω κάποιες απορίες. Και, τί έκανε ο κ. Μαρκογιαννάκης μετά από αυτές τις απορίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απηύθυνε τρεις ερωτήσεις στην επιτροπή και έδωσε η επιτροπή απαντήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε κυρία Τσόνογλου και για τον χρόνο.
Ο τελευταίος ερωτών κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μαραβέλη, εσείς πότε ασχοληθήκατε πρώτη φορά με το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ασχολούμαι από τη φάση υλοποίησης του σχεδιασμού ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων. Δηλαδή, από το 2003 που υπεγράφη η σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχε υπογραφεί η σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, γιατί μία εφαρμογή του C4I ήταν αποκλειστικά για το…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλώς. Τον κ. Ρηγογιάννη τον γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τον γνωρίζω από το 2003 περίπου, γιατί ήταν σύμβουλος στην επιτροπή παραλαβής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι εσείς σχεδιάζατε με βάση τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είχε διάφορες φάσεις ο σχεδιασμός ασφάλειας. Σε κάποια φάση σχεδιάσαμε με βάση τις απαιτήσεις της τεχνολογίας. Άρα, πατήσαμε στις δυνατότητες της σύμβασης, σε συνάρτηση με την υλοποίηση των μέτρων ασφαλείας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο κ. Ρηγογιάννης είχε πει ότι αυτή η σύμβαση είναι αδύνατον να υλοποιηθεί γιατί έχει τεράστιες ασάφειες; Σας το έχει πει αυτό; Το έχει λάβει γνώση η υπηρεσία σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Γνώριζα ότι ο κ. Ρηγογιάννης, επειδή είχε εξειδικευμένες γνώσεις στο αντικείμενο του CDSS, ήταν αρνητικός σε πάρα πολλά θέματα και έκανε πολυσέλιδες τεχνικές εκθέσεις, σε ό,τι αφορά τη σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατά τη γνώμη σας, ήταν θετικές ή αρνητικές οι παρατηρήσεις του κ. Ρηγογιάννη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι περισσότερες ήταν αρνητικές, δηλαδή όπως πήγαινε να υλοποιηθεί το έργο, και έκανε προτάσεις τι πρέπει να γίνει για να υλοποιηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, ήταν θετικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θετικές ως προς το τι πρέπει να γίνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Ως προς την εταιρεία ήταν αρνητικές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Διευκρινίστε το ακριβώς για να πει την σωστή απάντηση. Το θετικό αλλιώς το λέτε εσείς, αλλιώς το λέει ο μάρτυρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέγοντας θετικό, εννοώ εάν βοηθούσε τον κ. Μαραβέλη, που είχε την αρμοδιότητα να το φτιάξει. Από αυτή την άποψη το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όταν έκανε τις τεχνικές εκθέσεις ο κ. Ρηγογιάννης, εγώ δεν είχα εμπλοκή σε διαδικασία παραλαβής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν η φάση της ενοποίησης, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν η φάση της ενοποίησης και εγώ σαν ΔΑΟΑ, στο τμήμα που διοικούσα, ήθελα μία εφαρμογή του CDSS για να κάνω τη δουλειά μου, η οποία ποτέ δεν υλοποιήθηκε από την εταιρεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ο κύριος Ρηγογιάννης είχε πει ότι όπως είναι η σύμβαση, επί λέξη, δεν υπήρχε περίπτωση να υλοποιηθεί το CDSS. Αυτά δηλαδή, τα είπε ο αρμόδιος τεχνικός σύμβουλος. Εγώ δεν σχολιάζω πώς και τι είναι ο κ. Ρηγογιάννης. Απλώς λέω το τι έχει καταθέσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις που είχαμε κάνει, ξέρω ότι ήταν αρνητικός πάνω σε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, έχουμε μία σύμβαση, η οποία ως προς τον «εγκέφαλο», είναι φλου. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ζημίωνε εμάς μάλλον και όχι την εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σαφώς ήταν σε βάρος του αγοραστή, αλλά από την άλλη πλευρά ήταν και η δέσμευση του προμηθευτή ότι σε δώδεκα μήνες θα τα φτιάξει. Που δεν τα έφτιαξε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω εντελώς προσωπικά. Αν θέλετε μπορεί να μην γραφτεί και στα  Πρακτικά. Πιστεύατε ότι ένα τέτοιο σύστημα θα μπορούσε να υλοποιηθεί σε έναν χρόνο; Αν νομίζετε ότι μπορεί να σας επιβαρύνει, να μην γραφτεί στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Επ’ αυτού δεν απαντώ. Αυτό το ξέρουν αυτοί που υπέγραψαν τη σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλώς. Με αυτόν τον τρόπο απαντήσατε με σαφήνεια.
Δεύτερη ερώτηση: Είπατε ότι το αφεντικό ήταν η Siemens. Ο υπεργολάβος ήταν πιο μεγάλος από τον εργολάβο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό συνέβη στην πορεία ή ήταν γνωστό από την αρχή, από τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Τη συμπεριφορά των στελεχών της Siemens, στη διαδικασία, τη διαπίστωσα από το 2005 και εντεύθεν, μέχρι σήμερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού το CDSS πήγε καθ’ ολοκληρίαν στη Siemens, γιατί δεν μπορούσε η SAIC να το φτιάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σε πάρα πολλά θέματα, μιλούσαμε απ’ ευθείας με τη Siemens, δηλαδή υπηρεσιακά εννοώ, και απουσίαζε η SAIC. Μιλούσαμε μόνο με τη Siemens. Ή στο TETRA δεν είχε καμία εμπλοκή η SAIC. Μιλάμε απευθείας με τη Siemens.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, αυτό ήταν σύστημα της Siemens.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα, σαν Έλληνα πολίτη και σαν αξιωματικό. Έπρεπε η Ελλάδα να δώσει 255.000.000 για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων, για ένα τέτοιο σύστημα; Την άποψή μας την συνολική, την πολιτική, την ξέρετε. Δεν είναι όμως ώρα τώρα να κάνουμε πολιτική. Αν θέλετε απαντάτε. Έπρεπε, λοιπόν, να δώσει 255.000.000 ή θα μπορούσε με πολύ λιγότερα χρήματα να καλύψει ανάγκες ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων; Απλά και όχι γενικότερα θέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η ασφάλεια έπρεπε να στηριχθεί στην τεχνολογία. Εκείνοι που είχαν την αρμοδιότητα έκριναν ότι έπρεπε να πάνε σε μία τέτοια σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, δηλαδή, δεν παίρνετε θέση σε αυτό. Εγώ το καταλαβαίνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, έχει πάρει θέση κύριε συνάδελφε. Συγνώμη που σας διακόπτω αλλά είπε να κηρυχθεί έκπτωτος ο προμηθευτής. Έχει πάρει θέση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, εγώ το άκουσα, αλλά ο καθένας έχει τη μεθοδολογία του όταν ρωτάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συνεχίστε κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, στο TETRA είστε πιο ειδικός;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Πουθενά δεν είμαι ειδικός. Δεν είμαι τεχνικός. Είμαι επιχειρησιακός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εννοώ, ότι σε ό,τι αφορά το επιχειρησιακό κομμάτι, είστε για όλα.
Έχετε ακούσει, λοιπόν, έχετε πάρει υπόψη σας παρατηρήσεις του κ. Ρηγογιάννη ότι όλα τα υποσυστήματα είναι υπερτιμολογημένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι δεν το έχω υπόψη μου αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας το είπε ο κ. Ρηγογιάννης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχω ακούσει στη διάρκεια των ετών που έχω ασχοληθεί, ότι είναι υπερτιμολογημένο το σύστημα. Είναι έτσι, είναι αλλιώς, αλλά γνώση επί τούτου, να δω χαρτί, να δω έγγραφο, γιατί εγώ μιλάω πάντα με έγγραφα, δεν έχω δει. Εάν ο κ. Ρηγογιάννης είχε κάνει κάποια έκθεση και την έχει δώσει κάπου, δεν το έχω δει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: TETRA δεν έχει ο Ο.Τ.Ε.; Δεν έχει και ο στρατός;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πολλές υπηρεσίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορούσαμε εμείς να φτιάξουμε TETRA, ή να χρησιμοποιήσουμε δηλαδή με τον Ο.Τ.Ε.;
(ΧΑ)


(LM)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εκτιμήθηκε τότε ότι έπρεπε να πάει ενιαία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ ρωτάω τη γνώμη σας. Το «εκτιμήθηκε» είναι γνωστό. Μην μου απαντάτε αυτά που έχουν γίνει. Αν θέλετε. Δεν θέλω να σας πιέσω. Αξιωματικός είστε και καταλαβαίνω πολύ καλά. Επομένως, δεν ξέρετε γι’ αυτό. Πάντως υπήρχαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπάρχουν οι δυνατότητες. Στο εμπόριο έξω υπάρχουν εμπορικά ΤΕΤΡΑ τα οποία μπορείς να πάρεις είτε με περισσότερα είτε με λιγότερα χρήματα ανάλογα τι ζητάς. Το ΤΕΤΡΑ δουλεύει παγκόσμια. Υπάρχουν διάφορες μορφές. Σε διάφορες εκδόσεις κυκλοφορεί το ΤΕΤΡΑ παγκοσμίως. Ήταν ανάγκη όμως. Έπρεπε και εμείς να πάρουμε ΤΕΤΡΑ κάποτε. Όχι το συγκεκριμένο. Δεν λέω για το συγκεκριμένο. ΤΕΤΡΑ αόριστα. Έπρεπε και εμείς να έχουμε κάποτε ΤΕΤΡΑ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχε ήδη ο Ο.Τ.Ε. παραδείγματος χάρη, οπότε θα μπορούσαμε να το χρησιμοποιήσουμε. Μας εμπόδιζε εμάς αν είχαμε δικό μας ΤΕΤΡΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θέλαμε ΤΕΤΡΑ δικό μας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είχαμε δικό μας ΤΕΤΡΑ με τον Ο.Τ.Ε., μας εμπόδιζε να μπούμε έστω στο CDSS;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω τεχνολογικά να σας απαντήσω. Πάντως οι υπηρεσίες ασφαλείας, αυτές που σήμερα χρησιμοποιούν το ΤΕΤΡΑ στο βαθμό που το χρησιμοποιούν, θέλουν δικό τους κλειστό, ΚΡΥΠΤΟ, να διασφαλίζει ασφάλεια. Δεν ξέρω αν τεχνικά παίρναμε το ΤΕΤΡΑ του Ο.Τ.Ε. σαν υποπρομηθευτή για παροχή υπηρεσιών και είχαμε τις παροχές ασφαλείας που εμείς θέλαμε, τις απαιτήσεις ασφαλείας. Δεν το γνωρίζω αυτό. Τεχνικοί θα το πούνε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά υπάρχουν. Αυτό είναι γνωστό. Φαντάζομαι ότι το γνωρίζετε και εσείς. Μπορεί να σου κάνει κωδικούς. Αφού τα ξέρετε αυτά. Μπορεί να είναι κλειδωμένοι. Άρα, εγώ για να τελειώσω, γιατί σας έχουμε κουράσει και έχουμε ρωτήσει εκατό φορές τα ίδια, η αίσθηση που υπάρχει σε μας ή σε μένα τουλάχιστον είναι πρώτον, ότι έγινε μία σύμβαση, η οποία εκ των προτέρων δεν μπορούσε να υλοποιηθεί, όπως είχε διατυπωθεί, δεύτερον, ότι υπήρξε μία συνενοχή συνολική αυτών που ξέρουν –δεν  βάζω εσάς μέσα- ότι θα μπορούσε να γίνει σε ένα χρόνο. Δηλαδή, υπογράψαμε μία σύμβαση 250 εκατομμυρίων για ένα σύστημα που αποκλειόταν εκ των προτέρων να υλοποιηθεί μέσα σε ένα χρόνο και από εκεί και πέρα περάσαμε στη δεύτερη φάση που την περιγράψατε πάρα πολύ καλά, της περιπέτειας της παραλαβής. Και απ’ ό,τι φαίνεται το σύστημα τελικά εκτός των άλλων έχει κοστίσει όχι 255, αλλά ίσως επί 2. Δεν ξέρω αν είναι επί 2 ή επί 1,2.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να το πω εγώ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε να βγάλετε το συμπέρασμα αυτό. Όμως εκ των υστέρων με μια αντικειμενική κρίση, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα πιστεύετε ότι ήταν λάθος οι όλοι χειρισμοί ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ασάφειες είχε και η αρχική σύμβαση και η τροποποιημένη σύμβαση νούμερο 5, ασάφειες πολλές. Αυτές οι ασάφειες όλες ήταν υπέρ του προμηθευτή. Ασφυκτικότατα χρονοδιαγράμματα για τον αγοραστή και στην πρώτη και στην πέμπτη τροποποίηση. Με την πέμπτη ήταν ακόμη πιο πολύ, γιατί από την επομένη το πρωί έπρεπε να κάνουμε παραλαβές. Η πρώτη ήταν η φάση δόμησης των συστημάτων, οπότε έδινε 12 μήνες, ενώ η πέμπτη τροποποίηση έλεγε συγκεκριμένα «σε εξήντα μέρες παραλαμβάνεις». Ήταν συγκεκριμένη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν –εγώ δεν το υιοθετώ, αλλά λέω- μπορεί κανείς εύλογα να συμπεράνει ότι αφού έχουμε μια σύμβαση με ασάφεια, μπορεί να έπεσαν και μίζες, όπως λέει η SIEMENS. Και επίσης και στη φάση της παραλαβής επειδή έχουμε πάλι τα ίδια προβλήματα μπορεί να ξαναέπεσαν έτσι, εφόσον είναι εξόφθαλμα όλα αυτά. Δεν θέλω να βγάλετε εσείς συμπέρασμα. Απλώς το λέω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν σημαίνει ότι μπορώ να συμφωνήσω. Δεν μπορώ να θυμηθώ, γιατί δεν έχω γνώση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελειώνω και σας ευχαριστώ. Υπενθυμίζω πάλι ότι εμείς είμαστε ριζικά αντίθετοι πάντα με το C4I και όλα αυτά τα συστήματα και φυσικά αυτό δεν έχει να κάνει –το διευκρινίζω, επειδή είστε και Αξιωματικός της Αστυνομίας- με ότι χρειαζόμαστε υπερσύγχρονα συστήματα για αντιμετώπιση πυρκαγιών, ατυχημάτων, εγκληματικότητας κ.λπ.. Σαν σύνολο όμως εξυπηρετεί και άλλους σχεδιασμούς και γι’ αυτό ήμασταν αντίθετοι και αποδεικνύεται πλέον και οικονομικά το τι συνέβη. Ευχαριστούμε πολύ για την υπομονή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Παφίλη, για το πολύ σύντομο του χρόνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας. Θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά μια φράση επί της διαδικασίας. Εγώ δεν εξετάζω αξιωματικούς. Το ξέρετε.
Κύριε Πρόεδρε, χθες στα Πρακτικά μετά τη σελίδα 189 μέχρι το τέλος της συνεδριάσεως υπάρχει –πιστεύω όχι εσκεμμένα- αλλοίωση των Πρακτικών της Επιτροπής, συμπεριλαμβανομένης της σελίδας 193, η οποία αποδίδεται στα Πρακτικά λευκή. Μάλιστα αυτά τα οποία εγώ ανέφερα σε ένα διαπληκτισμό μου με τον κύριο Πρόεδρο της Επιτροπής, δεν έχουν γραφτεί τα περισσότερα από όσα έχουμε πει. Επειδή πιστεύω ότι είναι τυχαίο και λόγω του ότι υπήρχε εκείνη την ώρα αρκετά μεγάλη ένταση, θέλω να παρακαλέσω δια του Προεδρείου, αλλά επισήμως το ζητώ, να ξαναεξεταστούν οι κασέτες από την σελίδα 189 μέχρι το τέλος της συνεδριάσεως και να διατυπωθούν αυτά τα οποία ελέχθησαν με ακρίβεια. Γιατί αναφέρθηκα παραδείγματος χάρη και στο θέμα της παρακολουθήσεώς μου που διενεργείται αυτή τη στιγμή ΕΔΕ από την Επισήμων και όχι από την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων, όπως με είχε διαβεβαιώσει ο κύριος Υπουργός Δημοσίας Τάξεως και είχα ανακοινώσει στην Επιτροπή της Βουλής. Αντιλαμβάνεστε ότι ο προϊστάμενος εκεί έχει το βαθμό του ταξιάρχου, άρα δεν μπορεί να ελέγξει πιθανές ευθύνες ανωτέρου του. Χωρίς αυτό να έχει καμία άλλη επέκταση, θα επανέλθω επί του θέματος αυτού. Θα παρακαλέσω τις υπηρεσίες  δια του Προεδρείου να ξανακοιτάξουν την απομαγνητοφώνηση και δηλώνω ότι δεν επικυρώνω τα Πρακτικά ως έχουν αποσταλεί στα e-mail μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένο, δεν  υπάρχει λογική στο να μην έχουν καταγραφεί επακριβώς. Βεβαιώνω ότι οι υπηρεσίες θα δούνε μήπως κάτι δεν πήγε καλά. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο δεν αποτυπώθηκαν. Από τη στιγμή όμως που υπάρχουν μαγνητοφωνημένα δεν υπάρχει λόγος να μην τα διασταυρώσουμε από εκεί μέχρι εκεί που είπατε. Είμαι βέβαιος ότι κάποιο λάθος έχει γίνει, αλλά θα το δούμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας το διορθώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα το δούμε. Αν υπάρχει κάποιο λάθος, θα διορθωθεί.
Κύριε Καλαφάτη, έχετε το λόγο για δυο ερωτήσεις.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δύο λεπτά είπα. Δύο μικρές ενότητες. Ξέρετε πολύ καλά, αν κάνουμε στατιστικά στον ενάμιση μήνα ποιος έχει μιλήσει λιγότερο από αυτούς που παρευρίσκονται εδώ πέρα, είμαι κατ’ αναλογία αυτός που μιλάει λιγότερο σε σχέση με το χρόνο που βρίσκομαι στις συνεδριάσεις. Είμαι πρωταθλητής σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να καλωσορίσουμε τον κ. Γρηγοράκο και να του ευχηθούμε για σήμερα χρόνια πολλά από το Προεδρείο της Επιτροπής. Όλη η Επιτροπή του εύχεται χρόνια πολλά και καλή δύναμη στο έργο μας.
Προχωρήστε, κύριε Καλαφάτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, το ΤΕΤΡΑ είναι βασικό κομμάτι της σύμβασης C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι το 40% της σύμβασης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η αναλογία σε σχέση με το ύψος της συνολικής σύμβασης…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Του συμβατικού κόστους.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εννοείτε και σε σημασία και σε επίπεδο χρημάτων, ύψους κόστους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο κόστος δεν μπορώ να τοποθετηθώ. Πάντως μπορώ να πω ότι αν πάρουμε τη σύμβαση από τη μια πλευρά, τα υποσυστήματα τα άλλα και το ΤΕΤΡΑ, ναι είναι σημαντικό κομμάτι της σύμβασης το ΤΕΤΡΑ. Στο οικονομικό δεν μπορώ να το αποτιμήσω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γνώση έχετε σχετικά με το ύψος ενδεχομένως της αποτίμησης του ΤΕΤΡΑ; Δεν ξέρετε καθόλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Γνωρίζω ότι είναι παροχή υπηρεσιών. Στοιχίζει περίπου 116 εκατομμύρια.  Το περιγράφει η σύμβαση δηλαδή. Και εμείς έχουμε πληρώσει περίπου 30 εκατομμύρια για να πάρουμε τον εξοπλισμό. Όλα τα υπόλοιπα είναι SIEMENS.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η διαμόρφωση των υποσυστημάτων και γενικά του περιεχομένου της σύμβασης γνωρίζετε πότε οικοδομήθηκε ουσιαστικά; Δηλαδή πότε αποφασίσαμε τελικά τι είναι αυτό που ζητάμε και να το θέσουμε προς διαπραγμάτευση με τους ενδεχόμενους εργολάβους και υπεργολάβους;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω. Πρέπει να ήταν το 2003 ή 2002. Δεν γνωρίζω ακριβώς.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πραγματικά απ’ ό,τι γνωρίζουμε και εμείς και συμφωνούμε σ’ αυτό, το ΤΕΤΡΑ είναι βασικό κομμάτι αυτής της σύμβασης για να μπορεί να είναι λειτουργικό αυτό το σύστημα. Γνωρίζετε καθόλου ποιοι ήταν εκείνοι που εισηγήθηκαν αυτό το κομμάτι να αποτελέσει βασικό μέρος αυτής της γενικότερης συμφωνίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το γνωρίζω. Δεν ήμουν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ξέρετε αν ο Γενικός Γραμματέας ο κ. Ευσταθιάδης ήταν αυτός ο οποίος είχε θετική γνώμη ή εισηγούνταν ουσιαστικά το να αποτελέσει κομμάτι της γενικότερης σύμβασης το ΤΕΤΡΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω ποιες επιτροπές λειτούργησαν πριν την υπογραφή της σύμβασης και τι εισηγήθηκαν…
(MB)
(1XA)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς ήσασταν υπασπιστής εκείνη την εποχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ έφυγα το 2000…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπηρετήσατε μαζί, στον  Γενικό Γραμματέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπηρέτησα δύο χρόνια.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ήσασταν στενοί συνεργάτες, ουσιαστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπασπιστής του ήμουν. Νομίζω ότι ο καθένας ξέρει τι κάνει ο υπασπιστής, τη δουλειά του υπασπιστού.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα είστε στενός συνεργάτης του κυρίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι για όλα. Ο υπασπιστής δεν είναι για  τα πάντα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Φυσικά, δεν είναι για τα πάντα. Ωστόσο είναι υπασπιστής.
Δεύτερη ενότητα, το ίδιο σύντομη, κύριε Πρόεδρε. Σας πάω αλλού, κύριε μάρτυς. Πόσα χρόνια υπηρετείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τριάντα δύο χρόνια.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έχετε μεγάλη πείρα σχετικά και με την εξιχνίαση ενδεχομένως εγκλημάτων ή, αν θέλετε, εξέταση παραβατικών συμπεριφορών.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, έχω περισσότερο εξειδίκευση σε θέματα πληροφοριών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ακόμα καλύτερα τότε. Ίσως θα είστε ακόμα πιο εξειδικευμένος και από συναδέλφους σας που ασχολήθηκαν με τη δίωξη εγκλήματος και μπορείτε να μας βοηθήσετε.
Όταν προετοιμάζεται ένα έγκλημα, μία παραβατική συμπεριφορά, από πού πιστεύετε ότι θα πρέπει να ξεκινήσει η έρευνα για την εξιχνίαση μιας συγκεκριμένης υπόθεσης; Θα πρέπει να ξεκινήσει δηλαδή, αν θέλετε, από τη μέση, από το τέλος ή θα πρέπει να ξεκινήσουμε από την πηγή, από την έναρξη, από τις προπαρασκευαστικές πράξεις, από εκείνη δηλαδή την περίοδο όπου ενδεχομένως να εσυστήνετο η συμμορία, παραδείγματος χάρη, αν μιλάμε για συμμορία, ή να γίνονταν οι συνεννοήσεις για μια παραβατική πράξη; Σύμφωνα με την εμπειρία σας, θα πρέπει δηλαδή να ξεκινήσουμε από το μέσον μιας διαδικασίας; Έχουμε μια έρευνα σε εξέλιξη, που είναι δώδεκα χρόνια, κι από κάπου ξεκινάει, υπάρχει ένα σημείο αφετηρίας, όπου αρχίζει η παραβατική συμπεριφορά,  είτε αφορά «μαύρο» χρήμα, είτε αφορά δωροδοκίες, είτε αφορά σύσταση συμμορίας ή οτιδήποτε. Γιατί ας μην ξεχνάμε σαν εισαγγελείς λίγο- πολύ λειτουργούμε και γι’ αυτό θέλουμε να πάρουμε και τα φώτα σας από μια άλλη άποψη, να μας βοηθήσετε. Οι περισσότεροι συνάδελφοι εδώ δεν είναι καν δικηγόροι. Ούτε καν ο Πρόεδρος δεν έχει τη νομική ιδιότητα, που θα ήταν πολύ σημαντικό, αλλά αυτό είναι κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν αναφέρεστε, φαντάζομαι, στον Προεδρεύοντα αυτή τη στιγμή.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι στον Προεδρεύοντα βεβαίως, αλλά στον Πρόεδρο, τον οποίο σέβομαι και υπολήπτομαι. Το λέω για να μην υπάρξει καμία μομφή στο πρόσωπο του Προέδρου της Επιτροπής. Παρά ταύτα όμως, δεν έχει τη νομική ιδιότητα, που είναι απαραίτητο συστατικό για να μπορέσουμε να τρέξουμε. Έτσι  βρίσκω την ευκαιρία να πάρω από τη δικιά σας εμπειρία, των τριάντα χρόνων.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο θέμα αυτό πολλές φορές, ανακριτικά, ως ανακριτικός υπάλληλος, είτε ξεκινάς και εκ του αποτελέσματος κι έτσι έχεις χειροπιαστό δεδομένο, το αδίκημα, και ξεκινάς, οπότε είναι ορατά τα πάντα, έχεις δεδομένα ή, αν δεν έχεις, ξεκινάς από την αρχή. Ένα από τα δύο γίνεται. Ανάλογα με την περίπτωση, ξεκινάς ή από το τέλος, γιατί έχεις δεδομένη την εγκληματική πράξη ή, αν είσαι σε φάση έρευνας, προφανώς από την αρχή.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μια ακόμη ερώτηση και ολοκληρώνω. Γιατί θα με βοηθήσει και ενδεχομένως θα είναι χρήσιμο και για τους συναδέλφους αυτό. Πείτε μου: Περισσότερο μας ενδιαφέρουν οι ηθικοί ή οι φυσικοί αυτουργοί μιας γνήσιας, πρωτότυπης εγκληματικής πράξης ή παραβατικής συμπεριφοράς από πλευράς σπουδαιότητας και σημασίας για την εξιχνίαση ή για τη διερεύνηση μιας παραβατικής συμπεριφοράς, για να δούμε μετά και τους βοηθούς εκπληρώσεως –παρ’ όλο που είναι αστικός ο όρος, ας τον χρησιμοποιήσω για την οικονομία του χρόνου και για την Ποινική Δικονομία- ή τους συνεργούς; Εγώ δηλαδή πιστεύω σαν νομικός ότι πρώτα ξεκινάω από το ποιος είναι ο ηθικός κι ο φυσικός αυτουργός μιας παραβατικής συμπεριφοράς, ποιος είναι αυτός δηλαδή ο οποίος εξώθησε κάποιον να πάρει, παραδείγματος χάρη, το όπλο και να πυροβολήσει και μετά να δω…Η σπουδαιότητα αυτών οι οποίοι ενδεχομένως κρατούσαν τσίλια, παραδείγματος χάρη, για να γίνει μια παραβατική συμπεριφορά είναι σε δεύτερο πλάνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, εμπειρικά πάντα,…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εμπειρικά, γιατί είστε τριάντα δύο χρόνια στο Σώμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης):…θα σας πω ότι αυτό εξαρτάται από την τεχνική του ανακρίνοντος, πώς θα λειτουργήσει, αν θα πάει στον φυσικό αυτουργό, στον ηθικό ή στους συνεργούς. Είναι η τεχνική της ανάκρισης. Στην Ανακριτική, όπως τουλάχιστον εμείς τη διδαχθήκαμε και την εφαρμόσαμε κάποιοι στην πράξη, αυτό ποικίλλει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση, για να κάνω την αναγωγή από το γενικό, που σας είπα, στο ειδικό. Εδώ πέρα εμείς, σαν Επιτροπή, παραδείγματος χάρη, πιστεύετε ότι πιο ουσιαστικοί και πιο χρήσιμοι θα είμαστε αν δούμε τη στιγμή που έγινε η ενδεχόμενη συναλλαγή, οι ενδεχόμενες συμφωνίες κάτω από το τραπέζι, οι συμφωνίες για παράνομες χρηματοδοτήσεις; Θα πρέπει να ξεκινήσουμε από εκείνο το σημείο, που για μένα είναι πολύ φυσιολογικό; Και μάλιστα η Επιτροπή μας έχει κι έναν χρονικό προσδιορισμό συγκεκριμένο, δύο μηνών. Δεν έχει τον ανακριτικό χρόνο, ενδεχομένως, τον πιο άπλετο που έχετε εσείς στη δική σας Υπηρεσία. Δεν είναι φυσιολογικό να ξεκινήσουμε από εκεί πέρα, από την άκρη του νήματος, από εκεί δηλαδή που ουσιαστικά ξεκινάει η ροή ενδεχομένως του «μαύρου» χρήματος; Είναι μια λογική προσέγγιση αυτή, κατά την άποψή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προσωπική μου άποψη είναι ότι σε μια διερευνώμενη υπόθεση θα πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν όλες οι παράμετροι. Μπορείς να ξεκινήσεις και από τη μέση, μπορείς να ξεκινήσεις κι από την αρχή, μπορείς να ξεκινήσεις από οπουδήποτε, ανάλογα με τα στοιχεία  που  διαθέτεις για να διερευνήσεις την υπόθεση. Αυτή είναι η άποψή μου, χωρίς να μπορώ να πω πώς έπρεπε εσείς να λειτουργήσετε. Την άποψή μου καταθέτω. Προς Θεού, δεν λέω τον τρόπο…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Καλαφάτη.
