www.olympia.gr

Το φιλότιμο μας, θηλιά στον λαιμό τους, όχι στον δικό μας. Μαθαίνοντας τη φύση, την κοινωνία, τον εαυτό μας. Μαθαίνοντας ξανά να ζούμε! Ecology is not just a trend. It's Life itself. Ecosophy: The Olympian Way. 奥林山方式

Η μεγάλη (και πικρή) αλήθεια του Φαλμεράυερ

Αναρτήθηκε από τον/την olympiada στο Δεκεμβρίου 25, 2009

0003___

*και η μικρή εξήγηση της μετατροπής του Φαλμεράιερ από Ελληνολάτρη σε “εξολοθρευτή” της Ελληνικής συνέχειας

Όχι, δεν μιλάμε για τα περί φυλετικής συνέχειας και αν το DNA των νεοελλήνων είναι ίδιο με του Περικλή ή του Ταμερλάνου (γι’ αυτό υπάρχει στο τέλος η απάντηση για όσους αγχώνονται). Μιλάμε για μία απλή, πικρή αλήθεια που όμως ΚΑΝΕΙΣ δεν τολμά να ψελλίσει. Αντίθετα, οι κραυγές εναντίον του Φαλμεράιερ για τα περί φυλετικού αφανισμού είναι το προπύργιο της δειλίας μας ενώπιον των δικών μας ευθυνών για την κατάντια μας. Η φυλετική κληρονομιά άλλωστε δεν σημαίνει απολύτως τίποτε. ΑΠΟΛΥΤΩΣ. Ιδιαίτερα όταν έχεις ξεπουλήσει κάθε αρετή που σου κληροδοτήθηκε και χρησιμοποιείς τον φυλετισμό για να κρύψεις την ηθική ανυπαρξία σου.

Διαβάστε λοιπόν τη μεγάλη αλήθεια που είπε ο Φαλμεράιερ και την έφερε στο φώς το εξαιρετικό Πόντος και Αριστερά:

“…Εδώ βρίσκεται το μυστικό της νίκης της ημισελήνου πάνω στο χριστιανισμό της Ανατολής. Ο Έλληνας είχε ξεχάσει τελείως την πολεμική τέχνη. Και ο αγροίκος Τούρκος, όταν ξεσπάθωσε να κατακτήσει την κληρονομιά των Παλαιολόγων και των Κομνηνών, βρήκε μπροστά του ‘εναν τρέμοντα, αλλά ελπίζοντα σε μια από θαύμα σωτηρία φοβισμένο αντίπαλο. Στο πέρασμα του χρόνου τα πράγματα είχαν αλλάξει τόσο πολύ, που οι εγγονοί των αρχαίων εκείνων ανδρών, οι οποίοι κάποτε στις Πλαταιές και στη Σαλαμίνα διαπληκτίζονταν ποιοι θα πρωτοπολεμήσουν για την ελευθερία του ανθρώπινου γένους, τώρα είχαν καταντήσει να πιστεύουν ότι θα σπιλωθούν αν έπιαναν τα όπλα για να επιδιώξουν να υπερασπιστούν μ’ αυτά την πατρίδα ενάντια στους βαρβάρους…”

Κάθε λέξη αυτής της παραγράφου μπορεί να προσδιορίσει την ολέθρια μετάλλαξη που οδήγησε στις σφαγές και τους εξανδραποδισμούς δεκάδων εκατομμυρίων γηγενών της Ανατολής από την μισάνθρωπη λαίλαπα. Ένα πέπλο λήθης και αυτοκαταστροφής έπεσε πάνω σε ελεύθερους ανθρώπους, μετατρέποντας τους σε “ποίμνιο” έτοιμο για σφαγή. Οι λατρευτικές συνήθειες έγιναν άκρατος μεσσιανισμός και η αυτοδύναμη, ορθολογική ύπαρξη έγινε “μετά θάνατον σωτηρία” καθιστώντας εύκολο το έργο των σφαγέων.

Κοινώς, “σφάξε με αγά μου ν’ αγιάσω”.

Ήταν επόμενο, όταν η διάθεση για προσφορά στο σύνολο, η προστασία της Πατρώας Γης ως αυθύπαρκτη ευθύνη, η αποστασιοποίηση από το περιοριστικό Εγώ για το συνολικό καλό μετατρέπονται σε αυτιστική διάθεση συγχώρεσης και  μοιρολατρική πορεία εγκατάλειψης του υπέρτατου Θείου δώρου της ζωής.

Για αυτή τη μετάλλαξη της έννοιας της Πίστης θα αναφερθούμε σε άλλο άρθρο. Η απάντηση δεν είναι η διαφαινόμενη “του δόγματος” αλλά απλώς οι μεθοδεύσεις του εκάστοτε εξουσιαστικού Ιερατείου που δεν θέλει ελεύθερους πολίτες αλλά φοβισμένους αμνούς ποτισμένους με μεταφυσικό τρόμο να παραδίδουν οικειοθελώς την Ελευθερία τους σε διάφορες ολιγαρχίες Φεουδαρχικού τύπου.

Για να επιστρέψουμε όμως στο “φαινόμενο Φαλμεράιερ”, ας δούμε τι γράφει το Π&Α για ένα έργο του που αποσιωπείται και μπορεί να δώσει μία πρώτη απάντηση στα ανωτέρω:

Γιατί άραγε οι γνώστες  αποσιωπουν πλήρως ένα άλλο εξίσου -άν όχι περισσότερο- σημαντικό έργο του Φαλμεράϊερ, το  Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt” (Ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας), που εκδόθηκε στο Μόναχο το 1827.

http://i392.photobucket.com/albums/pp6/SerbianCulture/450px-ShepherdByzempire1265.jpg

σε αυτόν αλλά και σε χάρτες της "μεγάλης Σερβίας" η Τραπεζούντα αναφέρεται ως "Ελληνική Αυτοκρατορία" όπως και η Ήπειρος

Εκεί ο Φαλμεράιερ φαίνεται να βρίσκεται στον αντίποδα των “κατασκευαστών”, εφόσον αποδέχεται τη συνέχεια των Ελλήνων και θεωρεί ότι το ελληνικό έθνος υπήρχε διαρκώς και συνεχώς από τους ομηρικούς χρόνους, ως διακριτή οντότητα, χωρίς ιδιαίτερες “μεταμορφώσεις”.

Ο Φαλμεράιερ θεωρεί Έλληνες -με τη σημασία που δίνουν οι δυτικοί του 19ου αιώνα- τους μεσαιωνικούς Ρωμιούς .

Γράφει στον Πρόλογο του Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt :

Η ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας… οδηγεί τον αναγνώστη στο χρόνο, μέχρι το παρηκμασμένο ανάκτορο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου… Ο χαρακτήρας τους είναι τραγικός, όπως και η όλη ιστορία της ελληνικής φυλής….”

Ο Φαλμεράιερ αναφέρεται ειδικά στους Έλληνες του Πόντου ως αδιάλειπτη συνέχεια της Ελληνικής φυλής. Ο Φαλμεράιερ βέβαια θα εξαιρούσε την Τραπεζούντα από τον ανωτέρω πικρό ορισμό (ίσως και να ισχυροποιούσε τα επιχειρήματα του) εάν γνώριζε πως οι Πόντιοι θα γλίτωναν την εξολόθρευση λόγω της αυτοοργάνωσης και του αντάρτικου σε αντίθεση με τους υπόλοιπους Χριστιανικούς πληθυσμούς που σε πολλές περιπτώσεις εξολοθρεύτηκαν μέχρις ενός.

Πως όμως ο Φαλμεράιερ “μεταλλάχθηκε” σε στυγνό θιασώτη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας σε βαθμό μάλιστα να θεωρείται ως ο “πατέρας” της φυλετικής αμφισβήτησης και “καθαρότητας” των νεοελλήνων; Διαβάστε ενδεικτικά πάλι από το Π&Α:

Βεβαίως ελάχιστοι από τους νεοέλληνες οπαδούς του αναρωτήθηκαν, πώς είναι δυνατόν, τι σκοπιμότητες υπήρξαν και τι δουλείες εξυπηρετήθηκαν, ώστε το 1827 να γράφει τα παραπάνω και τρία χρόνια αργότερα να αγνοεί τελείως την ύπαρξη συμπαγών ελληνόφωνων ομάδων στο Μωριά  (Τσακωνιά, Μάνη κ.ά.), αλλά και στα υπόλοιπα Βαλκάνια (Θεσσαλία, περιοχή του Ολύμπου και σημαντικές, διόλου ευκαταφρόνητες περιοχές σ’ όλη τη Μακεδονία, Ήπειρο, Θεσαλονίκη, Χαλκιδική, Ανατολική Θράκη και Κωνσταντινούπολη, Ανατολική Ρωμυλία κ.ά.) , καθώς και στα νησιά (Αιγαίο, Κύπρος, Κρήτη) και στην Ιωνία και να  γράφει ακραίες -σχεδόν ρατσιστικές- υπερβολές:

morea“Η Ελληνική φυλή έχει τελείως εξολοθρευθή από την Ευρώπη. Η φυσική ομορφιά, το μεγαλείο του πνεύματος, η απλότητα των συνηθειών, η καλλιτεχνική δημιουργία, οι αθλητικοί αγώνες, οι πόλεις, τα χωριά, το μεγαλείο των μνημείων και των αρχαίων ναών, ακόμα και το όνομα του λαού, έχουν εξαφανισθή από την Ελλάδα… Ούτε μία απλή σταγόνα αίματος, γνησίου ελληνικού αίματος, δεν τρέχει στις φλέβες των χριστιανών κατοίκων της σημερινής Ελλάδας. Μιά τρομερή καταιγίδα διασκόρπισε έως την πιό απόμακρη γωνιά της Πελοπονήσου μιά νεά φυλή συγγενή προς την μεγάλη φυλή των Σλάβων. Οι Σκύθες-Σλάβοι, οι Ιλλυριοί-Αρβανίτες, οι συγγενικοί με τους Σέρβους και τους Βουλγάρους λαοί, είναι εκείνοι που τώρα ονομάζουμε Ελληνες. Ενας λαός με σλαβικά χαρακτηριστικά , τοξοειδείς βλεφαρίδες και σκληρά χαρακτηριστικά Αλβανών βοσκών του βουνού, που φυσικά δεν προέρχεται από το αίμα του Νάρκισου, του Αλκιβιάδη και του Αντίνοου. Μόνο μία δυνατή ρομαντική φαντασία μπορεί να ονειρεύεται ακόμα μιά αναγέννηση των αρχαίων Ελλήνων… Ενα διπλό στρώμα από ερείπια και ο βόρβορος δύο νέων και διαφορετικών λαών σκεπάζει τους τάφους των αρχαίων Ελλήνων. Τα αθάνατα έργα του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και μερικά ερείπια, που βρίσκονται στην Ελλάδα, αποτελούν τώρα την μόνη απόδειξη πως πριν από πολλά χρόνια υπήρχε ένας λαός σαν τους Ελληνες.”

Βεβαίως, οι φιλίστορες γνωρίζουν αυτό που πολλοί απέκρυψαν. Το 1830 ο Φαλμεράιερ έχει ήδη προσχωρήσει στη θεωρία περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ακριβώς γι αυτό  θα έπρεπε να υπονομευτεί το φιλελληνικό αντιαπολυταρχικό ευρωπαϊκό ρεύμα, το οποίο υπήρξε και ο κύριος σύμμαχος των επαναστατών. Και ο καλύτερος τρόπος ήταν να αμφισβητηθεί η ελληνικότητα των επαναστατών και να καλλιεργηθούν τα αντισλαβικά αντανακλαστικά των δυτικών…  Και αυτό μέσα από την επιλεκτική ανάδειξη στοιχείων και αποσιώπηση των ενοχλητικών…

“Μεροκαματιάρης” λοιπόν και ο Φαλμεράιερ, κατά τη συνήθη Οθωμανική πρακτική με τα γρόσια που διατηρείται μέχρι τις ημέρες μας. Εδώ λοιπόν φαίνεται ξεκάθαρα πως το σημαντικό δεν είναι η “φυλετική καθαρότητα” όταν ένας λαός διακρίθηκε για τον πολιτισμό, τις αρχές και την συνολική του προσφορά όταν οι γείτονες τεμάχιζαν παιδιά και γυναίκες με “νομοσχέδιο”.

Η διαφύλαξη των ηθικών αξιών είναι αυτή που μετράει. Γιατί μπορεί ο Σουηδός υπουργός να έχει μετοχές σε Τουρκικές επιχειρήσεις και να στηρίζει την Τουρκία. Μπορεί ο γερουσιαστής να λαμβάνει κονδύλι για να υπερασπίζεται τις Τουρκικές θέσεις. Μπορεί η ομοφυλόφιλη Αμερικανίδα λειτουργός να εκβιάζεται από πράκτορα της ΜΙΤ. Αυτοί όμως δεν είναι “φυλετικά Έλληνες”. Αντίθετα, ο Χριστοφοράκος και όλο το συφερτό που συναναστρεφόταν μαζί του μπορεί να καμαρώνουν για την “Άρεια” Ελληνική καταγωγή τους, ακόμα και να κατηγορούν τον Φαλμεράιερ στις δημόσιες τοποθετήσεις τους. Αυτό όμως δεν τους εμπόδισε να γίνουν έρμαια της Τουρκίας λαμβάνοντας αφειδώς το περιβόητο 2% της Siemens και έπειτα να εξυπηρετούν τους σπόνσορες τους: http://olympia.gr/2009/10/01/turkish-money-to-greek-politicians/

Τι να την κάνεις λοιπόν τη “φυλετική καθαρότητα”, όταν γίνεσαι γιουσουφάκι για έναν λεμονοστίφτη; Α ρε Ισοκράτη, όσο πας γίνεσαι και πιο επίκαιρος…

Και όσοι αγχωθήκατε μήπως κατάγεστε από τον …Μουλά Ομάρ και όχι τον Απόλλωνα, ηρεμείστε. Η απάντηση είναι εδώ:

Έρευνα των Πανεπιστημίων του Στάνφορντ των ΗΠΑ και της Παβίας της Ιταλίας απαντά ευθέως στον περιβόητο Φαλμεράγερ.

ΚΑΘΑΡΟ (σσΟ: μη χε…) ΤΟ DNA ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ!

Δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους ούτε από τους Τούρκους, παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς.

Evτυπωσιακό! To DNA (γενετική σύσταση) των Ελλήνων καταδεικνύει πως σε ποσοστό 99,5% πρόκειται για καθαρά καυκάσια φυλή (λευκή φυλή)! Γεγονός που σημαίνει πως η συνεισφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων, άλλων πληθυσμιακών ομάδων, εκτός της λευκής, αποτελεί ελάχιστο ποσοστό, μικρότερο του 0,5%!

To DNA των Ελλήνων, όπως έδειξε πρόσφατη διεθνής πανεπιστημιακή έρευνα, δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους, -όπως ισχυρίζονται ορισμένοι- ούτε από τους Τούρκους παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς! Ουσιαστικά έτσι έχουμε τη σύγχρονη επιστημονική απάντηση στις θεωρίες του Φαλμεράγερ. Καταρρίπτεται επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυριζόταν ότι οι Αρχαίοι Έλληνες, ήταν μαύροι… Ε, δεν υπήρξαν ποτέ μαύροι! Δεν είναι λίγοι όσοι υποστήριξαν και έγραψαν περί «Μαύρης Αθηνάς» (για τη Θεά Αθηνά) και πολλές άλλες θεωρίες χωρίς καμιά επιστημονική υπόσταση. Όλες αυτές οι …ανθελληνικές -θα έλεγε κανείς- θεωρίες καταρρίφθηκαν, όχι μόνον από μία έρευνα, αλλά από επτά διαφορετικές μεγάλες επιστημονικές έρευνες, Ευρωπαίων και Αμερικανών ερευνητών. Ο καθηγητής του Τομέα Γενετικής, Ανάπτυξης και Μοριακής Βιολογίας του ΑΠΘ, Κωνσταντίνος Τριανταφυλλίδης, και η ερευνητική του ομάδα συμμετέχουν σε διεθνή ερευνητικά δίκτυα, των οποίων απώτερος στόχος είναι να ιχνηλατηθεί η βιολογική ιστορία των ευρωπαϊκών πληθυσμών. Ο συντονισμός της συγκεκριμένη έρευνας, η οποία αφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων -και άλλων λαών- έγινε από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ των ΗΠΑ, την ερευνητική ομάδα του κ. Τριανταφυλλίδη και το Πανεπιστήμιο της Παβίας της Ιταλίας.

Η ταυτότητα της έρευνας.

Συμμετείχαν, επίσης, άλλα 5 ερευνητικά εργαστήρια διαφόρων χωρών (από τη Βαγδάτη μέχρι τη Μόσχα). Τα αποτελέσματα της έρευνας δημοσιεύθηκαν στο αμερικανικό περιοδικό «Γενετική του Ανθρώπου». Τίτλος της έρευνας «Η προέλευση, διασπορά και διαφοροποίηση των απλοομάδων Ε και J, του χρωμοσώματος Υ: Συμπεράσματα για τη νεολιθική αποίκιση της Ευρώπης και μετέπειτα μεταναστευτικά γεγονότα στην περιοχή της Μεσογείου». Στην εργασία, χρησιμοποιήθηκαν 44 δείκτες DNA του χρωμοσώματος Υ και προσδιορίστηκε η γενεοτυπική σύσταση στο χρωμόσωμα Υ σε 2.400 άνδρες από 29 διαφορετικούς πληθυσμούς (από την Ευρώπη, τη Μεσόγειο, τη Μικρά Ασία, την Αφρική και την Κίνα). Από την Ελλάδα αναλύθηκε η γενετική σύσταση 143 ανδρών. Ιδιαίτερο βάρος δόθηκε στη διερεύνηση των απλοομάδων Ε και J του χρωμοσώματος Υ.
Μεταδώσαμε το γενετικό μας κώδικα και στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Ιδιαίτερη σημασία έχει το γεγονός ότι στην έρευνα δεν αποκαλύφθηκε μογγολική προέλευση στο DNA των Ελλήνων. Κι έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι οι Τούρκοι είχαν καταλάβει την Ελλάδα για 400 χρόνια και όλοι θα περίμεναν πως θα υπήρχε κάποια σχέση στο DNA των δύο λαών. Κι, όμως, δεν έχει επηρεασθεί ούτε στο ελάχιστο.

«Με 400 χρόνια σκλαβιάς περιμέναμε πως θα υπήρχε κάποια μογγολική υπογραφή. Δεν διαπιστώθηκε κάτι τέτοιο και δεν μιλάω μόνο για μία μελέτη, μιλάω για αποτελέσματα άλλων 7 μελετών, διαφόρων ερευνητών που βγάζουν αυτό το αποτέλεσμα. Συγκεκριμένα, σε 925 δείγματα Ελλήνων ανδρών, δείχνουν ότι μόνον κατά 0,4% οι Έλληνες δεν είναι Καυκάσιοι. Δεν αλλάζει αυτό με τίποτε. Οι Έλληνες είναι καυκάσια φυλή». Το ίδιο, όμως, δεν ισχύει για τους Ισπανούς. Η κατάληψη της Ισπανίας από τους Άραβες τεκμηριώνεται στην έρευνα, εφόσον οι Άραβες άφησαν την «υπογραφή» τους και το DNA τους. Τα αποτελέσματα της έρευνας δείχνουν ότι σε σημαντικό ποσοστό οι σημερινοί κάτοικοι της Ισπανίας έχουν αραβική προέλευση. Η μελέτη κατέρριψε επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυρίζονταν ορισμένοι, πως οι Έλληνες, την εποχή του μεγάλου πολιτισμού, τον 4ο και 5ο π.Χ. αιώνα, ήταν μαύροι. Όλες οι μελέτες τεκμηριώνουν τη γενετική συνέχεια του ελληνικού πληθυσμού» είναι η επισήμανση του καθηγητή, ο οποίος αναφέρει και κάτι άλλο εξίσου σημαντικό:

«Σε μεγάλο ποσοστό, οι Έλληνες μεταδώσαμε το DNA και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το DNA των Ελλήνων, “μοιάζει” πιο πολύ με αυτό των Ιταλών πρώτα, μετά με των Γάλλων, στη συνέχεια με των Ισπανών και τελευταία με των Τούρκων.

Τα στοιχεία της έρευνας μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε πολλές άλλες περιπτώσεις, όπως: Τεστ πατρότητας, εγκληματικές υποθέσεις και, κυρίως, χρησιμοποιούνται για να βρεθεί η προδιάθεση των ατόμων για διάφορες ασθένειες».

Η υπογραφή των Ελλήνων αποκαλύπτεται στη Νότια Ιταλία.

Ο Κ. Τριανταφυλλίδης αναφέρεται στην έρευνα και στα κύρια συμπεράσματα της:

«Βασικό συμπέρασμα της έρευνας είναι το εξής: Από τη Νότια Βαλκανική, δηλαδή, από τις πεδιάδες της Θεσσαλονίκης, της Κεντρικής Μακεδονίας και της Θεσσαλίας ξεκίνησε η μετακίνηση των εποίκων, ακολουθώντας την κοιλάδα του Αξιού και κατόπιν του Δούναβη και
έφτασαν στις βόρειες περιοχές. Οι Έλληνες δηλαδή, ξεκίνησαν και πήγαν στην Ευρώπη από τη Μακεδονία και άλλες περιοχές και μετέφεραν με τον πολιτισμό τους και το DNA τους στη
Δυτική Ευρώπη».

Στο σημείο αυτό, ο καθηγητής καταρρίπτει και τον ισχυρισμό ότι έχουμε επηρεασθεί -γενετικά- από τους Σλάβους:

«Όπως γνωρίζουμε σε διάφορες περιόδους έχουν έρθει Σλάβοι στην Ελλάδα. To DNA των Ελλήνων δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό των Σλάβων. Τα στοιχεία μας δείχνουν ότι η ομάδα, που χαρακτηρίζει τους Σλάβους, έχει μία συχνότητα 50% σε αυτούς και μια συχνότητα 10% στους Έλληνες, όση είναι και στην Εγγύς Ανατολή. Γεγονός που σημαίνει ότι οι επιμειξίες ανάμεσα στους Σλάβους και τους Έλληνες πρέπει να έγιναν σε τόσο μικρή συχνότητα, ούτως ώστε να μη διαπιστώνονται σήμερα με τις μεθοδολογίες DNA. Σημαντικό στοιχείο με μεγάλη σημασία είναι το εξής: Η σύγκριση του DNA των κατοίκων της Ελλάδας και ειδικότερα της Πελοποννήσου, με εκείνο των κατοίκων της Νότιας Ιταλίας δείχνει ότι οι κάτοικοι της Ιταλίας, -Απουλία, Καλαβρία- σε ποσοστό περίπου 20%, έχουν το ίδιο DNA με τους Έλληνες. Είναι γνωστό ότι οι περιοχές αυτές αποικίστηκαν σε ιστορικούς χρόνους από Έλληνες, π.χ. Πελοποννήσιους. Στην εργασία ελέγχθηκε η γενετική συνεισφορά των Ελλήνων αποίκων σε σχέση με τους πιθανούς νεολιθικούς κατοίκους της εποχής. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το χρωμόσωμα Υ, σε ποσοστό τουλάχιστον 7% των ανδρών της Καλαβρίας και 22% της Απουλίας, προέρχεται από Έλληνες.

