—Είσατε υπέρ της εξεταστικής για τα οικονομικά;
Φυσικά και είμαι υπέρ της διαφάνειας σε όλα, αλλά όχι αμπλαούμπλικα όπως πάει να γίνει τώρα. Ο τρόπος που θα γίνει με αλληλο-καταγγελίες και οξύτατες αντιπαραθέσεις σε κομματική βάση θα μας αποδυναμώσει κάθε εναπομένουσα διαπραγματευτική δύναμη για τα οικονομικά, αλλά κυρίως για τα εθνικά μας θέματα. Και οι ξένοι θα δείχνουν το δάκτυλο στα πολιτικά κόμματα και θα λένε «μα, εσείς οι ίδιοι βγάζετε τα μάτια σας»… με τι κύρος θα διεκδικήσουμε τα εθνικά μας δίκαια όταν αλληλο-υπονομευόμαστε και βγάζουμε –εμείς οι ίδιοι- τέτοια εικόνα προς τα έξω… ; Οδηγούμαστε σε πολύ επικίνδυνους δρόμους. Τούρκοι και Σκοπιανοί μάλλον πρέπει να τρίβουν τα χέρια τους… Απορώ πως ο πρωθυπουργός δεν έχει εκτιμήσει όλες αυτές τις παραμέτρους, παρά την συναινετική διάθεση της Νέας Δημοκρατίας.
–Τι γίνεται με την οικονομία;
Τα πράγματα είναι πράγματι πολύ δύσκολα. Διατηρήσαμε ένα βιοτικό επίπεδο βασισμένο σε δανεισμό και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Έχουμε την χαμηλότερη ανταγωνιστικότητα. Για κάθε εκατό ευρώ εξαγωγών, εισάγουμε 350 ευρώ προϊόντων από το εξωτερικό. Ο δε ρυθμός επενδύσεων είναι μηδαμινός.
–Αυτά τα είχατε επισημάνει όταν είσασταν στην Κυβέρνηση;
Ναι, πολλές φορές. Όχι περιφερόμενος στα κανάλια, αλλά εκεί που έπρεπε.
—–Κύριε Δούκα, ποιός ευθύνεται για τα σημερινά οικονομικά χάλια;
Όλος ο πολιτικός κόσμος έχει μεγάλες ευθύνες. Η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ
που έχουμε διακυβερνήσει τη χώρα τα τελευταία 35 και χρόνια, αλλά και όλα τα
κόμματα της εκάστοτε αντιπολίτευσης που πλειοδοτούσαν στην παροχολογία και
αντιδρούσαν σε κάθε προσπάθεια συμμαζέμματος (χαρακτηρίζοντάς την ώς
«ανάλγητη και αντιλαϊκή), όλοι είμαστε υπεύθυνοι για τα σημερινά χάλια.
Βρέστε μου ένα βουλευτή της τότε αντιπολίτευσης που να ζήτησε μείωση των δαπανών.
—Στην Ευρώπη μας θεωρούν τον «αδύναμο κρίκο», μας θεωρούν «βαρίδι». Οι αγορές
προβληματίζονται για το αν και πόσο και με πιο «καπέλο» είναι «συνετό» να
μας δανείζουν. Δεν είναι ντροπή για όλους τους Έλληνες;
Δυστυχώς είναι. Γι΄αυτό πρέπει να πιάσουμε τον ταύρο απ’ τα κέρατα, έστω και την «ύστατη ώρα».
Απελευθέρωση των αγορών, ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων, άμεσες και μαζικές
αποκρατικοποιήσεις, περιορισμός της σπατάλης.
—-Σαν ποιές σπατάλες να περιορίσουμε;
Όσες μπορούμε άμεσα. Το 2009 τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα «επιχορηγήθηκαν» με 150 εκατ. Ευρώ! Είκοσι φορές περισσότερο από τα βρετανικά πολιτικά κόμματα , αναλογικά με τον πληθυσμό και το ΑΕΠ της Μεγάλης Βρετανίας! Δεν μπορεί το κόστος λειτουργίας της ΕΡΤ να ξεπερνάει τα 300 δις. Κάθε χρόνο. Θάπρεπε οι επιχορηγήσεις των κομμάτων να μειωθούν άμεσα κατά 30%. Ξοδεύουν απίθανα ποσά για διαφήμηση, περιοδείες, έντυπα που δεν διαβάζει κανείς. Έτσι για αρχή!
—Δεν έχει μεγάλες ευθύνες πρωτίστως η Νέα Δημοκρατία; Γιατί δεν τα έκανε όλα αυτά;
Η Νέα Δημοκρατία κληρονόμησε μια οικονομία με περίπου 40 δισεκ. ευρώ
«κρυφά» ελλείμματα και την δημόσια διοίκηση σε κακά χάλια. Έπρεπε να
λειτουργήσει ανατρεπτικά, αλλά προτίμησε τον εύκολο δρόμο. Ναι, έχει ευθύνες
—-Eίναι τόσο χάλια, ή μήπως η κρίση είναι δημιούργημα των κερδοσκόπων;
Δυστυχώς είναι πραγματική κρίση. Οι κερδοσκόποι την χειροτερεύουν κατά ένα
5%. Το 95% είναι αποτέλεσμα δικής μας αμέλειας και άνοιας. Για παράδειγμα,
Οι μισθοί και οι συντάξεις πληρώνονται με δανεικά. Τα χρέη που έρχονται για
εξόφληση τα πληρώνουμε παίρνοντας νέα δάνεια, κ.ο.κ.!