Κύριε μάρτυς, ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας. Ευελπιστώ ότι λύσατε πια όλες τις  απορίες μας, αλλά εάν χρειαστεί, πρέπει να ξέρετε ότι πρέπει να είστε παρών για να προσέλθετε. Και πάλι λυπούμαστε αν σας ταλαιπωρήσαμε.
Ευχαριστούμε πολύ. Μπορείτε να πηγαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κι εγώ ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό εξέρχεται από την Αίθουσα ο μάρτυς)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να  σας ανακοινώσω ένα έγγραφο που μας ήρθε από το Εφετείο Αθηνών, από την ειδική ανακρίτρια κυρία Νικολακέα, το οποίο λέει τα εξής: «Έχουμε την τιμή να αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: κατάθεση του μάρτυρα Ευάγγελου Μαλέσιου ενώπιόν μας και σχετικά έγγραφα, έγγραφα που έχουν σταλεί από τις ανακριτικές αρχές της Βαυαρίας –αμετάφραστο- έγγραφα που έχουν σταλεί από τις ανακριτικές  Αρχές του Μονακό, έγγραφα που έχουν σταλεί από τις ανακριτικές Αρχές της Ελβετίας».
Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Κυριάκος Μικές)
Κύριε μάρτυς, αν έχετε την καλοσύνη, πείτε μας το όνομά σας, τη διεύθυνσή σας και την ιδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ονομάζομαι Κυριάκος Μικές. Διαμένω στην οδό Φιγαλείας 50, στην περιοχή Αδάμες της Νέας Κηφισιάς και εργάζομαι ως προϊστάμενος λογιστηρίου στην Creta Farm.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, η Εξεταστική Επιτροπή εδώ ερευνά την υπόθεση SIEMENS σ’ όλη την έκτασή της, αναζητώντας τις πολιτικές ευθύνες προσώπων, προκειμένου να καταλήξει σ’ ένα πόρισμα το οποίο θα διαβιβάσει στην Ολομέλεια του Εθνικού Κοινοβουλίου, έτσι ώστε να αποκαλυφθεί ενώπιον του ελληνικού λαού σε όλο του το μέγεθος, σ’ όλη την έκτασή της η ιστορία της SIEMENS και οποιαδήποτε ζημία έχει προκληθεί και ποιοι είναι υπεύθυνοι από πλευράς πολιτικής ηγεσίας κάθε φορά που δεν φρόντισαν να μην προκληθεί αυτή η ζημία  ή που με τις πράξεις τους οδήγησαν στο να προκληθεί η ζημία στο Δημόσιο. Υπ’ αυτή την έννοια, βάλτε το δεξί χέρι σας στο Ευαγγέλιο και παρακαλώ ορκιστείτε, επαναλαμβάνοντας  μετά από μένα: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνον την αλήθεια, χωρίς να αποκρύψω ή να προσθέσω οτιδήποτε».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, αν θέλετε και μπορείτε μέσα σ’ ένα πεντάλεπτο εισαγωγικό θα θέλαμε να μας πείτε κάποια πράγματα, σε σχέση με τη δική σας δραστηριότητα, σε σχέση με τους συνεργάτες σας στο στενό περιβάλλον της εργασίας σας στην εταιρία SIEMENS και σε σχέση με το θέμα που εμείς διερευνούμε, δηλαδή την πιθανή εμπλοκή πολιτικών προσώπων στην υπόθεση SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας εξηγήσω όσο πιο περιληπτικά και επιγραμματικά μπορώ το ρόλο το δικό μου, αλλά και της Υπηρεσίας της οποίας ήμουν προϊστάμενος στη SIEMENS, δηλαδή της Διεύθυνσης Λογιστηρίου.
(DE)
(01MB)
Οι αρμοδιότητες ήταν η κατάρτιση των οικονομικών καταστάσεων, σύμφωνα με τα εκάστοτε ισχύοντα λογιστικά πρότυπα, είτε διεθνή είτε τα πρότυπα, βάσει του ελληνικού γενικού λογιστικού σχεδίου, όπως επίσης και η τήρηση των φορολογικών διατάξεων.
Εκ προοιμίου να σας πω ότι στις αρμοδιότητες του λογιστηρίου δεν ήταν ο έλεγχος της σκοπιμότητας μίας δαπάνης. Δηλαδή, για την αγορά μίας γραφικής ύλης δεν ήταν στη δική μας αρμοδιότητα να κάνουμε έλεγχο αν θα έπρεπε να εκταμιευθεί ποσό 10 ή 5 ή 45. Η δική μας αρμοδιότητα άρχιζε και τελείωνε στην τήρηση των διατάξεων, είτε αναφερόμαστε σε λογιστικές είτε σε φορολογικές και φυσικά και στις εσωτερικές εγκυκλίους που κατά καιρούς εξέδιδε είτε η μητρική εταιρεία είτε η ίδια η εταιρεία, η SIEMENS Α.Ε.
Επίσης, θα ήθελα εκ προοιμίου να σας πω ότι υπήρχε και προφανώς μάλλον συνεχίζει να υφίσταται μία σύγχυση μεταξύ των νομικών προσώπων τα οποία έχουν εμπλακεί. Άλλο η SIEMENS Α.Ε., στην οποία ήμουν Προϊστάμενος Λογιστηρίου και άλλο η SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ, στη Θεσσαλονίκη, που είχε ως αντικείμενο τις τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες, παραγωγή τηλεφωνικών κέντρων κ.λπ., η οποία ήταν αυτόνομη νομική οντότης, με δική της ηγεσία, δικό της προσωπικό και δικό της λογιστήριο, γιατί στη διαδρομή αυτών των δύο τελευταίων ετών, οι δύο εταιρείες κάπου μπερδεύτηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, γνωρίζουμε ότι έχετε συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα προστασίας των εργαζομένων της SIEMENS και αυτό προφανώς δεν έγινε τυχαία ή επειδή δεν υπήρχε κανένα ζήτημα. Πήγατε στη Γερμανία, μπήκατε στο πρόγραμμα, προκειμένου να προστατευθείτε από οποιεσδήποτε ιστορίες μπορούσε να σας δημιουργήσει η εταιρεία. Κάτι συνέβαινε, ημερολόγια υπήρχαν, δίπλα από την κυρία Τσακάλου ήσασταν καθημερινά, έχετε ερωτηθεί από τις ανακριτικές αρχές και έχουμε τις καταθέσεις σας εδώ πέρα, σας έχουν ζητήσει να εξηγήσετε τι έχει γίνει με μια σειρά μεγάλου αριθμού τιμολογίων προς τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη.
Γι’ αυτά θα πρέπει να μας πείτε κάποια πράγματα. Δεν ήρθατε εδώ για να μας πείτε μόνο αυτό. Θα ερωτηθείτε ούτως ή άλλως, αλλά προκειμένου να βοηθηθεί η σειρά με την οποία εμείς θέλουμε να ερωτήσουμε, αν μπορείτε, κάντε μας μια τοποθέτηση πάνω σε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μάλιστα. Κατ’ αρχήν, δεν πήγα στη Γερμανία. Απλώς, η αίτηση έγινε ηλεκτρονικά. Δεύτερον, δεν ήμουν καθημερινά δίπλα από την κυρία Τσακάλου. Σε άλλο όροφο ήταν εκείνη, σε άλλο εγώ, άλλες αρμοδιότητες, καμία σχέση.
Όσον αφορά τώρα το πρόγραμμα της αμνηστίας, το πρόγραμμα της αμνηστίας και όχι προστασίας μαρτύρων ή τέλος πάντων, με μία διαρκή συνέχεια είχε να κάνει με την επιλογή της μητρικής εταιρείας να προστατεύσει από πειθαρχικές διώξεις εσωτερικά, δηλαδή, απολύσεις, μεταθέσεις, χάσιμο της θέσης κ.λπ., ανθρώπους που θα μπορούσαν να θεωρηθούν εμπλεκόμενοι.
Την εποχή εκείνη που ξεκίνησε ο εσωτερικός έλεγχος με το αμερικάνικο δικηγορικό γραφείο και τους ορκωτούς ελεγκτές της Deloitte, η διοίκηση της εταιρείας είχε κρατήσει μία στάση η οποία έλεγε με δύο λόγια πώς μπορούμε να αποτρέψουμε τον έλεγχο και με νομικές ενέργειες, με τη υποβολή σχετικών αιτήσεων στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, αλλά και με άλλες ενέργειες προσπαθούσε να μην παρέχει πληροφορίες προς τους ελεγκτές ή να είναι η εταιρεία φειδωλή σε σχέση με την παροχή αυτών των πληροφοριών και των στοιχείων.
Εγώ, ως λογιστής, ήμουν ο πρώτος δέκτης των πληροφοριών από τους ορκωτούς λογιστές με τους οποίους συνεργαζόταν η Debevoise. Τα αιτήματα των ελεγκτών ήταν κυρίως σε πρώτη φάση έγγραφα πληροφορίες κ.λπ., τα οποία ήταν διαθέσιμα. Θα ήταν ανόητο να ισχυριστεί κανείς ότι δεν τα έχω και ούτε ζητούσε πληροφορίες που να σχετίζονται με έκνομες πράξεις ή δραστηριότητες, πληροφορίες οι οποίες πηγάζουν ευθέως από τα τηρούμενα βιβλία της εταιρείας.
Από τη μια, λοιπόν, πλευρά έχουμε τη διοίκηση της εταιρείας, η οποία προσπαθεί να καθυστερήσει, έως «μποϋκοτάρει» τον έλεγχο, από την άλλη, έχουμε αυτό καθεαυτό το γεγονός της έγερσης αιτημάτων για πληροφορίες κ.λπ., το οποίο ήταν μέσα στα πλαίσια της καθημερινής ρουτίνας. Άρα, δεοντολογικά, επαγγελματικά δεν θα μπορούσε ένας που σέβεται τον εαυτό του να πει «όχι, δεν τα έχω» ή «δεν στα δίνω».
Η θέση μου, λοιπόν, ήταν, όπως αντιλαμβάνεστε, σχετικά λεπτή. Η θέληση υπήρχε για συνεργασία, αλλά ταυτόχρονα μπλοκαριζόταν από τα πάνω.
Επιπροσθέτως, η εταιρεία σε ονομαστικές εορτές -Γιάννης, Μανώλης, Αντώνης, Κώστας, Νίκος κ.λπ.- συνήθιζε να στέλνει ανθοδέσμες, καλάθια κρασιών και διάφορα δώρα στους εορτάζοντες, όπως επίσης και Χριστούγεννα-Πάσχα. Αντιλαμβάνεστε ότι μέσα στους παραλήπτες ήταν άνθρωποι του ιδιωτικού και του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Τα τιμολόγια, λοιπόν, τα οποία κατέφθαναν μετά από τους διάφορους προμηθευτές που είχαν εκτελέσει τις εντολές παράδοσης των δώρων ήταν δεκάδες.
Κατά πάγια τακτική του κ. Χριστοφοράκου, τα τιμολόγια δεν υπογράφονταν από τον ίδιο. Δεν ήθελε να βάζει υπογραφές, με το αιτιολογικό εκείνη την εποχή ότι είναι πάρα πολλά και δεν έχει χρόνο. Τώρα καταλαβαίνουμε για ποιους λόγους ήταν φειδωλός στο να βάζει τις υπογραφές του. Εν πάση περιπτώσει, εγώ ήμουν ένας από εκείνους που υπέγραφε στα τιμολόγια των προμηθευτών για τα δώρα, αυτά τα μικροδώρα τα οποία αποστέλλονταν στους διάφορους παραλήπτες. Εσωτερικά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και για τα μεγάλα δώρα, προφανώς, όχι μόνο για τα μικρά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν λέτε μεγάλα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα τα πούμε μετά. Εσείς θα μας τα πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαγεωργίου, θα ρωτήσετε μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποιους ορκωτούς λογιστές είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Την KPMG. Επιπροσθέτως, να σας πω ότι από την εποχή που η SIEMENS μπήκε στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, από το 2000, άρχισαν να ισχύουν παγκοσμίως κανόνες οι οποίοι διέπουν τη λειτουργία των εταιρειών που είναι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, σχετικά αυστηροί κανόνες και όχι μόνο σχετικά, αλλά τέλος πάντων.
Ένας από τους κανόνες, λοιπόν, που ίσχυε…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διαφορετικοί κάθε φορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι μόνο ως προς την ποιότητα των λογιστικών προτύπων, αλλά…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ως προς το «λάδωμα» δημιουργείται.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ακριβώς.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν το λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό θέλω να πω, ότι ένας από τους κανόνες που ίσχυε εσωτερικά στη SIEMENS παγκοσμίως ήταν ότι δώρα με παραλήπτες πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα άνω των 50 ευρώ, αν θυμάμαι καλά, θεωρούνταν ως έκνομη τάξη. Δηλαδή, αν ένα καλάθι με κρασιά είχε πάνω από 50 ευρώ για τη SIEMENS εσωτερικά, με βάση τις εσωτερικές εγκυκλίους, θεωρούνταν μια παράνομη πράξη.
(AD)
(2DE)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εσείς το είπατε αυτό στον Εισαγγελέα κ. Αθανασίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Νομίζω πως ναι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας το λέω, γιατί έχει σημασία αυτό, διότι ο κ. Αθανασίου θέλει να μας κάνει νομολογία εδώ πέρα στη Βουλή, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι σαν νόμος. Αυτό ήταν εσωτερική οδηγία εργασίας στη SIEMENS ισχύουσα παγκοσμίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κληθεί ο κ. Αθανασίου, γιατί στην ερώτησή μου αυτή, ο κ. Αθανασίου είχε κάνει νομολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως, κύριε συνάδελφε. Θα ρωτήσετε πρώτος μετά, οπότε μπορείτε να τα πείτε μετά, για να γραφτεί στα Πρακτικά. Μην ανησυχείτε.
Ολοκληρώστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό, λοιπόν, ήταν ένα δεδομένο, ότι δηλαδή υπήρχαν υπογραφές δικές μου σε τιμολόγια προμηθευτών για δώρα γενικά –προφανώς ήταν μέσα και πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα- και σε ορισμένες περιπτώσεις υπερέβαιναν το εσωτερικό όριο που είχε ορίσει η SIEMENS για την παροχή δώρων.
Και, επιπροσθέτως, υπήρχαν και τιμολόγια, εκατοντάδες έως και χιλιάδες ετησίως, παροχής υπηρεσιών από το εξωτερικό.
Με δεδομένο τώρα ότι εκ των υστέρων διαβάζουμε ότι συναλλαγές γίνονταν με εξωχώριες εταιρείες, με έδρα φορολογικούς παραδείσους, κανείς δεν μπορούσε να με διαβεβαιώσει εμένα προσωπικώς ως επαγγελματία ότι μία σειρά τιμολογίων από αυτά που είχαν υπογράψει κατά χιλιάδες την προηγούμενη δεκαετία δεν αφορούσε σε εξωχώρια εταιρεία.
Όλοι αυτοί οι λόγοι, λοιπόν, με ώθησαν, προκειμένου να υπερασπίσω τη θέση μου και την επαγγελματική μου σταδιοδρομία, να μπω στο πρόγραμμα της αμνηστίας. Αυτοί ήταν οι λόγοι. Βέβαια και με δεδομένο ότι στο μεσοδιάστημα, όταν έγινε αυτό, είχε ήδη φύγει και ο κ. Χριστοφοράκος.
Τώρα, όσον αφορά στα δώρα για το Μητσοτάκη, κλπ, που είπατε, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι απαραίτητο να γίνει εκ προοιμίου μία διευκρίνιση. Για τα τιμολόγια τα οποία είδα εγώ, πουθενά δεν είναι εκδότης ή λήπτης η SIEMENS Α.Ε., της οποίας ήμουν Προϊστάμενος Λογιστηρίου. Εκδότης μπορεί να ήταν η SIEMENS ΤΗΛΕΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, τηλεπικοινωνιακή εταιρεία, η FUJITSU SIEMENS η οποία εμπορεύεται servers, κομπιούτερ, εκτυπωτές, laptop, κλπ, αλλά πουθενά δεν ήταν η SIEMENS Α.Ε. Τι θέλω να πω μ’ αυτό; Μιλάμε για δύο διαφορετικές νομικές οντότητες, οι οποίες είχαν διαφορετικά λογιστήρια, διαφορετικούς υπευθύνους. Άρα, λοιπόν, πουθενά στα βιβλία της SIEMENS Α.Ε. που ήμουν εγώ δεν εμφανίζονταν αυτά τα τιμολόγια. Και ήταν φυσικό διότι ούτε εκδότης των τιμολογίων ήταν ούτε και λήπτης.
Παραπέρα, αυτά τα τιμολόγια τα είδα πρώτη φορά όταν μου είπε ο κ. Αθανασίου –αν θυμάμαι καλά τη στιχομυθία- «θα σας δώσει η κα Τσακάλου  τα τιμολόγια και σας παρακαλώ να βρείτε τι έχει γίνει μ’ αυτά τα τιμολόγια».
Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας. Και μετά βέβαια ως λογιστής…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ισολογισμό ομίλου δεν είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, όχι. Γινόταν στη μητρική εταιρεία, στη Γερμανία. Ενοποιημένες τις χρονιές αυτές δεν είχαμε, αλλά και αν είχαμε δεν μπαίνουν στη διαδικασία για ενοποίηση των καταστάσεων, να ελέγχει ένα-ένα τα τιμολόγια. Δεν γίνεται.
Όσον αφορά τη δική μου παρέμβαση, αφού γύρισα πίσω και πήγα στην κα Τσακάλου, μου έδωσε ένα κλασέρ με τιμολόγια, των οποίων την τύχη προσπάθησα να ιχνηλατήσω. Πήρα τηλέφωνο στους συναδέλφους μου της SIEMENS Θεσσαλονίκης, δηλαδή το εκεί λογιστήριο και τους ρώτησα τι έγινε αυτό το τιμολόγιο και αν πληρώθηκε. Μου έστειλαν καρτέλες, παραστατικά τραπεζών.
Τέλος πάντων, ξεκίνησε αυτή η διαδικασία, για να μπορέσω να βρω την τύχη αυτών των τιμολογίων, όσον αφορά την εξόφλησή τους, την οποία βρήκα. Και στη δεύτερη κατάθεσή μου στον κ. Αθανασίου, του πήγα τα παραστατικά όσον αφορά την εξόφληση.
Σημειωτέον ότι μέσα στα τιμολόγια ήταν και εταιρείες άσχετες. Με τον όρο «άσχετες», εννοώ τον Όμιλο SIEMENS. Μπροστά μου δε, ο κ. Αθανασίου πήρε τηλέφωνο το Διευθύνοντα Σύμβουλο μίας τέτοιας εταιρείας να έρθει να καταθέσει. Στα τιμολόγια πουθενά δεν φαινόταν το όνομα «SIEMENS».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, σας έχει ερωτήσει ο Εισαγγελεύς σε σχέση με τριάντα περίπου τιμολόγια που φέρουν ως παραλήπτη τον Κυριάκο Μητσοτάκη ή την Αικατερίνη Μητσοτάκη, κυρίως τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Θέλω να μου πείτε αν υπάρχει άλλος πελάτης στο ιστορικό σας που μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα έχει αγοράσει τόσα πολλά πράγματα από την εταιρεία σας. Σας φαίνεται παράξενο αυτό ή όχι; Μιλάω για φυσικό πρόσωπο. Δεν μιλάω για μαγαζιά που πουλάτε προϊόντα. Μη μου πείτε κανένα μαγαζί, γιατί στα μαγαζιά πουλάτε προϊόντα χονδρικά και είναι προφανές ότι θα έχετε πολλές συναλλαγές. Θέλω να μου πείτε αν έχετε άλλο φυσικό πρόσωπο που να έχει αγοράσει μέσα σε ένα χρόνο τριάντα φορές προϊόντα από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα και προηγουμένως ότι αυτά τα τιμολόγια δεν ήταν από τη SIEMENS Α.Ε., της οποίας είμαι Προϊστάμενος Λογιστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καλά, δεν ρωτήσατε μετά τους συνεργάτες σας επάνω; Τι είναι; Άλλοι είναι αυτοί; Μία οικογένεια είστε!
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι όχι; Άλλος έχει τις μετοχές επάνω και άλλος κάτω;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν είναι η μητρική η SIEMENS από τη Γερμανία που ελέγχει και το ένα πακέτο και το άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άλλο το ένα και άλλο οι ευθύνες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι η γερμανική μητρική SIEMENS που ελέγχει; Είναι αυτή που είναι εισηγμένη στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης που ελέγχει και τη Θεσσαλονίκη και την Αθήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άρα, ίδια «μαμά» είναι. «Αδελφάκια» είστε η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη. Εσείς, λοιπόν, δεν ρωτήσατε τον «αδελφό» σας στη Θεσσαλονίκη τι είναι αυτά τα τριάντα τιμολόγια του Μητσοτάκη; Εγώ ρωτώ αν ρωτήσατε. Αν δεν ρωτήσατε, εντάξει, δεν είστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ήταν στη δική μου αρμοδιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μήπως αποφύγατε να ρωτήσετε; Βοούσε ο κόσμος, έγραφαν οι εφημερίδες και εσείς, στέλεχος της SIEMENS και δεν ρωτήσατε; Είναι φυσιολογικό αυτό; Μπορεί εσείς να το θεωρείτε φυσιολογικό!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να συμπληρώσω σ’ αυτό το ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε. Μετά ακολουθεί ο κ. Γρηγοράκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μάλιστα.
Κύριε μάρτυς, τότε όταν ο κ. Αθανασίου σας έδωσε τα τιμολόγια, τι ρωτήσατε το συνάδελφό σας στη Θεσσαλονίκη και απαντήσατε στον κ. Αθανασίου; Εσείς θα μπορούσατε απλώς να αποποιηθείτε των ευθυνών και να πείτε «ρωτήστε το συνάδελφο στη Θεσσαλονίκη». Γιατί το κάνατε αυτό; Νωρίτερα το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μου έδωσε κατ’ αρχάς τα τιμολόγια. Μου είπε «θα σου δώσει η κα Τσακάλου κάποια τιμολόγια και σε παρακαλώ να μου απαντήσεις». Αυτό μου είπε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί αναμειχθήκατε τότε εσείς και απαντήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δηλαδή, αν από καλή πρόθεση ή από αφέλεια ή από μη γνώση της νομικής κατάστασης έκανα αυτό το λάθος, θεωρείτε ότι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ένας έμπειρος Διευθυντής Οικονομικών, κύριε μάρτυς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αθανασίου, κάντε την ερώτηση για να ξεκινήσει και ο κ. Γρηγοράκος  κανονικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέω, λοιπόν, πώς ενεπλάκη στη μία και στις άλλες λέει «δεν ξέρω»; Όντως δεν έχει ευθύνη γι’ αυτά τα τιμολόγια της εταιρείας της Θεσσαλονίκης, αλλά στη μία περίπτωση λέει «δεν ξέρω, ήταν άλλης εταιρείας, άλλης νομικής υπόστασης», ενώ στην άλλη με τον κ. Αθανασίου πήρε το συνάδελφο και λέει «έλα να τα ελέγξουμε». Δεν είναι λίγο περίεργο αυτό, κύριε Μικέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι το συνάδελφό μου. Μιλάμε για εταιρεία έξω από τον όμιλο SIEMENS, τιμολόγιο της οποίας ήταν στα χέρια του κ. Αθανασίου με παραλήπτη τον κ. Μητσοτάκη ή την κα Μητσοτάκη –δεν θυμάμαι τώρα- και πήρε τηλέφωνο το Διευθύνοντα Σύμβουλο αυτής της εταιρείας να έρθει να καταθέσει για την τύχη αυτού του τιμολογίου της εταιρείας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είναι έξω από τον όμιλο SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είναι έξω από τον όμιλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχετε συναντηθεί εσείς ποτέ με κάποιο από τα μέλη της οικογένειας Μητσοτάκη, σε κάποια κοινωνική εκδήλωση; Έχετε βρεθεί ποτέ με κάποιον από την οικογένεια Μητσοτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Γρηγοράκο, μπορείτε να ξεκινήσετε τις ερωτήσεις σας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, εγώ θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Ξέρετε ότι αυτή η υπόθεση, στην οποία ήσασταν οικονομικός προϊστάμενος της εταιρείας, έχει ταλαιπωρήσει πάρα πολύ τον ελληνικό λαό, ταλαιπωρεί το ελληνικό Κοινοβούλιο και έχει αλλάξει την εικόνα της χώρας σ’ ένα διεθνές σκηνικό.
Θα ήθελα να μου απαντήσετε ειλικρινά με πολλή συντομία σ’ αυτά που θα σας ρωτήσω και θα ήθελα, βέβαια, να μας διαφωτίσετε, όσο το δυνατόν, για πράγματα τα οποία ξέρετε ή δεν τα έχετε διαβάσει στις εφημερίδες.
Πρώτον, έχει διαρρεύσει μέσω του Τύπου ότι ο κ. Χριστοφοράκος έχει εκατόν πενήντα τρία ονόματα Βουλευτών που έχουν πάρει και έχουν δωροδοκηθεί ή έχουν πάρει κάποιο δώρο, όπως εσείς προηγουμένως περιγράψατε τι εστί δώρο και τι είναι παραπάνω από ένα απλό δώρο. Σ’ αυτό έχετε να μας πείτε τίποτα; Δηλαδή, ξέρετε κάποια ονόματα Βουλευτών;
(ΝΡ)
(2AD)
Δεύτερον –και θα μου απαντήσετε συνολικά- ο κ. Τέλλογλου, που πήγε και έψαξε στη Γερμανία, όταν ήρθε εδώ, μας είπε ότι σε διάφορα τιμολόγια υπάρχουν πάρα πολλά ονόματα. Δεν έβγαιναν δηλαδή σε ένα όνομα μόνο, αλλά σε πάρα πολλά ονόματα διαφόρων. Υπήρχαν δέκα διαφορετικά ονόματα  σε ένα τιμολόγιο για λόγους –λέει- οικονομίας της εταιρείας.
Εσείς, ως οικονομικός διευθυντής, μπορείτε να μας απαντήσετε αν αυτά ήταν νόμιμα; Πόσο περίπου ήταν αυτό το κόστος, βάσει όσων είπατε προηγουμένως, δηλαδή ότι πάνω από 50 ευρώ το κόστος δεν είναι ένα δώρο, αλλά κάτι διαφορετικό;
Ο κ. Αθανασίου είπε στην Επιτροπή μας ότι αυτά ήταν «φιλικά δωράκια». Έτσι τα αποκάλεσε και τα είχε ονοματίσει. Εμείς έχουμε μια διαφορετική άποψη από τον κύριο Αθανασίου. Πιστεύουμε ότι το δικαστήριο θα αποφασίσει γι’ αυτές τις διαφορές που έχουμε.
Η τρίτη ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι η εξής: Όλα αυτά τα χρόνια ήσασταν οικονομικός διευθυντής της SIEMENS στην Αθήνα. Τα τιμολόγια που κόβονταν για διάφορες συγκεντρώσεις, εστιατόρια, γάμους, βαφτίσια, κοινωνικές εκδηλώσεις δεν περνούσαν ποτέ από εσάς; Αυτά τα λίγα.
ΜΑΡΤΥΣ  (Κυριάκος Μικές): Μπορεί και να μην έχω συγκρατήσει κάποιες ερωτήσεις.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα  σας ρωτήσω  πάλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κατ’ αρχάς, να σας πω ότι δεν ήμουν οικονομικός διευθυντής. Οικονομικός διευθυντής ήταν Γερμανός, μετά ξανά Γερμανός και μετά ξανά Γερμανός.
Όσον αφορά την πρώτη ερώτηση για τα ονόματα των Βουλευτών, ιδέα δεν έχω. Δεν ξέρω ποιους υπονοούν οι εφημερίδες ή ο Χριστοφοράκος. Δεν έχω γνώση και άρα, δεν μπορώ να έχω γνώμη περί αυτού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Για τιμολόγια μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για να μπορεί κανείς να στοιχειοθετήσει κάτι τέτοιο -πραγματικά να το στοιχειοθετήσει και όχι να είναι σπέκουλα- πρέπει να πάρει όλα τα τιμολόγια μιας εταιρείας μιας σειράς ετών.