Για άλλη μία φορά τεκμηριώνεται ότι η Μεγάλη Ελλάδα αποτελείτο κυρίως, από ελληνικούς πληθυσμούς και θα μπορούσαμε να πούμε ότι το αποτύπωμα, η υπογραφή αυτών των Ελλήνων, εξακολουθεί να αποκαλύπτεται ύστερα από 2.500 χρόνια μετά, πάλι, στους κατοίκους της Νότιας Ιταλίας».

ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ
Κυριακή 6 Νοεμβρίου 2005

About these ads

1,717 Σχόλια to “Η μεγάλη (και πικρή) αλήθεια του Φαλμεράυερ”

  1. [...] Η μεγάλη (και πικρή) αλήθεια του Φαλμεράυερ [...]

  2. [...] Και όμως, η ιστορική πραγματικότητα είναι ο δικαιότερος κριτής. Μελετώντας την προσεκτικά, βλέπεις την πραγματικότητα, την ορθότητα και τις σκοπιμότητες. Στο θεώρημα λοιπόν που μπορεί με σιγουριά να καταλήξει κάποιος μελετώντας την ιστορία είναι ένα: Η Αλήθεια λέγεται ως έμφυτη ανάγκη και γίνεται επαναστατική πράξη σε περιόδους ανελευθερίας. Το Ψέμα όμως, είναι στους αιώνες απόρροια των Αργυρίων της προδοσίας. Από τον Εφιάλτη των Θερμοπυλών, τον Πήλιο Γούση του Σουλίου, έως τον Μαντέλη ή τους υπηρέτες του ΔΝΤ, σε κάθε μισελληνική ενέργεια υπάρχει και ένα πουγκί με αργύρια, βλ. σήμερα τραπεζικά εμβάσματα σε εταιρείες offshore. Ο Φαλμεράυερ λοιπόν, δεν αποτελεί εξαίρεση. Την απόδειξη δεν μας την δίνει κάποια φιλελληνική ιστορική μελέτη αλλά ο ίδιος σε προγενέστερα πονήματα του! Για την ακρίβεια, ο Φαλμεράυερ, πριν το κατάπτυστο έργο του που αμφισβητούσε τη φυλετική συνέχεια των Ελλήνων, υπήρξε ο μεγαλύτερος υπερασπιστής της διαχρονικής παρουσίας του Ελληνισμού! Γι’ αυτό και κανείς δεν αναφέρεται στις προγενέστερες μελέτες του που έχουν “εξαφανιστεί” από τις ψευδοεπιστημονικές μεθοδεύσεις του σκοταδισμού, της σκοπιμότητας και της αμφισβήτησης. Στο έργο του λοιπόν “Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt” που διασώζεται στην βιβλιοθήκη του πανεπιστημίου του Μίσιγκαν, όχι μόνο αποδέχεται την αδιάλειπτη συνέχεια της Ελληνικής φυλής, αντίθετα τους εγκαλεί διότι με την “ηττοπάθεια” που τους καλλιεργούσε η εκκλησία, είχαν χάσει την πολεμική αρετή των προγόνων τους! Δηλαδή ο Φαλμεράυερ όχι μόνο αποδεχόταν τη φυλετική συνέχεια των Ελλήνων αλλά τους έδινε και μαθήματα… χαρακτήρα ώστε να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους απέναντι στην Τουρκική λαίλαπα! Και όμως, αυτός ο άνθρωπος, λίγα χρόνια αργότερα άλλαζε τελείως τα συμπεράσματα του τελώντας μία μεγαλοπρεπή “κυβίσθηση”. Αυτή η πρωτοφανής στροφή βέβαια θα έμενε στο επίπεδο του γραφικού, εάν δεν χρησιμοποιείτο στο να τεκμηριώσει την γενοκτονία του Ελληνισμού από τους δυνάστες του. Η πολιτισμένη Ευρώπη έπρεπε να πάψει να υποστηρίζει τους αγωνιζόμενους Έλληνες. Το κύμα του Φιλελληνισμού έπρεπε να πληγεί από την ρίζα του, σπέρνοντας τον σπόρο της αμφιβολίας. “Οι Έλληνες είναι νεκρό φύλο.*Δεν υπάρχει λόγος να υποστηρίζετε τους ραγιάδες, δεν έχουν καμμία σχέση με τους προγόνους τους”. Όπως αποκαλύφθηκε λοιπόν, ο Φαλμεράιερ είχε παραδώσει την “επιστημονική του αυθεντία” στην υπηρεσία της Υψηλής Πύλης. Με το αζημίωτο λοιπόν, χτύπησε τον Ελληνισμό αλλά και την ιστορική αλήθεια με το “Geschichte der Halbinsel Morea während des Mittelalters” που το έγραψε το 1830. Σας θυμίζει μήπως κάτι από την σημερινή Γερμανική προπαγάνδα τύπου “Focus“; Ότι δηλαδή οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι και απατεώνες, οπότε ας μην εκπληρώσουμε τις οικονομικές μας υποχρεώσεις απέναντι τους; Και πάλι, πρόθυμοι πάντα θα υπάρχουν. Τα Αργύρια πάντα θα βρίσκουν πρόθυμους προς εξαγορά. Το τραγικό είναι όταν αυτά τα κωμικά, μα μολυσματικά ψεύδη βρίσκουν θιασώτες εντός των τειχών. Ακόμα και σήμερα, υπάρχουν Έλληνες που τολμούν να υιοθετούν τις στρατευμένες μελέτες του Φαλμεράυερ για να θίξουν τον Ελληνισμό. Υπάρχουν ακόμα και σήμερα Νεογενίτσαροι. Θα πείτε, ότι εδώ υπήρξε “Έλληνας” πρωθυπουργός που αποκάλεσε όλους τους Έλληνες διεφθαρμένους και αυτός ο άνθρωπος παραμένει ακόμα και σήμερα αρχηγός κόμματος… Δεν πειράζει, ο αιώνιος αντίπαλος του Ελληνισμού θα είναι το ψέμα. Τα δεσμά του θα τα σπάσουμε μόνο με το άδολο φως της Αλήθειας, το άδολο φως της Ελλάδας… …καὶ γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν, καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθερώσει ὑμᾶς. Διαβάστε επίσης: Η μεγάλη (και πικρή) αλήθεια του*Φαλμεράυερ [...]

    • George N. Maris είπε

      Θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου και θα προσθέσω ότι, περιέργως, όλη αυτή η νεκρανάστασις του Φαλλμεράϋερ άρχισε μετά από το 1990 και μάλιστα από Έλληνες, εδώ στην Ελλάδα…

  3. Φαίδων είπε

    Καλησπέρα,

    διάβασα ένα παλικάρι πιο πάνω που παρέθεσε μία μελέτη σχετικά με την ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα, και δέχθηκε επίθεση.

    Παραθέτω σχετικό άρθρο του Wikipedia το οποίο μας δείχνει ξεκάθαρα και με ιστορικές πηγές ότι η παιδεραστία-ομοφυλοφιλία-ανδρική πορνεία ήταν ΘΕΣΜΟΣ στην Αρχαία Ελλάδα.

    Ευχαριστώ.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CF%81%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1

  4. George N. Maris είπε

    Φαίδωνα,

    Η Vikipedia, φίλε μου, παρ’ ό,τι έχει το προτέρημα να δίδει απαντήσεις σε δυσεύρετα ζητήματα και ονόματα, εμπεριέχει και λάθη, όπως άλλωστε συμβαίνει παντού, τα οποία έχω την αίσθηση, ότι εκ των προτέρων παραδέχεται. Οπότε, χωρίς να αμφισβητείται η ανυπολόγιστη συμβουλευτική της αξία, η ευκολία εξευρέσεως οιασδήποτε πληροφορίας και η ταχύτης, καλόν θα είναι, να μην εκλαμβάνεται ως απόλυτη, πριν εκείνα, που λέει, διασταυρωθούν.

    Πέραν αυτού, κάθε εποχή, όχι μόνον αυτή της αρχαίας Ελλάδος, ιστορικά πάντοτε συζητώντας, πρέπει να κρίνεται μεν, αλλά όχι με βάση τις σημερινές μας συνήθειες, ιδέες, ηθική και με τα τωρινά μας μέτρα και σταθμά γενικώς. Πολλά απ’ αυτά, τα οποία πολύ σωστά αναφέρεις, συμβαίνουν ακόμη, μερικά δε εξ αυτών διώκονται στις μέρες μας. Δεν βρίσκεται εκεί όμως, η ουσία του πράγματος. Αλλού πρέπει να στραφεί η προσοχή μας. Η Ιστορία, δεν έχει πρόθεση, να στηλιτεύσει. Αλλού στοχεύει και αυτό πρέπει να ψάξουμε.

    Αλλά κι όλοι εμείς, που μπλέξαμε σ’ αυτήν την συζήτηση, δεν είχαμε σκοπό, ούτε να ωραιοποιήσουμε, να επαινέσουμε ή να κατηγορήσουμε εκείνα, που δεν μπορούμε πια με τίποτα ν’ αλλάξουμε. Άλλες ήταν οι προθέσεις μας. Κι αυτές δεν αφορούν τους αρχαιοελληνικούς θεσμούς, αλλά τις προσπάθειες νεκραναστάσεως λανθασμένων επωνύμων γραπτών και της λυσσώδους προσπαθείας στρεβλώσεως της Ιστορίας μας, η οποία, είτε το θέλουμε, είτε όχι, παρατηρείται και προέρχεται από ανθρώπους, που δείχνουν συντονισμένοι, καλά διαβασμένοι, αλλά και βρίσκονται εντός των τειχών.

  5. Ανδρομέδιος Ιλαρχος είπε

    Κι εκεί που κάποιοι καπηλεύονται θα “εθνικά ιδεώδη”, τις “πατρίδες” και τις “σημαίες”, έρχονται απλοί πολίτες να δώσουν την απάντησή τους με συλλογικότητα.

    http://www.otoposmou.gr/

    1.110 οικογένεις από την Κατερίνη παρήγγειλαν σε 20 ώρες άλλους 75 τόνους πατάτες. Η παράδοση το επόμενο Σάββατο 3 Μαρτίου.
    Οι παραγωγοί λένε “ευχαριστώ” και χαρίζουν 2 τόνους πατάτες στο «Κοινωνικό Παντοπωλείο» των εθελοντών.
    Στη Βέροια η επόμενη δράση με 24 τόνους πατάτες από την “Οικολογική Ομάδα Βέροιας”
    Μαζική αγορά νέων προϊόντων κατ ευθείαν από τους παραγωγούς, όπως λάδι, ρύζι, όσπρια και μακαρόνια.

    Την ίδια στιγμή τι έγινε άραγε?? Γνωστή αλυσίδα σουπερμάρκετ βορείου ελλάδος, γέμισε με διαφημίσεις, ελληνικές σημαίες και σλόγκαν “στηρίζουμε Ελλάδα” κι “ελληνικές επιχειρήσεις” και έριξε τις τιμές από 7€ σε 3,4€ το δεκάκιλο!! Τυχαίο που άρχισαν να μιλάνε οι κεφαλαιοκράτες για “ελλάδα”? …δεν νομίζω!!

    Αυτή η κίνηση πολιτών, είναι πιο σημαντική από οποιαδήποτε πορεία, κινητοποίηση και κομματικούς μηχανισμούς. Αυτή η κίνηση, συλλογική αγορά-συλλογική κατανάλωση είναι τα σπέρματα μιας καινούριας μορφής οικονομίας, που αίρει την κλασσική διαχείριση παραχθείσας αξίας, καταλύει την έννοια της “αγορας” (market), αφού η διάθεση του προϊόντος δεν επιτρέπει τη συσσώρευση πλούτου μεσαζόντων, είτε αυτοί είναι έλληνες (μασούτης, σκλαβενίτης), είτε γάλλοι (carrefour) είτε γερμανοί (lidl, marko). Γιατί τo κεφάλαιο δεν έχουν πατρίδα. Τι κι αν είναι μεσάζων ο σκλαβενίτης κι ο μασούτης, τι κι αν είναι το καρφούρ? τι αλλάζει? η “σημαία”?

    Ίδιοι έλληνες πολίτες, δείχνουν τον καινούριο δρόμο για μια νέα οικονομία. Ίδιοι έλληνες πολίτες δείχνουν ότι το θέμα δεν είναι “εθνικοπατριωτικό” αλλά “ταξικό”, είναι η διάθεση και εκμετάλλευση των μέσων παραγωγής.

    Με τις ευλογίες αυτές οι νέες κινήσεις, απ όποιους και να γίνονται. Ελπίζω να μεταδοθεί σαν “κακός ανίατος ιός” σε όλη την ελλάδα, αλλά και σ άλλες χώρες, και σ άλλους τομείς της οικονομίας, έτσι ώστε αυτός ο τρόπος παραγωγής-κατανάλωσης να αποτελέσει δομικό στοιχείο της “εθνικής οικονομίας”.

    Γιατί μόνο ένα αποτέλεσμα μπορούν να έχουν: τον κοινωνικό χαρακτήρα παραγωγής, εργασίας, κατανάλωσης.

    “Ένα φάντασμα πλανάται πάνω από την Ευρώπη…” Κ. Μαρξ.

    • Αλέξανδρος είπε

      Πολύ σωστή η σκέψη σου Ίλαρχος. Και όντως, βλέπουμε ότι αυτό το νέο μοντέλο διασπείρεται σα υιός σε διάφορες πόλεις.
      Σήμερα διάβασα ξεκίνησε στη Βέροια, στον Βόλο και στη Δράμα αλλά και στη Λάρισα, την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και άλλες πόλεις.

      http://www.newsbomb.gr/koinwnia/story/117883/gigantonetai-to-kinima-gia-fthina-trofima

      Αυτό φυσικά και δεν είναι τυχαίο. Είναι μια αναγκαιότητα. Και ευτυχώς που δεν έγινε από κάποια παράταξη, ή κόμμα γιατί έτσι μένει αποιδεολογικοποιημένο, κι αυτό είναι σημαντικό σήμερα που ο κόσμος έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στα περισσότερα κόμματα. Βέβαια, αυτή η κίνηση παίρνει αναπόφευκτα και μια «αριστερή» χροιά.
      Το θέμα είναι, ότι μας έχουν φλομώσει στις διαφημίσεις για αλληλοβοήθεια. Άλλα αυτοί όταν λεν αλληλοβοήθεια, εννοούν την ελεημοσύνη. Και διατίθενται λέει «ελληνικές επιχειρήσεις» να βοηθήσουν, χωρίς βέβαια να πλήττονται ουσιαστικά τα συμφέροντα τους. Ο κόσμος, δεν χρειάζεται ελεημοσύνη. Χρειάζεται δουλειά.

      Κι αυτή η κίνηση, μας δείχνει ότι μια άλλη οικονομία βρίσκεται στα σπάργανα. Η συλλογική κατανάλωση, θα επαναπροσδιορίσει αυτόματα την ίδια την παραγωγή. Δηλαδή, οι 10-15 μικροί παραγωγοί μπορούν να φτιάξουν ένα μικρό συνεταιρισμό και να διαθέτουν το προϊόν τους. Αυτό το μοντέλο το επιτρέπει άλλωστε.

      Είμαι περίεργος να δω αν θα υπάρξουν αντιδράσεις από τους διοικούντες. Γιατί αυτό το μοντέλο, για όσους δεν το έχουν καταλάβει, στη γενίκευσή του, ονομάζεται «σοσιαλισμός». Όχι σοσιαλδημοκρατία, μιλάμε για σοσιαλιστικό μοντέλο. Δηλαδή, ένα τρόπο παραγωγής αγαθών του οποίου η ανάπτυξη να βασίζεται στην κάλυψη των αναγκών, κι όχι συσσώρευση πλούτου.

      Ας γενικευτεί ένα τέτοιο μοντέλο, να σπρώξει τον κόσμο στην παραγωγή με απουσία μεσαζόντων, κι ας έρθει μετά ο Γερμανός να μας πεις «αν βγείτε από το ευρώ θα πεινάσετε».

  6. neoelim είπε

    Εγώ πιστεύω ότι είμαστε απόγονοι των νοχελίμ και των νεφελίμ! Άι ρε ζώα νεοέλληνες!

  7. ssssss είπε

    σιγουρα καποιοι εινια απογονοι τους, οχι οι ελληνες βεβαια, γιατι απλα ειναι ονοματα που υπήρχαν ….
    τωρα, αν καποιοι γραφικοι το εχουν κανει σιριαλ σπλατερια και καποιοι σαν εσενα, εστω και τους παιρνουν υπ’ οψιν του, αυτο ΄σημαίνιε γραφικότητα δυο οψεων …..

    • George N. Maris είπε

      Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς αγαπητέ μου Ssssss.

      Μάλλον το μήνυμά σου βγήκε έτσι, που για μέναν τουλάχιστον είναι ακατανόητο.

      Μπορείς να το ξαναγράψεις;

  8. stavros είπε

    Αφού ρε παιδιά σε μεγάλη έρευνα που έγινε σε διάφορες χώρεςι εξετάσεις dna και βρέθηκε ότι το 90% των σημερινών ελλήνων είναι απόγονοι των αρχάιων διαβάστε εδώ αλλά και αλλού στο ‘ιντερνετ και θα καταλάβεται,το κουράσαμαι νομίζω
    http://www.thermopilai.org/content/katharo-dna-ton-ellinon

    • Μπεν Ελιάχ είπε

      Ρε φίλε, έχεις δίκιο, το κουράσαμε, ας λάμψει η αλήθεια.

      1. Θεωρείς το thermopilai.org σοβαρή σελίδα για ενημέρωση?
      2. Ένα παλικάρι πιο πάνω έχει αφήσει σε λινκ ακριβώς αυτή τη μελέτη, στην οποία αναφέρεται το thermopilai.org, κατ ευθείαν από τα πανεπιστήμια Στάντφορντ-Παβία, και ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ Η ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ DNA. Κοίταξε την και μόνος σου, αν διαβάζεις αγγλικά. Είναι καθαρή προπαγάνδα αυτά τα άρθρα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο περί καθαρότητας του ελληνικού DNA.

      http://www.cell.com/AJHG/searchresults?searchTerms=Mediterranean+Area&searchAuthor=triantaphyllidis&searchVolume=&searchStartPage=&x=0&y=0

      3. Επίσης, άλλη μελέτη διεθνών πανεπιστημίων και του καθηγητή Τριανταφυλλίδη ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Ο ΜΙΝΩΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, ΓΕΝΕΤΙΚΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΑΠΟ ΑΝΑΤΟΛΙΑ/ΑΡΑΒΙΑ. Κοίταξε τους χάρτες που δίνουν οι επιστήμονες.

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/pdf

      Ενημερωθείτε πρώτα σωστά και μετά ας συζητήσουμε. Ξυπνήστε.

      • George N. Maris είπε

        Αγαπητέ μου Μπεν Ελιάχ,

        Τα θέματα, τα σχετικά με το DNA έχουν απασχολήσει πιο πάνω, άλλους, ειδικότερους εμού. Αυτό λοιπόν, έχει κατά κάποιον τρόπο απαντηθεί και κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν ενδιαφέρει. Έλληνας είναι κι εκείνος, ο οποίος αισθάνεται έτσι. Δηλαδή αυτός, που έχει όλα τα χαρακτηριστικά, την αγωγή, την παιδεία, τα ήθη και τα έθιμα, τις συνήθειες του λαού μας και την ψυχοσύνθεση του Έλληνος γενικώς, ασχέτως απ’ το πόθεν προέρχεται. Διότι υπάρχουν συμπατριώτες μας, οι οποίοι προέρχονται από αλλοφύλους μεν, έχουν δε, αποκτήσει τα κοινά ψυχικά χαρακτηριστικά, αγαπούν την Ελλάδα, την Ιστορία της, τον λαό της και είναι πολλές φορές περισσότερο πατριώτες από άλλους δικούς μας, οι οποίοι διακατέχονται από έναν άκρατο και αδικαιολόγητο ανθελληνισμό, που δεν παρατηρείται σε κανένα μέρος του κόσμου κάτι παρεμφερές, από άλλους λαούς, δηλαδή άνθρωποι, να καταφέρονται κατά της ιδίας της πατρίδος των. Εδώ, ο μακαρίτης ο Άντονυ Κουήν είχε σχεδόν γίνει Έλληνας… Τι ψάχνουμε να βρούμε τώρα;

        Όσο για την μελέτη των διεθνών Πανεπιστημίων, η οποία αποδεικνύει, ό,τι αποδεικνύει σχετικώς με τον κρητομινωικό πολιτισμό, θα μου επιτραπεί, να έχω τις αντιρρήσεις μου, για τους εξής απλούς λόγους:

        Πρώτ’ απ’ όλα οι Κρήτες της εποχής εκείνης, δεν έχουν αραβικά ή σημιτικά χαρακτηριστικά, διότι είναι ιβηρικής προελεύσεως. Άλλωστε και το πάθος τους για τις ταυρομαχίες, κάτι μας λέει. Δεύτερον, νέος Σαμπολιόν δεν έχει βρεθεί κι έτσι η Γραμμική Α’ δεν έχει ακόμη αναγνωσθεί, για να μας δώσει τις πληροφορίες, που θέλουμε. Τρίτον, η περιοχή της Μεσογείου και του Αιγαίου, όταν αυτή δεν είχε κατακλυσθεί από θάλασσα και ήταν δάσος, με τις τρεις μεγάλες λίμνες με το γλυκό νερό, κατοικείτο από Ίβηρες, οι οποίοι, όταν, λόγω του ότι έλειωσαν οι πάγοι, ανέβηκε η στάθμη του Ατλαντικού και διέβρωσε το κομμάτι ξηράς του Γιβραλτάρ, εισόρμησε δε με μανία στην λεκάνη, όπου θα υπήρξε ένα τρομακτικό τσουνάμι, που είναι αδύνατον να φαντασθούμε, οι άνθρωποι εκείνοι και ο πολιτισμός τους, εξηφανίσθησαν. Επέζησαν μόνον όσοι ζούσαν σε υψηλά όρη, τα οποία μετεβλήθησαν σε νήσους. Η Κρήτη υπήρξε ένα απ’ αυτά. Είναι λοιπόν τελείως αδύνατον, όλη η Μεσόγειος και το Αιγαίον να κατοικούντο από Ίβηρες και ειδικά η Κρήτη, σαν βουνό πια, να είχε αραβικής προελεύσεως ανθρώπους. Σημείωσε τώρα, ότι προσωπικά πιστεύω, ότι οι Κρήτες έχουν πολιτισμό παλαιότερο του αιγυπτιακού κι ότι υπήρχαν πολύ προ του Σαργκών Α’ (6.400 π. Χ. περίπου).

        Αυτά τα οποία λέω, δύνανται να συνδυασθούν θαυμάσια και με την κιβωτό του Νώε, η οποία πιθανώς ανευρέθη στους πρόποδες του Αραράτ, από Αμερικανό Αρχαιολόγο το 1992, αν θυμάμαι καλά, ο οποίος, απ’ ό,τι γνωρίζω, μαζί με άλλον συνάδελφό του επιστήμονα, επίσης Αμερικανό, έχει προχωρήσει στις μέρες μας, σε λαμπρά αποτελέσματα κι έχει ήδη σχεδιασθεί το πλοίο με αρκετές λεπτομέρειες. Μόνον ένα τέτοιο τσουνάμι, θα μπορούσε να παρασύρει πλοίο διακοσίων περίπου μέτρων, τόσο βαθιά στην ξηρά. Δεν είναι δε, κατά την γνώμη μου, διόλου απίθανο, ο απόηχος όλης εκείνης της βιβλικής καταστροφής, να έφθασε μέχρις ημών, από τις αναμνήσεις των επιζησάντων και της Βίβλου.