* Πως θα μπορούσε να γίνει πιο ουσιαστική δουλειά στο θέμα της
διαφάνειας και της εξέτασης θεμάτων όπως η Ζήμενς κ.α.;
Για όλες αυτές τις υποθέσεις, για όσες υποθέσεις απασχόλησαν τα πρωτοσέλιδα,
όπως οι προμήθειες φαρμάκων, η οικονομική καταχρέωση του ΕΟΤ, το κόστος κάθε
δημόσιου έργου και άλλες, να αναθέσει εδώ και τώρα η Κυβέρνηση στους
διαπρεπέστερους διεθνείς ελεγκτικούς οίκους να ελέγξουν και να συντάξουν
συγκεκριμένο πόρισμα για κάθε τέτοιο θέμα. Και για την υπόθεση SIEMENS, να
αναθέσει στην DEBEVOIS ή κάποια άλλη τέτοια να ερευνήσει τα πάντα σχετικά.
Οι βουλευτές δεν έχουν τις απαιτούμενες συγκεκριμένες επιστημονικές γνώσεις για τέτοιο έργο.
Αλλά είμαι βέβαιος πως δεν θα το κάνει γιατί έτσι δεν θα είχε τον απόλυτο
έλεγχο των υποθέσεων. Γι’ αυτό και οι εξεταστικές είναι «προμελετημένες» και
όχι αντικειμενικές. Οι στόχοι τους είναι άλλοι. Όχι η αλήθεια.
—Προβλέπετε να καταφύγουμε στο Διεθνές Νομισματικό ταμείο για αρωγή;
Ήδη η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει χρηματοδοτήσει αγορές ομολόγων της τάξης σχεδόν των 40 δισεκ. ευρώ! Οι τράπεζες επενδύουν σε ομόλογα του Δημοσίου προς 4-5% τα «καταθέτουν» ως «ενέχυρο» στην ΕΚΤ και δανείζονται από αυτήν με επιτόκιο 1% !
—Δηλαδή, ήδη δανειζόμαστε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα;
Χωρίς αυτό το «παράθυρο, τα πράγματα θα ήταν ακόμα πιο απελπιστικά.Στα Credit
Default Swaps που δείχνουν το κόστος εξασφάλισης της αποπληρωμής των 5ετών
ομολόγων η χώρα μας έρχεται πρώτη. Χειρότερη και από την
Ιρλανδία και την Τουρκία και την Βουλγαρία. Γι’ αυτό και η Κυβέρνηση πιέζει άγαρμπα
τις Ελληνικές τράπεζες να αγοράζουν ομόλογα.
—Ανησυχείτε για τις Ελληνικές τράπεζες;
Χρειάζεται προσοχή και στήριξη από την Κυβέρνηση, γιατί φαίνεται πως πάνω από 12 δισεκ. ευρώ καταθέσεων έχουν «αποχωρήσει» για το εξωτερικό, οι καθυστερήσεις στην αποπληρωμή των δανείων αυξάνονται συνεχώς, ενώ οι τράπεζες δύσκολα πλέον μπορούν να αντλήσουν κεφάλαια από τις διεθνείς διατραπεζικές αγορές, λόγω της υποβάθμισης της πιστοληπτικής αξιοπιστίας της χώρας μας. Οι διαρροές ότι μπορεί να φορολογηθούν οι καταθέσεις και οι νόμοι για διευκόλυνση των δανειοληπτών έχουν επιδεινώσει την κατάσταση.
—Πόσο υπολογίζετε ότι είναι το Δημόσιο χρέος;
Μαζί με τις εγγυήσεις που έχει εκδόσει το κράτος) μάλλον υπερβαίνει τα 320
δισεκ. ευρώ, ενώ το χρέος του ιδιωτικού τομέα πλησιάζει τα 280 δισεκ. ευρώ.
Το άνοιγμα των ασφαλιστικών ταμείων, μάλλον πρέπει να είναι και αυτό κοντά
στα 300 δισεκ. ευρώ!
—Πιστεύετε πως η Κυβέρνηση ξέρει που πατάει;
Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει ο Πρωθυπουργός είναι να επιβάλλει να μην βγαίνει
ο καθένας έξω από το Υπουργικό Συμβούλιο και να υπονομεύει ότι αποφασίσθηκε
μέσα στο Συμβούλειο. Θα χρειασθεί μεγάλη προσπάθεια για να τα φέρουμε βόλτα.