Στο σημείο αυτό νομίζω πως είναι σκόπιμο να σας πω ότι για τη SIEMENS ο μέσος όρος των τιμολογίων ετησίως ήταν 40 χιλιάδες. Αναφέρομαι μόνο σε τιμολόγια από προμηθευτές, τιμολόγια αγοράς, όχι τιμολόγια πωλήσεως. Σε αυτές τις 40 χιλιάδες προστίθενται άλλες περίπου 40-50 χιλιάδες παραστατικά απόδοσης εξόδων ταξιδιών εσωτερικού-εξωτερικού, υποδοχής και φιλοξενίας συν το λοιπό λογιστικό υλικό. Έτσι, πηγαίναμε σε ένα μέσο όρο 100 χιλιάδες παραστατικά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Γιατί συνδέετε τα τιμολόγια σε κάβες, ανθοπωλεία κ.λπ. με τα ταξίδια; Τι σχέση έχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είπα ότι έχουν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μας είπατε ότι πληρώνατε στην τάδε κάβα, στο τάδε ανθοπωλείο κ.λπ. Όμως, συνειρμικά αμέσως γιατί σας έρχονται στο μυαλό και τα ταξίδια; Ήταν ταξίδια φιλικών προς την εταιρεία προσώπων ή στελεχών της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας πω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Γιατί αν είναι στελεχών της εταιρείας, δεν συνδέονται. Πώς σας ήρθε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η τρίτη ερώτησή σας αναφέρεται σε βαφτίσια και κοινωνικές εκδηλώσεις. Ρωτήσατε αν υποπίπτουν στην αντίληψη ενός ανθρώπου. Ανθρωπίνως, λοιπόν, είναι αδύνατον ένας άνθρωπος με ένα εύρος αρμοδιοτήτων και καθηκόντων σε μια εταιρεία να ασχολείται ο ίδιος προσωπικά με 100 χιλιάδες παραστατικά. Υπ’ αυτήν την έννοια το είπα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ο ελληνικός λαός δεν πιστεύει αυτά που λέτε. Είναι δυνατόν να είστε σε αυτό το πόστο και να λέτε ότι δεν πήρατε είδηση τόσα χρόνια για τίποτα; Ήρθατε στο ελληνικό Κοινοβούλιο να μας πείτε ότι εσείς δεν ξέρετε τίποτα για όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας είπα ότι είναι αδύνατον ένας άνθρωπος να διαχειριστεί 100 χιλιάδες παραστατικά σε ένα χρόνο!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν σας μιλάω για τα 100 χιλιάδες παραστατικά. Δεν πήρατε είδηση για τίποτα απ’ αυτά; Τίποτα απ’ αυτά δεν έπεσε στην αντίληψή σας τόσα χρόνια; Και έρχεστε εδώ πέρα και μου λέτε για 100 χιλιάδες παραστατικά. Εγώ δεν σας μιλάω για τα 100 χιλιάδες παραστατικά. Σας ρωτώ αν, παραδείγματος χάρη, είδατε ποτέ το όνομα «Γρηγοράκος».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πού να θυμάμαι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν με καταλάβατε. Κανένα όνομα δηλαδή δεν είδατε εσείς; Τόσα χρόνια δουλεύατε. Δεν σας έκανε εντύπωση κανένα όνομα, κανένα τιμολόγιο; Είστε τόσο σοβαρός υπάλληλος. Φαίνεστε υπάλληλος καριέρας. Όλα αυτά που υπογράφατε τα υπογράφατε στα τυφλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας απαντήσω και σε αυτό. Και αυτό ακόμη ισχύει. Αν έχεις να υπογράψεις ένα πάκο χαρτιά, είναι λογικό και ανθρώπινο να μην τα ξεφυλλίζεις όλα.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ούτε ένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ούτε ένα. Έρχονται από τη Γενική Διεύθυνση, λες ότι είναι διαταγή της Γενικής Διεύθυνσης και βάζεις υπογραφές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πού δουλεύετε τώρα, κύριε Μικέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στη CRETA FARMA.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αν δώσω τώρα την κατάθεσή σας στην CRETA FARM, ξέρετε ότι δεν θα έχετε καθόλου καλή τύχη;
Ακούστε, κύριε Μικέ. Ήρθατε στη Βουλή των Ελλήνων,  για να μας πείτε ορισμένα πράγματα που ξέρετε και έχετε μπει και σε μια ειδική διαδικασία. Εγώ μιλάω από την πλευρά του ελληνικού Κοινοβουλίου και του ελληνικού λαού. Νομίζω πως εκφράζω το μέσο Έλληνα πολίτη. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, εσείς ήρθατε εδώ, όχι για να μας πείτε αυτά που ξέρετε, αλλά για να μας αποκρύψετε όσο το δυνατόν, απ’ αυτά που ξέρετε. Δυστυχώς, λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά σας έκανε τρεις ερωτήσεις και σε καμία δεν μου απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχω ακόμη τελειώσει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Επιμένω. Τελευταία ερώτηση: Σε αυτά τα χρόνια που υπογράφατε ποτέ κανένα από τα τιμολόγια δεν σας έκανε εντύπωση; Δεν σας παραξένεψε; Δεν σας δημιούργησε ερωτηματικά; Όλα ήταν τόσο ωραία και αγγελικά φτιαγμένα; Η ελληνική κοινωνία βοούσε. Όλο το πολιτικό σύστημα βοούσε. Κατηγορούνταν το ελληνικό Κοινοβούλιο, εκπρόσωποι του ελληνικού Κοινοβουλίου και μεγάλα κρατικά στελέχη για τη συμπεριφορά τους απέναντι στη SIEMENS και απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Εσείς δηλαδή δεν ακούγατε τίποτα απ’ αυτά; Δεν ξέρατε τίποτα; Δεν βλέπατε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κατ’ αρχήν, είναι δύο διαφορετικοί περίοδοι. Από τη χρονική εκείνη στιγμή που άρχισε να βοά η ελληνική κοινωνία είναι άλλη περίοδος και άλλη είναι πριν.
Όσον αφορά τον πυρήνα του ερωτήματός σας, δηλαδή αν έβλεπα τα τιμολόγια, θα πω το εξής: Βλέπω σε ένα τιμολόγιο πως μια ανθοδέσμη συνοδευόμενη από ένα καλάθι κρασιά πηγαίνει στον τάδε πολιτικό. Ήταν μέσα στο εθιμικό δίκαιο της χώρας, της εταιρείας να στέλνει στις ονομαστικές εορτές ανθοδέσμες και δώρα. Εφόσον, λοιπόν, δεν είναι παράξενο και είναι μέσα στα συνήθη πλαίσια της δραστηριότητας ή των δραστηριοτήτων μιας εταιρείας, για ποιο λόγο θα έπρεπε αυτή τη στιγμή μετά από τόσα χρόνια να μου έχει καρφωθεί στο νου το όνομα του τάδε και του τάδε. Είναι στα πλαίσια της συνήθους δραστηριότητας της εταιρείας. Μιλάμε για εκατοντάδες τιμολόγια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, δεν θυμάστε δηλαδή καμιά εκδήλωση της SIEMENS, που να συνδέεται με πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα ή με Βουλευτές ή με μεγάλα στελέχη εταιρειών που η SIEMENS να έχει πληρώσει τα τιμολόγια σε κοινωνικές εκδηλώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν λέτε «εκδηλώσεις»;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Βαφτίσια, γάμους, δεξίωση σε κάποιο ξενοδοχείο, συγκέντρωση ή οτιδήποτε άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και να έχει πληρώσει τα τιμολόγια η SIEMENS;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Απαντήστε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν θυμάμαι ή μάλλον όχι δεν θυμάμαι, αλλά δεν ξέρω να έχει γίνει κάτι τέτοιο. Μπορεί να έχει γίνει. Δεν το αποκλείω, αλλά να ξέρετε ότι εντός του λογιστηρίου υπήρχαν διάφορες αρμοδιότητες. Δεν ήταν ο αρχιλογιστής υπεύθυνος για τα πάντα. Δεν ήταν δυνατόν αυτό σε μια εταιρεία! Τότε θα ήταν ένα λογιστήριο αποτελούμενο από ένα άτομο. Το λογιστήριο της SIEMENS αριθμούσε από 25 έως 30 άτομα, για τα οποία εγώ ήμουν υπεύθυνος. Δεν μπορεί δηλαδή σε μία εταιρεία ένας άνθρωπος να έχει γνώση για…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν ήρθε δηλαδή κανείς από τους υπαλλήλους να σας πει «Υπάρχει αυτό το τιμολόγιο για τον τάδε, γιατί είχαμε αυτήν την υποχρέωση»; Δεν ήρθε δηλαδή κανείς να σας πει κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να σας πω. Στη SIEMENS ΕΛΛΑΔΟΣ, όπως και σε όλες τις SIEMENS ανά τον κόσμο, η οργάνωση δεν προσιδιάζει σε αυτήν μιας αντίστοιχης παραδοσιακά οργανωμένης ελληνικής εταιρείας. Το λογιστήριο δηλαδή δεν είναι το τμήμα της εταιρείας από το οποίο εκπορεύονται και στο οποίο καταλήγουν όλες οι συναλλαγές της εταιρείας.
(BM)
(2NP)
Υπάρχει η αντίληψη για τη συνεννόηση με τους προμηθευτές. Για τις αγορές είναι υπεύθυνα τα τμήματα των πωλήσεων, τα οποία αγοράζουν από τους προμηθευτές και για τη λήψη των τιμολογίων από τους προμηθευτές. Αντίστοιχα, για τις πωλήσεις, τα τμήματα πωλήσεων συναλλάσσονται με τους πελάτες και εκδίδουν και τα τιμολόγια. Το λογιστήριο είναι δέκτης των πληροφοριών. Διαφορετικά, εάν μια εταιρία με 350 εκατομμύρια πωλήσεις δεν ήταν έτσι οργανωμένη, το λογιστήριο θα έπρεπε να αποτελούνταν από εξήντα έως ογδόντα άτομα.
Άρα, λοιπόν, μια σειρά από καθήκοντα που ενδεχομένως εσείς έχετε κατά νου ότι ανήκαν στη χωρική αρμοδιότητα του λογιστηρίου, ανήκαν στα τμήματα πωλήσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς, είναι δυνατόν τιμολόγιο από τις αγορές να μην περνάει από τη λογιστική τάξη; Είναι δυνατόν; Τι λέτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ως προς την καταχώρηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς. Έχω κάνει σε επιχειρήσεις, όπως και οι περισσότεροι από εμάς εδώ. Είναι δυνατόν να λέτε ότι ένα τιμολόγιο το παίρνουν οι πωλήσεις, το υπογράφει ο διευθυντής πωλήσεων ή ο προμηθειών και δεν πηγαίνει στο λογιστήριο; Δεν υφίσταται τον έλεγχο; Δεν υφίσταται τη νομιμότητα και δεν υφίσταται τον έλεγχο τον προϋπολογιστικό, δηλαδή εάν είναι εκτός προϋπολογισμού; Δεν λαμβάνει γνώση η υπηρεσία του λογιστικού;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Λαμβάνει γνώση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα σύγχρονα λογιστήρια που λέτε έχουν προϋπολογιστικό έλεγχο, αν είναι εκτός προϋπολογισμού, εκτός budget, αν είναι σκόπιμο, αν είναι νόμιμο. Ακόμα και τη σκοπιμότητα ελέγχουν. Γιατί το λογιστήριο δεν είναι αποτύπωση. Είναι μια διοικητική λογική. Είναι δυνατόν να λέτε εσείς ότι σε ένα σύγχρονο λογιστήριο ο διευθυντής λογιστηρίου που ασκεί διοίκηση –γιατί διοίκηση ασκούσατε, δεν ήταν ένα λογιστήριο που κατέγραφε απλά τα λογιστικά- δεν ήλεγχε ότι αυτό είχε σκοπιμότητα, δηλαδή ότι είναι έξω από το budget του προϋπολογισμού των δημοσίων δαπανών, των BRC; Για βαφτίσια ας πούμε, είναι 3 εκατομμύρια σε δραχμές. «Πού το πάτε, κύριε, αυτό το τιμολόγιο;». Δεν γινόταν ο προϋπολογιστικός έλεγχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Αυτό γινόταν εκ των υστέρων, όταν πλέον εκδίδονταν τα μηνιαία αποτελέσματα. Όχι κατά τη διαδικασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εκ των υστέρων, λέω κι εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν γινόταν κατά τη διαδικασία λήψεως των τιμολογίων, εάν το λογιστήριο, το οποίο είναι δέκτης του παραστατικού…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να το πω απλά: Τρελαινόταν, για παράδειγμα, ο διευθυντής αγορών ή ο γενικός διευθυντής και παράγγελναν συνέχεια. Εσείς τα δεχόσασταν; Ήταν δηλαδή off budget και τα παραλαμβάνατε εσείς. Ήταν μη σκόπιμα και τα παραλαμβάνατε εσείς. Και τα καμπανάκια χτυπάγανε παντού.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εφόσον έφερναν τις δέουσες υπογραφές σύμφωνα με τον εσωτερικό κανονισμό, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα δεχόσασταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μάλιστα. Να πάμε τότε να βρούμε αλλού τους υπεύθυνους.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχαμε το δικαίωμα να μην τα δεχθούμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή, δεν κάνατε προϋπολογιστικό έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ήταν στη δική μας αρμοδιότητα. Ήταν άλλο τμήμα αυτό. Ήταν έξω από το λογιστήριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συγνώμη, κύριε μάρτυς, αλλά προύπολογιστικό έλεγχο κάνετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στη SIEMENS A.E.; Δεν γινόταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν έκανε το λογιστήριο προϋπολογιστικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν σε άλλη διεύθυνση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή, μπορεί να αγοράσει τριπλάσια από ό,τι ο προϋπολογισμός κι εσείς τα υπογράφατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν σε άλλη διεύθυνση. Στη Διεύθυνση Προϋπολογιστικού Ελέγχου, Controling, και στην Οικονομική Διεύθυνση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είναι οικονομικές υπηρεσίες αυτές, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχαν σχέση με το λογιστήριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο προϋπολογιστικός έλεγχος δεν είναι στο λογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είχαν σχέση με την Οικονομική Διεύθυνση, όχι με το λογιστήριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στην Οικονομική Διεύθυνση δεν είναι ο προϋπολογιστικός έλεγχος; Πού είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι στο λογιστήριο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τον προϋπολογιστικό έλεγχο τον κάνουν οι αγορές ή οι πωλήσεις; Μην τρελαθούμε δηλαδή!
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχαν σχέση με εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαγεωργίου, δεν προλαβαίνει να απαντήσει ο κύριος μάρτυς.
Κύριε Γρηγοράκο, θέλετε να ολοκληρώσετε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τελειώνω, κύριε μάρτυς.
Πείτε μου, αν είχε πέσει στην αντίληψή σας, ποιο είναι το μεγαλύτερο δώρο που είχε κάνει η SIEMENS σε κάποιον από αυτούς στα πλαίσια των δημοσίων σχέσεων που είχε; Ποιο ήταν το κόστος που είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν θυμάμαι. Δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ούτε αυτό δεν θυμάστε. Δηλαδή, δεν σας έκανε ποτέ τίποτα εντύπωση; Ήσασταν σε ένα λογιστήριο και δεν σας έκανε τίποτα εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπατε σαν δώρο. Δεν θυμάμαι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεχάσουμε και τα οικονομικά μας. Η Α.Ε. που υπάγεται στον 2190 στις ελεγκτικές αρχές, πάει στη Γερμανία. Πού τα λέτε, κύριε μάρτυς, αυτά τώρα; Με συγχωρείτε, δηλαδή. Καταργείται η Α.Ε. και το νομικό καθεστώς της χώρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σε ποιον τομέα, δηλαδή, έχει καταργηθεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν είναι θέμα ερωτήσεων.
Κύριε Τζαβάρα, έχει ζητήσει το λόγο να προηγηθεί ο κ. Κεγκέρογλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να προηγηθεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυς, στην εταιρία που δουλεύετε σήμερα τι θέση κατέχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είμαι προϊστάμενος λογιστηρίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εδώ στην Αθήνα ή στο Ρέθυμνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Χωροταξικά είμαστε στην Αθήνα, αλλά η έδρα της εταιρίας είναι στο Ρέθυμνο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η εταιρία σας έχει συναλλαγές, σχέσεις, επαφές με πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.  Πουλάει σε σούπερ μάρκετ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά και η άλλη πουλούσε κουζίνες, αλλά είχε πελάτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Η SIEMENS A.E. δεν πουλούσε κουζίνες. Από την 1.1.1996 είχε μεταβιβάσει τον κλάδο στην….
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε λοιπόν στην εταιρία που είσαστε τώρα. Έχω εδώ μια ένορκη κατάθεσή σας στις 4 Ιουνίου 2008. Εσείς δεν είσαστε ο Κυριάκος Μικές του Ιωάννη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εγώ είμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εδώ σας ρωτάνε για καμιά τριανταριά τιμολόγια. Συγκεκριμένα για τριάντα τρία. Και απαντάτε. Είναι αυτές οι απαντήσεις δικές σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μάλλον.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας ρωτάνε λοιπόν για διάφορα τιμολόγια για εταιρίες που είναι διαφορετικές από τη SIEMENS A.E., για τις τηλεταιρικές τηλεπικοινωνίες, για κομπιούτερ, για τη SIEMENS COMPUTERS A.E., για τη «Δημητριάδης», ανάδελτα κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο «Δημητριάδης» δεν ήταν εταιρία. Ήταν υπάλληλος στη SIEMENS A.E.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η εταιρία είναι «Δημητρακόπουλος Ιωάννης και ΣΙΑ Ο.Ε.». Συγνώμη. Ανάδελτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είναι αυτό που είπα στην αρχή, ότι υπήρχαν τιμολόγια άσχετα με τον όμιλο SIEMENS.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς λοιπόν απαντάτε στον ανακριτή που σας ρώτησε για αυτά τα τιμολόγια και δίνετε απαντήσεις για όλα τα τιμολόγια αυτών των εταιριών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εκτός από αυτές που δεν ήταν στον όμιλο SIEMENS.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εκτός από το «ανάδελτα» δηλαδή, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν ήταν αυτή, ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν, εσείς είχατε γνώση και άρα κεντρικό ρόλο, όχι απλά στη SIEMENS A.E., αλλά σε όλο τον όμιλο. Αυτό βγαίνει από την απάντησή σας. Γνωρίζατε πράγματι με λεπτομέρειες τα πάντα και δίνετε απαντήσεις. Και φεύγουν οι ασάφειες από τη μέση. Λέτε, για παράδειγμα, «αποδείξεις λιανικής από το 20 έως το 27 του ερωτήματος σας, εκδόσεως τάδε, έχουν εξοφληθεί, σας παρουσιάζω τα σχετικά παραστατικά εξόφλησης. Σχετικό 1. Όσον αφορά τα τιμολόγια τάδε, πιστωτικά κ.λπ.».
Άρα, λοιπόν, είχατε πλήρη γνώση και ήσασταν σε θέση να ελέγξετε τα τιμολόγια αυτά των άλλων εταιριών που ανήκουν στον όμιλο. Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που είπατε, ότι δηλαδή εσείς ήσασταν ένας απλός λογιστής ή ένας απλός προϊστάμενος ενός λογιστηρίου της SIEMENS Α.Ε. και ότι δεν έχετε σχέση με τις άλλες εταιρίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας είπα στην αρχή ότι όταν πήρα τα τιμολόγια αυτά για πρώτη φορά στα χέρια μου από την κ. Τσακάλου…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, έχουν σχέση τα τιμολόγια με τη SIEMENS Α.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εκδότης και λήπτης τιμολογίων δεν είναι η  SIEMENS A.E. Τώρα για ποιο λόγο ήταν εκεί η κ. Τσακάλου, μην ρωτάτε εμένα. Να ρωτήσετε την κ. Τσακάλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς όμως απαντάτε στην ανακριτή και λέτε ότι είναι εξοφλημένα με αυτά τα παραστατικά και με όλα τα άλλα. Για ποιο λόγο απαντάτε και δεν είπατε στον ανακριτή: «Κύριε ανακριτά, εγώ δεν έχω καμιά δουλειά με αυτά τα τιμολόγια και να πάτε να ρωτήσετε τους εκδότες και τις άλλες εταιρίες»; Γιατί εκεί στον ανακριτή ήσασταν αρμόδιος να απαντήσετε και εδώ λέτε ότι δεν είσαστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ήταν ανακριτής. Ήταν ο κ. Αθανασίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ό,τι είναι τέλος πάντων ο κ. Αθανασίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τι ήταν; Φίλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα και στην αρχή ότι τα τιμολόγια αυτά τα είδα για πρώτη φορά όταν μου τα έδωσε η κ. Τσακάλου. Και μου είπε ο κ. Αθανασίου: «Ψάξε, βρες την τύχη τους». Και πήρα τηλέφωνο τους συναδέλφους μου στο λογιστήριο της Θεσσαλονίκης, πήρα τηλέφωνο τους συναδέλφους μου στη FUJITSU SIEMENS COMPUTERS και φυσικά για τις εταιρίες, που δεν ήταν στον όμιλο SIEMENS, δεν έδωσα απάντηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μάλλον λέτε άλλα πράγματα, γιατί εδώ η ερώτηση λέει: «Υπό την ιδιότητά σας ως προϊσταμένου του λογιστηρίου της εταιρίας SIEMENS μπορείτε να μας γνωρίσετε, εάν έχουν εξοφληθεί τα παρακάτω τιμολόγια και οι αποδείξεις λιανικής;». Και απαντάτε: «Αναφορικά με το παραπάνω ερώτημά σας, έχω να σας καταθέσω τα εξής: Κατ’ αρχήν, έχουν εξοφληθεί αυτά».
(2BM)
Δηλαδή αποδέχεστε ότι με την ιδιότητα του προϊσταμένου του λογιστηρίου, απαντάτε τα παρακάτω. Αυτά που μας λέτε είναι καινούργια, δεν τα είπατε στον ανακριτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν δείτε από πίσω τα παραστατικά, θα δείτε ότι υποστηρίζουν αυτά που λέω εγώ. Δηλαδή, τα παραστατικά εξοφλήσεως απευθύνονται στη SIEMENS…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν έπαιρνα τηλέφωνο εγώ στο συνάδελφό σας στη Θεσσαλονίκη, θα μου έλεγε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα μου τα έλεγε ένας απλός πολίτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Απλός πολίτης…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είχε σχέση το λογιστήριο της SIEMENS Α.Ε. με τα λογιστήρια των άλλων εταιρειών;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, καμία σχέση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ούτε συνεργασίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συνεργασία σε επίπεδο συναδελφικής αλληλεγγύης και αν έχει ένα πρόβλημα φορολογικό ο ένας να ανταλλάξει απόψεις με τον άλλο, φυσικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πιστωτικά τιμολόγια πόσο λογιών υπάρχουν; Να σας βοηθήσω, υπάρχει πιστωτικό έκπτωσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εννοείτε για ποιες αιτίες μπορεί να εκδοθεί;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Υπάρχει πιστωτικό έκπτωσης, πιστωτικό επιστροφής, πιστωτικό επιστροφής λόγω καταστροφής, λόγω ακαταλληλότητας κ.λπ.
Τα πιστωτικά τιμολόγια, που αναφέρετε εδώ ότι έχουν εκδοθεί, μπορείτε να μας πείτε -αφού κάνατε την έρευνα και διαβεβαιώσατε τον εισαγγελέα- σε ποιες περιπτώσεις είναι πιστωτικά έκπτωσης, σε ποιες περιπτώσεις μηδενίζουν τα τιμολόγια αλλά δεν έχουν επιστραφεί τα προϊόντα και είναι εικονική η έκδοση του πιστωτικού και σε ποιες περιπτώσεις είναι καταστροφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είμαι αναρμόδιος. Δεν αναφέρονται στην εταιρεία της οποίας ήμουν προϊστάμενος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όμως, εσείς με ποια ιδιότητα κάνατε αυτό τον έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ας πούμε ότι έκανα εξυπηρέτηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κάνατε και άλλες εξυπηρετήσεις, όπως να πάτε ή να στείλετε να κατατεθούν λεφτά στην ALPHA BANK για να εξοφληθεί ένα τιμολόγιο; Κάνατε και τέτοιες εξυπηρετήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν σας καταλαβαίνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κάνατε, λέω και τέτοιες εξυπηρετήσεις όπως π.χ. να καταθέσετε χρήματα για την εξόφληση ενός απ’ αυτά τα τιμολόγια στην ALPHA BANK που ήταν κατά σύμπτωση απέναντι από το κατάστημα της SIEMENS; Δηλαδή κάποιος έφυγε από το γενικό λογιστήριο της SIEMENS –δεν ξέρω αν ήταν ο κ. Μικές ή κάποιος άλλος υπάλληλος, έχουμε κατάθεση όμως για το ποιος ήταν- πήγε στην ALPHA BANK ή σε μια τράπεζα απέξω –δεν ξέρω αν είναι η ALPHA BANK, θα μας πείτε εσείς- και κατέθεσε χρήματα για την εξόφληση τιμολογίου που προμηθεύτηκε πολιτικός, ο κ. Κυριάκος Μητσοτάκης. Δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Υπάρχει κατάθεση σας πληροφορώ ότι η κατάθεση εξόφλησης του τιμολογίου έγινε από σας ως εξυπηρέτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από μένα προσωπικός;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λοιπόν, άλλους πολιτικούς και ποιους, είχατε πελάτες -ο όμιλος ολόκληρος- με οποιαδήποτε σχέση; Σας έδωσαν να ερευνήσετε τιμολόγια με τον ίδιο τρόπο, για άλλους πολιτικούς, για άλλα πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, δεν θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μόνο για τον Κυριάκο Μητσοτάκη δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να μου έχουν δώσει, ποιοι;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Με τον ίδιο τρόπο που σας έδωσαν αυτά τα τριάντα, που αφορούσαν τον Κυριάκο Μητσοτάκη κ.λπ., σας έδωσαν για άλλους πολιτικούς να ερευνήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, δεν θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί ως βοηθός ανακριτού και ελεγκτού, ουσιαστικά, είχατε αυτό το ρόλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στην ουσία;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Δεν είχατε άλλους πολιτικούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Λέω ότι θα μπορούσε ο κ. Αθανασίου στη συγκεκριμένη περίπτωση να αναθέσει…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να καλέσει ο ίδιος μπορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να αναθέσει σε ένα οποιοδήποτε λογιστικό γραφείο και να πει «πάρε αυτά τα τιμολόγια και να αναζητήσεις την τύχη τους».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν κάλεσε τους προϊσταμένους των άλλων λογιστηρίων και το ανέθεσε σε σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Γιατί με την ίδια λογική που είπαμε στην αρχή, εκ προοιμίου, ότι υπάρχει μια παρερμηνεία όσον αφορά τις διαφορετικές νομικές οντότητες, ότι έτσι όπως μπορεί να παρερμηνευτεί ο τίτλος SIEMENS…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτοί μπορεί να το είχαν παρερμηνεύσει, το παραδέχομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό το διαπίστωσα και στον κ. Ζαγοριανό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό μπορεί να το παρερμηνεύσει, το παραδέχομαι. Εσείς σε ποιο σημείο της κατάθεσής σας του είπατε «κύριε ανακριτά, κύριε εισαγγελέα, κύριε δεν ξέρω τι, εγώ δεν έχω καμία σχέση, να πάτε να γυρεύετε αυτούς»; Μπορείτε να μου πείτε σε ποια απάντησή σας το είπατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο. Κάποιοι μπορεί να είναι «ψαρωμένοι» και να θέλουν να κάνουν κάτι ή…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν σας πω τώρα για μια εταιρεία που θα δουλεύετε, άλλη, ότι έγινε ένα φονικό μέσα και σας πω ότι είστε συνυπεύθυνος κ.λπ., και είναι μια θυγατρική σας, θα αναλάβατε για λογαριασμό του ανακριτή, του εισαγγελέα, να πάτε να ελέγξετε αν είναι άλλη εταιρεία; Το «ψάρωμα» ήταν; Είστε έμπειρος λογιστής.
(GM)
BA
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ξέρω εάν θεωρείτε ότι είναι μεμπτό το ότι…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, δεν είστε κατηγορούμενος, μάρτυρας είστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ξέρω ότι δεν είμαι κατηγορούμενος. Αλλά έτσι όπως το παρουσιάζετε, είναι σαν να έκανα λάθος που επειδή ήμουν και είμαι σε ένα συγκεκριμένο επάγγελμα, έχω την ικανότητα να ιχνηλατήσω…
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και πλήρη αρμοδιότητα είχατε. Προκύπτει από όλες τις σχέσεις των τριών εταιρειών. Αυτό το είχατε, απλά στη συνέχεια λόγω κακών εξελίξεων και αποκαλύψεων καλό είναι να φυλάτε τα ρούχα σας και να λέτε ότι δεν έχετε σχέση.
Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτές είναι προσωπικές απόψεις!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να σας ρωτήσω: Μεταξύ των υποχρεώσεων που έχετε αναλάβει στα πλαίσια του προγράμματος εταιρικής αμνηστίας είναι και το καθήκον να προστατεύσετε την εταιρεία ή τη φίρμα SIEMENS σε μεταγενέστερες εμπλοκές, σε δικαστικές ή άλλες διαδικασίες; Με την έννοια δηλαδή να τηρείται και εκεί κάποια ανάλογη ερμητικότητα όσον αφορά τα θέματα που έχουν σχέση με το εσωτερικό, με τα interna corporis που λέμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αναφέρεστε σε ενεστώτα χρόνο ενώ θα έπρεπε να αναφέρεσθε σε παρελθόντα χρόνο, διότι δεν είμαι πλέον υπάλληλος εδώ κι ένα χρόνο και μου είναι αδιάφορο τι λένε οι κανόνες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα, εάν στα πλαίσια του προγράμματος αυτού, το οποίο κατά κάποιο τρόπο έχει κάποιες απολαβές, κάποια προνόμια για σας και αντίστοιχα κάποιες υποχρεώσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ίσα-ίσα που είχε «σουτ».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για εξηγείστε μας τι είναι δηλαδή αυτό το πρόγραμμα αμνηστίας; Η αμνηστία δεν αφορά εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η αμνηστία, λοιπόν, είναι μία προνομιακή μεταχείριση. Αυτή οπωσδήποτε παρέχεται υπό την αντιπαροχή κάποιας άλλης από σας υποχρέωσης. Ποια είναι αυτή; Θέλω να το κάνουμε σαφές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα και στην αρχή ότι συνεργάστηκα ειδικά μετά τη φυγή του κ. Χριστοφοράκου στην παροχή πληροφοριών στοιχείων-εγγράφων στους ελεγκτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα, να το ξεκινήσουμε από εδώ. Συνεργαστήκατε μετά την αποχώρηση του κ. Χριστοφοράκου…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και πριν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …και πριν αλλά κυρίως μετά, για δραστηριότητες προφανώς που είχαν ως υποκείμενο, που αφορούσαν δηλαδή τον κ. Χριστοφοράκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι υποχρεωτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεταξύ των άλλων…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Διότι οι ελεγκτές ζητούσαν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τον κ. Γεωργίου ενδεχομένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, καμία σχέση. Οι ελεγκτές ζητούσαν στοιχεία, οικονομικές καταστάσεις, ισοζύγια, λογαριασμούς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έψαχνε να βρει η SIEMENS εδώ; Δηλαδή, ποιο ήταν το άγος, ποιο ήταν το πρόβλημα από το οποίο ήθελε να προστατευτεί και η ίδια για το μέλλον και ενδεχομένως βέβαια στα πλαίσια αυτής της επιχείρησης ζητούσε και τη βοήθειά σας; Το πρόβλημα ήταν η δράση του Χριστοφοράκου, του κ. Γεωργίου, του κ. Δενδρινού. Αυτών δεν είναι; Να σας το πω και διαφορετικά:Αυτών για τις οποίες είχε ενδιαφέρον η Debevoice Plimpton. Αυτό δεν είναι ζήτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ήλθε κανείς από τη Γερμανία να μου πει ότι αυτό είναι, οπότε δεν μπορώ να σας απαντήσω. Ας πούμε ότι τεκμαίρεται αυτό. Δεν έγινε σε μένα κάπου γραπτώς ότι αυτό είναι ο κύριος στόχος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε,λοιπόν.
Η ερώτησή μου λοιπόν είναι η εξής: Ο κ. Χριστοφοράκος, ο κ. Δενδρινός, ο κ. Γεωργίου ήταν διευθυντές σε ποια επιχείρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στη SIEMENS Α.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτή που εσείς ήσασταν Προϊστάμενος του Λογιστηρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, ό,τι έχει κάνει ο κ. Χριστοφοράκος και εξ’ αντικρίζονται, όπως λέτε εσείς, λογιστικά υποχρεωτικά σε κάποιες καταστάσεις οικονομικές, γι’ αυτά δεν δικαιούστε σήμερα να μας λέτε «δεν ξέρω».
PE
(2GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν έχουν περάσει μέσα από τα βιβλία της εταιρείας, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω, λοιπόν, πριν πάμε σε εκείνο που έχει περάσει από τα βιβλία της εταιρείας, να μας πείτε εάν εννοείτε τα επίσημα βιβλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Προφανώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε εδώ κάποιες καταθέσεις από τις οποίες υπήρχε και υπάρχει, εν πάση περιπτώσει, η πληροφορία ότι σ’ αυτήν την εταιρική επιχείρηση λειτουργούσε και παραλογιστήριο. Επ’ αυτού, έχετε να μας πείτε τίποτα; Πώς λειτουργούσε και ποιες είναι εκείνες οι εκροές ή οι εισροές των χρημάτων οι οποίες αποτυπώνονταν σ’ αυτό το παραλογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή μου κάτι τέτοιο. Εκείνο το οποίο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε, κύριε μάρτυς. Επειδή θέλω να σας προστατεύσω και επειδή τυχαίνει να είμαι δικηγόρος, σας λέω ότι ψευδορκία δεν διαπράττει μόνο εκείνος ο οποίος λέει ψέματα, αλλά και εκείνος ο οποίος γνωρίζει την αλήθεια και την αποκρύπτει. Δεν ξέρω εάν το καταλαβαίνετε αυτό. Μη μου πείτε τώρα ότι εσείς δεν ξέρατε πως λειτουργούσε παραλογιστήριο στην επιχείρηση αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν λέτε «παραλογιστήριο», τι εννοείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως παραλογιστήριο εννοώ ένα σύστημα ανεπίσημων λογιστικών εγγραφών που είχαν σχέση με ροές χρημάτων, που δεν ήταν δυνατόν, λόγω του σκοπού που είχαν, να εμφανίζονται στα επίσημα βιβλία της εταιρείας για λόγους νομιμότητας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Απερίφραστα σας λέω, λοιπόν, πως δεν έχω γνώση για τέτοιο πράγμα. Εάν αναφέρεστε σε αυτά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν είχατε γνώση, θα το λέγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το ερώτημα είναι υποθετικό. Δεν μπορώ να απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι καθόλου υποθετικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είναι υποθετική η ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, εδώ ορκιστήκατε. Εάν αποκρύψετε κάτι και εμείς το διαπιστώσουμε, σας ενημερώνω ότι έχετε ποινικές ευθύνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν γνωρίζω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εδώ η Επιτροπή έχει ανακριτικό χαρακτήρα. Εκ του νόμου ασκούμε ανακριτικά καθήκοντα και ορκιστήκατε πως ό,τι γνωρίζετε θα το πείτε και δεν θα αποκρύψετε οτιδήποτε. Συνεπώς, ανεξαρτήτως του υποθετικού χαρακτήρα της ερωτήσεως, εσείς είσαστε υποχρεωμένος, τηρουμένης της υποθέσεως, να απαντήσετε και να μην αποκρύψετε. Σας ενημερώνω, για να ξέρετε και εσείς, αλλά και εμείς τι γίνεται εδώ πέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας ευχαριστώ. Στην αντίληψή μου δεν έχει υποπέσει κάτι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το λέμε ο κύριος Πρόεδρος, όπως και εγώ, με πολύ σεβασμό αυτό και θα σας εξηγήσω το γιατί. Γιατί τυχαίνει να υπάρχει ευρέως διαδεδομένη η αντίληψη ότι «εντάξει, εάν πω ότι δεν ξέρω, το πέρασα το εμπόδιο, γιατί δεν λέω ψέματα». Όμως, είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ -γιατί ειλικρινά σας λέω ότι θέλω να σας προστατεύσω- στο άρθρο 224 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα, που λέει το εξής: «Όποιος δίνει όρκο ψεύτικο ή όποιος γνωρίζει την αλήθεια και την αποκρύπτει ή την αποσιωπά». Προσέξτε, έχουν σημασία αυτές οι δύο λέξεις. Εγώ, λοιπόν, παίρνω την απάντηση από εσάς ότι δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή σας πως στην επιχείρηση αυτή λειτουργούσε παραλογιστήριο, όπως μας το είπαν κάποιοι μάρτυρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μπορώ να πω και εγώ κάτι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν εννοείτε τις συναλλαγές που είδαν το φως της δημοσιότητας με τις off shore εταιρείες, τις εξωχώριες εταιρείες κ.λπ., είναι προφανές ότι αναφερόμαστε σε συμβάσεις, όπως τις είδαμε στις εφημερίδες. Εγώ είδα, τουλάχιστον, την πρώτη σελίδα μιας τέτοιας σύμβασης, που έλεγε «η SIEMEMS Γερμανίας ενεργούσε δια λογαριασμό και εξ ονόματος της SIEMENS Α.Ε. και υπέγραφε μια σύμβαση με μία εξωχώρια εταιρεία με έδρα το Μονακό, τα νησιά Καϋμάν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την Αρμενία…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …την Αρμενία, την Τουρκία» ή δεν ξέρω ποιες άλλες χώρες. Είναι προφανές ότι τα χρήματα από εκεί έφευγαν από τα ταμεία της SIEMENS Γερμανίας και πήγαιναν σε μια άλλη χώρα. Άρα λοιπόν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας αφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο χώρος «Ελλάδα» δεν έχει καμία σχέση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …ούτε ως φυσική ροή του χρήματος ούτε και ως παραστατικά. Τώρα, για ποιο λόγο οι Γερμανοί υπέγραφαν εξ ονόματος ή για λογαριασμό της SIEMENS Α.Ε., αυτό είναι ένα θέμα που θα έπρεπε, κατά την άποψή μου, να εξεταστεί, αν δηλαδή είχαν τη νομιμότητα να υπογράψουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό μπορούμε να το εξετάσουμε με τη βοήθειά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ποιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, το εάν και κατά πόσο για λογαριασμό της SIEMENS Α.Ε. μπορούσαν οι Γερμανοί να κάνουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχω δει μια τέτοια σύμβαση. Σίγουρο είναι ότι την υπέγραφαν οι Γερμανοί. Όπως ξέρετε, σύμφωνα με το 2190, μία εταιρεία εκπροσωπείται και δεσμεύεται…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το διοικητικό συμβούλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …της υπογραφής ανθρώπων, δυνάμει αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σαφές αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …οι οποίες δημοσιεύονται στο ΦΕΚ. Εάν τώρα αυτοί που υπέγραψαν αυτές τις συμβάσεις έχουν εξουσιοδοτηθεί ποτέ, δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί δεν διαφωνούμε, είμαστε σύμφωνοι. Εγώ σας έδωσα να καταλάβετε αυτό που ήθελα. Δέχομαι την απάντησή σας.
(SS)
(2PE)
Προσέξτε, τώρα, να δείτε κάτι άλλο που μας έχει μείνει σαν απορία. Υπήρχαν όπως σας είπε ο συνάδελφος κάποια εκπτωτικά τιμολόγια και στη συνέχεια υπήρχε μία διαδικασία όπου αυτό που έμενε μετά την έκδοση εκαλύπτετο, από ένα λογαριασμό που τον λέγανε «λογαριασμό κόστους», κάπως έτσι, αν θυμάμαι καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το έλεγε ποιος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός που είχε κάποιο λογαριασμό τον οποίο χειριζόταν ο κ. Χριστοφοράκος και μπορούσε μέσα απ’ αυτό το λογαριασμό να καλύπτει με έξοδα της  SIEMENS A.E. το υπόλοιπο που απέμενε ως τίμημα μετά την αφαίρεση της έκπτωσης που γινόταν σε διάφορα πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μιλάτε τώρα για τα συγκεκριμένα τιμολόγια;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μπορώ να σας πω εγώ για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Γενικά αν γινόταν κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μπορώ να το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μπορείτε να το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αλλά το βλέπω τουλάχιστον τεχνικά, καθαρά τεχνοκρατικά. Δεν βλέπω μία τεχνική από την οποία θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τεχνικά δηλαδή, λογιστικά, δεν ξέρω πως θα μπορούσε να λειτουργήσει κάτι τέτοιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Ήρθε εδώ η κυρία Μπουγάτσου παραδείγματος χάριν, είχαν έρθει δημοσιογράφοι οι οποίοι μας τα είπαν αυτά και γι’ αυτό σας ρωτάω. Μένουμε εκεί.
Πάμε τώρα σε ένα άλλο θέμα, πιο σοβαρό. Τις εταιρείες SILVI και BAIRAΚ, τις ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως, τις ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δουλειά κάνανε αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εννοώ, τις ξέρω από τα χαρτιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σ’ αυτό, να μην μου πείτε «όχι», γιατί έχω διαβάσει και την κατάθεσή σας. Για πέστε μου λοιπόν γι’ αυτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εννοώ τις ξέρω από τα χαρτιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τι θέλετε να σας πω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δραστηριότητα είχαν, πως σχετίζεται με αυτή η SIEMENS, τι δουλειές κάνανε, αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είχαν υπογράψει σύμβαση με τη SIEMENS για την παροχή υπηρεσιών στην Αρμενία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην Αρμενία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στην ARMENTEL.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Τα λεφτά ποιος τα πλήρωνε, ποια επιχείρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η SIEMENS A.E..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη μου πείτε τώρα ότι δεν ξέρατε και για ποιο λόγο πηγαίνανε αυτά τα λεφτά, για ποιο σκοπό γινόντουσαν οι εκροές; Πόσα ήταν, ήταν μεγάλο το ποσό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως και ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συνολικά δεν θυμάμαι τώρα. Για τη SILVI, πρέπει να ήταν κάνα δύο εκατομμύρια. Τώρα στην άλλη μισό εκατομμύριο, ένα; Δεν θυμάμαι να σας απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο σκοπό είπατε ότι πήγαν αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σύμφωνα με τις συμβάσεις που είχαμε ακούσει ότι είχαν υπογραφεί και τις είχαμε δει βέβαια, δεν είναι υποχρεωτικό να τις έχουμε διαβάσει κιόλας, αλλά επειδή έγινε θέμα για την εγκατάσταση κεραιών κινητής τηλεφωνίας στην Αρμενία για λογαριασμό της ARMENTEL.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε αυτό το έργο; Πραγματοποιήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τι να σας πω τώρα; Αυτό είναι θέμα τεχνικό. Δεν είναι …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε, τώρα, τι έχει γίνει στην Αρμενία. Ενδιαφερθήκατε να μάθετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και το λέω για ποιο λόγο; Γιατί απ’ ό,τι έμαθα στο μεσοδιάστημα η Αρμενία πέρασε στην αρμοδιότητα των Ρώσων και αντίστοιχα σαν περιφερειακή αρμοδιότητα από την Ελλάδα στην αρμοδιότητα της SIEMENS Ρωσίας. Γι’ αυτό δεν ξέρω τι έγινε και τι απόγινε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχατε ακούσει ότι αυτά τα χρήματα παραδείγματος χάριν και άλλα επίσης, μπορεί να μην είχαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συγγνώμη, κύριε Τζαβάρα.
Στο ερώτημα σας αυτό το πρώτο, επιπροσθέτως, το αντικείμενο αυτό ήταν μέσα στη συμφωνία της απόσχισης του κλάδου από τη SΙΕΜΕΝS Α.Ε. στη ΝΟΚΙΑ-SIEMENS NETWORKS. Άρα, λέω, όσον αφορά την τύχη του έργου, μετά από λίγους μήνες ο τομέας των τηλεπικοινωνιών αποσχίστηκε από τη SΙΕΜΕΝS Α.Ε. και εισφέρθηκε  στη ΝΟΚΙΑ-SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα είναι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 2007. Πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άρα, δεν ήξερα, δεν μπορώ να σας πω τι απέγινε το έργο, αν ολοκληρώθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Είχε καθόλου κοινολογηθεί εκεί στα γραφεία για τις δουλειές που είχε η SIEMENS Α.Ε. στην Αρμενία; Πως πηγαίνανε δηλαδή, αν πράγματι, είχε αναπτύξει κύκλο εργασιών συγκεκριμένο και με τι αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αντικείμενο είναι κινητή τηλεφωνία και τέτοια, δηλαδή υποδομή για την κινητή τηλεφωνία. Αυτό ξέρω εγώ.
(ML)
(2SS)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, δεν είχαν φτάσει στ’ αυτιά σας ότι βοούσε εν πάση περιπτώσει, η κοινή γνώμη γι’ αυτό που είπατε προηγουμένως ότι στην Αρμενία γινόντουσαν διάφορες άλλες ιστορίες που είχαν σχέση με τη λειτουργία εκροών από μαύρα ταμεία και για λόγους που ήταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα εγώ για την Αρμενία;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ρωτάω εάν είχαν φτάσει στ’αυτιά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, είπατε ότι είπα εγώ ότι βοούσε για την Αρμενία. Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Προηγουμένως κάνατε μία διάκριση. Τι γινόταν όταν η κοινή γνώμη δεν είχε ερεθιστεί από τις διαδόσεις και τα δημοσιεύματα και μετά όταν η κοινή γνώμη άρχισε να βοά. Λέω, λοιπόν, σε αυτή τη βοή εσείς, με την ευκαιρία και εξ’ αφορμής ενδιαφερθήκατε να μάθετε τι καλές δουλειές έκανε η Siemens στην Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εξ οφίτσιο δεν είχα καμία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι εξ οφίτσιο. Εξ ενδιαφέροντος. Ως πολίτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κουτσομπολιό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι κουτσομπολιό κύριε μάρτυρα αυτό που λέγεται και διαδίδεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στους διαδρόμους; Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις εφημερίδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Οι εφημερίδες είναι άλλο. Οι εφημερίδες έχουν επιληφθεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θέλω να βεβαιωθείτε για κάτι. Εμείς πιστεύουμε ότι ως πολίτης αυτής της χώρας και εσείς και αφού, όπως λέτε, έχετε αφυπηρετήσει από τη Siemens, έχετε ένα αυτονόητο καθήκον να βοηθήσετε στο να ρίξουμε και εμείς φως σε κάποιες πτυχές της οικονομικής και πολιτικής ζωής του τόπου, για τις οποίες δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε υπερήφανοι. Έχετε αυτονόητο καθήκον ως πολίτης που πληρώνετε και φόρους. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σωστό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί και τα δικά σας τα λεφτά διοχετεύκαν σε κάποιες συγκεκριμένες δραστηριότητες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως. Αλλά, από την άλλη πλευρά ο λόγος που θα πει κάποιος θα πρέπει να είναι τέτοιος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το συνδέσουμε με κάτι άλλο που είναι δεδομένο. Από την Debevoise Plinton και από τις αρμόδιες γερμανικές ανακριτικές ή εισαγγελικές αρχές του Μονάχου, έχουμε ένα υλικό. Σε αυτό το υλικό έχει καταγραφεί ότι η Siemens κάθε χρόνο, από τον κύκλο εργασιών που πραγματοποιούσε στην Ελλάδα, το 2% το χρησιμοποιούσε για να «λαδώνει» πολιτικά πρόσωπα και το 8% για να «λαδώνει» υπηρεσιακά πρόσωπα. Και, δεν νομίζω να το αμφισβητείτε, αφού το έχουν πει τόσο μεγάλοι στην ιεραρχία άνθρωποι της Siemens.
Αυτό δεν σας δημιούργησε μία περιέργεια να δείτε πώς γινόταν αυτό το πράγμα μέσα από εκεί που ήσασταν εσείς προϊστάμενος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας είπα και πριν ότι δεν περνούσαν από τα βιβλία της εταιρείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, υπήρχε κάποιο άλλο λογιστήριο .Έτσι λένε και αυτοί δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στη Γερμανία. Οι συμβάσεις με τις off shore εταιρείες κατ’ αυτόν τον τρόπο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η μέθοδος, λοιπόν, ήταν οι off shore εταιρείες που έδιναν σε εταιρείες συμβούλων χρήματα τα οποία στη συνέχεια…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό είπε και ο Σίκατσεκ όταν είπε ότι όταν έκλεισαν τα κανάλια της Αυστρίας του ανετέθη να βρει νέα μέθοδο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία.  Η Αρμενία έχει σχέση με αυτή τη ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό το πράγμα, κύριε Τζαβάρα. Πώς μπορώ να πω εγώ κάτι εάν ακούστηκε στο διάδρομο κ.λπ.; Εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι την επόμενη της προ της καταθέσεώς μου στον κ. Αθανασίου, έγκυρη και έγκριτη εφημερίδα έγραψε ότι «ο Μικές είπε στον Εισαγγελέα ότι η Siemens επιχορηγούσε τις δημοτικές εκλογές το 2006». Ούτε ως λέξεις δεν ειπώθηκαν αυτά στην κατάθεσή μου. Ούτε ως λέξεις. Όταν με πήρε μετά ο κ. Αθανασίου στο τηλέφωνο, παρόντος ενός συναδέλφου, να μου πει για τα τιμολόγια, την επόμενη από την πρώτη κατάθεση, ότι θα σου δώσει η κυρία Τσακάλου κ.λπ., με πήρε στο κινητό και «σε παρακαλώ να τη βοηθήσεις» κ.λπ., ήμουν βέβαια εν βρασμώ, γιατί μόλις είχα διαβάσει αυτό το δημοσίευμα και του είπα «τι είναι αυτά τα πράγματα;». Και μου είπε «ξέρεις τώρα πως είναι οι δημοσιογράφοι». Αυτό μου το είπε ο ίδιος ο εισαγγελέας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί στα γραφεία, εν πάση περιπτώσει, είχατε δει να έρχονται πολιτικοί, είχατε δει να έρχονται υπηρεσιακοί παράγοντες του Ο.Τ.Ε., διευθύνοντες σύμβουλοι, πρόεδροι, μέλη του διοικητικού συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για να σας απαντήσω, θα έπρεπε να τους ήξερα και φυσιογνωμικά. Καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρατε, για παράδειγμα, ότι ο τάδε είναι ο πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του Ο.Τ.Ε.;
(ΧΑ)

(02ML)
Το γραφείο σας κατ’ αρχάς, με το γραφείο του κ. Χριστοφοράκου έχουν κάποια επαφή εγγύτητας; Είναι κοντά, είναι μακριά, είναι στον ίδιο όροφο; Έχετε, δηλαδή, εσείς τον τρόπο …
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τα τελευταία χρόνια ήταν τρεις όροφοι απόσταση. Τη δεκαετία του ’90 ήταν ένας όροφος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτές τις πληρωμές που γίνονταν στον Ο.Τ.Ε., το λογιστήριο ήταν το δικό σας που εξυπηρετούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στον Ο.Τ.Ε., όταν λέτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προγραμματικές συμβάσεις …
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο Ο.Τ.Ε. ήταν πελάτης. Άρα, πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε., όχι πληρώνονταν προς τον Ο.Τ.Ε..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστά, λέτε. Παίρνατε λεφτά. Μέσω του δικού σας λογιστηρίου διεκπεραιώνονταν αυτές οι συναλλαγές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Οι εισπράξεις από τον Ο.Τ.Ε..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι εισπράξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο Ο.Τ.Ε. είχε ένα πρόγραμμα πληρωμών, πήγαινε στην τράπεζα, έβαζε τα χρήματα …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχατε δηλαδή επαφή με τίποτα που να μπορούμε εμείς από αυτό να αντλήσουμε κάποιες πληροφορίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τα τμήματα πωλήσεων είχαν τις επαφές με τους πελάτες, όχι τα λογιστήρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς όμως, δεν έχετε σχέση με όλα αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Απλώς, διεκπεραίωνε μία συναλλαγή που ήδη είχε λάβει χώρα το λογιστήριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χωρίς να έχετε εσείς κάποιο περιθώριο ελέγχου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Όταν λέτε «ελέγχου», σε μία είσπραξη τι έλεγχο να κάνεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πληρωμή, λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τον Ο.Τ.Ε. εισπράτταμε, δεν πληρώναμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά είπατε, όμως, ότι οι πληρωμές εγίνοντο από κάποιες άλλες της εταιρείας … Δηλαδή, υλικά, το προσωπικό που πληρωνόταν και απασχολείτο σε αυτές τις υποθέσεις, από πού πληρωνόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τραπεζικούς λογαριασμούς της εταιρείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί, δεν μπαίνετε εσείς; Δεν έχετε καμία επαφή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ως Προϊστάμενος, εννοείται, πως έχεις τον έλεγχο, όχι ότι ασχολείσαι με μία έκαστη υπόθεση ή πληρωμή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μικέ, να σας κάνω κάποιες συγκεκριμένες ερωτήσεις, αν και καταλαβαίνω τη δυσκολία που υπάρχει. Εσείς μετά από όλα αυτά που έχουν συμβεί και σκεπτόμενος εκ των υστέρων, υπήρχε περίπτωση χωρίς να το ξέρετε, μέσα από το λογιστήριο το δικό σας να γίνονταν και πληρωμές μιζών; Θεωρητικά, υπήρχε αυτή η περίπτωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, γιατί κάθε μία πληρωμή βασίζεται σε κάποια παραστατικά. Άρα, ευθέως, πληρωμή μιζών είναι φύσει αδύνατον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο εκ του πλαγίου θα μπορούσε να γίνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εκ του πλαγίου με την έννοια ένα υλικό που αξίζει 100 να υπερτιμολογηθεί και η διαφορά να χρησιμοποιηθεί για κάποιον άλλο σκοπό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, δεν μπορούσατε να το ελέγξετε αυτό, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, βέβαια, γιατί είπα και εκ προοιμίου ότι η σκοπιμότητα της δαπάνης και το ύψος της δεν ήταν στην αρμοδιότητα του λογιστηρίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, εγώ θέλω να καταλάβω, γιατί έχω μπερδευτεί λίγο. Δεν είμαι και λογιστής. Τι ακριβώς αρμοδιότητα είχατε; Γιατί από ό,τι φαίνεται, από ό,τι μας είπατε τουλάχιστον, η SIEMENS είναι κάπως διαφορετικά οργανωμένη. Εσείς, δηλαδή, παίρνατε τιμολόγια και παραστατικά και τα διεκπεραιώνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Υπογεγραμμένα, θεωρημένα από τα τμήματα στα οποία αφορούσε το συγκεκριμένο παραστατικό, δηλαδή, με τις υπογραφές που προβλέπονταν από τους εσωτερικούς κανονισμούς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, τις πληρωμές τις υπογράφατε κατ’ εντολή. Ήσασταν υποχρεωμένοι, δηλαδή, από τη στιγμή που ένα τμήμα την προτείνει. Αρα, δεν μπορούσατε να κάνετε τίποτα εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κάναμε έλεγχο της λογιστικοποίησης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, δηλαδή, πέντε και πέντε τόσο, άρα είμαστε εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, της ορθότητας ως προς την απεικόνισή τους στις οικονομικές καταστάσεις βάσει των λογιστικών προτύπων και φορολογικό έλεγχο, δηλαδή, και αν φορολογικώς τα παραστατικά συνάδουν με τις φορολογικές διατάξεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα, εσείς στην κατάθεσή σας στον κ. Αθανασίου λέτε ότι για τις εταιρείες CLVAG LTD και Μπιουράκ LTD –δεν ξέρω πώς διαβάζεται- για υποκατασκευαστικά έργα στην ARMENTEL, δηλαδή στον Αρμενικό Ο.Τ.Ε., πληρώσατε 850.000 και 480.000. Δεν έχει σημασία το ποσό τώρα. Λέτε ότι «τις υποψίες μου για τις συμβάσεις αυτές μου τις προκάλεσε το γεγονός ότι είχαν τεθεί οι υπογραφές του κ. Δενδρινού σε χρόνο μετά τις 30-9-2006, που δεν ήταν καθ’ ύλην αρμόδιος για την υπογραφή τους.
(SM)
(XA)
Είναι πράγματι έτσι, ότι υπέγραψε εκ των υστέρων, ενώ δεν ήταν αρμόδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Με την αποχώρηση του κ. Μαυρίδη την άνοιξη του 2006, o Δενδρινός ανέλαβε προσωρινά τον τομέα των τηλεπικοινωνιών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μέχρι 30/9/2006. Από 1/10/2006 ανέλαβε η δόκτωρ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει σημασία, ναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …Αικατερινίδη μαζί με τον κ. Μάργα την οικονομική διεύθυνση του τομέα των τηλεπικοινωνιών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ο κ. Δενδρινός υπέγραψε συμβάσεις, ενώ δεν ήταν υπεύθυνος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εμένα, λοιπόν, μου κίνησε αυτήν την περιέργεια πως το Νοέμβριο-Δεκέμβριο και δεν…Και μάλιστα άφησα ένα ερωτηματικό στον κ. Εισαγγελέα, εάν ήταν συμβάσεις, ήταν εντολές προς πληρωμή τιμολογίων σε εκτέλεση τέτοιων συμβάσεων. Αλλά, όπως και να έχει είτε σύμβαση είτε εντολή στο λογιστήριο, πλήρωσε αυτό το τιμολόγιο της ΕΛΒΗΛ ας πούμε, για τον εσωτερικό κανονισμό της SIEMENS δεν ήταν -ας πούμε- συμβατό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ρωτήσω…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …Αυτά λοιπόν είπα στον κ. Αθανασίου.