        Δεν αμφισβητώ την αξία πανεπιστημιακών ερευνών, αλλά η αρχαιολογία είναι κάτι σαν ένα παζλ, απ’ το οποίο λείπουν τεράστια κομμάτια και οι κρητικοί του μινωικού πολιτισμού, σε τίποτα δεν θυμίζουν με Άραβες. Άλλωστε κανένας μας δεν είναι αλάθητος…

      • Μπεν Ελιάχ είπε

        Κ. Μάρη,

        Παρέθεσα δύο επιστημονικές μελέτες γενετικής (από τον παραπάνω) για να απαντήσω στην προπαγάνδα που γίνεται περί “καθαρότητας” της ελληνικής φυλής. Κάτι που η γενετική επιστήμη διαψεύδει με αδιάσειστες αποδείξεις απ ότι φαίνεται…

        Απο κει και πέρα, δεν ξέρω με τι έμοιαζαν οι αρχαίοι μινωίτες. δεν είδα ποτέ κανέναν άλλωστε. Ούτε καν σε φωτογραφία.

        Όπως και αντίστοιχα, δεν μπορώ να αποδείξω ότι η γη γυρίζει. Επιστήμονες όμως, το αποδεικνύουν… Όπως αποδεικνύουν, απ ότι φαίνεται, και την προέλευση των αρχαίων μινωίτων.

        Τέλος, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι σε επίπεδο αποκάλυψης “γεγονότων”, οι θετικές επιστήμες είναι πάντα πιο έγκυρες.

        Δηλαδή, το ότι μια ιστορική αναφορά μας λέει ότι ο τάδε πληθυσμός μετακινήθηκε σε κάποιο μέρος, είναι θεωρητική πηγή. Αλλά το να μας ΑΠΟΔΥΚΝΥΕΙ η γενετική επιστήμη τη μετακίνηση ενός πληθυσμού σε κάποιο μέρος, ε, νομίζω είναι πιο είναι πιο κοντά στην αλήθεια.

        Τώρα, όποιος διαφωνεί, είτε καλοπροαίρετα, είτε επειδή η αλήθεια “πονάει ιδεολογικά”, καλό είναι να μιλάει με στοιχεία και αποδείξεις.

      • George N. Maris είπε

        Κύριε Μπεν Ελιάχ,

        Αρχίζοντας από το περίεργό σας συμπέρασμα, που και διφορούμενο ακούγεται, το οποίο δεν ξέρω κατά πόσον με αφορά προσωπικώς, οφείλω να σας πω ότι, εάν εσάς δεν σας «πονάει ιδεολογικά» μία, εμέναν δεν με πονάει δύο ή και πολύ περισσότερο, το εάν ο κρητομινωικός πολιτισμός έγινε από Άραβες ή από οιουσδήποτε άλλους, οπότε αυτό, εφ’ όσον μου το απευθύνατε και το εισέπραξα, υποχρεούμαι να σας το επιστρέφω.

        Παραθέσατε δύο επιστημονικές μελέτες. Και λοιπόν; Και δύο καθηγήτριες Πανεπιστημίων μία Αμερικανίδα και μία Ελβετίδα, οι οποίες τώρα κάνουν ανασκαφές στο Μεξικό, ανεκάλυψαν, ότι υπήρξε μία μεγάλη καταστροφή επί της Γης, η οποία, κατά την γνώμη τους εξηφάνισε του δεινοσαύρους είκοσι εκατομμύρια χρόνια πριν από εκείνα, που μέχρι τώρα πιστεύαμε. Τι έκανε η επιστημονική κοινότης; Την απεδέχθη αμέσως και ασυζητητί την έρευνα; Όχι αγαπητέ μου. Απλά χωρίσθηκε στα δυο. Αλλά, όπως έχω ξαναπεί, η πρώτη αρχή της Φιλοσοφίας είναι ότι όλοι ενδέχεται να κάνουμε λάθος. Επιστημονικές θεωρίες, οι οποίες ήταν «αποδεδειγμένες» αναιρέθηκαν, πολλές εκ των οποίων προσφάτως. Λέτε νά’ χει άδικο η ΝΑΣΑ επί παραδείγματι, που ακολουθεί νέες θεωρίες περί γενέσεως του σύμπαντος; Ή θα πρέπει να ενστερνισθούμε τις απόψεις των Σκοπιανών, οι οποίοι θεωρούν τους εαυτούς τους απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων και των Τούρκων, οι οποίοι με την σειρά τους διατείνονται, ότι είναι οι απόγονοι των Τρώων, που επέστρεψαν στην πατρίδα τους; Αν μη τι άλλο, δεν πρέπει να μπερδεύουμε την Αρχαιολογία με τα μαθηματικά. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Αλλιώς αποδεικνύονται τα διάφορα θέματα μαθηματικά και αλλιώς αρχαιολογικά. Στην Αρχαιολογία μεγάλο ρόλο παίζουν τα ευρήματα. Η Κρήτη διαθέτει πολλά, αλλά όπως σας είπα, δεν έχει ακόμα αναγνωσθεί η γραμμική Α. Ίσως εκεί βρεθούν νέα στοιχεία, που θα διευκρινίσουν και θα στηρίξουν επιχειρήματα. Δεν δυνάμεθα λοιπόν να ομιλούμε μετά βεβαιότητος για τίποτα.

        Μου λέτε ότι δεν γνωρίζετε, πώς έμοιαζαν οι αρχαίοι Κρήτες, επειδή δεν είδατε ποτέ σας κανέναν μέχρι τώρα. Και θέλετε να σας πιστέψω; Υπάρχουν ένα σωρό πράγματα, που μας δείχνουν πεντακάθαρα το πώς ακριβώς ήτανε, πώς ντυνόντουσαν και με τι ησχολούντο. Φαντάζομαι, ούτε οι επιστήμονες, την έρευνα των οποίων αναφέρετε, είναι τόσο μεγάλοι, ώστε να τους είχαν συναντήσει και να τους γνώρισαν. Είπαμε, προσωπικά σέβομαι τις έρευνες ανωτάτων επιστημονικών ιδρυμάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι τις αποδέχομαι κιόλας. Εσείς έχετε κάθε δικαίωμα, να τις ασπάζεσθε. Εγώ δεν είμαι σαν κι εσάς όμως. Δεν αποδέχομαι εύκολα ό,τι μου λένε. Θα πρέπει να το μελετήσω καλά πριν αποφανθώ. Αυτό δεν γίνεται για τους λόγους, τους οποίους αφήνετε να διαφανούν. Όλα τ’ άλλα περισσεύουν. Αν οι αρχαίοι Κρήτες μοιάζουν με Άραβες, τότε κι εμείς θα μοιάζουμε με καμήλες.

        Τώρα, εάν θέλετε να σας αναφέρω επιστημονικές απόψεις, που θεωρήθηκαν στην εποχή τους σωστές κι αργότερα, απεδείχθησαν λάθος, δύναμαι να το πράξω άνετα. Καμμία επιστήμη δεν είναι εγκυρότερη από άλλη και καμμία δεν διαθέτει το αλάθητον. Όλες είναι έγκυρες μέχρι της αποδείξεως του εναντίου. Η Αρχαιολογία όμως θεωρείται σχετικώς νέα, όπως άλλωστε και η Γεωλογία, παρ’ όλες τις προόδους της αρχαιότητος, διότι μεσολάβησεν ο μεσαίωνας και μη μου πείτε πάλι, ότι δεν ζούσατε τότε, για να δείτε την κατάπτωση του πολιτισμού, τους σκοτεινούς εκείνους αιώνες. Στην Παλαιοντολογία, επί παραδείγματι, υπάρχουν διαφορές μεταξύ των επιστημόνων εκατοντάδων εκατομμυρίων ετών. Η Αρχαιολογία δε, όσο πιο βαθιά προχωρεί στην αρχαιότητα, τόσο και περισσότερο δυσκολεύεται να βρει την αλήθεια.

        Όταν ο Σλήμαν πρωτοπήγε στην Τουρκία και ζήτησε να του υποδείξουν, πού νομίζανε τότε οι επιστήμονες ότι ήταν θαμμένη η Τροία, το σημείο, το οποίο του υπέδειξαν, δεν το αποδέχθηκε, επειδή δεν συμφωνούσε με τα γραπτά του Ομήρου. Κι αν αναγνώσετε ιστορικά κείμενα του Σπ. Λάμπρου και του Παπαρρηγοπούλου, γραμμένα λίγο παλαιότερα, θα διαπιστώσετε, ότι και οι δυο, καλοπροαίρετα, δεν αποδέχονται την ύπαρξη της και αμφισβητούν ακόμα και τον τρωικό πόλεμο.

        Εκείνο, που λέτε για την γενετική, έχω την γνώμη, ότι θα μπορούσε πολύ καλλίτερα, να σας το διευκρινίσει μία εξειδικευμένη περί το ζήτημα αυτό επιστήμων, η οποία έχει γράψει αρκετά, πολύ νωρίτερα. Πάντως, η Ιστορία καταγράφεται από ανθρώπους. Δεν αρνείται κανείς τις μετακινήσεις πληθυσμών, που υπονοείτε, αλλά εφ’ όσον έχουν καταγραφεί, τα ιστορικά κείμενα αποτελούν την βάση. Η συγκριτική γλωσσολογία επί παραδείγματι δια του Franz Bopp αποδεικνύει την ύπαρξη μίας αρχαιοτάτης φυλής, αλλά αρχαιολογικά ευρήματα δεν υπάρχουν. Άλλα όμως κοινά στοιχεία των λαών αυτών, οι οποίοι διεσπάρησαν και κατοικούν σήμερα σε πολύ μακρινές μεταξύ τους αποστάσεις, ενισχύουν την θεωρία αυτή. Οι μετέπειτα νομαδικές φυλές γενικώς, θα πρέπει να είχαν λόγους, για να μετακινηθούν. Οι λόγοι, ενδέχεται να είναι γεωλογικοί, κλιματολογικοί ή ότι κάποιοι πολεμικότεροι αυτών λαοί τους κατεδίωξαν. Δεν μπορεί δηλαδή, επειδή τους κάπνισε, να φύγουν οι Βεδουίνοι από την Αραβική Χερσόνησο, στα βάθη των αιώνων, για να πάνε στο άγνωστο, με βάρκα την ελπίδα. Θα πρέπει να υπήρξαν λόγοι. Εάν υπονοείτε την πρόσκρουση των Ινδιών επί της Ασίας και την δημιουργία των Ιμαλαΐων, πάλι δεν θα συμφωνήσω. Σ’ αυτήν την βάση, θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν τον χάρτη, όπως ακριβώς είχε εκείνη την εποχή και να γνωρίζουμε επακριβώς, το πώς είχαν τα πράγματα στην συγκεκριμένη περιοχή, συμπεριλαμβανομένων των προαναφερομένων γεωλογικών και κλιματολογικών εξελίξεων. Δεν μιλάμε λοιπόν για κάτι, που έλαβε χώρα χθες, αλλά για γεγονότα, τα οποία συνέβησαν προ οκτώ, δέκα ή και περισσοτέρων χιλιάδων ετών. Και όπως σας είπα, παρ’ όλη την καλή μου θέληση, δεν δύναμαι να αποδεχθώ, το ότι οι αρχαίοι Κρήτες ήταν Άραβες. Ήταν Ίβηρες, διότι μ’ αυτούς μοιάζουν.

        Με εκτίμηση.

  9. Κωνσταντινα είπε

    Kυριε Μαρη, Τα κειμενα σας ειναι, θα μου επιτρψετε μια, ισως αδικη συγκριση, ο Φαρος της Αλεξανδρειας σε μια καθολου ευκολη νυχτα. Χαιρομαι να σας διαβαζω και να μαθαινω απο εσας.
    Συγχρονως, απορω και θαυμαζω τη διαθεση σας να απανταται σε κειμενα, τα οποια, προσωπικα, δεν θα σχολιαζα ποτε. Οπωσδηποτε, ευχομαι να συνεχιζετε να μας διδασκετε.
    Με πολλη εκτιμηση

    • Μπεν Ελιάχ είπε

      Ο κ. Μάρης είναι ή άνεργος, ή συνταξιούχος….ή λίγο **.

      Δηλαδή να σκεφτείς, ακόμα και μένα που ουσιαστικά με αφορά, γιατί εγώ το έγραψα,

      ούτε έκατσα να διαβάσω την απάντηση του Μάρη, ούτε φυσικά μπήκα στον κόπο να γράψω απάντηση…

      • George N. Maris είπε

        Τι λες εσύ ρε μπούρδα;

      • Μπεν Ελιάχ είπε

        Έλα κ. Μάρη, πείτε την αλήθεια. Σε ποια από τις παραπάνω κατηγορίες ανήκετε?

        Από την απάντησή σας, υποθέτω ότι ταυτίζεστε με την τρίτη. Δηλαδή, με αυτούς που έχουν πολύ καιρό να κάνουν σεξ.
        ***************

        Πολύ απλά, αν ήσασταν στην πρώτη ή την δεύτερη, θα το λέγατε χωρίς πρόβλημα θεωρώ…

        Αλλά να με αποκαλείται “μπούρδα”, μάλλον σας άγγιξα την “ευαίσθητη χορδή”..

      • George N. Maris είπε

        Δεν έχω ευαίσθητες χορδές αγαπητέ μου Εσύ όμως έχεις απροσμέτρητο θράσος, οπότε το μπούρδας είναι ένας ήπιος χαρακτηρισμός. Πήγαινε τώρα πιες το γαλατάκι σου, σκούπισε τις μύξες σου και ξάπλωσε στο κρεβατάκι σου ήσυχος… Δεν χρειάζεται να συγχύζεσαι άλλο…

      • Μπεν Ελιάχ είπε

        μάλιστα.

        εντάξει τότε, το πήρα το μάθημα μου. πάω να πιω το γάλα μου και να πέσω για ύπνο.

        …αλλά μεταξύ μας, πείτε την αλήθεια κ. Μάρη, δεν πρέπει να κάνετε και πολύ συχνά σεξ.

        Έτσι δεν είναι?

      • Θερινό Ηλιοστάσιο είπε

        Μπεν Μπλιαχ, θα λερώσεις και εμάς με τις λασπες και τα κουβαδακια σου. Στριβε σε άλλη παραλία μπούλη. Τα άλλα δεν ειναι για την ηλικια σου ακομη.

      • George N. Maris είπε

        Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια, αγαπητέ μου κολοκύθα, διότι αυτόν τον παιδικό τρόπο, που εσύ εξακολουθείς να εφαρμόζεις ακόμα, άλλοι τον σταματούν πολύ νωρίτερα και θα έπρεπε να τον έχεις κι εσύ σταματήσει από πολύν καιρό πριν. Δεν χρειαζόταν λοιπόν, να μας γνωστοποιήσεις με τέτοιαν επιμονή, ότι παραμένεις πιστός σ’ αυτόν ες αεί. Αυτό φαινόταν και από το πνεύμα και από το χιούμορ, που και τα δυο τρέχουν απ’ τα πατζάκια σου…

        Μαθήματα δεν παίρνεις, διότι το περιεχόμενο της κεφαλής σου είναι αέρας κοπανιστός, όσο για το γάλα… αυτό καταλαμβάνει χώρο στο στομάχι, αλλά δεν γεμίζει ό,τι είναι αδειανό στο ανθρώπινο σώμα. Όσο για το ότι πέφτεις για ύπνο… πολύ λίγο μας ενδιαφέρει… Αλλά έτσι, από περιέργεια… κάθε βράδυ το κάνεις αυτό; και από πού πέφτεις; Ανεβαίνεις ψηλά;

      • George N. Maris είπε

        Επειδή διαπιστώνω, ότι ενδιαφέρεσαι για την σεξουαλική μου δραστηριότητα, μετά μεγάλης επιμονής, δεν έχω κανέναν λόγο να σου κρύψω, πως δεν παραπονούμαι καθόλου. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, δόξα των Θεώ. Σχετικές διαβεβαιώσεις υπάρχουν πάμπολλες. Οπότε πάψε να ανησυχείς. Το δικό σου ενδιαφέρον όμως, με κάνει να διερωτώμαι και να υποψιάζομαι, μήπως μ’ εσένα συμβαίνει κάτι στραβό. Εάν ψάχνεις στο διαδίκτυο για αδελφές ψυχές, λάθος πόρτα κτύπησες φίλε μου… Δεν κάνω τέτοια πράγματα εγώ… Αλλού να πας…

        Και κάτι άλλο τελείως πληροφοριακώς: το επώνυμό μου τονίζεται στην λήγουσα, είναι συνηρημένο και περισπάται. Αυτά.

        .

      • George N. Maris είπε

        Έλαβα ένα μήνυμά σου αγαπητέ κολοκύθα, το οποίο – δεν ξέρω γιατί – δεν φάνηκε σ’ αυτήν την σελίδα… Σου απαντώ λοιπόν, διότι σ’ ό,τι στέλνεις, θα λαμβάνεις και την ανάλογη απάντηση…

        Πρώτον λοιπόν: Όταν κάποιος ξεπερνάει τα όρια του θράσους και της προκλήσεως άνευ λόγου, συζητώντας με ανθρώπους, που ούτε καν γνωρίζει και βγάζει απ’ το κεφάλι του ό,τι του κατέβει, θα πρέπει να ξέρει, ότι όσο περισσότερο είναι το θράσος του, τόσο πιο πολύ δίδει την ευκαιρία και το δικαίωμα στον άλλον, να του πει ό,τι θέλει. Εάν λοιπόν αυτά, τα οποία συζητούμε, δεν ελάμβαναν χώρα στο διαδίκτυο και δεν ντρεπόμουν τους υπολοίπους, θα σε είχα στολίσει πολύ χειρότερα, όπως ακριβώς θα σου έπρεπε, διότι σαν κι εσέναν, έχω δει πολλά αντράκια στην ζωή μου, αγαπητέ μου…

        Δεύτερον: Μόνον ένας ηλίθιος θα μπορούσε να φαντάζεται, ότι οι άκαιρες, αναίτιες και ανόητες επιθέσεις του θα έμεναν αναπάντητες… Εγώ όμως δεν είμαι βλακόμετρο και δεν μπορώ να μετρήσω την βλακεία, οπότε αυτό το αφήνω σ’ εσένα, που απ’ ό,τι φαίνεται, διαθέτεις όλα τα ανάλογα προσόντα για να αυτομετρηθείς.

        Τρίτον: Το πόσα μηνύματα θα στείλω και με το τι θα ασχοληθώ, δεν θα μου το υποδείξεις εσύ. Αυτό είναι δικός μου λογαριασμός κι εγώ αποφασίζω. Το αν μπήκες ή δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τις απαντήσεις μου, είναι πασιφανές. Εσύ δηλαδή, ούτε ψέματα δεν ξέρεις να λες. Εάν περίμενα και ακολουθούσα τις δικές σου συνταγές για τις κοπελίτσες, που μου προτείνεις και άλλα τέτοια συναφή, θα σού’ μοιαζα ή θα ήμουν σήμερα κανένας ερημίτης σε καμμιά ερημιά..

        Εκείνο, που ενθέρμως θα σου έλεγα, είναι το να βουτάς το κεφάλι σου σ’ έναν κουβά με κρύο νερό, να συνέρχεσαι πρώτα, πριν αρχίσεις να μιλάς, ή να γράφεις, γιατί άμα ανοίξεις το κουτάκι με τις κουταμάρες, ξεφεύγουν μαζί τους και τα κόμπλεξ, που σε διακατέχουν, τα οποία καταμαρτυρούν την ποιότητα του χαρακτήρος σου. Έτσι, άμα βγάλεις τις τσίμπλες απ’ τα μάτια σου και συνειδητοποιήσεις το ποιος στην πραγματικότητα είσαι, τότε ίσως συμμαζευτείς λιγάκι κι αρχίσεις να φέρεσαι σωστά. Αλλιώς οι εξάψαλμοι θα σε ακολουθούν…

        Τώρα όμως ήδη αργήσαμε κι έφθασεν η ώρα να κάνεις νανάκια… κι απ’ ό,τι καταλαβαίνω, θ’ ανέβεις πάλι την σκάλα και θα πέσεις στο κρεβατάκι σου… Άντε, καλή νύκτα… και όνειρα γλυκά…

    • George N. Maris είπε

      Αγαπητή μου Κωνσταντίνα,

      Ευχαριστώ πολύ για όσα λες. Φυσικά, δεν διδάσκω… Τις απόψεις μου λέω. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο… Πάντως και πάλι σε ευχαριστώ.

    • George N. Maris είπε

      Αγαπητή μου Κωνσταντίνα,

      Οφείλω να ζητήσω την κατανόησή σου, για τον παράλληλη «συζήτηση», η οποία μ’ έβγαλε απ’ τα ρούχα μου…

      Είτε έχω δίκιο είτε άδικο, παραφέρθηκα. Είναι όμως αδύνατον, να υποφέρω ορισμένους ανθρώπους…

      • Συγνωμμη για την παρεμβαση αλλα απο την μια ο αγαπητος Γεωργιος Ν, Μαρις παραθετει επειχειρηματα (τα οποια εγω προσωπικα τα βρισκω πειστικα) η αλλη πλευρα καταφευγει σε “αστειοτητες”,Υπο τετοιες συνθηκες εινα απολυτα κατανοητο και δικαιολογητεο ο κυριος Γεωργιος να αντιδρασει οπως αντεδρασε (και εγω το ιδιο εχω κανει σε αναλογες περιπτωσεις),,,

      • George N. Maris είπε

        Φίλτατε Χρήστο, γεια σου.

        Όπως πάντοτε, οι γνώσεις σου, οι παρεμβάσεις σου, αλλά προ πάντων η παρουσία σου, γίνονται με μεγάλη χαρά αποδεκτές.

        Σ’ ευχαριστώ.

      • Χρήστος Βούλγαρης είπε

        Φιλτατε Γιωργο καλημερα και εσενα απο το παγερο Λονδινο…Λεω παντα οτι πιστευω χωρις φοβο αλλα ειλικρινα …Μου αρεσουν πολυ αυτα που γραφεις και επειδη μου αρεσε η αναλυση σου για τισ σχεσεις Ιβηρων και Μινωιτων μπορω να την κρατησω στο αρχειο μου προς ιδια χρηση?

      • George N. Maris είπε

        Φίλτατε Χρήστο,

        Είναι ποτέ δυνατόν να αρνηθείς κάτι σε έναν φίλο;

        Φυσικά και μπορείς να κρατήσεις ό,τι σου αρέσει, απ’ αυτά, που γράφω, διότι αυτά δεν αποτελούν ιδιοκτησία μου, αλλά γράφονται επειδή πρέπει να γραφούν και να γνωστοποιηθούν, αν θέλεις. Δεν έχω την πραμικράν αμφιβολίαν, ότι βρισκόμαστε εν πολέμω. Βαλλόμεθα Χρήστο από παντού κι αυτά, που μας τιμούν, πρέπει να τα διαφυλάξουμε, ως κόρην οφθαλμού, όχι να τα αλλοιώσουμε. Γι’ αυτό μάχομαι. Όχι για την πνευματική ιδιοκτησία. Όταν βλέπω κάτι, που δεν μ’ αρέσει, τότε παρεμβαίνω, όχι για να κάνω τον έξυπνο ή να παραστήσω τον παντογνώστη, αλλά για να κάνω κάποιους, να σωπάσουν επιτέλους και να μας αφήσουν ησύχους. Θέλω, αν μπορώ, να εξοπλίσω τους πολλούς, όχι για να στέκονται αμήχανοι μπροστά στις παραποιήσεις, αλλά για να δίδουν τις πρέπουσες απαντήσεις σ’ εκείνους, που πρέπει, διότι πολλά ενδέχεται να διαφεύγουν απ’ όλους μας. Δεν καταγίνονται άλλωστε όλοι με την Ιστορία, ούτε ασχολούνται με την Γλώσσα ή την Θρησκεία. Έχουν τα δικά τους προβλήματα να επιλύσουν και δεν έχουν καμμίαν υποχρέωση, ούτε ίσως τον χρόνο, αλλά και ίσως να μην έχουν και την διάθεση να ασχοληθούν. Ωστόσον, πρέπει να γίνουμε συμπαγείς. Χρειάζεται να απαντούμε στους ανθέλληνες. Μόνον έτσι θα διασώσουμε εκείνα, που προσπαθούν με λύσσα, να καταστρέψουν.