Όχι φλυαρίες και ατέρμονες διαβουλεύσεις, αλλά δράση σήμερα. Οι ατέρμονες
διαβουλεύσεις είναι για αυτούς που τα έχουν χαμένα. Που δεν ξέρουν τι να
κάνουν. Αυτοί που γνωρίζουν, μπορούνε. Επίσης η Κυβέρνηση δεν έχει κάνει τίποτα προς την κατεύθυνση της ανταγωνιστικότητας, των αποκρατικοποιήσεων, κλπ.
—Τι σημαίνουν όλες αυτές οι υποβαθμίσεις;
Η Fitsch και η Standard and Poor’s μείωσαν την πιστοληπτική μας αξιοπιστία
από Α- σε ΒΒΒ+. Ακολούθησε και η Moody’s, αλλά με πιό ήπια υποβάθμιση, αν και υποπτεύομαι πως μπορεί να την χειροτερέψουν.
Μέχρι στιγμής, η Κυβέρνηση αναλώνεται στο να καταγγέλει την διακυβέρνηση της ΝΔ, αλλά δεν έχει πείσει για την δραστικότητα και την
αποτελεσματικότητα των μέτρων που θα πάρει. Έτσι το κόστος δανεισμού του
Ελληνικού Δημοσίου σε σχέση με το Γερμανικό έχει χειροτερέψει και έχει φθάσει στο 3,5% πάνω από το κόστος δανεισμού του Γερμανικού Δημοσίου! Οι Ευρωπαϊκές αρχές δείχνουν να χάνουν την υπομονή τους. Στα 60 δισεκ. δανεισμό, 3,5% παραπάνω κόστος από την Γερμανία σημαίνει σχεδόν 2 δισεκ. ευρώ παραπάνω τόκους για μας τους Έλληνες….
Σας υπενθυμίζω πως οι μισθοι και οι συντάξεις πληρώνονται με δάνεια από το εξωτερικό!
— Πως ήταν τα πράγματα όταν είσασταν εσείς στο Υπουργείο Οικονομικών το 2004-2007;
Θυμάστε πως τότε δανειζόμασταν περίπου 33 δισεκ. ευρώ το χρόνο και όχι 65 δισεκ. που δανειστήκαμε το 2009…
Η διαφορά στο spread ήταν 0,3% και μπορέσαμε να δανεισθούμε για 30 και για 50 χρόνια, ενώ τώρα το πολύ για 5-10
χρόνια (για πολύ μικρότερα ποσά) και με πολύ υψηλότερο κόστος.
Δανειζόματαν με ακριβώς το ίδιο κόστος που δανειζόταν η Ιταλία, ενώ τώρα 2% ακριβότερα! Στα 65 δισεκ ευρώ που δανειζόμαστε, το κόστος για τόκους
κάθε χρόνο είναι 2 δισεκ. ευρώ περισσότερα απ’ ότι πληρώνουν οι Γερμανοί! Σαν να χτίζαμε 20 νοσοκομεία και 50 σχολεία κάθε χρόνο.
Η αύξηση των spreads καθιστα και τον δανεισμό των τραπεζών στη διεθνή διατραπεζική αγορά πολύ πιο ακριβή υπόθεση. Τους δημιουργεί πολυ μεγάλο πρόβλημα ρευστότητας. Όπως και η νομοθεσία της Κυβέρνησης που κάνει την μη αποπληρωμή δαειακών υποχρεώσεων πιο εύκολη υπόθεση…
—Είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής το «κλειδί» της εξόδου από την κρίση;
Πρέπει να καταβληθεί μεγάλη προσπάθεια αντιμετώπισής της, αλλά όσους φόρους
και να βάλλουμε, το πρόβλημα του τεράστιου αριθμού των υπαλλήλων στον
ευρύτερο δημόσιο τομέα και τις ΔΕΚΟ και το πρόβλημα με τις παροχές που έχει
θεσμοθετήσει το κράτος που είναι όμως πολύ πέρα από τις δυνατότητές του να
χρηματοδοτήσει δεν λύνεται όσοι νέοι φόροι και αν επιβληθούν. Η Κυβέρνηση
πρέπει να συγκρατήσει τις δαπάνες που έχουν ξεφύγει. Αυτό είναι μια
εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση γιατί το 95% των δαπανών είναι ανελαστικό
(μισθοί, συντάξεις, επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις)! Τα στελέχη του Δημοσίου και
των ΔΕΚΟ, πληρώνονται καλύτερα από τους εργαζόμενους στον ιδιωτικό τομέα,
εργάζονται σχετικά λιγότερο και παράγουν αρκετά λιγότερο.
Πηγαίνετε σε μια δημόσια υπηρεσία και διαπιστώστε πόσοι υπάλληλοι λείπουν με «αναρωτική». Δεν αντέχει η
ιδιωτική οικονομία να πληρώνει τόσους υπαλλήλους του Δημόσιου τομέα και τόσα
«κεκτημένα»!
* Ευχαριστώ
–Και εγώ σας ευχαριστώ.