Να σας πω, βέβαια, ότι έναντι του εξωτερικού κόσμου ο Δενδρινός είχε δικαίωμα υπογραφής να εκπροσωπήσει την εταιρεία σε όλες τις συμβάσεις και σε οποιοδήποτε ύψος συμβάσεων, διότι το όνομά του περιλαμβάνονταν στο πρακτικό διοικητικού συμβουλίου εκπροσώπησης δέσμευσης υπογραφών κ.λπ., χωρίς τη διάκριση σε τμήμα.
Οι διακρίσεις σε τμήμα είναι στο εσωτερικό δίκαιο της SIEMENS…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι εγώ  ως αρχιλογιστής δεν έχω δικαίωμα να βάλω υπογραφή σε μία σύμβαση τομέα ιατρικών μηχανημάτων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν και στο πρακτικό του διοικητικού συμβουλίου δεν τεκμαίρεται κάτι τέτοιο, αλλά είναι στο ιστορικό δίκαιο.
Αυτήν λοιπόν την κατάθεση έκανα στον κ. Αθανασίου ότι αυτό θεώρησα ως ύποπτο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, επειδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν το Νοέμβριο του 2008 εκλήθην από την Εισαγγελέα –δεν θυμάμαι το όνομά της- που ερευνούσε την υπόθεση της Αρμενίας, με έτρωγε κάτι ότι θα έπρεπε να βρω στοιχεία, έστω και e-mails εσωτερική εγκύκλιο της SIEMENS κ.λπ., που να τεκμηριώνουν αυτά τα οποία είχα πει τότε. Στο ψάξιμο ρώτησα και την κυρία Αικατερινίδη -με την οποία ο κ. Δενδρινός είχε και κόντρα- και μου είπε ότι ναι, μεν είναι έτσι, ότι εγώ από 1/10/2006 ανέλαβα, αλλά εάν μου έφερνες παραστατικά για τον Ο.Τ.Ε. ή Αρμενία δεν θα υπέγραφα ποτέ.
Γιατί; Σε μία συνάντηση, σε ένα meeting του διευθυντηρίου της SIEMENS Α.Ε., ο Χριστοφοράκος είχε πει «ναι μεν αναλαμβάνει η Αικατερινίδη τον τομέα για τηλεπικοινωνία από 1/10/2006. Όμως για τον Ο.Τ.Ε. απανταχού συνεχίζει να είναι υπεύθυνος ο Δενδρινός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, έμμεση εντολή του…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άρα, έμμεσα για την Αρμενία είχε δικαίωμα. Άρα, λοιπόν, αυτό που είπα εγώ στον Εισαγγελέα ήταν στην ουσία άτοπο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …Και προσκόμισα στοιχεία στην Εισαγγελέα –δεν θυμάμαι το όνομά της- το Νοέμβριο του 2008 δυνάμει των οποίων φαινόταν αυτό το πράγμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε περίπτωση να σας καταλογιστεί ευθύνη γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ευθύνη από ποιον;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από την εταιρεία για αυτά τα ποσά τα οποία εκταμιεύθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …γιατί ως λογιστής έπρεπε να εφαρμόσω τις φορολογικές διατάξεις, για τις λογιστικές δεν υπάρχει θέμα. Η φορολογική διάταξη, λοιπόν, λέει ότι οι χώρες με τις οποίες η Ελλάδα συνάπτει συμβάσεις αποφυγής διπλής φορολογίας έχουν μία συγκεκριμένη διαδικασία διεκπεραίωσης των τιμολογίων.
Πήραμε, λοιπόν, τα τιμολόγια, πήραμε και το έγγραφο το οποίο προβλέπεται από τη σύμβαση αποφυγής διπλής φορολογίας, θεωρημένο από τη φορολογική αρχή της Αρμενίας, για τη ΕΛΒΗ και την ΠΙΟΥΡΑΚΝ –πώς τις λένε αυτές τις εταιρείες;- θεωρημένο από τη φορολογική αρχή της Αρμενίας, πήγαμε στην εφορία υποβάλλαμε δήλωση, συνημμένα τα τιμολόγια αυτά όλα, θεωρήθηκε από την εφορία, τράπεζα. Η τράπεζα βλέπει ότι έχεις τηρήσει τις φορολογικές διατάξεις και σου επιστρέφει…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει μην κουράζεστε, το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτός, λοιπόν, ήταν ο ρόλος του λογιστηρίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να διασφαλίσει την εταιρεία ότι φορολογικώς δεν διατρέχει κανένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εντάξει κατανοητό, μην σας κουράζω.
(AM)
(2SM)
Τώρα να σας ρωτήσω κάτι. Από εσάς έφευγαν χρήματα για λογαριασμούς στην Ελβετία ή σε άλλες χώρες; Από εδώ, από τη SIEMENS Α.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άνευ λόγου και αιτίας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, με αιτία και με λόγο και με παραστατικά. Εγώ δεν λέω ότι τα στέλνατε εσείς. Λέω αν σας δίνονταν εντολές γενικά ή αν είχε πέσει στην αντίληψή σας. Εάν θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να έφευγαν λεφτά στην Ελβετία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Αν θυμάστε. Πληρωμές, Ελβετία…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν ήταν κάποιος προμηθευτής που  πουλούσε στη SIEMENS υλικό, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω αν θυμάστε. Δεν θέλω να σας πιέσω, αλλά λέω αν θυμάστε γενικά να υπήρχε κίνηση με Ελβετία, με διάφορες off-shore εταιρείες, βάσει παραστατικών κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Με διάφορες off-shore.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν γινόντουσαν από την Γερμανία για να μην επαναλαμβάνω. Όλες οι σχέσεις με off-shore ήταν με την Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτά που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, ναι. Εξάλλου, το Νοέμβριο του 2006, όταν εισέβαλλε η Εισαγγελία Μονάχου, συνοδευόμενη από την Οικονομική Αστυνομία -δεν ξέρω πώς την λένε στο Μόναχο- στα κεντρικά γραφεία της SIEMENS Γερμανίας, μετά από λίγες μέρες ήρθε ένα ερωτηματολόγιο σε όλες τις SIEMENS ανά τον κόσμο, θυγατρικές, να απαντήσουν αν είχαν ποτέ δοσοληψίες τα τελευταία επτά-οκτώ-δέκα χρόνια με συγκεκριμένες εταιρείες, μέσα στις οποίες ήταν αυτές που έχουν κατά καιρούς δημοσιευτεί σε εφημερίδες εδώ, όπως ΧΡΩΜΑ, BLUE-BLACK κ.λπ..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η απάντηση που δώσαμε εμείς, αφού ελέγξαμε από την τελευταία επταετία τα βιβλία της εταιρείας, ήταν πως δεν είχαμε καμία συναλλαγή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν είχατε. Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και οι απαντήσεις αυτές υπάρχουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα για να σας ρωτήσω γι’ αυτά τα τιμολόγια που έγινε πολλή συζήτηση, επειδή εγώ δεν κατάλαβα ακριβώς τι έγινε. Στην κατάθεσή σας φαίνεται -που ήταν τον Ιούνιο του 2008- απάντηση σε όλα αυτά τα τιμολόγια, αν έχουν πληρωθεί και πώς έχουν πληρωθεί. Μπορείτε να μου εξηγήσετε; Εγώ δεν το κατάλαβα. Σας ζήτησε ο κ. Αθανασίου να ελέγξετε αν αυτά τα τιμολόγια έχουν πληρωθεί από την άλλη την εταιρεία και όχι από τη δική σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν έχουν εξοφληθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αν έχουν εξοφληθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν έχουν εξοφληθεί από εκείνον στον οποίο πουληθήκανε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Αυτά, όμως, δεν αφορούσαν τη δική σας την εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν της Θεσσαλονίκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και στην FUJITSU SIEMENS που εδρεύει στην Αθήνα και στις υπόλοιπες. Εσείς τώρα κάνατε εξυπηρέτηση στον κ. Αθανασίου; Αυτό θέλω να καταλάβω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εντάξει ως…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το λέω αρνητικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ως λέξη δεν μου αρέσει, αλλά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διευκολύνατε; Πώς να το πω; Ό,τι λέξη θέλετε. Δεν ήσασταν υποχρεωμένος να το κάνετε. Θα μπορούσατε να του πείτε όχι, για παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν το ξέρω αν θα μπορούσα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή είναι Εισαγγελέας. Σύμφωνοι. Όμως, γιατί δεν τα ζήταγε κατευθείαν ο κ. Αθανασίου; Σας εξήγησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Να σας απαντήσω με μια ερώτηση. Θα την κάνω στον εαυτό μου. Δεν είμαι σίγουρος αν ήξερε ότι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που ρωτώ, το απαντήσετε προηγουμένως, ότι υπήρχε σύγχυση με τις δυο εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Διαφορετικά λογιστήρια, διαφορετικοί υπεύθυνοι κ.λπ.. Δεν είναι υποχρεωτικό να το ήξερε για να μπορούσε να κάνει τη διάκριση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν προσπαθήσατε να του το εξηγήσετε, να του πείτε «ξέρετε, υπάρχει και αυτός ο δρόμος»;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ίδρωσα να μπορέσω να του εξηγήσω τη διαφορά μεταξύ χρεωστικού και πιστωτικού τιμολογίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Τώρα, δεν σας φάνηκαν περίεργα αυτά τα τιμολόγια; Εγώ δεν είμαι από αυτούς που ασχολούνται με τις κατσαρόλες –να είμαστε εξηγημένοι- ούτε και το κόμμα μου είναι τέτοιο. Ασχολείται με πολύ γενικότερα θέματα. Ανεξάρτητα από αυτό τώρα, σε σας δεν υπήρχαν τέτοια τιμολόγια από ό,τι φαίνεται εκτός από τα δώρα σε γιορτές και τα ρέστα. Αυτό δεν είναι λίγο παράξενο, δεν σας έκανε εντύπωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, το καταλαβαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι καταλαβαίνετε; Για να γραφτεί στα Πρακτικά. Λέτε ότι το καταλαβαίνετε. Τι καταλαβαίνετε; Στα Πρακτικά το «καταλαβαίνετε» δεν είναι λέξη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν πειράζει, θα βγάλει νόημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το ίδιο ερώτημα εγώ το υπέβαλα με ένταση: Τριάντα τιμολόγια στο ίδιο φυσικό πρόσωπο, είναι δυνατόν να μη δημιουργούν μια έστω στοιχειώδη περιέργεια τι στο καλό αγόραζε αυτός ο καλύτερος πελάτης μας; Τον βραβεύσαμε τουλάχιστον που ήταν τόσο καλός πελάτης;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είμαι σε μεγάλη ένταση στα μεγάλα θέματα, στο ξεπούλημα του Ο.Τ.Ε. και στην εξάρτηση της SIEMENS, από τότε που υπάρχει ο Ο.Τ.Ε.. Εντάξει, εκεί είμαι σε μεγάλη ένταση. Στα άλλα, είμαι σε λίγο χαμηλότερη που μπορούν να βγουν και αποτελέσματα.
Εντάξει, δεν υπάρχει λόγος για απάντηση.
(XS)
(2AM)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελικά, είχατε τρεις ορόφους διαφορά με τον κ. Χριστοφοράκο. Εσείς δεν τύχατε ποτέ σε συναντήσεις; Σας καλούσαν ποτέ σε συναντήσεις που αφορούσαν είτε Ο.Τ.Ε., είτε άλλες εκκρεμείς υποθέσεις οικονομικές κ.λπ. που είχε η SIEMENS σαν προϊστάμενο λογιστηρίου ή δεν είχατε καμία αρμοδιότητα;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Φυσικά και με καλούσε. Εάν επρόκειτο να γίνει ανάλυση οικονομικών μεγεθών, εξέλιξη της εταιρείας αλλά καθαρά για επιχειρηματικά θέματα. Και με καλούσε και μάλιστα….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν πάω να σας παγιδεύσω, εγώ το αντίθετο θέλω…
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, ίσα, ίσα μπορώ να σας πω ότι είχα στενή συνεργασία από την άποψη ότι δεν είχε και τόσο εμπιστοσύνη στους γερμανούς οικονομικούς λογιστές. Από πλευράς τεχνοκρατικής αντίληψης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα μια γενική ερώτηση, άμα θέλετε την απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Βέβαια, αυτό είχε και τον αντίποδα, ότι δηλαδή σε περιπτώσεις που ήθελε τρόπον τινά, γιατί αρέσκονταν στο να επεμβαίνει και στα οικονομικά θέματα, παρότι δεν ήταν στη δική του τη χωρική αρμοδιότητα…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ήξερε
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, ήξερε. Είχε σπουδάσει…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ήξερε.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Τέλος πάντων, το λέω γιατί είχε κάνει στο INCITY στη Γαλλία. Εν πάση περιπτώσει αρέσκονταν λοιπόν να παρεμβαίνει και σε οικονομικά θέματα και καταλάβαινε και τα οικονομικά θέματα και επειδή ήθελε πολλές φορές να αλλοιώσει τις οικονομικές καταστάσεις, να τις φέρει σε μεγέθη που του άρεσαν, είχαμε κόντρες. Και επειδή ήξερε ότι δεν θα μπορούσε με μένα να βρει άκρη, διότι αν γνωρίζεις ένα αντικείμενο και η επιχειρηματολογία εδράζεται στην γνώση του αντικειμένου, δεν μπορεί ο άλλος να σου λέει άλλα πράγματα, τα παρέκαμπτε λοιπόν κ.λπ.. Αυτό απλώς ενημερωτικά όσον αφορά τις σχέσεις μας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρέκαμπτε εσάς και τα έλυνε με τους πιο πάνω;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Ας πούμε, τέλος πάντων προσπαθούσε, άσχετα αν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει προσπαθούσε, δηλαδή εσείς μένατε πάντα έξω; Σε όλη δηλαδή την…
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Γιατί ήξερε ότι θα του έλεγα όχι, δεν γίνεται αυτό το πράγμα γιατί δεν συνάδει με τις λογιστικές αρχές, α, β, γ, δ,  ή φορολογικά για αυτές τις επιπτώσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά λοιπόν τη δική σας ευθύνη, δεν εννοώ ποινική και τέτοια, σε ό,τι αφορά το λογιστήριο ας πούμε το κανονικό, γιατί αποδείχθηκε ότι υπήρχε μεγάλο στην Γερμανία -συνήθης τακτική όλων των εταιρειών παρεμπιπτόντως και όχι μόνο της SIEMENS- σε ό,τι αφορά εσάς δηλαδή, δεν μπορείτε να μας βοηθήσετε από  όσα ξέρετε μέχρι τώρα, αν πληρώθηκαν μίζες κ.λπ. μέσα από αυτό το δρόμο; Αυτήν την ερώτηση θέλω να κάνω, γιατί αυτό ζητάμε κιόλας για να μην ταλαιπωρούμαστε περισσότερο.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας απαντήσω όπως απάντησα και στον κ. Ζαγοριανό, εάν δείτε την τελευταία μου φράση -επέμενα στο να μπει- όπου  λέω ότι δεν θεωρώ δίκαιο -το δίκαιο μπορεί να το βάλει κανείς και εντός εισαγωγικών- να καλείτε εμένα με τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες και ρόλο εντός της εταιρείας να σας διευκρινίσω ή να σας διαφωτίσω και όχι εκείνους οι οποίοι ασχολήθηκαν τοις πράγμασι, στη ζωή, με την εκτέλεση και την υλοποίηση των συγκεκριμένων έργων τα οποία έχουν αμφισβητηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, εντάξει. Σας ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Δηλαδή, ένας μηχανικός ο οποίος ασχολείται καθημερινά με την υλοποίηση του C4I, με το τηλεπικοινωνιακό έργο τάδε, με την ARMENTEL, ή με τον ΟΣΕ ή δεν ξέρω εγώ τι και έρχεται σε απευθείας επαφή με τον προμηθευτή για να αγοράσει τα υλικά είτε λέγεται VIEKAL, είτε λέγεται Πουλιάδης ή δεν ξέρω πώς λέγεται και με τον πελάτη για να πουλήσει θεωρώ ότι είναι πιο αρμόδιος και κατάλληλος να σας διαφωτίσει σε αυτά τα πράγματα από ότι ένας λογιστής ο οποίος παίρνει παραστατικά άψυχα και που δεν έχει καμία αρμοδιότητα να συναλλάσσεται με τους εμπορικούς εταίρους της εταιρείας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ, κύριε μάρτυς. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Παφίλη.
Κύριε μάρτυς, πότε προσληφθήκατε στην CRETA FARM;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Κυριάκος Μικές): Το Δεκέμβριο του 2009.
(FT)
(XS)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Με τι διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μέσω εταιρείας επιλογής στελεχών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είχατε συστάσεις από κάποιον για να πάτε σε αυτήν την εταιρεία; Χρησιμοποιήσατε συστατικές επιστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, όχι. Προφανώς, είχε απευθυνθεί η εταιρεία σε μία εταιρεία εξεύρεσης στελεχών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ποια ήταν αυτή η εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η AIMS PRIAMOS.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Και εσείς δώσατε συνέντευξη σε αυτήν την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, σε αυτήν την εταιρεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δηλαδή, θεωρείτε εντελώς άσχετο το γεγονός ότι ο κ. Μητσοτάκης διατηρεί άριστες σχέσεις με τους κυρίους μετόχους της Creta Farm. Να το θεωρήσουμε ως συμπτωματικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το ακούω πρώτη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το ακούτε πρώτη φορά.
Η κ. Μπουγάτσου έχει καταθέσει εδώ και το λέω με μία μικρή επιφύλαξη –θα το επιβεβαιώσω- ότι εσείς είσαστε το άτομο που κατέθεσε στην ALPHA BANK ένα ποσό, προκειμένου να εξοφληθεί ένα από τα τιμολόγια του κ. Μητσοτάκη στην ALPHA BANK, που ήταν απέναντι από το χώρο της εργασίας σας. Αληθεύει αυτό; Επειδή είναι κάτι που το πιστοποιούμε από την τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, δεν αληθεύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν αληθεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι πήγα εγώ σε μία τράπεζα και κατέθεσα το ποσό των 5.000 είπατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το ποσό δεν το ενθυμούμαι
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τέλος πάντων, για να αποπληρωθεί τιμολόγιο του κ. Μητσοτάκη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μπορεί να πήγε κάποιος άλλος υπάλληλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και να τα πήρε από ποιον τα χρήματα; Χρήματα της εταιρείας αποκλείεται να βγήκαν άνευ παραστατικών. Εάν τα έβαλε από την τσέπη του κάποιος για λογαριασμό κάποιου άλλου, αποκλείεται να το ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι εγγεγραμμένοι οι κ.κ. Παπαγεωργίου, Οικονόμου, Ρήγας, Αποστολάκος, Τσόνογλου και είναι η σειρά αυτή με την οποία τους κατέγραψα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν προλάβω, κύριε Πρόεδρε, θέλω να ρωτήσω κι εγώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω ερωτήση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν έχει ερώτηση ο κ. Παπαγεωργίου. Τον ευχαριστούμε που μας διευκολύνει.
Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μας περιγράφετε λίγο την ιεραρχία κατά τη διάρκεια της θητείας σας στη SIEMENS A.E.; Σε ποιον αναφερόσαστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στο Γενικό Οικονομικό Διευθυντή.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, ονόματα πείτε μας. Εάν ήταν διαδοχικά περισσότεροι του ενός, να μας τους πείτε όλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από το τέλος προς την αρχή ή από την αρχή προς το τέλος;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όπως θέλετε, διευκρινίζοντας αν το κάνετε από την αρχή ή από το τέλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από το τέλος προς την αρχή. Από το 2005 έως που έφυγα ήταν ο Φίσερ, Γερμανός, προκάτοχος του Φίσερ ήταν ο επίσης Γερμανός Χέρτλ, από το 2000 νομίζω μέχρι το 2005 ή από το 2002 μέχρι το 2005, δεν θυμάμαι. Προκάτοχος του Χέρτλ, για μία μεταβατική περίοδο, ήταν ο Γκερ Μπάουερ, ο οποίος είχε άλλο πόστο εντός της εταιρείας και ασκούσε και για λίγους μήνες καθήκοντα Οικονομικού Διευθυντού. Πριν από αυτόν ήταν ο Στούκε, επίσης Γερμανός και πριν από τον Στούκε ήταν ο Κρέπαπας, τον οποίο βρήκε ο Χριστοφοράκος όταν ήρθε. Όταν ήρθε, δηλαδή, ο Χριστοφοράκος την 1-10-1996 ήταν ο Κρέπαπας, Έλληνας.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τώρα ο Κρέπαπας ήταν από τη δεκαετία του ’80.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συνεπώς, η άφιξη του κ. Χριστοφοράκου σήμανε και την αλλαγή του Διευθυντού. Άλλαξε ο Διευθυντής, έφυγε ένας Έλληνας και έκτοτε έχουμε μόνο Γερμανούς. Αυτό μας λέτε. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν η συνήθης πρακτική.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το τσεκάρω για να δω αν κατάλαβα καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, ναι, ήταν η συνήθης πρακτική παγκοσμίως στην ηγεσία που ήταν οι δύο, δηλαδή ο Διευθύνων Σύμβουλος Γενικός Διευθυντής και ο Οικονομικός Διευθυντής, ο ένας από τους δύο να είναι …
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Άρα, εσείς αναφερόσαστε στα πρόσωπα τα οποία μας είπατε κατά σειρά. Αυτοί ήταν οι προϊστάμενοί σας. Και αυτοί αναφερόντουσαν στον κ. Χριστοφοράκο ή είχαν  και άλλοι βαθμίδα ανάμεσά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν αναφερόντουσαν ακριβώς. Αναφερόντουσαν στη Γερμανία.
Τώρα, βέβαια, υπάρχει αναφορά με κριτήριο το πειθαρχικό, που λέμε, δηλαδή σε ποιον υπάγεσαι για να πάρεις άδεια, σε ποιον θα υποβάλλεις το χαρτί αδείας. Προφανώς, πειθαρχικά υπάγονταν στο Γενικό Διευθυντή, δηλαδή στο Χριστοφοράκο.                                                                                             (MB)
(2FT)
Όσον αφορά όμως το αντικείμενο της Οικονομικής Διεύθυνσης υπήγονταν απευθείας στη μητρική εταιρία. Δηλαδή το αν τα καθήκοντά του τα εκπληρώνει σωστά…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με αυτή την έννοια, λοιπόν, μεταξύ αυτών των προσώπων και του κ. Χριστοφοράκου υπήρχε άλλη βαθμίδα διοικητική;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μεταξύ…;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Των προσώπων που μας αναφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι. Υπήρχε κι ένα λεγόμενο «Διευθυντήριο», θα έλεγα εγώ, εντός εισαγωγικών.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλά, αυτά είναι τα γνωστά συμβούλια  που γίνονται  για να μην γίνει τίποτα. Άρα ο πρώτος Έλληνας με τον οποίο μπορούσε να μιλήσει ο κ. Χριστοφοράκος, ήσασταν εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Ήταν κι ο Δενδρινός, ήταν κι η Αικατερινίδη…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά είναι για επιχειρησιακά θέματα. Για οικονομικά μιλάω τώρα. Ο Δενδρινός έκανε άλλα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, για θέματα οικονομικά των διοικητικών Υπηρεσιών. Γιατί το Τμήμα Πωλήσεων αποτελούνταν πάλι από δύο ομάδες: Η μία είχε να κάνει καθαρά με τις πωλήσεις, την τεχνική υλοποίηση, και η άλλη ήταν η Οικονομική Διεύθυνση. Δηλαδή ο Καραβέλας…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με τη διαχείρισή τους. Το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές):…και ο Αθανασιάδης ήταν οικονομικοί διευθυντές του τομέα τάδε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Των πωλήσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, αλλά οικονομικοί διευθυντές, όχι για να πουλήσουν.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έκαναν τη διαχείριση των πωλήσεων: εκκαθαρίσεις, πιστωτικά υπόλοιπα…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συμβάσεις, τιμολόγια και τέτοια.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι πολύ σημαντική θέση.
Οι μεγαλύτεροι προμηθευτές σας σε λουλούδια, ποτά, γλυκά, ποιοι ήταν; Δεν μπορεί να μην τα ξέρετε. Αυτά είναι με τιμολόγια.      Αυτά, αν δεν τα θυμάστε, -που μπορεί και να μην τα θυμάστε, δεν είναι θέμα- πείτε το μας. Διότι για τους δικούς τους πελάτες, εκεί που τα στέλνανε, θα ρωτήσουμε αυτούς, αφού δεν θυμάστε εσείς. Και ευλόγως δεν θυμάστε. Γιατί να ξέρετε πού τα στέλνανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θυμάμαι τη VINIFERA. Τώρα, είναι όνομα εταιρίας; Είναι διακριτικός τίτλος;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, είναι μια κάβα επί της Κηφισίας. Κάπου εκεί στη γειτονιά δεν ήταν και η SIEMENS; Πού ήταν; Δεν ξέρω. Δεν είχα έρθει ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στο Παράδεισο Αμαρουσίου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοντά ήσασταν. Μάλιστα. Δεν θυμάστε τίποτε άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ως Τμήμα εγώ δεν είχα πελάτες ή εξωτερικούς συνεργάτες, για τους οποίους χρειάστηκε ποτέ να στείλω…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δύο λεπτά. Τα 40.000 περίπου, που μας λέτε, τα πληρώσατε σε συγκεκριμένους προμηθευτές. Δεν τα πληρώσατε σε πολιτικούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι για λουλούδια. Λέω: το σύνολο των τιμολογίων ήταν αυτά, είτε αναφέρονταν σε λουλούδια, είτε σε εξοπλισμό του C4I.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γι’ αυτό σας ρώτησα για καλάθια, ποτά, λουλούδια, γλυκά. Γι’ αυτό σας ρώτησα για όλες τις κατηγορίες δώρων. Φαντάζομαι ότι θα είχατε βρει τα πνεύματα ως προς τα δώρα που στέλνατε ως εταιρία. Στέλνατε διάφορα. Δεν στέλνατε μόνο ποτά, ας πούμε. Δεν θυμάστε τίποτα άλλο, όπως βλέπω.
Άλλους προμηθευτές μεγάλους είχατε εκτός απ’ αυτούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Προμηθευτές μεγάλους όταν λέτε, για τι υλικά;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αναλαμβάνατε ένα έργο και ορίζατε κάποιον υπεργολάβο, κάνατε μία σύμβαση και παίρνατε κάποιον υπεργολάβο. Και μιλάμε για έργα πια εκατομμυρίων.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το φάσμα των υλικών της SIEMENS ήταν τέτοιο για το οποίο οι προμηθευτές ήταν ως επί το πλείστον η μητρική εταιρία ή συνδεδεμένες. Για το ηλεκτρολογικό υλικό οικιακής χρήσεως, πρίζες, ασφαλειοδιακόπτες, ασφαλειοαποζεύκτες και τέτοια πράγματα, οικιακής χρήσεως, προμηθευτές ήταν απευθείας η μητρική εταιρία και το εργοστάσιο της SIEMENS στη Χαλκίδα, η EVIOP-TEMPO.
Για τον τομέα των ιατρικών μηχανημάτων, αξονικούς τομογράφους, μαγνητικούς τομογράφους, διαγνωστικά μηχανήματα, ήταν απευθείας η μητρική εταιρία.
Για τις τηλεπικοινωνίες επίσης, σαν υλικό.
Τώρα, εκείνο το οποίο τα τελευταία χρόνια σαν τομέας, σαν δραστηριότητα ανέπτυξε δράση ή, αν θέλετε, ανέβασε τους αριθμούς του, ήταν ο τομέας που ασχολήθηκε με τα έργα τύπου C4I, ο οποίος τομέας δεν είχε σχεδόν καθόλου υλικό που θα μπορούσε να το προμηθευτεί από μία SIEMENS εταιρία.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και δεν είχε και καθόλου SIEMENS, εδώ που τα λέμε. Μπορούσες σ’ ένα μεγάλο έργο απλώς να έχεις διακόσιους πενήντα δύο υπεργολάβους ή κοινοπρακτικά συνεργαζόμενα σώματα εταιρικά και να παίρνεις δουλειές. Η SIEMENS δηλαδή να παρείχε στο σχήμα μόνο την υπηρεσία ότι είχε καλές επαφές κι έπαιρνε τη δουλειά. Κι αυτό μπορούσε να γίνει. Ή να έβαζε κάποιον άλλο που έκανε αυτή τη δουλειά για λογαριασμό της. Έβαζε την εταιρία «Πράσινα πουλιά Α.Ε.», για παράδειγμα, με έδρα το ΄Αμπου Ντάμπι κι αυτός αμειβόταν για τις υπηρεσίες να φέρει τη δουλειά. Και η SIEMENS πούλαγε πράγματα που είχε ή και δεν είχε, απ’ ό,τι αποκαλύφθηκε στο C4I, για παράδειγμα, όπου αποκαλύφθηκε ότι πουλήθηκαν πράγματα που δεν υπήρχαν.