        Είναι λοιπόν ποτέ δυνατόν να αρνηθείς κάτι σε έναν φίλο;

  10. Μητσος είπε

    οσον αφορα την “αληθεια” του Φαλμεραηερ (ετσι γουσταρω να τοπ γραφω) και τα περι “σφαξε με αγα μου κτλ”… δεν μας εξηγησε ο μεγας “επιστημων” τις τουλαχιστον 90 (εαν θυμαμαι καλα) εξεγερσεις των Ελληνων κατα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας … κι ουτε ειδα μαρξιστες και αριστερους να αναφερουν το αποσπασμα του Εγκελς απο το “Ανατολικο Ζητημα”, οπου ο συγχρονος των γεγονοτων μεντορας των, λεει ξεκαθαρα οτι η Εκκλησια (και οι παπαδες βεβαια) υποκινησαν και “εστησαν” την Επανασταση του 21… Εγω τον Εγκελς θα πιστεψω κι οχι τα Κρεμλινοτραφη επιστημονικα “κεφαλια” τα οποια εγραφαν Ιστορια μονοπατα κατα πως διατασε η αναπηρη αριστερη ιδεολογια τους… Οσο για τις μελετες Ντι Εν Εη ειναι τοσο αστεια ωρες-ωρες τα συμπερασματα τους (και εννιοτε τοσο οφθαλμοφανως στημενα οπως πχ μελετες για τους Σκοπιανους κτλ), τα οποια ειναι αναξια λογου…. Ο ορισμος του “Ελληνα” για μενα ειναι = Τρώας, Ίων, Κυπριος και Δωριεύς, Ελλην και Ρωμιός, Πόντιος και Καππαδοκεύς, δεν αποποιούμαι κανέναν και δεν χαρίζω τίποτε.

  11. Αγραμματος εργατης είπε

    Να πω δυο λογακια χαζα··
    ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΝΤΙ ΕΝ ΝΕΓΙΑ ΜΑΣ …..μεταφερονται ολα κληρονομικα,απο αρωστιες ,μεχρι διαπλασεις του σωματος και πολλες φορες και περιεργα οπως τικ και τροποι συμπεριφορας….
    Επειδη δεν το εχουμε ανακαλυψει ….δεν παει οτι δεν μεταφεροντε και αναμνησεις ή και γνωσεις…που ισως βρισκοντε κρυμενες σε καποιο μερος του εγκεφαλου μας….
    Αρα οσοι ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ ,εχουμε μεσα μας αυτες τις αναμνησεις και γνωσεις και ασυνειδητα τις βγαζουμε στον τροπο μας και στα πιστευω μας…
    Οσα παιδακια γραφουν για ολες τις αλλες αρλουμπες …ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ…δεν εχουν αναμνησεις και καλα ειναι να ψαξουν να βρουν απο που κραταει η φυτρα τους και κυριως να μας αδειασουν την γωνια γιατι ειναι μικρη και δεν χωραει ΞΕΝΟΥΣ,

    • εργάτης κομμουνιστής είπε

      Φίλε εργάτη,

      εδώ κάνεις ένα λάθος. Λάθος λογικής συγκεκριμένα.

      Μας λες ότι “Επειδη δεν το εχουμε ανακαλυψει ….δεν παει οτι δεν μεταφέρονται και αναμνησεις ή και γνώσεις” και μετά “Αρα οσοι ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ ,εχουμε μεσα μας αυτες τις αναμνησεις”

      Δηλαδή: Υπάρχει κάτι το οποίο ΔΕΝ το ξέρεις και ΔΕΝ γνωρίζεις αν ισχύει (το αν μεταφέρονται αναμνήσεις στο ντι εν έι..) και παρόλα αυτά, βγάζεις πόρισμα στη συνέχεια και λες “Αρα οσοι ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ ,εχουμε..”.

      Και φυσικά, αφού βγάλεις πόρισμα, θα πρέπει να “προτείνεις” και λύση σ ένα υπαρκτό πρόβλημα “να βρουν απο που κραταει η φυτρα τους και κυριως….”

      Κι εγώ έχω τη παρακάτω ερωτήση:

      Πως, αφού ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ, βγάζει συμπέρασμα?? γιατί το να λες “Αρα οσοι ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ ,εχουμε..”, είναι συμπέρασμα. Είναι λογικό και σωστό?

      Το παράδειγμά σου είναι πολύ καλό, γιατί μας βοηθάει να καταλάβουμε πως από ένα παράλογο τρόπο σκέψης, μ ένα ασυνάρτητο συλλογισμό, μπορούμε να οδηγηθούμε σε παράλογα συμπεράσματα και κατ επέκταση σε παράλογες και ίσως ακραίες πράξεις.

      Και φυσικά αν θες, το συζητάμε.
      Ευχαριστώ

  12. Γραικός είπε

    ΔΕΙΤΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΤΗΝ ΦΩΤΟ ΤΟΥ ΦΑΛΜΕΡΑΫΕΡ ΚΑΤΩ ΔΕΞΙΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥ OLYMPIA, “Ανέκδοτες μαρτυρίες από την γενοκτονία”. O TΥΠΟΣ ΠΡΟΒΑΛΕΙ ΤΗΝ ΜΑΣΟΝΙΚΗ ΧΕΙΡΟΝΟΜΙΑ – ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟ “ΚΡΥΦΟ ΧΕΡΙ – HIDDEN HAND” στα τέρατα που προσκυνούν OI MAΣΟΝΟΙ για θεούς… ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΟΑ ΤΟΥ ΠΗΡΕ ΤΗΝ ΕΝΤΟΛΗ ΚΑΙ ΑΛΛΑΞΕ ΤΗΝ ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΦΥΛΗΣ!!!

    ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ ΕΔΩ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΞΗ!!!
    http://olympia.gr/2012/11/12/%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%86%CF%89%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%83-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BC%CE%B1%CF%83%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CF%86%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%BFc/

    • εργάτης κομμουνιστής είπε

      Βλέπεις φαντάσματα ή μου φαίνεται?

      Κατ αρχάς, στη φωτογραφία του Φαλμεράυερ, το χέρι του φαίνεται καθαρότατα. Δεν το κρύβει. Απλώς το ακουμπάει στο μισάνοιχτο πανωφόρι του. Κάτι που συμβαίνει στον καθένα.

      http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Fallmerayer.jpg

      Η φωτογραφία που παραθέτεις ως “απόδειξη” δείχνει ένα τύπο που πρακτικα, δεν έχει χέρι. Το έχει κρύψει ολόκληρο.

      Συμπέρασμα: Είναι αδύνατο να καταλήξουμε στο ότι ο Φαλμεράυερ είναι μασόνος και πήρε εντολή από τη στοά για να αλλάξει την κοσμοθεωρία του, ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ έχει το χέρι του στο παλτό του ΚΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΣΥ ΤΟ ΣΥΝΔΕΕΙΣ με μια φωτογραφία, που στην τελική δεν έχει καμία απολύτως σχέση.

      Έτσι δεν είναι? Ας μας πούνε και οι υπόλοιποι εδω μέσα.

      Ελπίζω να έγινα κατανοητός…

  13. George N. Maris είπε

    Σχετικώς μ’ αυτά, τα οποία λέτε εδώ για το DNA, αγαπητοί φίλοι, είμαι τελείως άσχετος, για να δώσω οιεσδήποτε απαντήσεις. Πιο πάνω πάντως, γράφει η κυρία Γωγώ Παπαϊωάννου, ιατρός αιματολόγος, η οποία ασχολείται με το αντικείμενο της ανοσοβιολογίας, είναι εξειδικευμένη επιστήμων και εξηγεί ορισμένα πράγματα. Νομίζω λοιπόν, ότι καλόν θα είναι, να αναγνώσει κανείς τα γραπτά της, εάν δεν είναι ειδικός περί του θέματος, προκειμένου να επιλυθούν ενδεχομένως οι απορίες του.

    Τώρα, σχετικώς με το «από πού βαστά η σκούφια» του κάθ’ ενός μας, κατά την άποψή μου, δεν πρέπει να μας απασχολεί, ούτε έχει καμμία σημασία. Διότι όλοι αυτοί, οι οποίοι προέρχονται από άλλους λαούς, ακόμα κι όταν δεν μιλούν την ελληνική γλώσσα, δεν είναι ξένοι. Είναι Έλληνες με τα όλα τους, διότι, αν το εξετάσουμε βαθύτερα, θα διαπιστώσουμε, ότι περιέχουν περισσότερον ελληνικό αίμα μέσα στις φλέβες τους και γι’ αυτό διακρίνονται για τα αισθήματα, τον τρόπο του βίου και την φιλοπατρία τους. Τ’ άλλα όλα είναι για ειδικούς επιστήμονες.

  14. Μικρόπουλος Τάκης είπε

    Πληθώρα ανθρωπολογικών ερευνών από επιστήμονες ανθρωπολόγους παγκόσμιας φήμης, όπως ο δικός μας Άρης Πουλιανός, αλλά και πολλών αναγνωρισμένων καθηγητών ξένων χωρών, αποδεικνύουν την σταθερότητα των γονιδίων των κατοίκων Ελληνικής καταγωγής. Οι μελέτες έγιναν για να καταρριφθούν επιστημονικά οι δοξασίες που δια στόματος φαρμεράιερ (πραγματικά αρχιτσαρλατάνου του περασμένου αιώνα) , εξαπολύουν σιωνιστικά κέντρα για να μειώσουν το φρόνημα των συμπατριωτών μας. Ψηλά το κεφάλι Έλληνες ! Διαβάστε και ενημερωθείτε από ανεξάρτητους Έλληνες και ξένους επιστήμονες και όχι απο ιδρύματα που για το σκοπό αυτό έχουν δημιουργηθεί εντός και εκτός Ελλάδα από γνωστά ανθελληνικά κέντρα.

    • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

      Ευχαριστούμε για το μήνυμα σου Τάκη.

      Μπορείς ωστόσο να μας υποδείξεις που θα βρούμε αυτές τις μελέτες, ή κάποιο λινκ στο οποίο μπορούμε να αναφερθούμε?

      Όταν γίνεται αναφορά σε επιστημονικές μελέτες, καλό είναι να γίνεται με απτά στοιχεία, κι όχι μετέωρα κι αφηρημένα, ότι “αποδεικνύουν την σταθερότητα των γονιδίων των κατοίκων Ελληνικής καταγωγής”

      …ποιος? που? πότε? πως?…

      στοιχεία υπάρχουν να διαβάσουμε?

      αυτά μας αφορούν, κι όχι αυθαίρετες ρήσεις τύπου “οι έλληνες είναι αυτόχθονες…οι έλληνες είναι φυλετικά καθαροί” και λοιπές μπούρδες.

      ευχαριστώ.

      • sakis Farsala είπε

        Αφού σου ανέφερε τον Πουλιανό και το επιστημονικό του σύγγραμμα “η καταγωγή των Ελλήνων” σου λέω εγώ γιατί αμφιβάλλεις ? Οταν μιλάει ο Κορυφαίος ανθρωπολόγος και λέει ότι οι Ελληνες έχουν την καταγωγή τους από τον Αρχανθρωπο έναν αυτόχθονα δηλαδή εσύ γιατί καλά και σώνει να μας πάς στην Αφρική?

    • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

      Γιατί υπάρχουν πιο πρόσφατες και πιο έγκυρες μελέτες από αυτή του πουλιανού. Απλά.

      Δεν σημαίνει ότι αυτά που λέει ο πουλιανός είναι λάθος, αλλά δεν είναι πλέον έγκυρα. Όσο προχωράει η επιστήμη, ανακαλύπτει νέες πληροφορίες. όπως η μελέτη του τριανταφυλλίδη που παραθέτω, του 2008.

      Τσίμπα κι αυτό, και ησυχία.

      http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF%CF%82

      • sakis Farsala είπε

        Η ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΉ ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΟΝΟΣ ΚΑΙ ΩΣ ΓΕΓΟΝΌΣ ΠΟΥ ΕΊΝΑΙ ΕΊΝΑΙ ΑΔΎΝΑΤΟ ΝΑ ΑΝΑΤΡΑΠΕΊ αΝΤΙΘΕΤΑ Η θεωρία της εξέλιξης του λεγόμενου Δαρβινικού τύπου ( ΑΥΤΉΝ ΠΟΥ ΚΆΠΩΣ ΚΑΛΎΤΕΡΑ ΕΊΧΕ ΠΑΡΟΥΣΙΆΣΕΙ Ο ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΗΣ ΑΛΛΆ ΟΙ ΜΑΘΗΤΈΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΌΤΕΡΕΣ ΦΟΡΈΣ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΛΗΣΙΆΖΟΥΝ ΤΟΥΣ ΔΑΣΚΆΛΟΥΣ) που παραδέχονταν ως πρόγονο του ανθρωπίνου γένους κάποιον ανθρωποειδή πίθηκο εχει ανατραπεί. Εσύ δεν το πήρες χαμπάρι.. Η ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΠΑΡΑΔΕΧΕΤΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΣΑΡΜΟΓΗ ΚΑΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ΑΛΛΆ ΌΧΙ ΌΤΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ΕΙΔΟΣ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΕΝΑ ΑΛΛΟ….ΤΑ ΕΙΔΗ ΠΡΟΧΩΡΟΎΝ ΠΑΡΆΛΛΗΛΑ ΑΛΛΆ ΔΙΑΚΡΙΤΆ .

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Θα ηθελα απο το sakis να μας εηξγησει την προελυση των πτηνων ειπαμε ο δεληπατριδισμος ειναι επικυνδυνη αρρωστια,,,,Και αν η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΤΡΙΠΙΤΕΙ ΤΙΣ ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ του sakis τοσο το χειροτερο για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

      • sakis Farsala είπε

        παραμιλάει ο γαιδαράκος?

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        το ασχετο sakis ξαναχτυπα…ειναι παντως κερατουκλικο με την προβοσκιδα του…Αληθεια ποτε ειπαμε και απο ποιον καταριφθηκε η Θεωρια της εξελιξης;Δεν τρωει καλυτερα το sakis τα κερατα και την προβοσκιδα του;
        YΓ δεν ξερω που βλεπει το sakis γαιδαρους… μαλλον πιστευει οτι απευθυνεται στους μακρινους συγγενεις του…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ταδε εφη sakis ο μονος γαιδαρος με κερατα και προβοσκιδα (και με διχαλωτη ουρα επισης)

      • sakis Farsala είπε

        άσχημα όνειρα βλέπεις εφιάλτες και τέτοια ….δεν σε πρόσεχαν μικρό και έβλεπες τρομακτικά κινούμενα σχεδια….κακόμοιρο τι φταις κι εσύ?

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ενω το sakis ειναι απλως κακασχημο και οταν μιλα για κερατα και προβοσκιδες ΄περιγραφει την μουτσουνα του…κακομοιρο sakis μεταλλαγμενο αποτελεσμα πυρηνικης δοκιμης…

      • sakis Farsala είπε

        τραβάς μεγάλο ζόρι !

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Τι δυστηχια να εινα κανεις κερασφορο προδοσκιδοφορο μεταλλαγμενο… τι δυστηχια να ειναι sakis…

      • sakis Farsala είπε

        τραβάς μεγάλο ζόρι !

      • φωτεινη είπε

        ενδεικτικα μερικοι που αμισβητησαν και αμφισβητουν την Δαρβινιακη θεωρια της εξελιξης.
        Jean-Baptiste de Lamarck
        Giacomo Rizzolatti
        Vilayanur S. Ramachandran

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Τι μας λες ρε κοπέλα μου??

        Ενημερωτικά, οι δύο τελευταίοι δεν αμφισβήτησαν την καταγωγή των ειδών (δηλαδή προέλευση από πίθηκο). Με νευροφυσιολογία έχουν ασχοληθεί, όχι με γενετική.

        και ο πρώτος Jean-Baptiste de Lamarck γεννήθηκε το 1744. Ουσιαστικά, η δική του θεωρεία είναι κι αυτή “εξελικτική θεωρεία” αλλά μηχανικού τύπου. Δεν είχε τη διαφωνία με το Δαρβίνο του στυλ “όχι, ο άνθρωπος δεν προήλθε από πίθηκο”.

        Όπως και να έχει, λυπάμαι που σας το επαναλαμβάνω, αλλά η εξελικτική βιολογία είναι επίσημος κλάδος της επιστήμης.

        Αν σας τσούζει, ξύδι.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        “Αστειον”… Ο Λαμαρκ ζουσε ΠΡΙΝ τον Δαρβινο αρα δεν μπορουσε να αντιταχθει σε μια θεωρια που δεν ειχε διατυπωθει ακομα…Οι αλλοι δυο ειναι νευρολογοι αρα ΔΕΝ εχουν σχεση με την εξελικτικη βιολογια…Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ισχυει προς λυπην την πραγματευδων του δεληπατριδισμου-λιακοπουλισμου τοσα “σκουπιδια”-βιβλια θα μεινουν απουλητα…

      • Μανώλης είπε

        Κατά το η ψυχολογία είναι κλάδος των “ανθρωπολογικών” επιστημών;

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Κατα το τι??

        Δεν κατάλαβα, συγγνώμη.

        Αλλά η ψυχολογία, κατα βάση, είναι κοινωνική επιστήμη.

      • φωτεινη είπε

        προφανως δεν τους εχεις διαβασει.
        Jean-Baptiste de Lamarck εξελικτικη θεωρεια βασιζομενη σε επικτητα κληρονομικα χαρακτηριστικα του καθε ειδους.
        οι δυο τελευταιοι,εχουν ασχοληθει με νεουροφυσιολογια που εξηγει την κληρονομικοτητα,βαση δομων των νευρωνων και την εξειδικευση τους,σε καθε ειδος.
        γενετικη του κεντρικου νευρικου συστηματος.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Για να πάμε στον πυρήνα της προβληματικής,

        έχουν πει ανοιχτά “ο άνθρωπος δεν προήλθε από τον πίθηκο και δεν έχει καμία συγγένεια” και να το στηρίξουν?

        γιατί εκεί είναι το θέμα της κουβέντας.

        Τώρα, για το αν η εξέλιξη έγινε με τον τάδε μηχανισμό ή με τον άλλον, δεν θα μας απασχολήσει εδώ.

        Γιατί αυτό, απ όσο ξέρω, δεν έκαναν.

      • sakis Farsala είπε

        σου το είπα ότι υπάρχου είδη που για εκατομμύρια χρόνια έζησαν αναλλοίωτα και εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν απογόνους σε συγγενή είδη και ούτε μπορούν να βρεθούν πρόγονοι από τα οποί να προήλθαν …άρα τα είδη απλά προσαρμόζονται δεν εξελίσσονται σε άλλα και δεν προέρχονται από άλλα

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ας μας εξηγησει το sakis λοιπον την προελευση των πουλιων η πως εμφανσιτηκαν τα χερσαια ζωα…

      • sakis Farsala είπε

        τα πουλιά από τα πουλιά τα χερσαία από τα χερσαία και τα αμφίβοια αμφίβοια το ότι επέλεξαν αλλα να ζήσουν στη στεριά και άλλα στη θάλασσα δεν σημαίνει ότι έγιναν άλλο είδος το ίδιο ζωό ειναι προσαρμοσμένο

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Α ναι;Τοτε ας πει το sakis π.χ. γιατι δεν εχουν βρεθει απολιθωματα πουλιων πριν την Ιουρασιο η απολιθωματα χερσαιων ζωων στην Καμβριο περιδο;το ξερω οτι του βαζω δυσκολα αλλα θελω να δω τι θα απαντησει…
        Εχει πλακα οτι ορσμενοι εδω περα ειναι ετοιμοι να λανσαρουν τον “κρεασονισμο” ως “επιστηνομικη θεωρια” ΧΩΡΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ….

      • sakis Farsala είπε

        και αποδείξεις υπάρχουν για το Creazionismo αλλά και για την εξέλιξη των όντων πάλι δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλά λογικοφανείς ενδείξεις

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Παραδοξως πως το sakis δεν μας παρεχει καμια και φυσικα δεν απαντα (φυσικα με τι σαπμπως εχει και “κατι” για να στηριξει την “απαντηση” του); Τοσο εγω εγω οσο και ο Σιωνιστης του καναμε συγκεκτιμενες ερωτησεις με ΣΥΓΚΡΚΡΙΜΕΝΑ στοιχεια … το sakis μας απαντησε με υπεκφυγες με στρεψοδικιες ανταξιες δικολαβου “ωμεγα” κατηγοριας και απο επιστημονικα στοιχεια ΜΗΔΕΝ και επλεον και με υστερικα ξεσπασματα ανταξια κορασιδας στην αρχη της εφηβειας… (αναφορες σε κερατα προβισκιδες κτλ) και με μπερδεματα ανομιων στοιχειων που δεν θα τα εκανε ουτε ο πιο σκραπας μαθητης γυμνασιου,,,,,Αληθεια ο sakis ειναι sakis εκ φυσικου h προπανειται για να ειναι ολοενα και πιο πολυ sakis΄;

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Για τον άνθρωπο γίνεται η κουβέντα. Και για τον άνθρωπο, το θέμα έχει λυθεί. Άνοιξε κανά βιβλίο, ρώτα κανα καθηγητή, κανά βιολόγο, και θα σου το εξηγήσει.

        Το να πηγαίνει παρα πέρα η κουβέντα το θεωρώ ανούσιο.

      • sakis Farsala είπε

        μεχρι τώρα μίλαγες γαι τη θεωρία της εξέλιξης γενικά και όταν έφαγε την τάπα το πήγες μόνο στον άνθρωπο…..ετσι και οι βιολόγοι για χρόνια δίδασκαν θεωρίες που ανατρέπονταν εν τω μεταξύ τσάκιζαν στο ξύλο τους μαθητές τους που διαφωνούσαν.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Βρε φέρε εσύ πηγές γι αυτά που λες, και μετά θα μιλήσουμε για επιστήμη αν θες.

        Είπαμε, μέχρι τότε, θα σε αντιμετωπίζουμε σαν 12χρονο που διαφωνεί από ξεροκεφαλιά.

        Και νομίζω, στη θέση μου/μας θα έκανες το ίδιο κι εσύ.

      • Μανώλης είπε

        Διακρίνω έναν φανατισμό που από μόνος του δείχνει ακριβώς πως η ΘΕΩΡΙΑ του Δαρβίνου έχει εκπέσει σε Ιδεολόγημα.
        Πάντως επιστήμη ΔΕΝ είναι.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Όπως και να έχει παρέθεσα δύο μελέτες που αποδεικνύουν ότι οι ομοιότητες του DNA ανθρώπων και χιμπαντζήδων κυμαίνονται μεταξύ 95% και 99%.

        Αυτό από μόνο του είναι γεγονός ανεξάρτητο από τη θεωρεία του Δαρβίνου.