(DE)
(3MB)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για το συγκεκριμένο έργο οι κύριοι προμηθευτές…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και για άλλα. Άλλα έργα υπήρχαν; Για το συγκεκριμένο το ξέρουμε. Άλλα τέτοια έργα υπήρχαν; Τέτοια μεγάλα projects υπήρχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Υπήρχε το αντίστοιχο C4I για τους Πανασιατικούς Αγώνες στη Ντόχα του Κατάρ.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εκεί ποιος κέρδισε αυτό το διαγωνισμό; Τον κέρδισε η ίδια η SIEMENS ή μια άλλη εταιρία σαν τη SAIC, ας πούμε, με την οποία είχε συμβληθεί η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας πω. Επειδή ο Εμίρης, από ό,τι τουλάχιστον άκουγα και εγώ από τους ανθρώπους μας στο Τμήμα Πωλήσεων ήθελε μια εταιρία του Αραβικού Κόλπου, νομίζω ότι πήγε, λοιπόν, η SIEMENS στο Αμπού Ντάμπι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η SIEMENS, δηλαδή, η ίδια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η SIEMENS, βέβαια. Απλώς, υπεργολάβος η SIEMENS μιας αραβικής χώρας τέλος πάντων ήταν η SIEMENS A.E., η οποία εισήγαγε το know how.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ρωτάω, για να με βοηθήσετε και στο εξής. Ένα μεγάλο μέρος αυτού που παρέχουν αυτές οι συμβάσεις, τα κοινοπρακτικά σχήματα είναι αέρας, είναι know how. Το «αέρας» δεν είναι κακό πάντα, δεν σημαίνει ότι είναι απάτη. Είναι know how. Το know how σε μεγάλο βαθμό, ιδίως όταν έχεις να κάνεις με ασχέτους, όπως είναι διάφορα κράτη -καλή ώρα και το δικό μας!- το αποτιμάς κατά τη κρίση σου και αν βοηθήσεις και κάποιον να το αποδεχθεί, το παίρνεις σε όποια τιμή πεις εσύ. Εξ ου προκύπτει και το 8% συν 2%. Είχατε τέτοια έργα εδώ από τα οποία να προέκυψαν και τιμολόγια τα οποία να σας ήρθαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κάποια τιμολόγια φτάνουν τελικά. Εάν, ας πούμε, ένα έργο έχει πραγματικό κόστος 50 και ένα εύλογο κέρδος 50, πάει 100 και είναι και άλλα 100 μίζες, εσάς σας έρχεται ένα τιμολόγιο 200, 50 συν 50 συν 100. Είναι το κόστος, το νόμιμο κέρδος και οι μίζες. Αυτό σας ρωτώ: Είχατε τέτοια έργα, έργα που να είχαν άυλη παροχή, άυλη παραγωγή; Αυτό σας ρώτησα. Το C4I είχε άυλη παραγωγή. Είχε μαγκιά μεγάλη, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι κάνετε λάθος. Δεν ήταν άυλη η παραγωγή του C4I.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άυλη είναι. Το software άυλο είναι, δεν είναι υλικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το software είναι ένα μέρος. Οι χιλιάδες εκτυπωτές, οι χιλιάδες servers και P.C., τα κομπιούτερ κ.λπ. που προμήθευσε η ALTEC και ο Πουλιάδης δεν είναι άυλα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μας είπατε πριν ότι δεν ήταν δική σας αρμοδιότητα το κόστος. Εσείς ελέγχατε το λογιστήριο. Γι’ αυτό δε σας ρωτάω. Αν θέλετε να με διευκολύνετε, όπως και τον κ. Αθανασίου, να μου πείτε για το κοστολογικό σας τμήμα, πολύ ευχαρίστως. Να μου πείτε ποια ήταν η συμβολή κόστους του κάθε παράγοντα, υλικού ή άυλου, σε αυτό που παρήγατε. Αν θέλετε, κάντε το, αλλά δεν σας ρώτησα, γιατί δεν είναι αρμοδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας το λέω, γιατί κάθε χρόνο, στο κλείσιμο των οικονομικών καταστάσεων έχουμε συζητήσεις με τους ορκωτούς ελεγκτές οι οποίοι μπαίνουν εις βάθος των διαφόρων έργων και αναλύουν κ.λπ., από τη δική τους, βέβαια, οπτική γωνία, τα έργα τα οποία απεικονίζονται στις οικονομικές καταστάσεις. Εάν τώρα ο Πουλιάδης τιμολογεί 100 ή η ALTEC τιμολογεί 50 ή 200, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εγώ.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ασφαλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όμως, το ότι ένας από τους κύριους προμηθευτές ήταν ο Πουλιάδης, η ALTEC, η ΔΙΕΚΑΤ, κάποια ισραηλινή εταιρεία κ.λπ., αυτά είναι…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό σας είχα ρωτήσει εγώ από την αρχή, αλλά πολύ ευχαρίστως άκουσα και τα υπόλοιπα που είπατε, γιατί είχαν ενδιαφέρον. Τέτοιους προμηθευτές-συνεργάτες ποιους είχατε; Όταν εννοώ προμηθευτές εννοώ τέτοιους, τους είπατε, μια ισραηλινή εταιρία, τον Πουλιάδη, την ALTEC. Άλλους είχατε σε μεγάλα έργα; Αυτό σας ρώτησα από την αρχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σε μεγάλα έργα;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, σε μεγάλα έργα. Διότι μας είπατε ότι και η μεγάλη αύξηση του κύκλου εργασιών της εταιρίας από εκεί προήλθε, από μεγάλα έργα. Δηλαδή, δεν οφείλεται στην τρομακτική αύξηση της πωλήσεως laptop. Εκεί αυξήθηκε 3%.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχε laptop…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η άλλη, η νομικά διαφορετική εταιρία που στην πραγματικότητα είχε τους ίδιους μετόχους. Οτιδήποτε, δεν ξέρω τι πουλούσατε. Πουλούσατε κάτι το οποίο αυξήθηκε 3%. Μας είπατε ότι η μεγάλη αύξηση είναι από μεγάλα έργα. Τι άλλα μεγάλα έργα; Αυτό ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Οι βασικοί προμηθευτές, όπως σας είπα, ήταν η μητρική εταιρία και οι συνδεδεμένες με τη SIEMENS εταιρίες, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Για τα έργα αυτά ήταν αυτές που είπα. Δεν θυμάμαι άλλες.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: ΔΙΕΚΑΤ, Πουλιάδης και…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Υπήρχαν και κάποιες κατασκευαστικές.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί δεν μας τις λέτε; Αυτό σας ρωτάω και λέτε δεν τις θυμάστε. Διότι κάποιες αμοιβαίες τιμολογήσεις πρέπει να κάνατε. Πρέπει να τα είδατε, προφανώς. Και ήταν και σημαντικά ποσά. Δεν φαντάζομαι να κάνατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν σημαντικά ή όχι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ασήμαντα αποκλείεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό το οποίο θυμάμαι ήταν για το τμήμα που…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, δεν υπήρχε λόγος να κάνετε κοινοπραξία. Για ασήμαντο λόγο κάνατε κοινοπραξία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι άλλη είναι η ερώτηση.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σαν να μου λέτε για την CAVA VINIFERA, ας πούμε, που παίρνετε, ότι κάνατε κοινοπραξία. Δεν είχατε κανένα συμβόλαιο.
(AD)
(3DE)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κοινοπραξία δεν έκανε ποτέ η SIEMENS Α.Ε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έστειλε η κα Τσακάλου μία παραγγελία –θα πω για τον εαυτό μου, για να μην πω άλλο όνομα- «στείλτε στον Οικονόμου ένα καλάθι ποτά» και σας ερχόταν το τιμολόγιο αθροιστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κοινοπραξία δεν έκανε ποτέ η SIEMENS Α.Ε. Κοινοπραξία ως οντότητα…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έκανε για το C4I. Πώς δεν έκανε; Τι ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κοινοπραξία όχι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμμετείχε σε κοινοπραξία. Η SAIC ήταν από κάτω γιατί ήταν προμηθευτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν υπεργολάβος η SIEMENS, όχι κοινοπραξία.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κοινοπρακτικό είναι αυτό, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κοινοπραξία σημαίνει ότι οι δύο εξ αδιαιρέτου …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, φοροτεχνικά δεν είναι!
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μας τώρα, λοιπόν, για τη συγκεκριμένη μορφή που αφορά και τις τιμολογήσεις της Αρμενίας. Τι ήταν αυτές οι εταιρείες; Δεν μπορεί να μη μάθετε τίποτα!
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ήταν της αρμοδιότητάς μου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συμφωνώ, αλλά εγώ δεν σας ρωτώ μόνο με την ιδιότητά σας αυτή. Μέσα στην εταιρεία ήσασταν, τι ήταν αυτές οι εταιρείες; Τι υπηρεσία παρείχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Υπηρεσίες για τις εγκαταστάσεις κινητής τηλεφωνίας στην Αρμενία. Αν τις παρείχαν ή όχι, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εγώ, κύριε Οικονόμου. Δεν είμαι εγώ εμπειρογνώμονας.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, όχι. Δεν σας ρωτώ αυτό εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και η Εισαγγελεύς αυτό είπε, ότι δηλαδή για να αποδείξουμε ή για να δούμε κάτι, πρέπει να στείλουμε εμπειρογνώμονες στην Αρμενία εάν πράγματι εγκαταστάθηκαν κεραίες.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πρώτα-πρώτα, πρόσεξα ότι είχατε φύγει από την εταιρεία, όταν έγινε η αποτίμηση του τι έγινε τελικά. Το θυμάμαι αυτό που είπατε. Άλλο σας ρώτησα. Σας ρώτησα τι προβλεπόταν να παράσχουν αυτές. Σας κάνω άλλη ερώτηση. Γιατί δεν πήγατε μόνοι σας στην Αρμενία;. Τι περιμένατε απ’ αυτές τις εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): «Μόνοι» σημαίνει ότι θα στείλεις εδώ μία ομάδα…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι σας έλειπε, δηλαδή, ως SIEMENS που θα σας το έδιναν αυτοί οι δύο; Αυτή είναι η ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Γι’ αυτό θα σας απαντήσουν οι τεχνικοί. Δεν μπορώ να μπω εγώ στα χωράφια του τεχνικού. Ούτε τεχνικός είμαι ούτε….
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μία στιγμή. Εγώ δεν θέλω να κάνω…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Με την κοινή λογική μόνο μπορώ να σας απαντήσω.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ δεν θέλω να επαναλάβω αυτά που είπαν ο κ. Νικητιάδης και ο κ. Τζαβάρας. Βεβαίως μπορούν να μας τα πουν τεχνικοί. Εσείς εννοείτε ότι δεν μπορείτε ή δεν θέλετε να μας το πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μπορώ. Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, δεν ξέρετε ποια ήταν η σχέση με τις εταιρείες αυτές. Αυτό μου λέτε τώρα. Όχι το πλήρες αντικείμενο. Αυτό βεβαίως δεν το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Παροχής υπηρεσιών…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ούτε της δικής σας εταιρείας ξέρετε το πλήρες αντικείμενο. Ξέρετε όλη την τεχνογνωσία της SIEMENS σε όλα τα devices τα οποία παράγει; Βεβαίως δεν τα ξέρετε! Άρα, λοιπόν, τι υποτίθεται ότι θα έκανε; Αυτό σας ρώτησα. Είναι απλά πράγματα. Δηλαδή, ένας θα αγόραζε βουνά, ο άλλος θα έβαζε κεραίες και ο τρίτος θα «λάδωνε» την κυβέρνηση. Τι απ’ όλα θα έκαναν αυτοί; Αυτό ρωτώ. Μη μου πείτε ότι δεν το ξέρετε, όμως, γιατί δεν θα σας πιστέψω! Και θα στενοχωρηθώ αν δεν σας πιστέψω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συμβατικά παρέχουν υπηρεσίες για την εγκατάσταση κινητής τηλεφωνίας στην Αρμενία, στην ARMEN TEL. Αυτό είναι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να σας ρωτήσω και αντίστροφα. Γιατί ήρθαν σε σας και δεν πήγαιναν μόνοι τους; Γιατί δεν πήγαιναν μόνες τους οι εταιρείες; Τι θα έκανε η SIEMENS τότε στην Αρμενία; Αν βάζουν και κινητή τηλεφωνία και πηγαίνουν για κινητή τηλεφωνία, τη βάζουν και μόνοι τους. Εσάς, τι να σας κάνουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Προφανώς, βάζουν μέρος από το όλο σύστημα. Δεν έχουν τη δυνατότητα, δεν έχουν την τεχνογνωσία να βάλουν όλη την κινητή τηλεφωνία.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αχ, τι μας αφήνετε τώρα να φανταστούμε μ’ αυτό που απαντάτε! Καταλαβαίνετε!
Εκτός των καθηκόντων σας –και κλείνω μ’ αυτό- παρανομίες είχατε διαπιστώσει να γίνονται στην εταιρεία, εκτός του αντικειμένου της αρμοδιότητάς σας; Πήρατε ποτέ εντολή να κάνετε κάτι παράνομο εκτός λογιστηρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Ποτέ. Από πουθενά. Εννοείτε αν έκανα εγώ παρανομία…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ή κάποιο εντεταλμένο από εσάς όργανο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Αν εννοείτε σε σχέση με πράξεις…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν λέω για καμία σχέση. Ρωτώ πολύ γενικά και δεν σας βάζω κανένα περιορισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας πω. Ναι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ένας εργαζόμενος που δεν δικαιούται να πάρει βενζίνη, εγώ είπα «ναι, να φέρει μαζί του το τιμολόγιο και θα του πληρωθεί η βενζίνη». Αν εννοείτε αυτό που είναι μία φορολογική παράβαση, το έχω κάνει.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εννοώ που να έχουν σχέση με την υπόθεση που ερευνούμε εδώ. Αυτό που λέτε, προφανώς δεν έχει καμία σχέση, άρα δεν με ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Παράνομο είναι και αυτό από πλευράς φορολογικών διατάξεων.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως. Σας λέω, λοιπόν, παρανομία που να έχει σχέση με την υπόθεση που ερευνούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ούτε πήρατε καμία εντολή ούτε διαπιστώσατε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστώ, κύριε Οικονόμου.
Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
(ΝΡ)
(3AD)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχω κάποιες απορίες και θέλω να μου τις λύσετε, με βάση αυτά που καταθέσατε εδώ και στον κύριο ανακριτή για το καθεστώς προστασίας εσωτερικής αμνηστίας της μητρικής εταιρείας. Προφανώς αυτό δίνεται από την εταιρεία για όσα πρόσωπα κατέχουν πληροφορίες για την εταιρεία που δεν πρέπει να δώσουν ή έχουν διαπράξει παρανομίες σε βάρος της εταιρείας. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ή υποβοήθησαν το έργο της εταιρείας στη διαλεύκανση αυτών των υποθέσεων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, για να μπείτε εσείς σε αυτό το καθεστώς προστασίας –δυνητικά πάντα μιλάω- ή κατέχετε πληροφορίες ή έχετε διαπράξει παρανομίες σε βάρος της εταιρείας ή το τρίτο που συμπληρώσατε. Συμφωνούμε μέχρι εδώ; Υπήρχε στη σύμβαση που υπογράψατε το 1994…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το 1990. Το 1994 ανέλαβα καθήκοντα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχε τέτοια συμβατική υποχρέωση μεταξύ των συμβαλλομένων, της SIEMENS και υμών; Είχατε γνώση αυτού του καθεστώτος προστασίας ή προέκυψε μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό προέκυψε τώρα, το 2007 ή 2008 νομίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από τον κανονισμό λειτουργίας της μητρικής εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν το ξέρω αυτό. Πάντως, ήταν μια ανακοίνωση που έγινε το 2008.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή αυτή ήταν συμβατική σας υποχρέωση; Προέκυπτε από τη σύμβασή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  κ.  ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από τις τρεις προϋποθέσεις –για να είμαι πιο σαφής- υπαγωγής στο καθεστώς εσείς, κατά την εκτίμησή σας, σε ποια υπάγεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στην υπ’ αριθμόν 3 και στην υπ’ αριθμόν 1.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την επαναλαμβάνετε για τα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στην υποβοήθηση των προσπαθειών της εταιρείας για τη διαλεύκανση των υποθέσεων αυτών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και στην παροχή πληροφοριών με την έννοια αυτή που απήντησα στον κύριο Παφίλη για την Αρμενία, ανεξάρτητα αν τελικά θα ήταν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή είχε γενική εφαρμογή για τους υπαλλήλους ή ήταν μεμονωμένη κατά περίπτωση; Ξέρω ότι εξαιρούνται τα ανώτατα στελέχη. Μπήκατε όλοι συλλήβδην ή ορισμένοι σε αυτό το καθεστώς από τη μητρική εταιρεία της SIEMENS; Πόσοι μπήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ξέρω πόσοι μπήκαν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μπήκατε. Η κυρία Τσακάλου έχει μπει. Γνωρίζετε άλλον που να έχει μπει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ό,τι ακούστηκε στους διαδρόμους.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ αν γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είναι δυνατόν να το ξέρει κανείς, διότι εννοείται πως είναι μια εργασία που φέρει τη σφραγίδα της μυστικότητας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμείς δεν γνωρίζουμε άλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για τον Φίσερ εγώ ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Φίσερ, λοιπόν, η κυρία Τσακάλου και εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για τον Φίσερ ακούστηκε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες είναι οι υποχρεώσεις σας έναντι της εταιρείας, αν παραβιάζετε αυτήν την υποχρέωση που αναλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν υφίστανται πλέον, από τη στιγμή που έφυγα από την εταιρεία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή δεν δεσμεύεστε. Φύγατε ή σας  απέλυσαν, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τυπικά απολύθηκα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αυτό το καθεστώς εχεμυθείας και υποχρέωσης που έχετε έχει πάψει να ισχύει σήμερα; Είπατε «ναι».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, αλλά δεν είναι στο χαρακτήρα μου να δεσμεύομαι. Όμως, και αν υπήρχε, δεν το ξέρω, γιατί μπορεί στα ψιλά γράμματα κάποιου κανονισμού κάτι να αναφέρεται. Εν πάση περιπτώσει, δεν με ακουμπά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ακουμπά.
Ξέρετε γιατί σας ρωτώ. Σας είχε ρωτήσει και νωρίτερα ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Νικητιάδης. Αν υπήρχε κάτι που το ξέρετε και δεν το καταθέτετε, δυσχεραίνετε το έργο της απονομής της δικαιοσύνης. Υπ’ αυτήν την έννοια σας το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν γνωρίζετε κάτι, φοβάστε να το καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αν γνωρίζω κάτι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν γνωρίζατε κάτι –το λέω ως υπόθεση εργασίας- θα το καταθέτατε ή φοβάστε ότι η μητρική εταιρεία SIEMENS θα στραφεί εναντίον σας καθ’ οιονδήποτε τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Φυσικά. Γιατί όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Πάμε πιο κάτω. Διάβασα με προσοχή την κατάθεσή σας, όπου αιτιολογήσετε το λόγο της υπαγωγής σας στο καθεστώς αυτό της προστασίας ή της αμνηστίας, όπως λέγεται. Εκτός της αιτιολογίας που αναφέρεται στα τιμολόγια άνω των 50 ευρώ, καταθέσατε κάτι συγκεκριμένο.
(PS)
(3NP)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα αναλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικητιάδης)
Γνώριζα, λέτε, για πληρωμή από την Ελληνική SIEMENS τιμολογίου υπεράκτιας εταιρείας, με έδρα τον Άγιο Μαυρίκιο για έργο της SIEMENS στην Αλβανία.
Τώρα που δεν δεσμεύεστε, τι μπορείτε να καταθέσετε για αυτό; Γιατί δεν σας ρώτησε ο ανακριτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Γιατί..
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τι… Ξεχάστε το αυτό. Τώρα δεν δεσμεύεστε να καταθέσετε. Θέλω να σας ρωτήσω, λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ούτε και τότε δεσμευόμουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία, τι μπορείτε να καταθέσετε για αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν ένα τιμολόγιο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): … μιας εταιρείας με έδρα τον Μαυρίκιο για κάποιο έργο στην Αλβανία, το οποίο θα εκτελούσε η SIEMENS στην Αλβανία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι άλλο ξέρετε απ’ αυτό; Μόνο την πληρωμή του τιμολογίου γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και την πληρωμή και τη σύμβαση που ήταν από πίσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίποτε άλλο δεν γνωρίζετε; Σας ήλθε ένα τιμολόγιο, πήγατε και το πληρώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εφόσον πληροί τις εσωτερικές προϋποθέσεις, δηλαδή, υπάρχει σύμβαση υπογεγραμμένη, φέρει και τις υπογραφές των επικεφαλείς του τομέα στον οποίο αφορά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαδικασίες ανάθεσης, ανάληψης δουλειάς, δεν ξέρετε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτά είναι δουλειά των τμημάτων, όχι δουλειά δική μας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Α, δεν ξέρετε τίποτα από αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η δουλειά η δική μας είναι να τους πούμε ότι επειδή με το Μαυρίκιο δεν υπάρχει διμερής σύμβαση μεταξύ Ελλάδας και Μαυρικίου θα παρακρατηθεί φόρος 20% και θα αποδοθεί στην Εφορία. Αυτό ήταν η δική μας δουλειά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς. Λέτε, υπήρχε πιθανότητα να είχα υπογράψει και πληρωμές σε τιμολόγια εξωτερικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Παροχής υπηρεσιών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παροχής υπηρεσιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σαν αυτό που σας είπα τώρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αυτή ήταν η βασική αιτία που μπήκατε εκεί μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συν τα δώρα, δεν ήταν ένα μόνο, ήταν συνδυαστικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Πείτε μου κάτι άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Και συν του ότι ήταν τελικά μια ατυχής επιλογή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.
Σας ρώτησε ο εισαγγελεύς, ο ανακριτής, δεν θυμάμαι τώρα, αν αυτά τα περίφημα τιμολόγια εκεί έχουν σχέση με τα μαύρα ταμεία της SIEMENS. Επαναλαμβάνετε την απάντησή σας; Το καταθέσατε και νωρίτερα, θέλω να την ακούσω. Τα τιμολόγια τα περίφημα που σας ρώτησε εδώ ο εισαγγελέας να του δώσετε πληροφορίες. Σας ρώτησε αν έχουν σχέση με τα μαύρα ταμεία της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια εταιρειών προς τον κ. Βουσανάκη λέτε; Αυτή είναι η συγκεκριμένη περίπτωση;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι μόνο προς τον κ. Βουσανάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αλλά;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πολλά. Τα είδα εδώ στην κατάθεση σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Νομίζω ότι ήταν αυτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η απάντησή σας ποια ήταν στο ερώτημα του κυρίου εισαγγελέως;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι έχουν σχέση με τα μαύρα ταμεία είπατε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν λέμε μαύρα ταμεία εννοούμε τη ροή χρημάτων από τα ταμεία της Γερμανίας προς τις off shore εταιρείες. Και επιβεβαιώνω ότι αυτά δεν είχαν σχέση με τη SIEMENS Α.Ε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω; Μπορεί κάποιος λογικά να συμπεράνει ότι τα τιμολόγια αυτά ήταν αντιπαροχή νομίμων ή παρανόμων αντιπαροχών; Μπορείτε κάτι να καταθέσετε γι’ αυτό αν υπήρχαν αντιπαροχές γι’ αυτά τα τιμολόγια ή ήταν αποτέλεσμα διαδικασίας δημοσίων σχέσεων ή οτιδήποτε άλλο; Υπήρχε καμία αντιπαροχή γι’ αυτά τα τιμολόγια; Έχετε να καταθέσετε κάτι γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τέτοια ερώτηση μου έκανε ο κ. Αθανασίου και την έχω ήδη απαντήσει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει τι απαντήσατε. Θέλω να απαντήστε εδώ σε μένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κρίνοντας το ύψος των παραγγελιών και των έργων που έπαιρνε η SIEMENS σε μια σχέση μαθηματική, θα έλεγα, με τα τιμολόγια αυτά, θα έλεγα πως όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι είναι καθαρά μέσα στο πλαίσιο των δημοσίων σχέσεων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στα είκοσι χρόνια προφανώς θα γνωρίζετε τις δραστηριότητες της SIEMENS, τις επιχειρηματικές. Φαινόταν από τη ροή.
Εσείς έχετε να μας καταθέσετε κάτι για τις διαπραγματεύσεις, οι οποίες γινόντουσαν, ξέρω εγώ, για τη σύμβαση με τον Ο.Τ.Ε., με τον Προαστιακό, με τη SAIC για το  C4I και όλες αυτές τις διαδικασίες; Αυτά τα τιμολόγια πέρναγαν από σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, εν πάση περιπτώσει αυτές οι οικονομικές συναλλαγές; Περνάγανε από το λογιστήριο της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η σύναψη μιας συμφωνίας δεν έχει ακόμη κάποια οικονομική συναλλαγή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η σύναψη μιας πραγματικής συμφωνίας…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τον Προαστιακό, έχει πέσει στην αντίληψή σας κάτι από το λογιστήριο; Τιμολόγια παροχής υπηρεσιών για το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια που αγοράζει η SIEMENS..
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτά τα τιμολόγια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια που πουλάει ή πού αγοράζει;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και τα δύο, δεν έχει σημασία. Τιμολόγια, γενικής μορφής περνάγανε από το επίσημο λογιστήριο; Δεν λέω για το παραλογιστήριο που σας ρώτησε ο κ. Τζαβάρας. Λέω για το κανονικό λογιστήριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, προφανώς. Τιμολόγια στα οποία λήπτης του τιμολογίου είναι η SIEMENS A.E.
(ΤS)

(3ps)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό σας ρωτάω. Γιατί δυσκολεύεστε να απαντήσετε; Πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Φυσικά και περνούσαν από το λογιστήριο. Τα τιμολόγια αγοράς της Siemens φυσικά περνούσαν από το λογιστήριο και  καταχωρούνταν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή όταν πληρωνόσασταν για τον Προαστιακό, όταν πληρωνόσασταν για τα δημόσια νοσοκομεία ή για τον Ο.Τ.Ε., αυτά τα επίσημα τιμολόγια, δεν πληρωνόταν η εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν πωλούσε, λοιπόν, η εταιρεία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εσάς δεν πέρναγαν; Από το λογιστήριο εννοώ το επίσημο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από πού πέρναγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τα τιμολόγια εκδίδονται από το αρμόδιο τμήμα που έχει την πώληση. Δηλαδή εάν ο τομέας ιατρικών μηχανημάτων συνάψει μία σύμβαση με το Γενικό Κρατικό Νοσοκομείο, ο τομέας ιατρικών μηχανημάτων θα εκδώσει και το τιμολόγιο.
Τα στοιχεία του τιμολογίου, ούτε καν σε φυσική μορφή, το τι περιλαμβάνει, θα έρθουν ηλεκτρονικά στο λογιστήριο, αλλά η σύναψη της συμφωνίας, η εκτέλεση της συμφωνίας, η έκδοση τιμολογίου είναι έξω από το λογιστήριο. Το λογιστήριο απλώς γίνεται δέκτης της πληροφορίας ότι ένα τμήμα της εταιρείας πούλησε έναν αξονικό τομογράφο 500.000 ευρώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, σε νούμερα λέτε μόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, μόνο νούμερα και αν θα πληρώσει φυσικά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τις εταιρείες PLASID και FAIRWAYS και τους δικαιούχους αυτών των εξωχωρίων, αυτών των off shore εταιρειών, γνωρίζετε κάτι να μας καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τίποτε. Τις διάβασα και εγώ από την εφημερίδα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε ούτε τους δικαιούχους αυτών των λογαριασμών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, όχι. Καμία σχέση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε ούτε τη σχέση των δικαιούχων των λογαριασμών αυτών με τον κ. Χριστοφοράκο ή τους άλλους εκεί. Δεν μπορείτε να μας βοηθήσετε σε τίποτε από αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για το Λέτσα ξέρω ότι ήταν ο γιος του Φρίξου Λέτσα, ο οποίος ήταν κάποτε, πριν από σαράντα χρόνια, Πρόεδρος της Siemens.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε τελείως ακαδημαϊκό επίπεδο.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σε τελείως ακαδημαϊκό επίπεδο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον βλέπατε να έρχεται στην εταιρεία τον κ. Λέτσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μία φορά τον είχα δει το 1995, όταν αγόρασε τη βίλα της Siemens. Επειδή έμενε ο πατέρας του και για λόγους οικογενειακής, συναισθηματικής κατάστασης ήθελε να την αγοράσει ο ίδιος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε για την άλλη εταιρεία ξέρετε κάτι που σας ρώτησα να μας πείτε.
Για να συντομεύω, μου έκανε εντύπωση μια απάντησή σας σε ερώτηση συναδέλφου. «Τα τιμολόγια για τα οποία ρωτήθηκα από τον κ. Ζαγοριανό, για πρώτη φορά τα πήρα από την κυρία Τσακάλου. Ρωτήστε τον».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τον κ. Αθανασίου, όχι από τον κ. Ζαγοριανό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, δεν έχει σημασία αυτό.