        Που διαφωνείς ακριβώς?

      • sakis Farsala είπε

        το 1% αντιστοιχεί σε πάμπολα εκατομμύρια ψηφία διαφορά

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Ναι. Και?

        Τι θες να πεις? Πες το ανοιχτά, μην ντρέπεσαι.

      • sakis Farsala είπε

        στο είπα αλλά δεν τα πιάνεις εύκολα και να μην μπερδεύω το μυαλουδακι σου με ακαταλαβίστικα

      • φωτεινη είπε

        ουτε καν εθεσαν το θεμα,αναγνωριζοντας σε καθε ειδος δομικα χαρακτηριστικα που επιτρεπουν την εξελικτικη του πορεια.
        αν η εξελιξη ειναι δομικο χαρακτηριστικο του ΚΑΘΕ ειδους,τι θες να σου πουν παρα πανω;

      • sakis Farsala είπε

        η εξέλιξη υπονοεί την άναβάθμηση των ειδών. αυτό όμως δεν είναι αλήθεια αφού ο Οργανισμός για να ανταπεξέλθει σε διαφοροποιημένες συνθήκες μπορεί και να υποβαθμίστει ένα μπονσάει για παράδειγμα μπορεί να εξελιχθεί σε ειδος…..εδώ κάνει νερά ηδη η θεωρία αλλά δεν είναι αυτή βη απόδειξη η απόδειξη ειναι ότι ειδη που εξαφανίστηκαν εμειναν για εκατομύρια ρόνια αμετάβλητα και δεν υπήρξαν νε προγονοι νε απογονοι σε παρεμφερεί είδη…….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Νομίζω ότι απάντησα στο θέμα, παραθέτοντας τις μελέτης γενετικής συγγένειας ανθρώπου και χιμπατζή.

        Γιατί γύρω από αυτό γυρίζει η κουβέντα. Δεν γίνεται για το αν ο Δαρβίνος ήταν σωστός ή λάθος, κτλ κτλ.

        Κάποιος εδώ μέσα λέει “όχι, δεν υπάρχει συγγένεια ανθρώπου και πιθήκου” και κάποιος λέει “ναι, υπάρχει συγγένεια”.

        Οπότε, είπα να βοηθήσω την κουβέντα με αδιάσειστα στοιχεία.

      • sakis Farsala είπε

        όλα τα θηλαστικά εχουν μεγάλη συγγένεια μεταξύ τους αλλά περισσότερο και άλλα λιγότερο και όλοι οι ζωντες οργανισμοί είναι λιγο ως πολύ συγγενείς…αυτό αποδεικνύει μόνο την ύπαρξή τους στο ίδιο habitat αλλά όχι ότι το ένα είδος προέρχεται από το άλλο

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Σου δείχνουν το φεγγάρι και κοιτάς το δάχτυλο.

        Ρίξε μια ματιά στις μελέτες που σου έδωσα, και θα διαβάσεις ξεκάθαρα ότι πρόκειται για εξελικτική συγγένεια.

        Εδώ η ίδια η εκκλησία κοντεύει να το αποδεχτεί, εσείς δεν το δέχεστε.

      • sakis Farsala είπε

        απάντησε βρε αστροπελεκι πως θα αφομοίωνε εναν παντελως ξένο οργανισμό με καμία συγγενεια ενας οργανισμός που θα τον καταβρόχθιζε ?

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Ρε φίλε, το ότι άνθρωπος και πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο, είναι τόσο αποδεδειγμένο όσο και ότι γυρίζει η γη, ότι υπάρχει ο ήλιος…το φεγγάρι κτλ. Δεν πρόκειται για “υποθέσεις” και θεωρίες. Από αυτό το στάδιο ξεφύγαμε εδώ και χρόνια. Βρες ένα βιολόγο και ρώτα τον για την εξέλιξη.

        Δηλαδή τι ακριβώς θέλεις να συζητήσουμε? εκτός κι αν είσαι 12 χρονών και δεν το καταλαβαίνεις.

      • sakis Farsala είπε

        το αν θέλεις εσύ να προερχεσαι από τη μαιμού λιγο με ενδιαφέρει. Για εμάς δεν εχει αποδειχτεί και τείνει να αποδειχτει το αντίθετο. αποδείξεις σου δίνω αλλά δεν τις σχολιάζεις

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Το θέμα δεν είναι τι πιστεύω εγώ κι εσύ. Το θέμα τι ισχύει αντικειμενικά, ανεξάρτητα από εμένα κι εσένα.

        Και δεν έχεις παραθέσει καμία μελέτη επί τούτου.

        Θα σε πάρω στα σοβαρά μόνο όταν το κάνεις. Μέχρι τότε, δεν μπορώ παρα να σε αντιμετωπίζω σαν 12χρονο γκρινιάρικο που διαφωνεί από ξεροκεφαλιά.

        Κι εσύ το ίδιο δεν θα έκανες στη θέση μου?

        Θες να μιλήσεις για επιστήμη, και δεν δίνεις αναφορές και πηγές. Εγώ σε φταίω?

      • sakis Farsala είπε

        σου δίνω το σκεπτικό της Έρευνας και το αποτέλεσμα κι εσύ αντί να βάλεις τι μυαλό σε λειτουργία θές ονόματα και διευθύνσεις….με αυτό τον τρόπο κάνετε τίς ερευνες γι αυτό μείνατε στην εποχή του χαλκού.

    • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

      Ρε φίλε… το καταλαβαίνω ότι τσούζει. Αλλά τι να σε κάνω?

      φαντάζομαι ότι τώρα που θα σε κυβερνήσει ο Τσίπρας θα τσούξει κι άλλο… αλλά τέλος πάντων. Να μην τα λέμε αυτά εδώ.

      • sakis Farsala είπε

        ΚΑΙ ΣΤΑ 6 ΠΑΝΕΠΙΣΤΉΜΙΑ ΠΟΥ ΣΤΗΡΊΖΟΥΝ ΤΈΤΟΙΑ ΑΝΑΠΌΔΕΙΚΤΑ ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΆ ΤΕΡΑΤΟΥΡΓΉΜΑΤΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥς ΑΦΑΙΡΕΘΕΙ Η ΑΔΕΙΑ….ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΆΝΩ αφού αντικαταστάθηκε μετά από επιδημία ο πληθυσμόςτης Κρήτης από Δωριείς της Πελοπονήσου πως απέδειξαν τα αστροπελέκια σου ΤΗΝ “ΘΕΩΡΊΑ ΤΟΥΣ” περί ανατολικής προέλευσης των Κρητών????????????????. Εμείς όμως γνωρίζουμε ότι και τον εξαγνισμό Ελληνες τον ζήτησαν και ο Εξαγνιστής Ελληνας ηταν και οι Εποικοι Ελληνες και οι “επιστήμονές” σου για κλωτσιές…

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Ε να πας τότε στο Στάντφορντ, στο Παβία, στο Αριστοτέλειο, στο πανεπιστήμιο Ηρακλείου και στα υπόλοιπα και να τους πεις: “σκασμός εσείς, δεν ξέρετε ούτε ιστορία, ούτε γενετική, οι κρήτες ήταν έλληνες”.

        Τι να κάνουμε ρε φίλε, αν οι μελέτες γενετικής δεν έδειξαν αυτό?

        Και όχι μόνο σε ανθρώπους, αλλά και σε απολιθώματα ζώων, που γενετικά φαίνεται ότι ήλθαν από τις περιοχές τις ανατολίας, αφού οι έποικοι τα έφεραν μαζί τους.

        Εντάξει, καταλαβαίνω ότι σας χαλάει το γλυκό, αλλά τι να κάνουμε?

        Δηλαδή, αν εμένα μ ενοχλεί ότι η γη γυρίζει τι να κάνουμε? Να τη σταματήσουμε? ή να πούμε “όχι δεν γυρίζει”, απλά και μόνο επειδή μας χαλάει τη σούπα?

        χαλάρωσε, και δέξου την αλήθεια.

      • sakis Farsala είπε

        σου επαναλαμβάνω ότι οι Κρήτες μετά από μια μεγάλη επιδημία αντικαταστάθηκαν από Δωρικό πληθυσμό της Πελοπονήσου…εχεις ακουστα στην Κρητη και στη Μάνη? α γειά σου. Ολόιδιοι. Τώρα γιατί επιστήμονες άνθρωποι λένε η Ανατόλια και δεν εννοούν Ελληνικούς πληθυσμούς ?(που υφίστανται ακόμη στην Καππαδοκία και αλλού)….θα ήταν ένα μυστήριο…αλλά ξέρουμε για τις πολιτικές πιέσεις που ασκούνται σε όλον τον ακαδημαϊκό κόσμο γι αυτό και δεν απορούμε Οσο για τα πανεπιστήμιο της Παβίας να διαμαρτυρηθεί στην Famiglia Cristiana το περιοδικό της καθολικής Εκκλησίας που πρίν 25 χρόνια μιλώντας για το DNA των Ιταλών ανεφέρθη στην συγγένεια αίματος των Νοτίων Ιταλών και των Βενετών με την Ελλάδα και όχι την Βορειοδυτική Ιταλία . ¨οταν γίνονται τέτοιες διαφορές αισθητές θες να πιστέψουμε θεωρίες περί Ινδοευρωπαικής φυλής και αφρικάνικης καταγωγής ???? Εμένα κάτι που δεν με αγγίζει πως μπορεί να με τσούξει ? ……εσένα όμως πρέπει να σε πονάει πολύ …τραβάς μεγάλο ζόρι

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Αυτο ειναι το “επιστημονικο επιπεδο” του sakis οποιο ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ διαφωνει με τις αρλουμπες του το κλεινει ωστε να μεινει μονο ανοιχτη βοιδοσκολη του…

  15. ΚΑΘΕ ΛΟΓΙΚΑ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΕΙ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΙΚΡΑΣ ΑΣΙΑΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΘΑΡΕΣ ΦΥΛΕΣ, ΙΣΩΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΛΙΓΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΤΗΣ ΓΗΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΑΝΣΠΕΡΜΙΑ ΦΥΛΩΝ ΚΑΙ ΛΑΩΝ. ΙΣΩΣ ΚΑΙ Η ΝΟΣΟΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΗΣ ΑΝΑΙΜΙΑΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΜΟΥ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΑΝΑΚΑΤΕΜΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΑΦΟΥ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΣΤΗΝ ΛΕΚΑΝΗ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΚΟΙΝΟ ΠΡΟΓΟΝΟ ΚΑΙ ΔΙΑΦΕΡΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΣΥΜΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΜΑΣ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΑΛΛΑ ΜΑΣ ΔΕΝΟΥΝ ΚΟΙΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΕΣ ΚΑΤΑΒΟΛΕΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

    • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

      Φίλε, όταν εγώ τα λέμε…κανείς δεν ακούει γιατί δεν τους βολεύει.

      1. Υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις, ότι ο κοινός πρόγονος του homo sapiens έχει αφετηρία την αφρική. Οπότε, όλοι έχουμε κοινό πρόγονο αφρικανό. Και πρόκειται για αποδείξεις, όχι υποθέσεις.

      http://www.youtube.com/watch?v=nBJDGzzrMyQ το σχετικό ντοκυμαντέρ είναι εδώ.

      2. Το παρόν άρθρο που μιλάει για γενετική καθαρότητα των ελλήνων, είναι κίβδηλο. Καθαρή προπαγάνδα ακροδεξιών.

      Συμβουλευτείτε την αυθεντική μελέτη εδώ, και συγκρίνετε αποτελέσματα:

      http://www.cell.com/AJHG/searchresults?searchTerms=Mediterranean+Area&searchAuthor=triantaphyllidis&searchVolume=&searchStartPage=&x=0&y=0

      3. Έχει ήδη αποδειχθεί ότι το νησί της Κρήτης, κατοικήθηκε από λαούς της Ανατολίας στους οποίους μερικώς αποδίδεται ο μινωικός πολιτισμός

      Η μελέτη είναι εδώ:

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/pdf

      Και όταν κάποιος βγάλει κουβέντα, ακούει ένα “οι έλληνες είμαστε αυτόχθονες”…

      Απλά, λίγοι άνθρωποι μπορούν να δεχτούν την πραγματικότητα, πέραν από ιδεολογίες που τους χαϊδεύουν τ αυτιά.

      • sakis Farsala είπε

        ΟΙ Ελληνες μετακινούνταν . ιδίως οι Πελασγοί και κυρίως ένα από τα πελασγικά φύλα οι Λαπίθες. Οταν ΛΕΕΙ ΦΥΛΑ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΪΑΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΝΝΟΕΊ….ΠΟΥ μετακινούνταν μετά από κάθε καταστροφή όπου δημιουργούνταν κενά πληθυσμού. Η μελέτες αρκεί να παραφράσουν μία φράση και οδηγούνται σε αντίθετα αποτελέσματα .

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Διάβασε εσύ τη μελέτη και μετά έλα να μιλήσουμε.

        Το λέει ξεκάθαρα ότι οι κρήτες προέρχονται από λαούς της ανατολίας, και δεν έχουν γενετική συγγένεια με τους υπόλοιπους.

        Λυπάμαι, αλλά τσούζει.

      • sakis Farsala είπε

        1) Οι λαοί της Ανατολίας ήταν Ελληνες που είχαν μετακινηθεί σε παλαιότερες εποχές μετά από καταστροφές που σε τακτά διαστήματα συνέβαιναν. ΒΛΕΠΕ ΕΚΣΤΡΑΤΕΪΑ ΗΡΑΚΛΗ , Διονύσου Αργοναυτική και εποικισμούς σε μέρη που υποδείκνυε το μαντείο των Δελφων….δηλαδή παλαιές κοιτίδες του Ελληνισμού για τις οποίες το μαντείο διέθετε στοιχεία.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Συγγνωμη αλλα υπηρξε και αλλη μετακινηση πληθυσμων Homo Erectus αποδειξη ο λεγομενος “Ανθρωπος του Πεκινου η ο ανθρωπος της Ιαβας

      • sakis Farsala είπε

        Καλά εδώ τόσα χρόνια τραβάνε την Ιστορία από τα μαλιά . Αρνούνται πεισματικά να καταλάβουν ότι η Ιλιάδα είναι Ιστορία Των Ελλήνων. Ενας εμφύλιος πόλεμος και μηχανεύονται και τσαμπουνάνε το παραμύθι των Χεταίων για του ΤΡΩΕΣ …κι ακόμη να τους περιλάβει κάποιος στις κλωτσιές στα καλάμια.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Τι σχεση εχει αυτο με το θεμα της συζητησης; O Αγιος Σπυριδωνας ας ξεσκοτισει το μυαλο ορισμενων καθως η επιστημη συκωνει τα χερια ψηλα…
        ΥΓ Η τρεχουσα επιστημονικη θεωρια λεει οτι ο Homo Sapiens Neardentalensis ο Νεαντερταλ σε απλα ελληνικα εμφανιστηκε στην Ευρωπη και στην Δυτικη Ασια πριν 100.000 χρονια στο ξεκινημα της 4ης παγετωδης περιοδου που καποιος εδω περα ειδε οτι ηλθε απο την Αφρικη πριν απο 50.000 χρονια ειναι αποριας αξιο…

      • sakis Farsala είπε

        Η τρέχουσα θεωρία όπως καλά είπες….. τρέχει και δεν σώνει μετά τις ανακαλύψεις του Πουλιανού στα Πετράλωνα.. Πάει και η θεωρία του διαχωρισμού σε Σάπιενς και ερέκτους και οι άλλοι αυθαίρετοι διαχωρισμοί.. ο Ευρωπαίος άνθρωπος υπάρχει εδώ και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια ίδιος και απαράλλακτος όπως τον ξέρουμε και δεν ήρθε από πουθενά ….αυτόχθονες είναι οι Ελληνες και τις Ιστοριούλες τους περί Αφρικής να τις διηγούνται ως ανέκδοτα να γελάμε.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ ΜΕ ΤΙς ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ του sakis καθως δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ αποδιεξη σε αυτα που λεει ας παει να τα ανεκδοτα στου στον λιακοπουλο και στο Χαρδαβελλα που ξερει μπορει να του βρουν το χαμενο του μυαλο..
        ΥΓ ΔΕΝ υπαρχει ΚΑΝΕΝΑ ΜΑ ΚΑΝΕΝΑ κρανιο Homo Sapiens Sapiens,(εμεις δηλαδη ) που να χρονολογειται πριν απο 40.000-50 .000 χρονια στην Ευρωπη οσο και να χτυπιεται το sakis κατω…Φυσικα θα ειχε πλακα να μας πει αν εχει ΚΑΠΟΙΑ ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΗ ΕΚΔΟΣΗ που να επιβεβαιωνει την “θεωρια” του…..

      • sakis Farsala είπε

        Τι περισσότερο στοιχείο να σου φέρω από την επιστημονική ερεύνα του Κορυφαίου στόν κόσμο ανθρωπολόγου κ. Πουλιανού που έκανε με τα ίδια του τα χέρια πάνω από 5000 ανθρωπομετρικές μελέτες από την Πορτογαλία μέχρι την Ιαπωνία, Προέδρου του παγκόσμιου συνεδρίου στην Κινα ……ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΣΟΥ ¨ΕΦΕΡΝΑ ΖΩΝΤΑΝΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΜΙΛ¨ΑΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚ¨Α ΕΣΫ ΠΑΛΙ ΘΑ ¨ΕΛΕΓΕΣ ΅ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΙΟΜΑΣΤΕ” ….γιατί τόση ΕΜΠΑΘΕΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ? ΤΙ ΣΟΥ ΚΑΝΑΜΕ ? Οταν λές πρόσφατη εννοείς………όλες τις άλλες εκτός απο αυτές που συνέτριψαν τις τραγικές ετοιμόρροπες θεωρίες περι αφρικάνικης καταγωγής του ανθρώπου…υποθέτω

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Στο ΠΑΝΑΣΧΕΤΟ ΠΑΠΑΓΑΛΟ troll sakis κολησε η βελονα και μου ξαναστελνει σχολια που εστειλε και σε αλλο (δεν εχει μυαλο να σκεφτει κατι παραπανω) χωρια που με μπλεκει με αλλους …Αλλα παραφραζωντας εναν τραγουστη με τον νταλαρα ποσο πια sakis ειναι ο sakis:

      • sakis Farsala είπε

        σε ίδιες ερωτήσεις από ίδιους άσχετους ίδιες απαντήσεις …..η ουσία δεν αλλάζει σας έκανα σκόνη…..εγώ κέρδισα ..εσείς τον ήπιατε

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Τομονο που κερδισε το κερασφορρο προβοσκιδοφορο τρολλ sakis ειναι ο ζουρλομανδυας….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Καλά, μέχρι να δώσεις εσύ επιστημονικές πηγές, τσίμπα τη μελέτη που αποδεικνύει ότι οι πρώτοι έποικοι της κρήτης ήρθαν από την ανατολία κι δημιούργησαν τον μινωικό πολιτισμό, και δεν έχουν συγγένεια με τους υπόλοιπους τότε κατοίκους του ελλαδικού χώρου. Εντάξει…καλά να μαστε…. αν εσύ θεωρείς επιστημονικό τεκμήριο την εκστρατεία του ηρακλή…

        Όταν βρεις μελέτη, μιλάμε.

        Μέχρι τότε…άσε.. κάτσε εκεί και τραγούδα. Καλά είναι.

      • sakis Farsala είπε

        Να το αλλάξεις…Ανθέλλην Σιωνιστής σου πάει καλύτερα !!!

      • sakis Farsala είπε

        http://www.defencenet.gr/defence/item/%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CE%B2%CE%AF%CE%B1%CE%B6%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1

      • sakis Farsala είπε

        Να τις διαβάζεις καλά και να τις κατανοείς….πρίν τις σερβίρεις σε εμάς. Εμείς είμαστε πολύ καλά καταρτισμένοι για να τσιμπήσουμε σε τέτοιες τερατώδεις παρερμηνείες. Και τέλος….ο υποτιθέμενος επιστήμονας είχε μαύρα μεσάνυχτα αφου το μεγαλύτερο μερος των κρητών μετα από μια επιδημία αντικαταστάθηκε από Δωρικό πληθυσμό απο την Πελοπόννησο ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΑ ΠΗΡΕ ΤΑ ΔΕΪΓΜΑΤΑ και πως βγάζει τέτοια συμπεράσματα ???? να του πάρουνε το πτυχείο και να το κάψουν

      • sakis Farsala είπε

        Για πές μου τώρα ???? αφού αντικαταστάθηκε ο πληθυσμός πως απέδειξε Το ΑΣΤΡΟΠΕΛΈΚΙ ΤΗΝ ΘΕΩΡΊΑ ΤΟΥ. Εμείς όμως γνωρίζουμε ότι και τον εξαγνισμό Ελληνες τον ζήτησαν και ο Εξαγνιστής Ελληνας ηταν και οι Εποικοι Ελληνες και ο επιστήμονάς σου για κλωτσιές…

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Η μελέτη διεξήχθει από 6 διεθνή πανεπιστήμια. Ο έλληνας καθηγητής του αριστοτελείου, Τριανταφυλλίδης (αυτός που υποτίθεται δημοσίευσε τη μελέτη για το “καθαρό dna των ελλήνων”) είναι αυτός που τα έγραψε αυτά.

        αν έχεις απορίες, στείλ του μέιλ και πες του ότι είναι ανθέλληνας επείδη τα αποτελέσματα της μελέτης τσούζουν.

        Μέχρι τότε…άσε..

        κάτσε εκεί και τραγούδα. Καλά είναι.

      • sakis Farsala είπε

        Εγω σου παρουσιάζω ντοκουμέντα κι εσύ μου δείχνεις video που παρουσιάζουν απόψεις σύμφωνες με την περιρρέουσα κατάσταση… εδώ υπάρχου ενα σωρό άνθρωποι που θεωρούν ότι η ζωή στη γή υπάρχει 7 000 χρόνια μόνο…..και επιστήμονες που αναγκάζονται να αναμασήσουν τα λόγια τους για να μην χάσουν τη θέση τους

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Ότι λες, να το στηρίζεις με πηγές και στοιχεία. Αλλιώς δεν έχει νόημα.

        Δέξου την αλήθεια και τουμπεκί.

      • sakis Farsala είπε

        Τι περισσότερο στοιχείο να σου φέρω από την επιστημονική ερεύνα του Κορυφαίου στόν κόσμο ανθρωπολόγου κ. Πουλιανού που έκανε με τα ίδια του τα χέρια πάνω από 5000 ανθρωπομετρικές μελέτες από την Πορτογαλία μέχρι την Ιαπωνία, Προέδρου του παγκόσμιου συνεδρίου στην Κινα ……ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΣΟΥ ¨ΕΦΕΡΝΑ ΖΩΝΤΑΝΟ ΚΑΙ ΝΑ ΣΟΥ ΜΙΛ¨ΑΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚ¨Α ΕΣΫ ΠΑΛΙ ΘΑ ¨ΕΛΕΓΕΣ ΅ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΝΑ ΑΓΑΠΙΟΜΑΣΤΕ” ….γιατί τόση ΕΜΠΑΘΕΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ? ΤΙ ΣΟΥ ΚΑΝΑΜΕ ?

      • Μιχαήλ είπε

        ἐσένα νε λαλίστατε…φιλέλληνα σοὔχω πιό κάτω ΠΗΓΗ καί ΣΤΟΙΧΕΙΑ…
        γιά περισσότερα, στήν ἴδια τήν Lefkowitz…
        ἔχει παράδοση…
        …στό…”σενιάρισμα”.