Τι εννοούσατε με αυτό; Δηλαδή τα τιμολόγια αυτά για τα οποία σας ρωτούσε ο κ. Αθανασίου, δεν τα είχατε εσείς και τα είχε στα χέρια της η κα Τσακάλου; Πώς βρέθηκαν στην κατοχή της; Αυτά δεν θα έπρεπε να είναι στο λογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, βέβαια. Ήταν διαφορετικών εταιρειών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Α, ήταν άλλων εταιρειών.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν άλλων εταιρειών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν της Θεσσαλονίκης, όπως είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν της Θεσσαλονίκης, ήταν άλλων εταιρειών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώστε μου μία εξήγηση. Πώς βρέθηκαν στα χέρια της κας Τσακάλου αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εγώ τώρα δεν μπορώ να σας δώσω εξήγηση για λογαριασμό του άλλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν νόμιμη η κατοχή τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Έτσι, καλή τη πίστει είπα στον κ. Αθανασίου «θα σας εξυπηρετήσω» και ….
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, μου έκανε εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άρα, λοιπόν, δεν μπορώ να σας δώσω απάντηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν νόμιμη η κατοχή των τιμολογίων αυτών από την κα Τσακάλου, δηλαδή από την υπηρεσιακή της σχέση; Γιατί απ’ ότι ξέρω, αυτή ήταν συνεργάτης, γραμματεύς, σύμβουλος του κ. Χριστοφοράκου. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έτσι ήταν.
Άρα, ο κ. Χριστοφοράκος και αυτή ως υπάλληλός του, ως συνεργάτης του εν πάση περιπτώσει, δεν είχε καμία σχέση με τους Θεσσαλονικείς. Πώς βρέθηκαν στα χέρια της αυτά; Υπάρχει κάποια λογική εξήγηση να μας δώσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τι να σας πω;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βλέπω μειδιάτε.
Τη δική σας εκδοχή και εξήγηση θέλω, κύριε μάρτυς. Πώς μπορεί να βρέθηκαν στα χέρια της κας Τσακάλου, η οποία ήταν υπάλληλος;
Κύριε Πρόεδρε, είναι και δικός σας προβληματισμός. Πώς βρέθηκαν στα χέρια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καταγράφεται το μειδίαμα του μάρτυρος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μας τα πει η ίδια, κύριε Πρόεδρε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω, κυρία συνάδελφε. Εμένα δεν με ενδιαφέρει τι θα πει η ίδια. Εγώ θέλω να ακούσω και μία άλλη μαρτυρία. Πώς μπορεί να τα πήρε αυτή; Τι έκανε; Τα πούλαγε; Τα εμπορευόταν; Τα διοχέτευε; Έπαιρνε αμοιβή; Πείτε μου τη δική σας εκδοχή. Βοηθήστε σύμφωνα με τον όρκο που κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχω άποψη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή δεν θέλετε να πείτε. Μάλιστα.
(PM)
(3ΤS)
Εδώ διαβάζω από την κατάθεση της κυρίας Τσακάλου ότι αυτή κρατούσε ένα φάκελο. Η ίδια τα λέει αυτά. Θα σας πω γιατί σας ρωτώ. Τα έγγραφα που κρατούσε αφορούσαν δωρεές οικοσκευών, τηλεφωνικών κέντρων, χορηγίες σε πολιτικά κόμματα κ.λπ. τα οποία φρόντιζε αυτή προσωπικά και είπε ότι αντίγραφα αυτών έχει ο κύριος Ρούντολφ Φίσερ. Αυτός ο φάκελος πέρασε ποτέ από το επίσημο Λογιστήριο που τηρούσε η κυρία Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η κυρία Τσακάλου παρέδωσε κάποιους φακέλους που αφορούσαν σε έξοδα της Γενικής Διεύθυνσης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ερωτώ κάτι συγκεκριμένο. Λέει για ένα φάκελο τον οποίο πήγε επάνω η κυρία Τσακάλου για να συνεργαστεί με την κεντρική εταιρεία, τη μητρική εταιρεία κ.λπ. Είχε ένα φάκελο που αφορούσε δωρεές οικοσκευών, τηλεφωνικών κέντρων, χορηγίες σε πολιτικά κόμματα και κάποια άλλα πράγματα. Αυτός ο φάκελος που τηρούσε η κυρία Τσακάλου πέρναγε από το Λογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχω ιδέα περί αυτού. Αυτό που ξέρω εγώ είναι πέντε έως επτά φάκελοι με παραστατικά, με έξοδα της Γενικής Διεύθυνσης, ταξίδια, κηπουρούς, τέτοιου είδους έξοδα της Γενικής Διεύθυνσης, δηλαδή Χριστοφοράκος, τα οποία τα είχε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτός από την κυρία Τσακάλου και τον προσωπικό φάκελο του κυρίου Χριστοφοράκου, υπήρχε άλλος που να είχε αυτού του είδους την προνομιακή σχέση μαζί του και να χειρίζεται με τρόπο εχέμυθο και εμπιστευτικό αυτά τα οποία αναφέρει στην κατάθεσή της; Υπήρχε άλλο πρόσωπο μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Αποστολάκο.
Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, ήσασταν προϊστάμενος λογιστηρίου. Εκτός από σας, ποιοι άλλοι ήταν στο Λογιστήριο μετά το 1996; Πόσα άτομα περίπου είχε το Λογιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κατά καιρούς είχε 23, 25 έως 28 ανθρώπους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε σκληρό δίσκο για τις καταγραφές σας σε computer;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε αν κατασχέθηκε από τις ανακριτικές αρχές ο σκληρός δίσκος των ηλεκτρονικών υπολογιστών του τμήματός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο καθένας είχε το pc του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν κατασχέθηκαν κατά την έρευνα που έγινε στα γραφεία της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τις ελληνικές ανακριτικές αρχές; H DEBEVOISE ήλθε και πήρε αντίγραφα από κάποιους δίσκους επιλεγμένων…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ελληνικές ανακριτικές αρχές ήλθαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για το Λογιστήριο; Σε μας δεν ήλθε κανείς, ή τουλάχιστον δεν υπέπεσε στην αντίληψή μου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάντως αν ήλθαν, θα είναι καταγραμμένο.
Κύριε μάρτυς, προσληφθήκατε το 1990.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Επαναπροσλήφθηκα για την ακρίβεια. Είχα προσληφθεί το 1974.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε είχε ιδρυθεί η μητρική SIEMENS στην Ελλάδα και για ποιο λόγο έγινε αυτή η εταιρεία SIEMENS HELLAS, αφού υπήρχε η γερμανική SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Απ’ ό,τι ξέρω, ιδρύθηκε στην Ελλάδα το 1938. Ήταν στην αρχή ένα γραφείο που λεγόταν «Ζαχαρίου», αν θυμάμαι καλά, και στη συνέχεια μετεξελίχθηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και έγινε εταιρεία με πόσους εργαζόμενους; Έγινε το 1990; Μπορείτε να προσδιορίσετε το χρόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πολύ πιο πριν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σήμερα πόσους εργαζόμενους έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σαν εταιρεία με την επωνυμία SIEMENS;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πρέπει να ήταν ήδη από το δεκαετία του 1950.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σήμερα πόσους εργαζόμενους έχει η εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ξέρω. Έχω φύγει εδώ και ένα χρόνο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι να φύγετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είχε συρρικνωθεί πάρα πολύ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσους δηλαδή είχε και με πόσους έμεινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μπορεί να πέσω πολύ έξω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Περίπου πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από παραπάνω από χίλιους που είχε κάποτε, έχει φτάσει στους πεντακόσιους, τετρακόσιους, τριακόσιους…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σχεδόν στους μισούς και παρακάτω.
Πότε άρχισε να φεύγει το προσωπικό της εταιρείας, ή να το διώχνουν, ή να απολύεται, ή να φεύγει από μόνο του; Από πότε παρατηρήθηκε η μείωση του προσωπικού;
(TL)





(3PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μπορεί κανείς να απαντήσει έτσι…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Περίπου σας ρωτάω. Δεν θέλω να μου πείτε μήνα κ.λπ. Περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σας το λέω γιατί: γιατί…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ και δύο χρόνια; Τρία χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εδώ και τρία χρόνια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ και τρία χρόνια πίσω, δηλαδή από το 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Περίπου ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Χριστοφοράκος πότε έφυγε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το 2007.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο μήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το Δεκέμβρη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε κάποιο επεισόδιο και έφυγε; Συγγνώμη – η Siemens σαν εταιρεία, εσείς που χειριζόσασταν τους ισολογισμούς της κ.λπ. ξέρετε αν είχε κέρδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είχε κέρδος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν από τις πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις της μητρικής εταιρείας σε σχέση με άλλες χώρες στον τομέα του Ο.Τ.Ε., του ΟΣΕ, των ασφαλειών κ.λπ.; Πείτε μου την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ποικίλει. Ή μάλλον ποίκιλε. Στον τομέα των τηλεπικοινωνιών ήταν από τις καλύτερες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την εποχή του κ. Χριστοφοράκου είχε άνθιση…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Στον τομέα του τροχαίου υλικού ή ενέργειας κ.λπ., δεν είχε και τόσο καλή απόδοση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Ενώ στις τηλεπικοινωνίες ήταν ανθούσα επιχείρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι. Έτσι τουλάχιστον παρουσιάζεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Τι συνέβη, λοιπόν, ξαφνικά το Δεκέμβριο του 2007 και έφυγε ο κ. Χριστοφοράκος, παραιτήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο Χριστοφοράκος έφυγε στην ουσία κατ’ επιταγήν των Γερμανών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι. Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Προφανώς για την ανάμιξή του στο όλο θέμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποιο θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στο σκάνδαλο Siemens.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτά τα οποία του καταλογίζουν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι έχει εισπράξει λεφτά, έχει κάνει, έχει δείξει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έχει κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Έχει δωροδοκήσει, έχει διαθέσει σε πολιτικά κόμματα κ.λπ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Μας είπατε προηγουμένως για τα μαύρα ταμεία, έτσι μας είπατε, για τα μαύρα χρήματα μάλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εγώ δεν είπα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, είπατε. Με συγχωρείτε, το έχω γράψει κιόλας, «μαύρα ταμεία».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Απάντησα σε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν γεγονός το ξέρατε; Το ακούσατε πότε για πρώτη φορά; Πότε μάθατε γι’ αυτά τα «μαύρα» τέλος πάντων;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Γι’ αυτές τις διαδικασίες φυσικά αφ’ ότου…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την εμπλοκή, τα μαύρα ταμεία, τη ροή του μαύρου χρήματος, αυτά που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αφ’ ότου βγήκανε στη…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφ’ ότου τα γράψανε οι εφημερίδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Οι γερμανικές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι γερμανικές εφημερίδες. Πότε το γράψανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν εισέβαλε η Εισαγγελία Μονάχου στη Siemens.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το 2006 το φθινόπωρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, το Νοέμβριο του 2006.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Το φθινόπωρο του 2006 έγινε καμιά ενέργεια εισβολής στο χώρο της εταιρείας της ελληνικής, ώστε να κατασχεθούν στοιχεία ή να κληθεί αμέσως για καταθέσεις ο κ. Χριστοφοράκος ή άλλα μέλη ή να δώσετε καταθέσεις κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν θυμάμαι να έγινε κάτι τέτοιο. Μάλλον όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν θυμάστε να έγινε κάτι τέτοιο. Μάλλον ναι ή μάλλον όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μάλλον όχι. Εάν έγινε σα μαζική εισβολή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπως έγινε στη Γερμανία…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): … όπως έγινε στο Μόναχο, όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για πρώτη φορά εσείς πότε κληθήκατε να καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν incognito εισήλθε κάποιος Εισαγγελέας, δεν μπορώ να το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε εσείς κληθήκατε για πρώτη φορά να καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Την άνοιξη του 2008.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Σας ζητήθηκε να καταθέσετε ό,τι έγγραφα αφορούσαν το λογιστήριο της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όταν λέτε το λογιστήριο, τι εννοείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να προσκομίσετε στοιχεία του λογιστηρίου. Σας ζητήθηκαν από τις ανακριτικές αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σαν τι στοιχεία, δηλαδή, τι εννοείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ισολογισμοί, αποδείξεις, εντάλματα πληρωμής…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για τι πράγμα να…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ναι ή όχι, κύριε Μάρτυς;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οτιδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Πείτε μας, σας ζητήθηκε ή δεν σας ζητήθηκε; Αυτό το γιατί είναι θέμα άλλο. Σας ζητήθηκε ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πότε, ποιο χρόνο; Είχα μία κλήση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν κληθήκατε, κύριε Μάρτυς…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Στην ανάκριση είχατε έναν Εισαγγελέα. Σας έκανε ερωτήσεις. Σας ζήτησε να του δώσετε τα έγγραφα της εταιρείας; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η κλήση λέει: έλα να δώσεις κατάθεση. Δεν λέει: φέρε και έγγραφα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Πήγατε και δώσατε κατάθεση. Σας ζητήθηκε να προσκομίσετε και έγγραφα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Την πρώτη φορά…. Τη δεύτερη φορά που πήγα, ναι, πήγα και τις αποδείξεις αποπληρωμής των τιμολογίων που είχαν δοθεί για τον κ. Μητσοτάκη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός από τον κ. Μητσοτάκη, υπήρχαν και άλλα εντάλματα πληρωμής, για έναν κύριο που είναι σε ένα χωριό της Ευρυτανίας – δεν το έχω πρόχειρο – ή μάλλον για τον κ. Τσοχατζόπουλο, για παράδειγμα;
(AS)
( TL)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για ένα κύριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ονομαστικά όχι. Εκείνο, το οποίο, ιδία πρωτοβουλία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κωσταλάπα, από το χωριό Γοριανάδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι. Εσείς από ποιον παίρνατε εντολή να πληρώσετε αυτά τα χρήματα προς αυτά τα τιμολόγια, Μητσοτάκης κλπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είχαμε πληρώσει τιμολόγια για τον Μητσοτάκη…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα τιμολόγια αυτά που είναι εξοφλημένα, τί είναι; Ποιανού είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από άλλες εταιρείες είναι,ι δεν είναι της SIEMENS αυτά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τί σχέση είχατε με αυτή την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Καμία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε πώς δικαιολογείτε να πληρώνει αυτή η εταιρεία για λογαριασμό ή να πληρώνετε αυτή την εταιρεία για λογαριασμό κάποιου άλλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μα, δεν έχει πληρώσει η SIEMENS ΑΕ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε με λίγο. Λέτε: Τιμολόγιο πώλησης εκδόσεως SIEMENS με στοιχεία παρήληπτη Κυριάκος Μητσοτάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι της SIEMENS ΑΕ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: SIEMENS εταιρικές τηλεπικοινωνίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Άλλη εταιρεία αυτή, άλλη νομική οντότητα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, άλλη εταιρεία είναι αυτή. Μάλιστα.
Όλα αυτά τα τιμολόγια που αφορούν τον κύριο Μητσοτάκη, το γιο της κυρίας Μπακογιάννη στο Καρπενήσι, την κόρη της την  Αικατερίνη κ.ο.κ. σε ποιο εξοδολόγιο καταγράφονταν; Σε λογαριασμό του κυρίου Χριστοφοράκου ή σε λογαριασμό της SIEMENS στο εξοδολόγιο της SIEMENS; Που τα καταχωρούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν υπήρχαν αυτά στα βιβλία της SIEMENS. Αυτά τουλάχιστον τα τιμολόγια που είπατε πριν δεν είναι τιμολόγια της SIEMENS ΑΕ. και ούτε πληρωθήκαν από το ταμείο της SIEMENS ΑΕ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μισό λεπτό λίγο. Προσέξτε. Τα τιμολόγια αυτά, τα οποία έχουν πληρωθεί και θα μας τα πει και η κυρία Τσακάλου, για οικοσκευές, τηλεφωνικά κέντρα κ.λπ., αυτά σε ποιο εξοδολόγιο ήταν καταχωρημένα, ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν δεν μου δώσετε συγκεκριμένο παραστατικό δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είναι πολύ γενικόλογη ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει πει η κυρία Τσακάλου ότι αυτά τα έξοδα, αν τα λέμε δωρεές ή δεν ξέρω τι τα λέμε, ήταν καταχωρημένα στο γενικό εξοδολόγιο της SIEMENS. Εσείς το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στο γενικό εξοδολόγιο;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εκείνο το οποίο ξέρω είναι μόνο ότι η γενική διεύθυνση προκαλούσε έξοδα, τα παραστατικά των οποίων πολλές φορές δεν τα προσκόμιζε στο λογιστήριο, αλλά έγραφε επάνω «τα πρωτότυπα φυλάσσονται στη γραμματεία της γενικής διεύθυνσης» και πήγαινε ένα χαρτί υπογεγραμμένο σύμφωνα με τους εσωτερικούς κανόνες της SIEMENS στο ταμείο και πληρωνότανε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό είναι μία πάγια τακτική, την οποία ακολουθούσε και ο Γερμανός προκάτοχος του κυρίου Χριστοφοράκου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μικέ, πόσα ταμεία είχε η SIEMENS στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ένα ταμείο είχε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα ταμείο είχε. Πώς λοιπόν καταχωρούνταν άλλα έξοδα στην εταιρεία της Γερμανίας και άλλα έξοδα στην εταιρεία της Ελλάδος; Αυτό θέλετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν σας καταλαβαίνω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα τιμολόγια για τα οποία σας μιλάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συγκεκριμένα ένα τιμολόγιο πήγε ο Χριστοφοράκος και αγόρασε ένα δώρο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν καταχωρούνταν πουθενά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Φυσικά και καταχωρούνταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σε βιβλία της εταιρείας. Εφόσον έβγαιναν στο ταμείο της εταιρείας…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, στα βιβλία της εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μιλάμε όμως, για τα τιμολόγια του κυρίου Μητσοτάκη, μιλάω τώρα γενικά. Πήγαινε ο Χριστοφοράκος και έπαιρνε ένα κόσμημα από ένα κοσμηματοπωλείο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος έδινε την εντολή για όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα σας πω. Έφερνε το παραστατικό λοιπόν, από την απόδειξη λιανικής πώλησης, έφτιαχνε ένα εξοδολόγιο, έπαιρνε τις υπογραφές…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε, ακούστε. Για να σας διευκολύνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …και χωρίς να συνοδεύετε στο εξοδολόγιο από το τιμολόγιο, πήγαινε και πληρωνότανε. Αυτό ήταν όλο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μικέ, λέει η κυρία Τσακάλου ότι «σε φάκελο ειδικό βρίσκονταν στοιχεία που αφορούσαν εκτέλεση παραγγελιών και για οικοσκευές, τηλεφωνικά κέντρα, τιμολόγια και ότι αφορά την κάθε περίπτωση και ο οποίος φάκελος ετηρείτο στους χώρους της διεύθυνσης σε ξεχωριστό αρχείο που ήταν προσβάσιμο στον Χριστοφοράκο και σε μένα, λόγω του ότι ήμουν ιδιαιτέρα του κυρίου Χριστοφοράκου και είχα την κεντρική έγκριση των γραφείων της μητρικής SIEMENS». Σωστά τα λέει η κυρία Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Που να ξέρω, αν τα λέει σωστά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα γνωρίζετε κύριε Μικέ; Αυτός σας ρωτάω τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν κρατούσε μυστικά η κυρία Τσακάλου…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, αυτό ήταν μυστικό από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εφόσον, λέει ότι είχε πρόσβαση μόνο η ίδια, και ο Χριστοφοράκος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτά τα τιμολόγια του κυρίου Μητσοτάκη, υπάρχουν στο δικό σας το λογιστήριο; Υπάρχουν αυτά που σας λέει η κυρία συνάδελφος, στο δικό σας λογιστήριο της ΑΕ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εφόσον δεν αφορούν τη SIEMENS ΑΕ. δεν υπάρχουν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν υπάρχουν ε; Βέβαια, γιατί είναι στα κεντρικά της SIEMENS  στο Μόναχο. Έτσι λέει η κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά όλα τα έξοδα που μας είπατε, που είπατε και στον κύριο Αποστολάκο προηγουμένως και μου λέτε «αποκλείεται αυτά είναι δώρα» , τον κύριο Μητσοτάκη που είπατε κλπ. τον Κυριάκο δηλαδή. Εσείς, τί εκτίμηση έχετε;
ΡΕ
(3AS)
Εσείς συνηθίζετε να κάνετε δώρο ύψους τόσων χιλιάδων όσο αυτά; Είχατε ακούσει για έξοδα εξοπλισμού εκλογικών κέντρων; Είχατε ακούσει για χορηγίες στο Μέγαρο Μουσικής, σε δημοσιογράφους, σε τέτοια πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αφ’ ότου βγήκαν στη δημοσιότητα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε δει ποτέ παραστατικά τέτοιου είδους -xάρη φιλοφρονήσεως, εγώ σας λέω- από τη Siemens HELLAS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Χορηγίες είχε και στον Ολυμπιακό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Υπήρχε παραστατικό γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για εκείνες τις χορηγίες οι οποίες εκταμιεύονταν από τα ταμεία της εταιρείας, φυσικά, και υπήρχαν παραστατικά. Άνευ παραστατικού, δεν υπήρχε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας έδινε την εντολή, τις οδηγίες γι’ αυτές τις χορηγίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι σε εμένα. Η εταιρεία είχε τα όργανα που αποφάσιζαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος έδωσε τη χορηγία για τον Ολυμπιακό; Για παράδειγμα, ποιος σας είπε να κόψετε αυτό και να δώσετε χρήματα στον Ολυμπιακό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Κατ’ αρχάς, για τον Ολυμπιακό ήταν μία συμφωνία που έγινε από τη Γερμανία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαντήστε μου ποιός. Όνομα πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ανάλογα, από τη Γερμανία, από το Τμήμα Πωλήσεων, από τη Διεύθυνση Τηλεπικοινωνιών, Ιατρικών Μηχανημάτων. Είναι συγκεκριμένα. Εάν έχετε κάποια περίπτωση, πείτε μου. Δεν μπορώ να σας πω γενικώς και αφηρημένως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, η μητρική Siemens ήξερε μία ομάδα στην Ελλάδα, τον Ολυμπιακό, και έστελνε χρήματα ή σας έδινε εντολή, για να κάνετε χορηγία; Αυτό μας λέτε; Μη με κοιτάτε, απαντήστε μου. Ξέρω ότι σκέφτεστε τώρα τι πρέπει να πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τι να σας πω; Για ποιο λόγο μπήκε η Siemens στον Ολυμπιακό και όχι στον Παναθηναϊκό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να μου δικαιολογήσετε, κύριε μάρτυς, γιατί δεν πλήρωνε η Siemens HELLAS και έπρεπε να ενδιαφερθεί η μητρική Siemens να στείλει και να πάρει το έξοδο και να το περάσει στα δικά της βιβλία. Πείτε μας αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εγώ δεν έχω καταλάβει κάτι τέτοιο από κάπου, ότι έστελνε η μητρική εταιρεία μετρητά…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος πλήρωσε τη χορηγία στον Ολυμπιακό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν σύμβαση νόμιμη και κατατεθειμένη στην εφορία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, υπήρχε σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βέβαια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος την πλήρωσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τόσο τοις εκατό η μητρική εταιρεία και τόσο τοις εκατό η ελληνική.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο τοις εκατό η μία και πόσο τοις εκατό η άλλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Έ, δεν θυμάμαι τώρα! Για τον Ολυμπιακό ήταν 75% και 25%;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχαν και άλλες τέτοιες καταβολές, που να είναι τόσο τοις εκατό από την εταιρεία της Γερμανίας και τόσο τοις εκατό από την εταιρεία της Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλά, είστε ο λογιστής και μας λέτε ότι δεν ξέρετε; Προσέξτε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πώς θέλετε να τα ξέρω αυτά τα πράγματα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προσέξτε, το πρόγραμμα αμνηστίας δεν σας προστατεύει στην Ελλάδα. Το έχετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μα, δεν υφίσταται καν πρόγραμμα αμνηστίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η απόκρυψη στοιχείων είναι ποινικό αδίκημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τη στιγμή που έχω φύγει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να με συγχωρείτε! Τι μου λέτε τώρα; Εσείς που ήσασταν ο λογιστής και κάνατε τις καταβολές, δεν μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα και πριν ότι πάνω από εκατό χιλιάδες παραστατικά διακινούνταν ετησίως. Εάν τα πολλαπλασιάσουμε επί τόσα χρόνια, μπορεί να βγαίνουν και ένα εκατομμύριο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν κάνατε χορηγίες κάθε ημέρα όμως!
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν είναι δυνατόν ένας μάρτυρας να γνωρίζει ένα εκατομμύριο παραστατικά απ’ έξω!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ δεν σας είπα για το φλιτζάνι και την κουβαρίστρα, εγώ σας ρωτώ για συγκεκριμένα πράγματα. Σας ρωτώ για χορηγίες. Για μεγάλα ποσά σας μιλώ. Εκτός από τη συγκεκριμένη που μου είπατε, που υπήρχε και σύμβαση, υπήρχαν παρόμοιες καταβολές που να μοιράζονταν και να πλήρωνε ένα μέρος η γερμανική εταιρεία και ένα μέρος η ελληνική;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Συγκεκριμένα που να πλήρωνε ένα μέρος η γερμανική και ένα μέρος η ελληνική, δυνάμει συμβάσεων, δεν θυμάμαι να υπάρχει. Ήταν ο Ολυμπιακός μια ιδιαίτερη περίπτωση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε ποτέ εσείς εντολή να πληρώσετε εκτός ταμείου; Πήρατε ποτέ εντολή εσείς να ανοίξετε το χρηματοκιβώτιο και να πληρώσετε εκτός ταμείου, χωρίς να είναι καταχωρημένη η πληρωμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα υπήρχε διαφορά ταμείου. Είναι δυνατό να γίνει κάτι τέτοιο;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ άλλο σας ρωτώ και εσείς άλλο μου λέτε. Είχατε κάνει ποτέ πληρωμές χωρίς αντίστοιχο φορολογικό στοιχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Εγώ και για λόγους προσωπικούς δεν θα μπορούσα να κάνω κάτι τέτοιο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε ακούσει τι ήταν τα «ταμεία κόστους»;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από πλευράς λογιστικής και φορολογικής ερμηνείας δεν υφίσταται ως ορολογία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σήμαινε αυτό για την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αυτό λέω, ότι ως ορολογία είναι μάλλον λανθασμένη. Ταμείο κόστους δεν υπάρχει. Πρέπει να το έχει πει κάποιος που δεν έχει σχέση με τα οικονομικά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας τα είπαν, κύριε μάρτυς, γι’ αυτό σας ρωτώ. Και μας τα είπαν οι ίδιοι που δημοσίευσαν αυτά που έχετε διαβάσει. Άρα, δεν ξέρουν τι λένε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ποιοι;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτοί οι δημοσιογράφοι που τα δημοσίευσαν, που μιλούσαν για τα «ταμεία κόστους».
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχουν σπουδάσει οικονομικά, ούτε φορολογικά…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να μην έχουν σπουδάσει οικονομικά, αλλά είπαν ότι υπήρχε μία ορολογία την οποία χρησιμοποιούσαν γιατί είχε κάποια σκοπιμότητα το συγκεκριμένο ταμείο. Εγώ σας ερωτώ αν τα έχετε ακουστά και μου είπατε «όχι, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα».