      • sakis Farsala είπε

        Γι αυτό πολέμησαν με λύσσα τον Πουλιανό. τούς έσπαγε τα αυγά το πανέρι….Επιστημονική απόδειξη θεωρούν το ότι μέχρι εκείνη τη στιγμη που διατύπωσαν τη θεωρία τους (πρίν την ανακάλυξη του ανθρώπου των Πετραλόνων δηλαδή) ο αρχαιότερος σκελετός ήταν του Ροδεσιανού ανθρώπου. ο Ανθρωπος των Πετραλόνων τους έδωσε την θεωρία τους να τη φάνε….και δεν του το συγχώρησαν ποτέ….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Περιμένεις να συγκρίνουμε μελέτη γενετικής, με θεωρητική υπόθεση? Τι ακριβώς θες να συγκρίνουμε δηλαδή?

      • sakis Farsala είπε

        τι έγινε? τι διάβασες την απόδωση στα συγχρονα Ελληνικά της “Ετεοκρητικής” Ελληνικότατης γραφής? η δεν συμφέρει να την συζητάς?

      • Μιχαήλ είπε

        Ναί ἀλλά τήν “φάγανε” ἀπό μιά δικιά τους…
        Γιά…ἐγχείρηση τούς ἔστειλε…
        …Ἀμυγδαλές.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Μιχαήλ, τσίμπα αγόρι μου τις αποδείξεις και κάνε γαργάρες…

    • George N. Maris είπε

      Αγαπητέ μου Αγγελικέ Ιωάννη,

      Δεν είναι καθόλου παράλογα αυτά, τα οποία γράφεις φίλε μου. Το θέμα δεν είναι απλό όμως, ούτε επιλύεται σε λίγες γραμμές. Άλλωστε η αλήθεια χάνεται στα βάθη της Ιστορίας. Εκείνο, που θέλω να τονίσω πάντως είναι το ότι, οι φυλές της περιοχής μας, ήταν τρεις. Κατά την βαθιά αρχαιότητα η Μεσοποταμία και η Αίγυπτος κατοικείτο από Σημίτες, η δε λεκάνη της Μεσογείου και του Αιγαίου, πριν χυθούν σ’ αυτήν τα νερά του Ατλαντικού, από Ίβηρες. Αργότερα παρουσιάσθηκαν οι Άριοι (Ινδοευρωπαίοι). Στην πραγματικότητα λοιπόν, πρόκειται περί τριών φυλών, οι οποίες, μπορούμε να δεχθούμε, ότι ανακατεύθηκαν μεν, αλλά εκάστη διετήρησε τα χαρακτηριστικά της. Δεν υπήρξε ούτε υπάρχει «συνταγή» αναμείξεως πληθυσμών, ούτε ακολουθήθηκε κάποιος συγκεκριμένος τρόπος ως προς αυτό. Κάθε λαός είχε την δική του συμπεριφορά.

      Επίσης, θα πρέπει να θυμηθούμε, ότι οι νομάδες είχαν έναν τελείως διαφορετικό τρόπο ζωής. Με τις συχνές τους μετακινήσεις συναντούσαν άλλους νομάδες, με τους οποίους ενώνονταν και ζούσαν μαζί, αξεχώριστα κάποιο διάστημα, για να χωρίσουν ξαφνικά και ν’ ακολουθήσει ο καθ’ ένας τον δρόμο του. Κατά την διάρκεια της κοινής τους αυτής παραμονής, υπήρχαν διασταυρώσεις και αναμείξεις, οι οποίες αλλάξανε χαρακτηριστικά ολοκλήρων φυλών. Είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο, το να παρακολουθήσει κανείς, την πορεία κάθε τέτοιας ομάδος ανθρώπων. Εκ των μονίμως εγκατεστημένων λαών της αρχαιότητος, ο καθ’ ένας είχε τα δικά του χαρακτηριστικά. Οι Ασσύριοι επί παραδείγματι, μεγάλη δύναμις της εποχής, όταν κατακτούσαν νέες περιοχές, σκόρπιζαν των πληθυσμό των ηττηθέντων αντιπάλων τους, μέσα στην αχανή αυτοκρατορία τους και τον αφομοίωναν.

      Παρ’ όλ’ αυτά, οι Ελαμίτες, οι οποίοι θεωρούνται άγνωστος αρχαία φυλή, χαμένη στα βάθη των αιώνων, υπήρχαν κατά τον 1ον μ. Χ. αιώνα, εφ’ όσον οι Απόστολοι, όταν δια της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος άρχισαν να μιλούν διάφορες γλώσσες κι ανάμεσα τους ήταν και η γλώσσα των Ελαμιτών, όπως γράφεται στην αρχή του 2ου Κεφαλαίου των «Πράξεων των Αποστόλων». Άρα αυτοί υπήρχαν αιώνες μετά την υποτιθεμένη εξαφάνισή τους και πρέπει να ήταν Σημίτες, εφ’ όσον δεν διέφεραν από τους άλλους, όπως οι Φιλισταίοι ας πούμε, που πιθανώς να ήταν Κρήτες.

      Βλέπουμε λοιπόν, ότι δεν μπορούμε να βάλουμε τα πάντα σ’ ένα τσουβάλι, ούτε να αποδεχθούμε ένα γενικό κανόνα, για το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα στην Ιστορία. Οι διάφορες θεωρίες, απ’ οπουδήποτε κι αν προέρχονται, εφ’ όσον εμπεριέχουν πολιτικές σκοπιμότητες, είναι εκ προοιμίου στρεβλές, είτε όταν μας λένε ότι οι Τούρκοι είναι οι Τρώες, που επέστρεψαν στην πατρώα τους γη, διότι οι Τούρκοι είναι μογγολικής προελεύσεως και συγγενείς προ τους Ούννους, είτε όταν επιμένουν ότι οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες, διότι ουδεμίαν σχέσιν έχουν μ’ αυτούς, είτε όταν κάποιοι θέλουν να μας πείσουν, ότι οι αρχαίοι Κρήτες ήταν αραβικής προελεύσεως, διότι είναι Ίβηρες. Θα πρέπει όλοι αυτοί, να μάθουν ότι η Ιστορία δεν ανασκευάζεται, ούτε μετατρέπεται σε «Χίλιες και μία νύκτες», στον «Κλέφτη της Βαγδάτης» ή σε «Παραμύθι της Χαλιμάς», αναλόγως των ορέξεων και των πολιτικών επιδιώξεων του κάθ’ ενός.

      Εάν τώρα κάνουμε μερικές συγκρίσεις άλλων περιοχών, θα διαπιστώσουμε ότι, οι Ούννοι, οι οποίοι απεκλείσθησαν περί τα τέλη του 3ου π. Χ. αιώνος απ’ το Σινικό τείχος, που κατεσκεύασε ο Σι-Χβανγκ-Τι, έχουν τελείως αφομοιωθεί και δεν διακρίνονται πλέον απ’ τους Κινέζους. Οι Γιούεχ-Τσι, οι οποίοι κατέκτησαν το εν μέρει εξελληνισθέν βασίλειο της Βακτριανής, ανεμείχθησαν με τους εκεί Αρίους κι αργότερα αυτοί απετέλεσαν τους λεγομένους Ινδο-Σκύθες, οι οποίοι κατέβηκαν δια της στενωπού του Κυβέρ και κατέκτησαν τμήματα των Βορείων Ινδιών. Επίσης, μετά τον πρώτο π. Χ. αιώνα, η περιοχή του Δυτικού Τουρκεστάν, η οποία κατοικείτο από Ινδοευρωπαίους, μετά τις επιθέσεις των ουννικών και μογγολικών φύλων και την αντίσταση την οποία προέβαλε, η οποία σιγά-σιγά μειωνόταν, υπέστη «εκμογγολισμό» μέσα σε εκατό περίπου χρόνια κι έτσι παραμένει ως σήμερα.

      Θα πρέπει να κατανοήσουμε, ότι οι βαρβαρικές επιδρομές, οι οποίες άρχισαν στην περιοχή μας κατά τον 4ον μ. Χ. αιώνα, που επέδρασαν τόσο στις εξελίξεις, είχαν ως αιτία την πίεση των Ούννων, οι οποίοι με την σειρά τους, επιέζοντο απ’ τους Κινέζους, Η μεν Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατεστράφη, η δε Ανατολική, άντεξε μέχρι το 1204. Στο διάστημα αυτό, οι Τούρκοι είχαν αναμειχθεί με άλλους λαούς, κατά την διάρκεια των δεκατεσσάρων-δεκαπέντε αιώνων των μετακινήσεών τους. Είχαν όμως υποστεί αλλαγές και δεν ανεμειγνύοντο πλέον μ’ εκείνους, που κατακτούσαν. Τους θεωρούσαν υποδεεστέρους και δεν κατεδέχοντο, να συνταυτισθούν μ’ αυτούς. Όσο για το DNA των Ελλήνων, δεν είμαι ο ειδικός, να κρίνω. Υπάρχουν πολύ ειδικότεροι εμού, που έχουν πει τις απόψεις τους, τις οποίες σέβομαι και είναι εύκολο κανείς να τις αναγνώσει πιο πάνω. Κατά την γνώμη μου, παρ’ ότι σεβαστές, δεν έχουν σημασία. Εκείνο, που προέχει, είναι το πώς αισθάνεται κανείς. Εάν αισθάνεται Έλληνας είναι Έλληνας.

      Το τι λέει ο Φαλλμεράϋερ, βασιζόμενος στον Μένανδρο και τον Ευάγριο, καθώς και τα γλωσσολογικά του επιχειρήματα έχουν ήδη απαντηθεί προ του 1861, από συμπατριώτες του ιστορικούς και γλωσσολόγους, πολλές δε από τις απαντήσεις αυτές απεδέχθη και ο ίδιος. Εμείς γιατί θα πρέπει να ψαχνόμαστε και γιατί τον νεκραναστήσαμε;

      • sakis Farsala είπε

        Αρκεί να δείς τον Σουλεϊμάν τον μεγαλοπρεπή για να δείς πόσες πριγκίπισσες από την Κριμαία παντρεύονταν οι Τούρκοι που έκαναν όμως παιδιά μουσουλμάνους που ενσωματώνονταν στούς λιγοστούς Τούρκους. Ξεχνάνε όμως ότι η Κριμαία ειναι η Ταυρική Ελληνικότατη περιοχή που γι αυτόν ακριβώς το λόγο ενσωματώθηκε τόσο εύκολα στην οθωμανική αυτοκρατορία αφού Η κωνσταντινούπολη δεν μπορούσε πλέον να την Υπερασπιστεί

      • George N. Maris είπε

        Σάκη, γεια σου.

        Έλειψα για κάμποσο διάστημα και η απάντησίς μου είναι αρκετά καθυστερημένη…

        Δεν έχεις άδικο αγαπητέ μου. Δεν συνέβησαν βέβαια αυτά μόνο κατά την εποχή του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς στην Κριμαία, αλλά κι αλλού και κατά την συνήθειά τους, οι Τούρκοι, τα απιδιά αυτά, τα ανεγνώριζαν σαν δικά τους και όπως ήταν φυσικό, τα έκαναν Μουσουλμάνους. Δεν αμφισβητείται αυτό…

        Ίσως δεν εξέφρασα σωστά εκείνο, που θέλω να πω. Δεν εννοώ, ότι υπήρξαν στεγανά ή απαγορευτικά. Οι Τούρκοι, άμα κάτι τους άρεσε, το άρπαζαν αδίστακτα. Άλλωστε κάθε κανόνας έχει τις εξαιρέσεις του. Έγιναν διασταυρώσεις, αλλά αυτές ήταν αρκετά περιορισμένες.

      • Jungle είπε

        Καλωσήρθατε κ. Maris. Σας χάσαμε πράγματι για πολύ καιρό. Ταξιδευτής στις θάλασσες να υποθέσω; Και ακούραστος ερευνητής της ελληνικής ιστορίας. Χαίρομαι πάντα που σας διαβάζω. Καλημέρα σας.

      • George N. Maris είπε

        Jungle, γεια σου κι ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.

  16. sakis Farsala είπε

    Είναι τραγικό στην Ελλάδα να λέγονται αυτές οι θεωρίες περι Ινδοευρωπαίων και Ιβήρων Σημιτών και δεν συμμαζεύεται όταν έχουμε αδιάσειστα στοιχεία για την αυτοχθονία των Ελλήνων και ότι περι τον 6 αιώνα προ Χριστού οι Ελληνες της Μεσογείου μόνο, είχαν πάνω από 1500 πόλεις, σε έδάφη που κατοικούνταν από αμνημόνευτα χρόνια από τον λαό μας… Βαπτίζουν παραμύθι την προφορική ιστορία μας και Ιστορία τις φαντασιώσεις τους και τα παραμύθια της χαλιμας

    • Βούλγαρης Χρήστος είπε

      Ειναι οντως ΤΡΑΓΙΚΟ στην ΕΛΛΑΔΑ χωρα με τοση συνεισφορα στον ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ασχετα ημιμαθη “παρμενιδια οντα” -τρολλ με κερατα, νυχια και διχαλωτη ουρα σαν το sakis να ειναι ξαμολυμενα,,,τον μπογια γρηγορα και απο κει στον κτηνιατρο για ευθανασια εκτος ανα αποδεικτει οτι ειναι ανθρωποειδες αρα να βαλουμε το sakis στο Δαφνι ως εκθεμμα

  17. Ιωάννης. είπε

    ……Makis Farsala!!!

    Ναι βρε φίλε ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ήταν ένα γνησιότατος έλληνας με ελληνικό dna και είμαστε άμεσοι απόγονοί του!!Είμαστε ούλοι αρχάνθρωποι των Πετραλώνων!!

    • sakis Farsala είπε

      Προτιμάς Τανζανία ε ? και πριν απο αυτόν τα Μαιμουδοειδη. Δεν θα σου χαλάσω χατήρι . Εγώ προτιμάω τα Πετράλωνα του Πουλιανού.

      • Μιχαήλ είπε

        Ἄστους κομπολογάκι στά…ἔμπειρα χεράκια τοῦ Χάρβαρντ καί τῆς “Black Athena” …
        Γιά τήν σχετική ξεφτύλα καί τό ξεβράκωμα πού φάγανε τήν ὤρα σχετικῆς ἐκδήλωσης στό ἀμφιθεατράκι τους θά μᾶς ποῦνε τά…γλαρόνια μου;
        Ἤ θά τό καταπιοῦνε σάν…σαρδέλλα, ὡς συνῆθως;
        Ἔ…σαρδελλίτσες μου;

    • τρια πουλακια καθονταν είπε

      Εγω θα πρότεινα να μπεί παρόμοιο θέμα σε ανάρτηση γιατι με οκτακόσια σχόλια και να θέλει να σας απαντήσει κάποιος, σκρολάρει συνέχεια αλλα αρχή του διαλόγου δεν βρίσκεται :(

  18. Μιχαήλ είπε

    Wikipedia ἔ;
    Τό ἔγκυρο καί ἄκρως…φιλελληνικό wikipedia…
    Mount…Scopus ἕνα πρᾶμμα…
    Πιό πολλές ἀλήθειες λένε ἐκεῖ μέσα…
    Ἤ νά βάλουμε καμμιά λίστα νά δοῦμε τό “φύραμα” αὐτῶν πού ἡγοῦνται σέ Harvard, Stanford, Yale, Oxford κλπ “εὐαγῆ”;

    Ἔ ρέ…φιρίκι πού σᾶς “ἑτοιμάζουμε” μέσα στήν ἕδρα σας γιά Βυζάντιο καί Ἑλληνισμό…
    Ἕδρα σᾶς βλέπω νά δημιουργεῖτε ἐκεῖ μέσα…
    …Τήν ἀνάγκην φιλότιμο, πού λένε.

    • Μιχαήλ είπε

      Not Out of Africa: How Afrocentrism Became an Excuse to Teach Myth as History:
      Mary Lefkowitz explains why politically motivated histories of the ancient world are being written and shows how Afrocentrist claims blatantly contradict the historical evidence.

      h..p://books.google.co.il/books?id=mzJdOOrH3VMC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

      Ἡ ξεφτύλα πού τούς ἐριξε μέσα στό Χάρβαρντ ἔμεινε στήν ἱστορία…
      …Ἀκόμα τρέχουν.

      Ἁλατόνερο…
      …καί γερό “ξέπλυμα”.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Συγγνώμη μεγάλε, το βιβλίο που δίνεις είναι ιστορικό, δεν έχει να κάνει με γενετική.

        Αλλά ούτως ή άλλως, εδώ και κάποια χρόνια έχει πλέον αποδειχθεί η καταγωγή του χόμο σάπιενς από την αφρική.

        Έχεις όλες τις αποδείξεις εδώ.

        Σου υπενθυμίζω, ότι το συγκεκριμένο δεν το έχει διαψεύσει κανείς μέχρι σήμερα. …και δεν νομίζω να το διαψεύσει, γιατί η μελέτη έγινε σε πάνω από 500,000 άτομα για να φτιαχτεί ο γενετικός χάρτης. Και τα στοιχεία είναι πολύ δυνατά.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project

        Και μάντεψε που οδηγούν όλα: ο πρώτος άνθρωπος πρόγονος του σημερινού ανθρώπου, ήρθε από τη mama africa.

        Αν έχετε κάτι πιο πρόσφατο και έγκυρο το συζητάμε.

        Αν όχι… περαστικά.

      • sakis Farsala είπε

        Ποιός την απέδειξε την καταγωγή από την Αφρική ο Ναστραδίν Χότζα….η η Χαλιμά….γιατί εδω αποδείχτηκαν τα παραμύθια και εσύ επιμένεις

      • Μιχαήλ είπε

        Μίλησε ὁ Μιχαήλ…
        Μόκο οἱ…κουρκουτάδες…
        …Case closed.

        Πάρα…δίπλα τώρα…
        …Στά ξέκω τῆς Μυκόνου.

      • sakis Farsala είπε

        Παραμυθολογία και άγιος ο θεός με τον Ναστραντίν Χότζα πρύτανη….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Ρε παλικάρι, το ξέρω ότι σε πονάει η αλήθεια, αλλά τι να σε κάνω?

        αποδείχθηκε ότι ο πρώτος χόμο σάπιενς βγήκε από την αφρική.

        Τώρα τι μου δίνεις? την ιστοριούλα που έγραψε μια Εβραία? αυτή που υποστηρίζει ότι ο αριστοτέλης έκλεψε τη φιλοσοφία από τους τότε εβραίους??

        μ αυτήν και τις θεωρίες της γελούσε ο πλανήτης, όχι με τους άλλους.

      • Μιχαήλ είπε

        Συζήτηση μέ γιαλαντζί φιλέλληνες τέλος…
        …Γιά περισσότερα στήν…ΟΡΙΤΖΙΝΑΛ.

        Μόκο καί διάβασμα…
        …”Ξαναδιάβασμα” γιά νά περάσει ἡ ὥρα δηλαδή, γιατί τό μάθατε “νεράκι” τό βιβλίο της.

        υ.γ.1 “wikipedia”…χαχαχαχαχαααα…ἔ ρέ γέλια μέ δαύτονε…
        υ.γ.2 “‘If truth mattered in this controversy, [this] book would end the debate”.
        George F. Will, Newsweek.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Μόκο και διάβασμα ε?

        Η φίλη σου σου η Mary Lefkowitz υποστηρίζει ότι ο πρώτος άνθρωπος ήταν εβραίος. Γι αυτό και πασχίζει με διάφορες θεωρίες να ακυρώσει αποδείξεις προέλευσης από την Αφρική.

        Και για δική σου ενημέρωση, η συγκεκριμένη θεωρεί ότι μεγάλο κομμάτι της ελληνικής φιλοσοφίας, είναι κλεμμένο από αρχαίους Σημίτες.

        Συμφωνείς μ αυτά Μιχαλάκη? ή μήπως να έρθω στην ορίτζιναλ να σε ρωτήσω?

      • sakis Farsala είπε

        Η Μαίρη για να τραβήξει νερό στο μύλο της, αποκάλυψε την αλήθεια….. δεν μπορούσε να ανεχτεί έναν μαύρο Αδάμ …. σημασία έχει ότι γκρέμησε το σαθρό οικοδόμημα …..όσο για την Σημιτική φιλοσοφία …καταρρέει απο μόνη της

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Δες για να σε βοηθήσω,

        το ότι ο σημερινός άνθρωπος (χόμο σάπιενς) έχει καταγωγή την αφρική, έχει αποδειχθεί. Δεν είναι θεωρεία “μια από τις πιθανές”, ούτε “η επικρατέστερη”. Είναι γεγονός.

        Έχουμε γενετικές αποδείξεις. Έχει γίνει γενετική χαρτογράφηση των λαών, της οποίας το δείγμα αγγίζει τα 500,000 άτομα. Αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει οποιοσδήποτε ασχολείται με τη γενετική βιολογία.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Genographic_Project

        Επίσης, μπορείς κι εσύ να δεις την καταγωγή σου αν κάνεις το τεστ…. φαντάζομαι πως θα νιώσεις όταν σου βγάλει ότι κατάγεσαι από αφρική…

      • sakis Farsala είπε

        Αν έγινε απο αυτούς που μαγειρεύουν τα στοιχεία όπως κατήγγειλε η Λευκοβιτς σίγουρα αυτό δείχνουν……κι αν τους είχαν παραγγείλει να προερχόμαστε από τους Εσκιμόους αυτό θα αποδείκνυαν….μη χάσουν και το μισθό τους……και για να είναι βέβαιοι στέλνουν και Τραμπούκους να δείρουν τον Πουλιανό και να του κλέψουν τα στοιχεία, ……

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Έλα Sakis, αυτό το διάβασες?

        http://www.tanea.gr/news/greece/article/5009570/osta-kai-ergaleia-apo-neantertal-entopisthkan-sth-manh/

        Βρέθηκε Νεάτερνταλ στη Μάνη.

        «Η Ελλάδα βρίσκεται ακριβώς πάνω στην πιο πιθανή διαδρομή εξάπλωσης στην Ευρώπη των πρώτων συγχρόνων ανθρώπων και των πιο πρώιμων ανθρωπιδών από την Αφρική μέσω της εγγύς Ανατολής», δήλωσε η Κατερίνα Χαρβάτη επικεφαλής της αποστολή.

        Είναι σημερινό το άρθρο…

      • sakis Farsala είπε

        Η κ Χαρβάτη είναι προφανές ότι δεν έχει ακουστά για τον Πετραλώνιο Άνθρωπο και ακολουθεί κατά γραμμα αυτά που το Manual Γράφει……” ότι βρίσκεις με ηλικία 50.000 ετών ειναι από την Αφρική” αν και η ίδια είχε αποφανθει ότι ο άνθρωπος είχε φυγει από την Αφρική 25000 μόνο χρόνια πρίν τώρα λέει ότι πρίν 50.000 χρόνια ήταν στην Μάνη στην Αφρική Μανιάτες και Μάνη.δεν υπάρχουν……….μήπως κάτι δεν πάει καλά οτι κι ας λέει η Λευκοβιτς ότι λέει και ας έχασε ο κορυφαίοε Ελληνας ανθρωπολόγος 2ο χρόνια απο την πολύτιμη ζωή του για να φωτίσει το σκοτεινό μας παρελθόν…..τι να πω ελπίζω να είναι κάποιο αστείο….η να αρχίζει η αλήθεια να αναδύεται….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Βλέπω ζορίζεσαι να το δεχτείς, αλλά δεν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας μετά το 2000 που να μην θεωρεί ότι το είδος μας, αλλά και οι Νεάντερταλ ήλθαν από αφρική…

        Λυπάμαι που στο λέω, αλλά πρόκειται για επιφανής επιστήμονες σε ελλάδα, γερμανία αμερική. Όλο το team. Η παλαιοανθρωπολογία είναι κατ εξοχήν τομέας που το “manual” είναι άχρηστο.

        Και ρε φίλε, μεταξύ μας τώρα. Τόσες χιλιάδες έρευνες, τόσες χιλιάδες μελέτες, τόσα στοιχεία, τόσα ευρήματα, δεν γίνεται να είναι όλα για τα σκουπίδια επειδή εσάς σας τσούζει.

        Κι όταν με το καλό διαβάσεις και τις μελέτες του Πουλιανού, θα δεις ότι κι ο ίδιος αποκαλεί τον Αρχάνθρωπο τον πετραλώνων homo erectus και μετέπειτα homo erectus triliannis (δηλαδή της τριγλιας). Κι από το 2002 στους Homo heidelbergensis.

        Εδώ τη μία του δημοσίευση για το θέμα την ονόμασε “Pre-Sapiens Man in Greece”, δημοσιεύτηκε στο Current Anthropology. Αν δεν με πιστεύεις, κάν τε κόπι τον τίτλο και βάλ τε στο γκούγκλ όσοι δεν με πιστεύετε και δεν θα διαβάσετε τη μελέτη του.

        …καταλαβαίνω ότι η επιστήμη, ανθρωπολογία και φυσικά γενετική, ακυρώνει κομμάτι της ιδεολογίας σου, γιατί αυτός είναι ο λόγος που διαφωνείς. Αλλα τι να σε κάνω. Θα περάσει λίγος καιρός και θα το χωνέψεις.

        Περαστικά πάντως.

      • sakis Farsala είπε

        Αυτά …όχι μόνον δεν ακυρώνουν την Ιδεολογία μου ,αλλά την ενισχύουν έτι περισσότερο. Η εμμονή μερικών να αποδείξουν την δήθεν Αφρικανική καταγωγή του ανθρώπου , τους οδηγεί σε τέτοιες βεβιασμένες κινήσεις και ενέργειες και λάθη που ευτελίζουν και αφαιρούν αξιοπιστία από το έργο τους. Αυτοί που έφτασαν στο σημείο να ξυλοκοπήσουν εναν διακεκριμμένο με τεράστια εμπειρία ανθρωπολόγο για να του αφαιρέσουν τα ευρήματα πρέπει να ντρέπονται λιγότερο από αυτούς που ενώ γνωρίζουν την αρτιότητα της Έρευνας του Πουλιανού σιωπούν …

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Το ότι όλα αυτά ενισχύουν την ιδεολογία σου, δηλώνει κάτι για την ιδεολογία σου.

        Γιατί:

        1. όχι μόνο σου δίνω αδιάσειστα στοιχεία και αποδείξεις τα οποία απορρίπτεις άκριτα,
        2. όχι μόνο βλέπεις και μόνος σου ότι όλοι οι επιστήμονες κλίνουν στην ίδια άποψη με τεκμήρια
        3. όχι μόνο αντιλαμβάνεσαι ότι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ θετικές και κοινωνικές καταλήγουν στα ίδια συμπεράσματα βιολογία ανθρωπολογία και γενετική κυρίως,
        4. όχι μόνο ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΩΣΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΕΛΕΤΗ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΝΑ ΣΤΗΡΙΞΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ από την αρχή

        αλλά και το μόνο επιχείρημα που δίνεις ανυπόστατα, αυτό του αρχανθρώπου, σου το καταρρίπτω με τις δηλώσεις του ίδιου του επιστήμονα στη μελέτη που ο ίδιος δημοσίευσε “Pre-Sapiens Man in Greece”, δημοσιεύτηκε στο Current Anthropology”. Ο τίτλος της δημοσίευσης, pre-sapiens, τα λέει όλα.

        Με όλα τα παραπάνω, νομίζω ξεκάθαρα πλέον, αυτό που ενισχύει την ιδεολογία σου δεν είναι ότι ψάχνεις πραγματική πληροφορία, απλώς είσαι ξεροκέφαλος εγωιστής και αδυνατείς να δεχτείς ότι σ αυτήν την κουβέντα, έχασες.

        Ας κρίνουν λοιπόν, όσοι διαβάζουν. Και όσοι διαφωνούν ας πουν κι αυτοί την άποψή τους, εκτός από σένα φυσικά που ξέρουμε ότι διαφωνείς και προσπαθείς να το σώσεις.

        Και ενώ από τη μια καταλαβαίνεις ότι έχεις άδικο (και φαίνεται από τον τρόπο σου), ταυτόχρονα αρνείσαι παντελώς να δεχτείς την άλλη άποψη γιατί αποδομεί αυτά που πιστεύεις, και δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις.

        Το μόνο που σου μένει για να ξεφύγεις από το αδιέξοδο είναι να πείσεις τον εαυτό σου ότι κάποιοι “κακοί κυνηγούν τους έλληνες με φθόνο”, γιατί είναι η μοναδική και τελευταία εξήγηση που σου επιτρέπεται. Κι αυτό εκφράζεις ανοιχτά στο τελευταίο σου μήνυμα.

        Δηλαδή το θέμα σου πλέον, είναι προσωπικό. Εσύ κι ο εαυτός πρέπει να το λύσετε.

        Και σ αυτό, δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω…

        Καληνύχτα και καλή τύχη.

      • sakis Farsala είπε

        Κατ αρχήν όταν αναφέρεσαι σε εμένα, θα πρέπει να έχεις υπ όψιν, ότι πρόκειται για μια συγκροτημένη προσωπικότητα που μεγάλωσε μέσα σε ένα υγιές οικογενειακό περιβάλλον και ως εκ τούτου , συγκρούσεις μεταξύ του Εγώ και του εαυτού μου ( συγκρούσεις που πιθανόν υπάρχουν σε άτομα του κύκλου σου) δεν υφίστανται.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Μεγάλε… δεν το σώζεις.

        Αρκεί μόνο να διαβάσεις τι έχει πει ο ίδιος ο Πουλιανός. Βέβαια, όποιος γνωρίζει την αγγλική, μπορεί να καταλάβει τον τίτλο.

        Τη Λέφκοβιτς, ούτε που την ήξερες. Την πιπιλίζεις από τότε που την πέταξε ο άλλος, και χωρίς να ξέρεις τι λέει διαμορφώνεις επιχείρημα. (όχι ότι ο άλλος που την ανέφερε την ξέρει δηλαδή..). Αν επιμείνεις πολύ, θα σου πω τι λέει στο βιβλίο της, που δεν ασχολείται με το αν ο άνθρωπος κατάγεται ή όχι από την αφρική. Και αυτό είναι το αστείο.

        Τα περι προσωπικότητας… κοίταξε. Συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες των ΒΠ το παιδί να έχει επιπλοκές.

        Από κει και πέρα, πόσο συγκροτημένος είναι κάποιος που δεν κάνει βήμα πίσω στις απόψεις του, και δη όταν δεν μπορεί να τις δικαιολογήσει… είναι τροφή για σκέψη.

        Περαστικά.

      • sakis Farsala είπε

        Κατ αρχήν επαναλαμβάνω ότι μεγάλωσα σε ένα υγιές Ελληνικό οικογενειακό περιβάλλον και αυτό είναι ικανό από μόνο του να διαμορφώσει υγιείς και ισχυρές προσωπικότητες.Αυτό εσένα δεν σου αρέσει θα με προτιμούσες ένα δυστυχισμένο χωρίς προσωπικότητα πλάσμα ομογενοποιημένο από κάποιο “πεφωτισμένο” κομουνιστικό κάθαρμα, που θα συμφωνούσε χωρίς αντιλογία με τίς όποιες πατατιές του σερβίρουν.Αισθάνομαι μια άγρια χαρά όταν σε απογοητεύω. Έχεις δίκιο τη Λεύκοβιτς μόνο ακουστά την είχα ( δεν έχανα βέβαια και τίποτα—σου είπα ότι ακόμα είμαι στην αρχή της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας και θα ήταν κρίμα να χάνω το χρόνο μου) αλλά με καταδιασκέδασε το γεγονός ότι ξεκατινιάστηκαν μεταξύ τους αυτοί οι καθηγητάδες που κάποιο μας σερβίριζαν ως ιερά τέρατα της επιστήμης.

      • sakis Farsala είπε

        Σου είπα και απο την αρχή της συζήτησης ότι είναι τραγικό για σένα να σου γκρεμίζουν την ιδεολογική παράγκα που μέχρι τώρα θεωρούσες ακλόνητο οικοδόμημα. Εγώ δεν θα σου πω ότι στεναχωριέμαι γι αυτό αντίθετα, χαίρομαι αφάνταστα.. Η αλήθεια έπρεπε κάποτε να λάμψει.. Ανθρωπος στην Ελλάδα όρθιος και με ικανότητα να κατασκευάζει εργαλεία και να ανάβει φωτιά υπάρχει εδώ και 15 εκατομμύρια χρόνια…..κανένας Νεάντερταλ δεν ήρθε από την Αφρική και πολύ ασχοληθήκαμε με το παραμύθι τους. Αν υπήρξαν μετακινήσεις αυτές ήταν από την Ευρώπη και ειδικά τον Σημερινό Ελλαδικό χώρο προς όλες τις κατευθύνσεις. Τάδε έφη Πουλιανός και οι άλλοι είναι πολύ μικροι για να διαψεύσουν ….

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Και κάτι άλλο…

        ξέρεις ότι στην αρχαία ελλάδα η ομοφυλοφιλία ήταν “θεσμός”? Τι έχεις να πεις γι αυτό?

      • sakis Farsala είπε

        Πουθενά δεν προκύπτει αυτό. Αστικός μύθος για γκαιυ μπαρ.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Μην επιμένεις μεγάλε…. έχω δεκάδες αναφορές κατ ευθείαν από αρχαία κείμενα….

        μην το πας φιρί φιρί γιατί στο τέλος θα γίνει ότι έγινε και με τον “αρχάνθρωπο”… θα μου λες πάλι ότι όλα στήθηκαν από μυστικά κέντρα ελέγχου ενάντια στον ελληνισμό…

        Τέλος πάντων. Αν πραγματικά σε αφορά η αλήθεια, μάθε ότι σε πολλές πόλεις της ελλάδας η “ομοφυλοφιλία” ήταν κομμάτι της κουλτούρας αλλά και στρατιωτικής εκπαίδευσης. Και δεν αναφέρομαι στην γνωστή κατακριτέα από αρχαίους και ακροδεξιά πιπίλα “κίναιδος”… αναφέρομαι σε ερωτικές σχέσεις μεταξύ ανδρών ενήλικα και έφηβου.

      • sakis Farsala είπε

        Κατι τέτοιες ηλιθιότητες άκουγε και ο Τούρκος ταγματάρχης στα κατεχόμενα και βίαζε τους στρατιώτες του…..Να πάς στο στρατοδικείο να τον υπερασπιστείς….αν θες κάτσε να σε εκπαιδεύσει κιόλας.http://www.defencenet.gr/defence/item/%CF%84%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%BA%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%8D-%CE%B2%CE%AF%CE%B1%CE%B6%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CF%83%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%87%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1

      • sakis Farsala είπε

        Κατι τέτοιες ηλιθιότητες άκουγε και ο Τούρκος ταγματάρχης στα κατεχόμενα και βίαζε τους στρατιώτες του…..Να πάς στο στρατοδικείο να τον υπερασπιστείς….αν θες κάτσε να σε εκπαιδεύσει κιόλας.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Όχι, στους αρχαίους έλληνες ο “βιασμός” ήταν κατακριτέος. Πριμοδοτούσαν όμως τις σχέσεις μεταξύ ανδρών και ιδίως στο στρατό, όπως μας αναφέρει ο Πλούταρχος (Βίοι Παράλληλοι: Πελοπίδας) και ο Αριστοτέλης.

        Ρίξε μια ματιά στο τι ήταν ο Ιερός Λόχος στη Θήβα…

        http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87%CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD

      • sakis Farsala είπε

        Έχουν γράψει ένα σωρό κουφαμάρες για τους Στρατηγούς της Θήβας. Μη δίνεις σημασία. Η Αρρενωπότητα στην Αρχαία Ελλάδα θεωρούνταν σημάδι επιθετικότητας( λόγω τεστοστερόνης) χαρακτηριστικό κατάλληλο για να γίνει κάποιος οπλίτης. Κοίτα πως το διασκεδάζει ο Ξενοφών όταν μιλάει για την ζωή του Στρατηγού Μένονα του Θεσσαλού.-…………..είναι γνωστό σε όλους : Επειδή ήταν στο άνθος της ηλικίας του κατάφερε να πάρει από τον Αρίστιππο την διοίκηση των ξένων στρατευμάτων και όταν ήταν νέος ήταν στενά συνδεδεμένος με τον Αριέο, έναν βάρβαρο ,γιατί στον Αριέο άρεσαν τα όμορφα παιδιά. Άλωσε όταν ακόμη ήταν αμούστακος είχε εκπαιδευτή τον γενειοφόρο Θαρίπα. Ένας που μιλάει έτσι σου φαίνεται ότι ζεί σε μιά κοινωνία που θεωρεί “εκπαιδευτικές”τέτοιες σχέσεις ;;;;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Το τι σημαίνει “αρρενωπότητα” σήμερα δεν έχει καμία σχέση με την τότε εποχή.

        Οι αναφορές είναι πάρα πολλές. Νομίζω το άρθρο που σου έστειλα στο wiki για τον Ιερό Λόχο τα εξηγεί καλά και με αναφορές.

        Ο Πλούταρχος, ο Στράβων, ο Πλάτων, ο Αισχύλος (Μυρμιδόνες) που περιγράφει πως “Αχιλλέας και Πάτροκλος, πλάγιασαν γυμνοί και γεύτηκαν του έρωτα τα κάλλη” και πολλοί άλλοι δεν λένε “κουφαμάρες”. Λυπάμαι.

        Το καταλαβαίνω, ότι τσούζει.

      • sakis Farsala είπε

        Αν δεν γνωρίζεις ούτε τι πάει να πει ο όρος αρρενωπότητα.. μην ασχολείσαι με τέτοια θέματα. Και όπως γνωρίζεις τι γράφει στους Μυρμιδόνες … ένα χαμένο έργο του Αισχύλου,????

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Εσύ εκεί…επιμένεις.

        Διάβασες για τον “ιερό λόχο” στο wikipedia? πως σου φάνηκε? ήταν “παλικάρια”?

        Η τριλογία του Αισχύλου έχει χαθεί όμως η θεματολογία του έργου και αναφορές και τσιτάτα υπάρχουν διάσπαρτα. Όπως επίσης και η “Αχιλληίδα” (τριλογία για τον αχιλλέα) που ανακαλύφθηκε πριν λίγα χρόνια (2004)

        Αλλά δεν σου δίνω μελέτες από ξένους ιστορικούς, γιατί θα τους βγάλεις όλους ανθέλληνες. Πάμε λοιπόν, στα αρχαία κείμενα που θα τα βρεις και μόνος σου και θα βγάλεις ο ίδιος συμπεράσματα.

        Πλούταρχος. Περί παίδων αγωγής και “Πλουτάρχου βίοι, Πελοπίδας”, και φυσικά “Ερωτικός”. Ο Πλούταρχος θα σου μια ιδέα για τα ήθη. Ο Πλούταρχος κάνει και πολλές αναφορές σε άλλες προσωπικότητες της εποχής… Θα τα διαβάσεις και μόνος σου.

        Ξεκίνα από αυτών, κι έρχονται κι άλλοι. Αλλά νομίζω ότι είναι τόσες οι αναφορές του Πλούταρχου, που δεν θες τίποτα άλλο…

        Τι έγινε? πονάει?

      • sakis Farsala είπε

        Δεν χρειαζόμουν βέβαια να διαβάσω το βικι για να σχηματίσω γνώμη για τους Ιερολοχίτες. Μια χαρά λεβέντες ήταν και ακριβώς γι αυτό αντιμετώπισαν με επιτυχία ακόμη και τις κατ εξοχήν “πολεμικές μηχανές”τους Σπαρτιάτες. Είναι ντροπή να βάζει ο οποιοσδήποτε λόγια δικά του στο στόμα του Αισχύλου , να μιλάει για εξαφανισμένες τριλογίες και να λεει ότι του καπνίσει. Σου είπα . Η αρρενωπότητα ήταν απαραίτητη προϋπόθεση για να έχει κάποιος την απαραίτητη επιθετικότητα του φαλαγγίτη. Γι αυτόν τον λόγο απαγόρευαν τέτοιες αντιπαραγωγικές πρακτικές. Ο Αχιλλέας βέβαια ως λαμπρό πρότυπο ήρωα διεκδικήθηκε από τον κάθε πικραμένο…και γράφτηκαν γι αυτόν ιστορίες όπου μόνον ο Γκοτζίλα λείπει .

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Βρε το διάβασες εσύ το άρθρο για τον “Ιερό Λόχο”? πως σου φαίνεται? ψέμματα λέει?

        ποιος είπε ότι δεν ήταν λεβέντες? δεν διαφώνησε κανείς. Ήταν από τους ισχυρότερους στρατούς στην αρχαιότητα. Το ότι ήταν “ζευγαράκια” σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς πάντα, δεν αλλάζει κάτι.

        Τώρα, αν εσένα σ ενοχλεί, περαστικά.

        Διάβασε πάντως και αυτά του Πλούταρχου, κι αν δεν έχεις πειστεί, θα σου δώσω κι άλλους.

        Ελπίζω να απάντησα στην ερώτηση σου “από ποιες αναφορές κι από ποια αρχαία κείμενα προκύπτει ότι η ομοφυλοφιλία ήταν “θεσμός” στην αρχαία Ελλάδα”.

        Τώρα, αν εσένα σ ενοχλεί… περαστικά.

      • sakis Farsala είπε

        Το διάβασα δεν λέει κάτι τέτοιο ζεύγη λέει δεν λέει ζευγαράκια. .Όπως οι αστυνομικοί partners ο ένας φυλάει τίς πλάτες του άλλου δεν τις ορέγεται Αυτό έλειπε να πολεμάει και να προσέχει και τις πλάτες του από τον partner περισσότερο απ ότι από τον εχθρό.

      • sakis Farsala είπε

        Ξέρω ότι υπάρχει βιομηχανία παραγωγής ἁρχαιοπρεπων πηγών….. κάτι σαν τα Ευαγγέλια του Ιούδα του Ισκαριώτη που προφανώς τα έγραψε κρεμασμένος από το δένδρο….εγώ θα συνεχίσω να παίρνω υπ όψιν μόνο πηγές εξακριβομένης εγκυρότητος…όχι χαμένες τραγωδίες μεταφράσεις “μπαλαμουτιασμένες και κοπτορραπτικές…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Συμφωνώ μαζί σου. Κυκλοφορεί πολύ μπούρδα από ανθέλληνες. Έτσι πρέπει, να παίρνεις υπ όψιν μόνο πηγές εξακριβωμένης εγκυρότητας.

        Οπότε το καλύτερο, θα ήταν να διαβάζουμε κατ ευθείαν τα αρχαία κείμενα, κι αν γίνεται από το πρωτότυπο. Συμφωνείς? Δεν υπάρχει κάτι πιο έγκυρο άλλωστε!

        Ας διαβάσουμε λοιπόν από Πλούταρχο, για αρχή, το “περί παίδων αγωγής”, τον “Πελοπίδα” από “Πλούταρχου Βίοι” και φυσικά, τον “ερωτικό”.

        Μέσα σε αυτά τα κείμενα, για να ξεκινήσουμε από δω, πιστεύω θα πάρουμε μια ιδέα για το τι ήταν η παιδεραστία στην τότε εποχή…. Κατ ευθείαν από την πηγή.

        Ρίξ τα μια ματιά, κι έχω ράμματα για τη γούνα σου…

      • sakis Farsala είπε

        Ο Πλούταρχος έζησε 400 χρόνια αργότερα από την καταστροφή του Ιερού λόχου και το μόνο που με βεβαιότητα διέσωσε είναι η κατάρα του Βασιλέως Φιλίππου του Β’ της Μακεδονίας στους δυσφημιστές του ιερού λόχου ισχύει πάντα: «Να έχουν έναν άθλιο θάνατο, όσοι υπονοούν ότι αυτοί πάθαιναν η έκαναν οποιαδήποτε ατιμία»

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Καλά λες. Υπάρχει βιομηχανία παραγωγής, οπότε πάμε να δούμε τα πρωτότυπα.
        Ας δούμε, πολύ επιγραμματικά, κάποιες αναφορές. Πολύ επιγραμματικά βέβαια, γιατί οι πηγές είναι πολλές, απλώς για αυτές έκανα λόγο πριν.

        Κατ αρχάς, το ότι κάποιοι το κατακρίνουν σημαίνει ότι ΥΠΗΡΧΕ ΣΑΝ ΣΥΝΗΘΕΙΑ γι αυτό και το αναφέρουν, απλώς κάποιοι μπορεί και να διαφωνούν με αυτή τη συνήθεια.

        Όμως το περιγράφουν σαν πρακτική και συνήθεια για διάφορες περιοχές της τότε ελλάδας. Το ότι κάτι διαφωνούν, είναι άλλη κουβέντα.

        Ας ξεκινήσουμε από το «περι παίδων αγωγής», Πλούταρχος.

        Τσίμπα εδώ αρχαίο κείμενο και μετάφραση.

        http://fr.scribd.com/doc/50657736/%CE%A0%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A4%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%9F%CE%A3-%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%99-%CE%A0%CE%91%CE%99%CE%94%CE%A9%CE%9D-%CE%91%CE%93%CE%A9%CE%93%CE%97%CE%A3

        Και τσίμπα εδώ πάλι αρχαίο κείμενο, περί παίδων αγωγής.

        http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF_%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CF%89%CE%BD_%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE%CF%82

        Aλλά ας δούμε μία το κείμενο, κατά πόσο ο Πλούταρχος το κατακρίνει την παιδεραστία και αν η παιδεραστία εμπλέκει συνουσία.

        Πάμε λοιπόν στο 11 D “τί οὖν τοῦτ’ ἐστί; πότερα δεῖ τοὺς ἐρῶντας τῶν παίδων (E.) ἐᾶν τούτοις συνεῖναι καὶ συνδιατρίβειν, ἢ τοὐναντίον εἴργειν αὐτοὺς καὶ ἀποσοβεῖν τῆς πρὸς τούτους ὁμιλίας προσῆκεν;”

        Που σημαίνει (μπορείς να δεις τι μετάφραση) “πρέπει να αφήνουμε όσου είναι ερωτευμένοι με παιδιά να τα συντροφεύουν ή αντιθέτως, το σωστό είναι να τους εμποδίζουμε?»

        Δεν το κατακρίνει, αναρωτιέται!!

        Συνεχίζει «βλέποντας του πατέρες, θεωρούν τη συναναστροφή των παιδιών με τους ερωτευμένους βαριά προσβολή, διστάζω να προτείνω τέτοια συναναστροφή»

        Τι ήταν αυτό που θεωρούσαν οι πατέρες προσβολή στη συναναστροφή με τους ερωτευμένους???

        Συνεχίζει. «Όταν πάλι φέρω στο νου μου τον Σωκράτη, Πλάτωνα, Αισχίνη….κι όλους εκείνους ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΣΑΝ ΤΟΥΣ ΑΝΔΡΙΚΟΥΣ ΕΡΩΤΕΣ!!!… κτλ»

        Και σου λέει μετά «Σωστό είναι, ν απομακρύνουμε εκείνους που ποθούν μόνο τη νεανική ομορφιά».