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είχατε πληρώσει ποτέ λογαριασμό στην Κύπρο με παραστατικό 700.000 ευρώ σε κάποια εταιρεία;
(ML)
(3PE)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αγορές από την Κύπρο, παροχές υπηρεσιών πρέπει να είχαν γίνει, από τα διάφορα τμήματα της εταιρείας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συνεργασία υπήρχε της SIEMENS ΕΛΛΑΣ με την Κύπρο, για να πληρώνονται έτσι κάποια μεγάλα ποσά; Είχε κάποιο έργο στην Κύπρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Παλαιότερα είχε κάποιο έργο, πριν από οκτώ με δέκα χρόνια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας μιλάω για τον Απρίλιο του 2008.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για τον Απρίλιο του 2008 δεν θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι πληρώνατε στην Κύπρο; Τι αγοράσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Είπα και στην αρχή, κύριε Πρόεδρε, ότι η αρμοδιότητα η δική μου δεν ήταν να πουλάω ή να αγοράζω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άρα, δεν ξέρετε τι ήταν αυτό; Πληρώσατε αλλά δεν ξέρετε τι ήταν. Δεν έγραφε επάνω για δέκα μολύβια, για παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Με δύο λόγια, για να γίνει κατανοητό, τα τμήματα πωλήσεων ήταν αρμόδια και για τις αγορές και για τις πωλήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ καλά. Μπορώ να σας ρωτήσω κάτι ευθέως; Στην εταιρεία υπήρχαν έργα SITA, COSMOTE και ARMENTEL στην Κύπρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): ARMENTEL στην Κύπρο; Μα, η ARMENTEL είναι στην Αρμενία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, δεν υπήρχε στην Κύπρο. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Η ARMENTEL ήταν θυγατρική εταιρεία του Ο.Τ.Ε. στην Αρμενία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Είχε πληρωθεί ένταλμα στην Κύπρο, στην εταιρεία IBF;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πού να ξέρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το θυμάστε τόσο μεγάλο ένταλμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Μα, είναι δυνατόν από έναν κατάλογο 5.000 προμηθευτών να θυμάμαι τον έναν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, υπήρχαν εντάλματα 700.000 το 2005 για παράδειγμα, που δεν σας θυμίζει τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, δεν μου θυμίζει. Καθημερινά γίνονταν τέτοιες πληρωμές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχαν καταβολές που να αφορούσαν το C4I, αγορές που να έκανε η SIEMENS κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Βέβαια, χιλιάδες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πληρωμές της SIEMENS, δηλαδή, να πληρώνει η SIEMENS σε τρίτους, λεφτά που βγαίνουν από τα ταμεία της, στους προμηθευτές της…
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Στον Πολυάδη, στην ΑLTEC, στον Ισραηλινό, στην VIEKAT…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι και όλα αυτά τα οποία μας είπατε. Πολιτικό πρόσωπο διακρίνατε σε αυτές τις καταβολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Πώς θα μπορούσα να διακρίνω πολιτικό πρόσωπο, όταν λέει  εταιρεία;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Υπαλλήλους του Ο.Τ.Ε.; Υπήρχαν σε αυτές τις καταβολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για το C4I;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τον Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τον Σκαρπέλη ας πούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι. Πώς είναι δυνατόν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον ξέρετε τον κ. Σκαρπέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τις εφημερίδες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις εφημερίδες και αυτόν. Μάλιστα. Ο κ. Μαυρίδης σας έδινε εντολές να πληρώνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από τα ταμεία της εταιρείας; Είναι δυνατόν; Αν φέρει τιμολόγια θα το  πληρώσουμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Δενδρινός;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, βέβαια. Όταν λέτε να πληρώνετε, να το συγκεκριμενοποιούμε. Άνευ παραστατικών ή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τους προμηθευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για τους προμηθευτές φυσικά θα δώσει εντολή. Αν έχει τιμολόγιο της ΔΕΚΑ ή του Πολυάδη…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Αθανασιάδης;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τιμολόγια προμηθευτών εννοείτε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όσοι προβλέπονταν από τον εσωτερικό κανονισμό της SIEMENS, υπέγραφαν στα αντίστοιχα κουτάκια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα τιμολόγια έγραφαν για ποιο λόγο πληρώνονται; Δηλαδή, έγραφαν ας πούμε τόσα καλώδια, τόσες συσκευές κ.λπ.; Προφανώς. Έτσι δεν είναι; Η αιτιολογία, δηλαδή, το τι πουλάει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ανάλογα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Σας ζητήθηκε να καταστρέψετε αρχείο, από τον κ. Χριστοφοράκο, όπως ζητήθηκε στην κυρία Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς φύγατε από την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Έχουν φύγει ήδη όλοι όσοι…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επειδή έφυγαν όλοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ήταν μία πολιτική της εταιρείας…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Ο κ. Χριστοφοράκος πιέστηκε να παραιτηθεί; Παραιτήθηκε από μόνος του; Μπορείτε να μας το καταθέσετε εσείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν μπορώ. Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά την παραίτηση του κ. Χριστοφοράκου οι δουλειές έπεσαν; Άρχισε η εταιρεία και είχε κάμψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε άρχισε να απολύει και κόσμο και να μειώνει το αντικείμενό της;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Οι απολύσεις δεν έλαβαν μαζικό χαρακτήρα, όμως, όταν η SIEMENS παγκοσμίως παίρνει μία απόφαση και λέει μαζί με τη ΝΟΚΙΑ θα ιδρύσουμε μία εταιρεία που θα την πούμε ΝΟΚΙΑ SIEMENS net works και στην οποία όλες οι τοπικές εταιρείες θα εισφέρουν το τηλεπικοινωνιακό κομμάτι, η SIEMENS Ελλάδος είχε ένα κέντρο παραγωγής λογισμικού γύρω στα 700 με 750 άτομα πτυχιούχους πολυτεχνείου και πάνω.
( XA )
(3ML)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αλήθεια; Είχε τέτοιο τμήμα η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Για την παραγωγή λογισμικού τηλεπικοινωνιών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και το λογισμικό αυτό του C4I δεν μπόρεσε να το φτιάξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν έχει σχέση με το C4I. Αν θέλετε τη γνώμη και γι’ αυτό, μπορώ να σας την πω αλλά δεν έχει σχέση με το θέμα. Όταν, λοιπόν, παίρνει μια απόφαση παγκοσμίως να αποσχιστεί ο κλάδος και να γίνει παντρειά με τη NOKIA, αναπόφευκτα τα άτομα αυτά θα φύγουν και θα πάνε εκεί. Βέβαια στη διαδρομή προέκυψε και το γεγονός των σκανδάλων παγκοσμίως και προφανώς αποφάσισαν την συρρίκνωση του κλάδου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πέσανε οι δουλειές μετά την αποκάλυψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ο κλάδος έφυγε το 2007.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με την παραίτηση του Χριστοφοράκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, καμία σχέση. Ο κλάδος είχε φύγει ήδη από τη SIEMENS προς τη NOKIA από το Μάρτιο του 2007.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστώ, κυρία Τσόνογλου.
Το λόγο έχει ο κ. Καλαφάτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πρέπει να βρούμε το σωστό δρόμο για να θέσουμε τα ερωτήματα στον κάθε μάρτυρα, δεν συμφωνείτε; Ο κάθε μάρτυρας έχει τη δική του φυσιογνωμία.
Κύριε μάρτυς, εσείς συνεργάζεστε κυρίως με τον Οικονομικό Διευθυντή; Γιατί μέσα σε αυτήν την δίωρη εξέταση έπρεπε οι συνάδελφοι Βουλευτές να μπουν μέσα στην λογική της δομής της εταιρείας για  να μπορέσουμε να αντιληφθούμε ποιον ρόλο διεκπεραιώνετε και τι μπορούμε να εκμαιεύσουμε με την καλή έννοια από εσάς για να βοηθηθεί το έργο μας που είναι η διερεύνηση της ροής του  μαύρου χρήματος και ενδεχόμενες εμπλοκές πολιτικών προσώπων στη δωροδοκία ή δωροληψία από πλευράς της SIEMENS. Προσπαθούμε, λοιπόν, να βρούμε έναν τρόπο που θα βοηθήσετε με αυτήν την εξέταση σε αυτήν την αποστολή και θέλουμε να δούμε ποιος είναι αυτός ο ρόλος σας ακριβώς και να μπορέσουμε να πάρουμε από εσάς τη γνώση γι’ αυτό το θέμα.
Εφόσον από ό,τι αντιληφθήκαμε από την εξέτασή σας δεν υπάρχει περίπτωση να ήσασταν εσείς άμεσα ή έμμεσα εμπλεκόμενος σε μια τέτοια διαδικασία, σύμφωνα με τη δομή της εταιρείας, όπου ήσασταν υψηλόβαθμο στέλεχος, ποιος θα μπορούσε εν δυνάμει –δεν σημαίνει ότι κατηγορείτε κάποιον αν απαντήσετε συγκεκριμένα- να έρθει σε τέτοιου είδους συναλλαγές παράτυπες και παράνομες; Παραδείγματος χάρη από ό,τι κατάλαβα από την κατάθεσή σας, πιθανώς οι διευθυντές του τμήματος πωλήσεων, οι υπεύθυνοι οι οποίοι είχαν την απευθείας επαφή για τη συμφωνία για την προμήθεια, κάποιος γενικός διευθυντής; Θεωρητικά μιλάμε, για να μην έρθετε σε δύσκολη θέση. Σε αυτού του τύπου της δομής της εταιρείας ποιος θα μπορούσε, εφόσον εσείς ο επικεφαλής του λογιστηρίου δεν μπορείτε από ό,τι καταλάβαμε γιατί τα πάντα είναι πάνω στο χαρτί, τιμολόγια, είναι όλα κρυστάλλινα; Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς κρυστάλλινα σε μια ιδιαίτερα τέτοιου βεληνεκούς εταιρεία όσον αφορά τυπικά τη δομή του λογιστηρίου και τη λειτουργία αυτού. Πού θα μπορούσαμε εμείς να αποταθούμε πιάνοντας το νόημα της τελευταίας ρήσης σας στην κατάθεση στον κ. Ζαγοριανό που επιμένατε κιόλας να μπει; Μπορείτε να μας θυμίσετε τι είχατε πει στον κ. Ζαγοριανό και επιμένατε να μπει στα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ότι περισσότερο ίσως θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην διερεύνηση της υπόθεσης εκείνοι οι οποίοι ανήκουν στο «μέτωπο», δηλαδή αυτοί που έχουν την άμεση επαφή με τους πελάτες και τους προμηθευτές.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιοι, λοιπόν, είναι αυτοί οι οποίοι μπορούν να διερευνήσουν κατά την άποψή σας, να βοηθήσουν το έργο της δικαιοσύνης; Και εδώ πέρα εμείς αντίστοιχο έργο επιτελούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εν δυνάμει αυτοί οι οποίοι είναι επικεφαλείς των τμημάτων και εκείνοι οι οποίοι ασχολούνται με την υλοποίηση των έργων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πόσοι είναι αυτοί κατά την άποψή σας στη δική σας την εταιρεία επικεφαλείς των τμημάτων και ποιων τμημάτων; Δηλαδή τα τμήματά σας είναι επικεφαλείς ιατρικού εξοπλισμού, επικεφαλείς υψηλής τεχνολογίας; Έτσι είναι τα τμήματα πωλήσεων, η διάρθρωσή σας; Πρέπει να μπούμε και στη διάρθρωση της εταιρείας σας για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε.
(XF)
(3XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Το «σας» παρακαλώ να μη το αναφέρετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Της πρώην εταιρείας σας, εκεί που εργαζόσασταν για πολλά χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ούτε και συναισθηματικά δεν είμαι πλέον δεμένος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει και άλλος αντίκτυπος σε σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Τα τμήματα τα οποία υπήρχαν τότε…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποια ήταν τα ουσιαστικά, για να σας βοηθήσω. Μπορεί να είχε είκοσι πέντε τμήματα. Ποια κατά την άποψή σας θα ήταν για μας κρίσιμα τμήματα για να μπορέσουμε να επικεντρωθούμε καλύτερα. Μπορεί να είναι χρήσιμη η κατάθεση κάποιων διευθυντών τμημάτων. Εγώ δεν υποβαθμίζω ούτε τους αποχυμωτές, ούτε τις δωρεές, ούτε τα λουλούδια. Αλλά με ενδιαφέρει το «χοντρό» χρήμα πώς συμφωνήθηκε και η «χοντρή», η παράνομη πληρωμή πολλών εκατοντάδων χιλιάδων ευρώ ή δολαρίων που δόθηκαν κυρίως κατά τη σύναψη συμφωνιών.
Πείτε μου λοιπόν δυο, τρία σημαντικά τμήματα της εταιρεία σας που ενδεχομένως -και δεν είναι μομφή για τους επικεφαλείς των τμημάτων- να ήταν κακόπιστος κάποιος ή αν είχε ελαστική συνείδηση, θα ήταν εύκολο να κάνει. Και ποια θέση θα ήταν αυτή; Ο οικονομικός διευθυντής π.χ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Προφανώς θα είναι τα τμήματα που έχουν άμεση σχέση με τα έργα Ο.Τ.Ε., C4I, ΟΣΕ κ.λπ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για τον ΟΣΕ π.χ. υπήρχε συγκεκριμένο τμήμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι, είναι το τμήμα τροχαίου υλικού.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επικεφαλής την κρίσιμη περίοδο; Αυτό μπορούμε να το πληροφορηθούμε κιόλας από το οργανόγραμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Θα το δείτε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είστε πολύ προσεκτικός, ακόμη και να αναφέρετε κάτι που εύκολα μπορούμε να βρούμε.
Το αντίστοιχο είναι στα τμήματα υψηλής τεχνολογίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν υπάρχει. Είναι τμήμα τροχαίου υλικού και συγκοινωνιών, παραγωγή και διανομή, που έχει σχέση με τη Δ.Ε.Η. βέβαια. Υπήρχε τμήμα τηλεπικοινωνιών, ιατρικού εξοπλισμού…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για το C4I ποιο τμήμα ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Επειδή δεν υπήρχε ποτέ στο εύρος της παραδοσιακής SIEMENS σαν υλικό, σαν υπηρεσία κ.λπ., υπήρχε ένα τμήμα που δεν θυμάμαι πώς λεγόταν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δημιουργήθηκε μια ειδική διεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ναι. Στην αρχή λεγόταν BSS, Business Siemens Solutions. Εκεί ήταν οι ειδικοί που ασχολήθηκαν με την καθημερινή  υλοποίηση του έργου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η SIEMENS μας απασχολεί τώρα για το μεγάλο ζητούμενο του C4I -είναι πολλές οι εμπλοκές, είναι μεγάλο το εύρος- που μπήκε υπεργολάβος της SAIC. Ουσιαστικά δημιούργησε αυτό το τμήμα για να μπορέσει να λειτουργήσει ως υπεργολάβος σε μια ενδεχομένη συμφωνία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Ξέρετε εσείς να δημιουργήθηκε αυτό το τμήμα για να πάει να «χτυπήσει» νόμιμα, ως μια μεγάλη εταιρεία, μια σημαντική δουλειά, ας πούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όχι, το τμήμα υπήρχε πιο πριν λόγω των εξοπλιστικών έργων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα θα έχει ενδιαφέρον πιστεύετε να δούμε από εκεί πέρα; Γιατί έχουμε επικεντρώσει όλη μας την προσπάθεια, λόγω και της δημοσιότητας, στον κ. Χριστοφοράκο και μέσα από την έρευνα και τη δικογραφία. Μπορεί όμως να υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι δεν αναφέρονται καν, ούτε στη γερμανική δικογραφία ούτε στην ελληνική δικογραφία, οι οποίοι να μπορούν να υποβοηθήσουν από πλευράς γνώσης την επιτροπή που θα ήταν ενδεχομένως ο διευθυντής του αντίστοιχου τμήματος που δημιουργήθηκε για το C4I; Πιστεύετε ότι μπορεί να είναι πιο χρήσιμος από τη δική σας κατάθεση; Εγώ σέβομαι τη δική σας βούληση. Είστε τρεις μέρες εδώ, αλλά δεν νομίζω να βοηθηθήκαμε πάρα πολύ. Εμείς θέλουμε όμως να βοηθηθούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Ειδικά για το θέμα αυτό, αλλά και για μια σειρά άλλα, εγώ θα διέκρινα δυο διαστάσεις. Η μία διάσταση είναι αυτή καθ’ αυτή η ποινική πλευρά, αν έχουν διαπραχθεί έκνομες πράξεις. Η άλλη είναι η τεχνική πλευρά που έχει επίσης υποστεί του κόσμου τους βιασμούς όσον αφορά την υλοποίηση ενός έργου ή όχι, αν έγινε σωστά ή λάθος, αν παραλήφθηκε σωστά ή όχι κ.λπ., όπου το τελευταίο μάλιστα είναι και στην επικαιρότητα.
(GM)
3XF
Για το πρώτο δεν μπορώ να σας απαντήσω, εάν θα μπορούσε ένας διευθυντής ή ένας απλός υπάλληλος να ξέρουν εάν ο τάδε ή ο τάδε έδωσε χρήματα ή όχι ή εάν ο άλλος τα πήρε, αλλά όσον αφορά όμως στον δεύτερο τομέα, τον τεχνικό τομέα, την τεχνική υλοποίηση κλπ. προφανώς οι άνθρωποι αυτοί θα είναι πολύ πιο χρήσιμοι. Διότι εγώ τουλάχιστον από τα λίγα που ξέρω -και που δεν θέλω να εκφραστώ διότι δεν είναι στο αντικείμενό μου- διακρίνω έναν βιασμό της πραγματικότητας όσον αφορά τουλάχιστον για το αν το έργο είναι έτσι, είναι αλλιώς, αν καλώς παραλήφθηκε, εάν έγινε ή δεν έγινε ποιοτικά και όλα αυτά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτή είναι η άποψή σας από αυτά που διαβάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Από αυτά που μου έλεγαν οι μηχανικοί, πως γίνονταν εκεί κλπ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δηλαδή, όταν σου λέει ότι έρχεται ο ορκωτός και υπάρχει ένα κοντύλι 4 με 5 εκατομμύρια ευρώ στα βιβλία μας και σου λέει ότι δεν έπρεπε να το χειριστείς έτσι λογιστικώς, να χρησιμοποιήσεις αυτό το λογιστικό πρότυπο αλλά έπρεπε να χρησιμοποιήσεις το άλλο και συζητάς και απευθύνεσαι και στο αρμόδιο τμήμα για το c4I και του λες «τι γίνεται εδώ φίλε, η KPMG ισχυρίζεται αυτό» και σου λέει, κοίταξε να δεις, είναι υλικά τα οποία έχουν αγοραστεί από την εταιρεία, είχαν αγοραστεί και είχαν εκταμιευτεί γύρω στα 4 με 5 εκατομμύρια για το C4I, για τον εξοπλισμό 10.000 αυτοκινήτων της Αστυνομίας. Και γιατί παραμένουν δύο χρόνια στις αποθήκες του Ασπρόπυργου; Το γεγονός ότι παραμένουν στις αποθήκες της SIEMENS δύο χρόνια και δεν έχουν παραδοθεί στον πελάτη, στο εξηγεί ο άλλος, σου λέει διότι το κράτος δεν είχε λεφτά να πληρώσει για τον εκτελωνισμό των αυτοκινήτων, των 10.000 αυτοκινήτων για τον εξοπλισμό των οποίων προορίζονταν τα υλικά των 4 με 5 εκατομμυρίων. Ο άλλος όμως έχει πληρώσει λεφτά, η εταιρεία, έχει κόστος απασχολούμενου κεφαλαίου, τόκους κλπ. Κι εκεί έρχεται βέβαια η συζήτηση με τους ορκωτούς και καταλήγει σε κάποιο συμπέρασμα που αφορά τη δική μας αρμοδιότητα, τη λογιστική απεικόνιση του συγκεκριμένου επιχειρησιακού γεγονότος. Αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με δωροδοκίες ούτε με τίποτα, έχει να κάνει με μία διάσταση μικρή, τόσο δα, της υλοποίησης ενός έργου και της επίρριψης μονομερούς ευθύνης σε έναν από τους δύο…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς, δηλαδή, λέτε ότι σε πολλές περιπτώσεις κατά την άποψή σας υπήρχαν αντικειμενικά γεγονότα τα οποία όμως δημιουργούσαν κάποια μαγική εικόνα όσον αφορά πτυχές του γεγονότος αυτού σε σχέση με τη διαμόρφωση στην κοινή γνώμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Σαφώς. Αλλά δεν είναι στην δική μου χωρική αρμοδιότητα, δεν είμαι ούτε μηχανικός. Όταν σου λέει ο άλλος ότι γυρίζει το αστυνομικό αυτοκίνητο με κατεστραμμένο τον εξοπλισμό που μόλις πριν από μία ώρα μπήκε, γιατί πέρασε από ένα τούνελ και βρήκε η κεραία και ο λόγος από πίσω είναι γιατί δεν θέλει να απεικονιστεί στο χάρτη –γιατί το σύστημα αυτό μεταξύ των άλλων είχε τη δυνατότητα το AVL να απεικονίζει ανά πάσα στιγμή real time το που βρίσκονται όλα τα αστυνομικά αυτοκίνητα στην Αττική- και να ξέρει ο προϊστάμενός του που βρίσκεται το περιπολικό τάδε. Και τα κατέστρεφαν. Έτσι ήταν η άποψη των δικών μας τεχνικών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, υπήρχαν και παθογένειες της δημόσιας διοίκησης και της κουλτούρας σε πολλά ζητήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Εάν θέλετε μία προσωπική γνώμη, η μονοσήμαντη προσπάθεια επίρριψης ευθυνών…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εάν ο χι έχει μία εταιρεία σαν τη SIEMENS και θα ήθελε να δημιουργήσει μία παράλληλη δίοδο -ενδεχομένως να υπάρχει σε μεγάλες εταιρείες- να δημιουργήσει αυτό το παραλογιστήριο, δηλαδή να κάνει πληρωμές που να μην φαίνονται, που να μην τις γνωρίζει ούτε και ο επικεφαλής του λογιστηρίου της εταιρείας, ποιος θα ήταν ένας τρόπος; Σας ρωτάω, γιατί εσείς έχετε και το know how, τριάντα χρόνια σε τέτοια θέση ευθύνης. Εναι σαν την Αστυνομία, όπου ένας που είναι αστυνομικός τριάντα χρόνια ξέρει πολύ καλά και τον τρόπο που μπορεί ένας κακοποιός να δράσει. Άρα εσείς έχετε τη γνώση να μας πείτε ενδεικτικά μία- δύο περιπτώσεις, εάν ήθελε κάποιος να δημιουργήσει αυτό το παραλογιστήριο, δηλαδή εάν ήθελε να δημιουργήσει μία δίοδο για παράνομες πληρωμές σε μία εταιρεία με τη δική σας τη δομή –δεν λέω για τη δική σας την εταιρεία, θέλω να εκμεταλλευτώ την εμπειρία σας- ποιος θα ήταν ο τρόπος να το δημιουργήσει ένα τέτοιο παραλογιστήριο και να είναι τόσο ασφαλής που ακόμα και τρία και πέντε χρόνια να ασχολούνταν οι ανακριτικές αρχές, να μην μπορούσαν ποτέ να βγάλουν άκρη;
SM


(03GM)
Ποια είναι η εμπειρία σας; Νομίζω ότι είστε ο πιο κατάλληλος άνθρωπος, έχετε τεράστια πείρα, είστε τριάντα χρόνια σε θέση ευθύνης και σίγουρα μέσα από την εμπειρία σας και την ενασχόλησή σας, θα έχετε καταλάβει ή θα γνωρίζετε ή τέλος πάντων είστε ο πιο αρμόδιος να μας πείτε, αυτός ο οποίος θα ήθελε να ξεφύγει από το νόμο και θα ήθελε να δημιουργήσει το παρα-λογιστήριο, πώς θα το δημιουργούσε; Τι θα έκανε;
Δεν αναφερόμαστε στην εταιρεία που δουλεύετε. Σαν εμπειρογνώμονα σας εξετάζω τώρα, να μου πείτε, σαν ένα ειδικό, του οποίου θα θέλαμε την άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Αμφισβητώ σφόδρα όλες αυτές τις δάφνες που μου περιπλέξατε. Και θα σας πω όταν το Δεκέμβριο του 1993 μου ανακοίνωσε ο τότε Έλληνας Γενικός Οικονομικός Διευθυντής, ότι θα αναλάβω τη Διεύθυνση του Λογιστηρίου, μου είπε ότι Πρόσεξε Μικέ, γιατί εσείς οι νησιώτες –εγώ είμαι από τη Νάξο- είσαστε αφελείς, δηλαδή, προσεγγίζετε τα θέματα, όχι εκ του πονηρού, με μια προαίρεση αγαθή ότι αυτό που λέει ο άλλος το παίρνεις τοις μετρητοίς και είναι έτσι.
Εξ αυτού του λόγου και μόνο, επειδή γνωρίζω πολύ καλύτερα τον εαυτό μου βέβαια, σας λέω ότι αμφισβητώ σφόδρα αυτά τα οποία είπατε.
Εάν τώρα σας δημιουργείται το ερωτηματικό το πώς επέζησε κανείς επαγγελματικά σε έναν χώρο …
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, είπα ότι είστε ειδικός και ασχολείστε … Δε νομίζω να κάνω κάτι λάθος. Ένας άνθρωπος που ασχολείται είκοσι πέντε – τριάντα χρόνια …
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): …Με τρομερή εμπειρία κ.λπ., κ.λπ..
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχετε εμπειρία;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Όσον αφορά τη νομότυπη τήρηση των βιβλίων …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καλώς, εντάξει. Δεν θέλει να μας πει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όσον αφορά τη νομότυπη τήρηση των βιβλίων, είστε ο τέλειος γνώστης. Κι εγώ λέω εκ προοιμίου ότι είστε και θιασώτης και καθημερινά το υπερασπίζεστε αυτό, της νομότυπης λειτουργίας του λογιστηρίου.
Αυτοί οι άνθρωποι, όπως κι ένας τέλειος δικαστής, γνωρίζει πολύ καλύτερα τον τρόπο από έναν Πρωτοδίκη. Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ξέρει πολύ καλύτερα από έναν δικαστή με πενταετή πείρα ποιοι είναι οι τρόποι και τα τερτίπια που μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποιος.
Με αυτήν την έννοια, προσπαθώ να εκμαιεύσω από την καλή σας γνώση και την υπηρεσία που έχετε προσφέρει ως έντιμος πολίτης και επαγγελματίας,κ να μας πείτε ενδεχομένως με ποιο τρόπο θα μπορούσε κάποιος να ξεφύγει.
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν φαίνεται κάποιος να έχει ανακαλύψει εκ νέου την Αμερική. Όλο αυτό ο πλέγμα με τις εξωχώριες εταιρείες …
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι μια οδός, αλλά είναι πολύ γενική, πιο ειδική θα ήθελα. Πιο ειδικά, δηλαδή. Αυτό το ξέρουμε. Εγώ θέλω να εκμεταλλευτώ τη δική σας εμπειρία, να μου πείτε κάτι παραπάνω. Μπορείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Κυριάκος Μικές): Δεν ξέρω, δεν θα μπορούσα να ξέρω κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, κύριε Καλαφάτη, δεν έχει κάτι να μας πει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Προσπάθησα κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε μάρτυς. Αν σας χρειαστούμε, θα σας ξανακαλέσουμε. Σας αποδεσμεύουμε τελείως τώρα. Μπορείτε να φύγετε, κύριε μάρτυς.
Θέλω να ανακοινώσω δύο θέματα. Το ένα είναι ότι διενεργήθηκε ο έλεγχος που μας ζήτησε ο κ. Καμμένος, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είναι στη διάθεση οποιουδήποτε μέλους της Επιτροπής και το έγγραφο και η κασέτα που είναι καταγεγραμμένο το φωνητικό μήνυμα. Οπότε, ο οποιοσδήποτε μπορεί να το ελέγξει.
Δεύτερον, ήρθε επιστολή από τον κ. Δημήτριο Καραπάνο –σας υπενθυμίζω είναι το αποπεμφθέν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, που είχε αναφερθεί κατά την κατάθεσή του σε πιθανή αποπομπή του από το Διοικητικό Συμβούλιο- είναι στη διάθεσή σας και λέει ότι «Όπως αποδεικνύεται από το Πρακτικό τάδε κ.λπ., …………… σας είχα καταθέσει ότι μεθοδεύεται η αποπομπή μου από αιρετό μέλος κ.λπ.. Τελικώς έγινε η αποπομπή μου.».
Θυμίζω στην Επιτροπή, ότι έχω επιφορτιστεί με την ευθύνη να έχω μία επικοινωνία μαζί του για να δω κατά πόσο η αποπομπή του σχετίζεται με την κατάθεσή του εδώ πέρα και αν διαπιστωθεί κάτι τέτοιο, συμφωνήσαμε όλοι ότι θα πρέπει να προβούμε σε κάποιες ενέργειες. Κλείνω με αυτό, ούτως ή άλλως, είναι προς διερεύνηση.
(AM)
(3SM)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντελώς πληροφοριακά, πόσα χρόνια ξέραμε ότι είναι ο κ. Καραπάνος; Πόσα χρόνια πραγματικά; Να τον ρωτήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι αιρετός. Επειδή ως συνδικαλιστής συμμετείχε θεσμικά στο Συμβούλιο, λέει εδώ στην επιστολή ότι «…παρανόμως και οι αποφάσεις που λαμβάνονται τώρα είναι παράνομες». Έτσι λέει στην επιστολή εδώ πέρα. Αλλά θα το διερευνήσω. Εμάς μας ενδιαφέρει αν σχετίζεται με την κατάθεσή του εδώ. Το τι κάνει ο Ο.Σ.Ε. εκεί πέρα δεν μας ενδιαφέρει εμάς, αλλά αν σχετίζεται με την κατάθεσή του εδώ.
Σας ευχαριστώ.
Υπενθυμίζω ότι τη Δευτέρα ξεκινάμε με τον κ. Δημητριάδη στις 10.00. Εγώ θα είμαι στις 10.00 και ελπίζω ότι θα είναι και όλοι οι άλλοι συνάδελφοι, ώστε να ξεκινήσουμε κανονικά, γιατί στις 15.00 πρέπει να παραδώσουμε την Αίθουσα.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 15.05.