        Τι μας λέει ο Πλούταρχος??? Μας λέει ότι υπήρχαν κάποιοι, ερωτευμένοι με παιδιά (κωλομπαράδες δηλαδή) οι οποίοι θέλαν μόνο τη νεανική τους ομορφιά.

        ΑΡΑ ΣΑΝ ΣΥΝΗΘΕΙΑ ΥΠΗΡΧΕ.

        Κι αυτό που κατακρίνει, είναι ΟΧΙ ΤΗ ΣΥΝΗΘΕΙΑ, αλλά αυτούς που θέλουν τους ΝΕΟΥΣ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΜΟΡΦΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥΣ. Δηλαδή, ο Πλούταρχος προτείνει «σοβαρή σχέση» και όχι «μιας βραδυάς». Δηλαδή τους «τοὺς δὲ τῆς ψυχῆς ἐραστὰς ἐγκρίνειν κατὰ τὸ σύνολον.»

        Και συνεχίζει πιο κάτω «καὶ τοὺς μὲν Θήβησι καὶ τοὺς ἐν ῎Ηλιδι φευκτέον ἔρωτας καὶ τὸν ἐν 12.(A.) Κρήτῃ καλούμενον ἁρπαγμόν,»

        «συνεπώς πρέπει να αποφεύγουμε τους έρωτες που επικρατούν στη Θήβα και στην Ήλιδα όπως και τον ονομαζόμενο στην Κρήτη «αρπαγμό»».

        ΤΙ ΜΑΣ ΛΕΕΙ ΕΔΩ Ο ΠΛΟΥΤΑΡΧΟΣ?? ΌΤΙ ΟΙ ΕΡΩΤΕΣ ΣΤΗ ΘΗΒΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΗΛΙΔΑ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΕΑΝΙΚΗ ΟΜΟΡΦΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΚΡΗΤΗ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΕ Η ΣΥΝΗΘΕΙΑ ΤΟΥ ΑΡΠΑΓΜΟΥ!!!

        Μας εξηγεί σε άλλο κείμενο, όπως και ο Στράβων όπως και ο Αριστοτέλης, τι ήταν αυτή η συνήθεια στην Κρήτη. Αλλά ας μην πάμε τόσο μακρυά, όποιος θέλει του δίνω τα αρχαία κείμενα.

        Συμπέρασμα.

        Ξέρουμε ότι η παιδεραστία ήταν «θεσμός» για τους αρχαίους. Αυτό που κατακρίνουν οι φιλόσοφοι, είναι τους παιδεραστές που θέλαν μόνο κάνουν σαρκικό σεξ, (δηλαδή όπως θήβα, κρήτη, ήλιδα) και τίποτα άλλο. Ενώ στην Αθήνα και στη Σπάρτη, η παιδεραστία ήταν «εκπαίδευση».

        Πάμε σ άλλο κείμενο. Ερωτικός.

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Δεν θα το αναλύσουμε όλο, αλλά θα πάρουμε μια φράση ενδεικτικά, για να δούμε και ποια ήταν η φύση της παιδεραστίας. Υπήρχε σαρκική επαφή?

        Σελ. 37. «Αν δεν υπάρχει συνουσία στην παιδεραστία, πως μπορεί να λειτουργεί ο Ερως δίχως την παρουσία της Αφροδίτης….κλτ κλτ»

        ΤΙ ΜΑΣ ΛΕΕΙ ΕΔΩ? Μας λέει ότι στις παιδεραστικές σχέσεις, υπήρχε συνουσία, αλλιώς ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ Ο ΕΡΩΤΑΣ???

        Βασικά ο «Ερωτικός», σε πολλά σημεία αποκαλύπτει το πόσο ανοιχτοί ήταν στην παιδεραστία οι έλληνες, διαχωρίζοντας πάντα, αυτούς που θέλαν μόνο σεξ από αυτούς που θέλαν εκπαίδευση αλλά και σάρκα.

        Θες κι άλλα κείμενα? Έχω ράμματα για τη γούνα σου…

        Αν υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις, ή κάποιος που διαφωνεί, το συζητάμε.

      • sakis Farsala είπε

        Αν ήσουν λίγο λιγότερο κομουνιστής και λίγο περισσότερο Έλληνας θα γνώριζες την ετυμολογία της λέξεως Έρως και δεν θα έλεγες χοντράδες σαν αυτές που έλεγαν συγγραφείς που καταπιάστηκαν με αυτά τα πράγματα αιώνες αργότερα. Έρως κατά τον Εμπεδοκλή ήταν, η δύναμη που κρατά ενωμένα, στοιχεία ( φωτιά = Δίας, αέρας = Ήρα, κλπ.) στοιχεία, διαφορετικά και πολλές φορές αντίθετα χωρίς να φτάνει στο σημείο να τα εκμηδενίζει ,όπως η φιλία και η πολιτική με την έννοια του να ενώσει σε ένα ενιαίο κοινωνικό σώμα. Υπ αυτήν την έννοια χρησιμοποιούνταν και η όροι εραστής ερωμένος όπως partners στην αμερικανική αστυνομία , κολλητός η παλιός και νέος στο στρατό. Οι όροι αυτοί διατηρούνταν στις αρχαιότερες πόλεις ενώ δεν χρησιμοποιήθηκαν στις νεότερες. Οι αρχαίοι όμως το γνώριζαν γι αυτό μπροστά στους Ηρωικούς πεσόντες (244 νεκροί+56 τραυματίες ) ο Βασιλεύς Φίλιππος ο Β’ της Μακεδονίας αναφώνησε. «Να έχουν έναν άθλιο θάνατο, όσοι υπονοούν ότι αυτοί πάθαιναν η έκαναν οποιαδήποτε ατιμία». Γι αυτό μην επιμένεις ….τα περισσότερα από τα αρχαία κείμενα παρουσιάζουν ( αυθαίρετες διορθώσεις και παραποιήσεις.)

      • sakis Farsala είπε

        Αν ήταν “ανοιχτοί” στην παιδεραστία όπως λες , δεν θα απαγορευονταν ακόμη και να μπαίνουν οι ενήλικες στα γυμναστήρια των παιδιών και δεν θα τιμωρούνταν με θάνατο γι αυτό το αδίκημα.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Το τι σήμαινε Έρως σαν φιλοσοφική έννοια, θα βρούμε αρκετές.

        Το θέμα είναι ότι κάποιοι, κατάγραφουν και δηιγούνται, και έκαναν συγκεκριμένες αναφορές σε συγκεκριμένα πλαίσια, όπως αυτές του Πλούταρχου, του Στράβωνα, Θουκυδίδη και άλλων.

        Ο Πλούταρχος μιλάει για παιδεραστία και συνουσία. Αυτό από μόνο του μας λέει κάτι.

        Επίσης, η αρχαία ελλάδα δεν είχε τη σημερινή μορφή, οι νόμοι δεν ίσχυαν το ίδιο παντού. Άσε που αν θες να μελετήσεις τη σεξουαλικότητα, σίγουρα θα ξεκινήσεις από καταγραφές και αναφορές σε κουλτούρα και ήθη.

        Νομίζω ότι, με αυτές τις λίγες αναφορές το θέμα είναι ξεκάθαρο.

        Γιατί πίστεψε με, έχω δεκάδες συγγραφείς και με πιο “πικάντικα” σχόλια…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν είναι θέμα φιλοσοφίας είναι θέμα ετυμολογίας,της πραγματικής σημασίας δηλαδή των λέξεων. Γι αυτό ο Πλούταρχος μετά από 4 αιώνες φαίνετε να αγνοεί την παλαιά και πρωταρχική σημασία της λέξης άλλα λεει η τον βάζουν να λέει μεταφραστές και διορθωτές των κειμένων την λέξη έρως με την δευτερεύουσα σημασία της σεξουαλικής ένωσης . Από εκείνο το σημείο μαι “ο έτσι “να πει το μυαλό όλων πάει στο πονηρό. Ενα πράγμα όμως δεν καταλαβαίνω…εσύ…γιατί πήρες εργολαβία την δυσφήμηση των Βοιωτών και των Ελλήνων γενικότερα ???

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δεν είμαι ενάντια κανενός. Επαναλαμβάνω, δεν τα λέω εγώ αυτά, ο Πλούταρχος, ο Στράβων και ο Αριστοτέλης. Τα παράπονά σου εκεί.

        Το ότι συνδέει “παιδεραστία και συνουσία” ο Πλούταρχος, όπως και το ότι αναφέρει τον “αρπαγμό” τα λέει όλα. Όπως και τις συνήθειες Ίλιδας, Θήβας κτλ.

        Και στην τελική, για να τα αναφέρει, τότε μάλλον στην εποχή του είχε σίγουρα τέτοια σημασία. Αλλιώς δεν θα το έγραφε. Και δεν πρόκειται για παράφραση, αν διαβάσεις ολόκληρο τον “ερωτικό” το καταλαβαίνεις (και το “περί παίδων αγωγής”).

        Αλλά τα ίδια θα δούμε και στο Αριστοτέλη για τους “παιδεραστής”, με μια πιο κριτική ματιά που έζησε στο 350πχ. (πολιτικά, “περί παιδείας”).

        Στράβων. Τα ίδια. Κι αυτός αρχές μΧ έζησε, και περιγράφει κι αυτός αυτές τις συνήθειες στα “Γεωγραφικά”. Άρα, μιλάμε για αναφορές σε διαφορετικά χρονικά σημεία.

        Αν επιμένεις, θα σου δώσω κι άλλα κείμενα….

        Δεν το σώζεις μεγάλε. Είναι σαν να γυρνάς σπίτι, η γυναίκα σου να είναι στο κρεβάτι γυμνή με δύο τύπους, να σου λέει “δεν είναι αυτό που νομίζεις” κι εσύ να απαντάς “έχεις δίκιο αγάπη μου, δεν μου πέρασε καν απ το μυαλό!”

        Δηλαδή, μην κλείνεις τα μάτια στην αλήθεια, ακόμα κι αν τσούζει.

      • sakis Farsala είπε

        Ξέρω ότι τελείωσε το φυλλάδιο που σου έδωσαν και δεν έχεις άλλα επιχειρήματα …αλλά μην το βάζεις κάτω…εργοστάσια ολόκληρα δουλεύουν για σένα και εναντίον της Ελλάδας και του πολιτισμού της. Οσο υπάρχουν Ελληνες σαν κι εμένα θα σας επαναλαμβάνουν ότι τίποτε άτιμο δεν υπήρχε στις σχέσεις εκπαιδευτών εκπαιδευομένων και στο μόνο επεισόδιο που ο Ξενοφών ( που εσείς συχνά πυκνά τον βάζετε στο σακί) ήταν παρών ήταν εκτός Ελληνικής Επικράτειας και κορόιδεψαν και αυτός και ένας Ξένος πρίγκηπας την περίεργη φύση ενός παιδεραστή μισθοφόρου. Άλλωστε ένα ολόκληρο Ελληνικό νησί κινδύνεψε να δεχτεί την οργή των Περσών για να ελευθερώσει παιδιά που οδηγούνταν από τον δουλέμπορο να γίνουν ευνούχοι.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ποιο φυλλάδιο, ποια εργοστάσια και ποια ανθελληνική βιομηχανία….

        Αποκαλείς τον Πλούταρχο και τον Πλάτωνα “ανθελληνική βιομηχανία”? Ή φταίω εγώ που ο Πλούταρχος αναφέρει την παιδεραστία και τη συνουσία?

        Ότι έγραψα, ήταν κατ ευθείαν με αναφορές στα πρωτότυπα κείμενα.

        Και νομίζω ότι δεν έχεις αντικρούσει κάτι από αυτά που εσύ λες “επιχειρήματα”. Που δεν είναι τίποτα άλλο από τα κείμενα του πλούταρχου, του πλάτωνα κτλ κτλ.

        Επίσης, αυτό που εσύ ανέφερες για “αρπαγμό”, που το διάβασες? θα μας πεις?

        Σου έδειξα πρωτογενής πηγή. Κάνε κι εσύ το ίδιο.

        http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF_%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CF%89%CE%BD_%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE%CF%82

      • sakis Farsala είπε

        Δεν είναι ο Πλούταρχος που τα λέει έτσι είναι οι διάφορες version που κυκλοφορούν όπου αρκεί ένας “συμποσιαστής”να γίνει “συνουσιαστής” και καταντάει ένα αριστούργημα ηθικών διδαγμάτων ….σαν τα μούτρα τους….. Εσύ όμως δεν μου είπες ? Γιατί η εκστρατεία κατά της Ελληνικής παιδείας ? Γιατί κάθε φράση όπως ένωση τρίψιμο τράβηγμα ελξη αρση πρεπει να της δίνεις σεξουαλικό χαρακτήρα γιατί η Φιλία γινεται φιλάκια ο παιδοτρίβης με το ζόρι παιδεραστής και η αργαγή αρπαχτή ??? ποιόν εξυπηρετεί??? Περισσότερο απ όλα η αξεπέραστη και ηθικότατη παιδεία, έκανε το λαό μας να μεγαλουργήσει..
        Το μόνο καλό της υπόθεσης είναι ότι βλέποντας την εμμονή μερικών κομουνιστών να προσπαθούν να βρομίζουν τα πάντα ,αρκετοί Ελληνες αφυπνίζονται και αντιδρούν .

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τα κείμενα που σου δίνω, είναι κατ ευθείαν τα πρωτότυπα.

        Αναφέρεται ξεκάθαρα η “παιδεραστία και η συνουσία”. Δεν φταίω εγώ γι αυτό.

        Όσο για τον Πλούταρχο, νομίζω ξεκαθαρίζει σε τι ακριβώς αναφέρεται, όπως και για τον Στράβων, όπου στα Γεωγραφικά αναφέρει ότι στην Κρήτη ήταν καθόλα νόμιμο να απαγάγει κάποιος ένα αγόρι για σεξουαλικό σκοπό. Κι αυτήν την πρακτική κατακρίνει ο Αριστοτέλης.

        Τώρα, αν εσύ κατακρίνεις τις συνήθειες τους, δεν φταίω εγώ που αποκάλυψα ποιες ήταν οι συνήθειες τους, ούτε θα απολογηθώ γι αυτές.

        Δεν είμαι για εδώ για να σου πω αν η “παιδεραστία ήταν κάτι το καλό ή κακό”. Δεν παίρνω θέση.

        Είμαι εδώ για να σου πω ότι η παιδεραστία, με την σεξουαλική έννοια ήταν ευρέως διαδεδομένη σε πολλά μέρη της Ελλάδας.

        Και αυτό το κάνω μέσω πρωτογενών πηγών και αναφορών. Αυτό, δεν μπορεί να θεωρηθεί επίθεση, αλλά καταγραφή.

      • sakis Farsala είπε

        Η παιδεραστία ήταν ένα αισχρό έγκλημα και τιμωρούνταν με θάνατο. Η ανησυχία των γονέων ήταν έκδηλη και απαγόρευαν με την μεγαλύτερη των ποινών την είσοδο ενηλίκων σε γυμναστήρια ανηλίκων. τελεία…….Αν οι Ελληνες δεν καταλάβουν ότι όλες οι λέξεις με τον καιρό αλλάζουν σημασία και όχι ταυτόχρονα παντού καλός ήταν στην αρχαιότητα ο ωραίος ο εύμορφος όμορφος αντικατέστηση την λεξη καλός καθότι ότι έχει σωστές αναλογίες είναι όμορφο και καλός άρχισε να σημαίνει αγαθός που από καλός με την σειρά του σημαίνει χαζός Ετσι και Έρως από απλή ένωση…. σύλλογο κλπ άρχισε τα μεταχριστιανικά χρόνια να σημαίνει μόνο τον Έρωτα όπως τον εννοούμε τώρα. Με λίγη βοήθεια βέβαια γιατί ορίτζιναλ κείμενα δεν υπάρχουν και όλο και κάποιος έσπρωχνε την αντιγραφή και την μετάφραση προς τα εκεί που ήθελε.

      • sakis Farsala είπε

        Δεν ξέρω πλέον σε ποια γλώσσα να σου το πω… υποπτεύομαι ότι τα Ελληνικά σου δεν είναι αρκετά για να καταλάβουν αυτά που λέω. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ ΚΕΙΜΕΝΑ… γι αυτό τα κείμενα από την μία βιβλιοθήκη στην άλλη διαφέρουν. Ειδικά όταν ανήκουν σε διάφορους ζηλωτές που δεν διστάζουν μπρός σε τίποτα.Και δεν μιλάω για κείμενα που εξηγούνται όπως πετάει ο Πλούταρχος ένα συνουσιαστής και ψάχνονται όλοι γενεές δεκατέσσερις λές και συνουσιαστής δεν σημαίνει ακριβώς το ίδιο σύντροφος συνεταίρος αλλιώς τι ήταν οἱ συνουσιασταί,????? Δεν πάει το μυαλό σου έεεε…… οἱ συνουσιασταί = αἵρεσίς τις Χριστιανῶν δοξαζόντων ὅτι ἡ θεία καὶ ἀνθρωπίνη φύσις ἦσαν ἐν Χριστῷ ἡνωμέναι κατ’ οὐσίαν …….δεν χρειάζεσαι μετάφραση

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Παίζουμε με τις λέξεις.

        Τα κείμενα, είναι αυτά που έχουν διασωθεί. Αν εσύ έχεις άλλο πρωτότυπο του πλούταρχου, τότε πες μας που είναι.

        Αλλά όπως και να έχει, διασταυρώνουμε πηγές. Για τον “αρπαγμό” στην Κρήτη, έχουμε τουλάχιστον 3 αναφορές, αριστοτέλη, πλούταρχο και στράβωνα.

        Έπειτα, η μεταγραφή στα νέα ελληνικά του πλουτάρχου, θεωρείται πολύ καλή και η συγκεκριμένη μεταφράστρια σ αυτό ειδικεύεται. Και για το “περί παίδων αγωγής” και για τον “ερωτικό”

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Όποιος ξέρει αρχαία εδω μέσα, ας το διαβάσει μόνος του. Είναι ξεκάθαρο το νόημα, κι εσύ έβγαλες σκάρτες δύο μεταφράσεις σε 5 λεπτά που για να γίνει αυτή η δουλειά χρειάζεται πολλοί μήνες δουλειάς, και δεν την επιμελείται ποτέ ένα μόνο άτομο. Περνάει από 1002 κόσκινα μέχρι να εκδοθεί.

        Απλώς εσένα σ ενοχλεί αυτό που λέει στο κείμενο. Δηλαδή το ότι μιλάει για “συνουσία” και “παιδεραστία” και “ηδονή”. Το λέει ξεκάθαρα ότι αναφέρεται στην ηδονή. Δεν χρειάζεται να ξέρεις αρχαία, ίδιες λέξεις είναι.

        Και λίγο πιο πάνω σου λέει ότι η “φιλία” και η “αρετή” είναι πρόφαση για να πλησιάσει κάποιους τους νέους, γιατί ο ανδρικός έρωτας “αισχύνεται γαρ και φοβείται” την ηδονή.

        Διάβασέ το όλο το κείμενο. Έχει πολλές άλλες αναφορές στη ηδονή μεταξύ ανδρών.

        Τι δεν καταλαβαίνεις?

      • sakis Farsala είπε

        Τα κόσκινα από τα οποία περνάνε αυτές οι μεταφράσεις πρέπει να είναι σκουριασμένα και τρύπια. Διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλον. Ότι θυμούνται χαίρονται…και το μάτι στο κοκό……βρε δεν πά να λέει συμβουλές για παραμάνες Sex and the city η μετάφραση…..και παίρνουν και βραβεία..από ποιόν αναρωτιέμαι ?Στην Ολλανδία μήπως από το πολιτικό κόμμα παιδεραστών(!!!),

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Μεγάλε, μη το ζορίζεις.

        Σ έχω 2-0 (καταγωγή από αφρική, σεξουαλικότητα αρχαίων ελλήνων) και ο Χρήστος Βούλγαρης σου χει ρίξει 5 6 μέχρι στιγμής και συνεχίζει…

        Τσούζει.

      • sakis Farsala είπε

        που θες να ξερω αν σας τσούζει ?…..

      • sakis Farsala είπε

        Έκανες και κάτι σωστό παρότι το λες λάθος. έβαλες επιτέλους τις λέξεις “συνουσία” και “παιδεραστία” και “ηδονή”. σε εισαγωγικά πράγμα που δείχνει ότι άλλαξαν ριζικά νόημα και αυτό μπερδεύει όποιον δεν κατέχει καλά το άθλημα και παρασύρεται από αυτούς που θέλουν με το στανιό να περάσουν το δικό τους Το . “Δεν χρειάζεται να ξέρεις αρχαία, ίδιες λέξεις είναι.”δείχνει προχειρότητα και όταν αντιμετωπίζεις τα πράγματα με προχειρότητα το να κάνεις το λάθος είναι θέμα χρόνου …

      • sakis Farsala είπε

        είναι μεγάλη ατυχία που η έλξη η ένωση ο δεσμός η επαφή η τριβή κλπ στο μυαλό κάποιου “κολλημένου” διαστρεβλώνονται με τόση ευκολία. Προσπαθούν μερικοί το όνομα της παγκόσμιας Έλξης με το όνομα Έρως (Θείος έρως των πιστών προς τον θεό)που κρατούσε στο σύμπαν τα αντίθετα πράγματα ενωμένα, να καταντήσει να σημαίνει μόνο τον υιό της Αφροδίτης… Ο Ευριπίδης διαχωρίζει τη δύναμη του Έρωτα σε δύο μορφές: Σε αυτή που μπορεί να οδηγήσει στην Αρετή και σε εκείνη που οδηγεί στην Αθλιότητα. διαλέγουμε και παίρνουμε.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ο Ευριπίδης διαχωρίζει τη δύναμη του Έρωτα σε δύο μορφές κι ο Πλούταρχος μας ενημερώνει ότι “Αν δεν υπάρχει συνουσία στην παιδεραστία, πως μπορεί να λειτουργεί ο Ερως”

        Με λίγα λόγια, μας λέει ότι ο “έρωτας” και η “παιδεραστία” πηγαίναν πακέτο. Να τι εννοούσαν όταν μιλούσαν για “παιδεραστία”… για “εραστή κι ερωμένο”…

      • sakis Farsala είπε

        Ο πλουταρχος δεν λέει προσβάλλονται ..λεει ανησυχούν όταν οι εκπαιδευτές των ανηλίκων είναι ενήλικοι και ότι επιτρεπονταν απο του Θηβαίους τους ξένιζε και τους έβγαζαν ανέκδοτα ….. δεν λέει ερωτευμένους λεει “εκπαιδευτές” “ερωντες” και ……. ερως ανδρικός είναι ο Ανδρικός σύνδεσμος ο σύλλογος η συναναστροφή η Συντροφιά και ο Συλλογος η Ενωση . ..Η μετάφρασή σου είναι για τα σκουπίδια.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Πάρε το αυθεντικό κείμενο, και τη μετάφραση, και δες μόνο σου τι λέει.

        http://fr.scribd.com/doc/50657736/%CE%A0%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A4%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%9F%CE%A3-%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%99-%CE%A0%CE%91%CE%99%CE%94%CE%A9%CE%9D-%CE%91%CE%93%CE%A9%CE%93%CE%97%CE%A3

        Ερωτικός, σελ. 37

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Δείξ το σε κάποιον που γνωρίζει αρχαία και θα σου το εξηγήσει.

        Σου υπενθυμίζω, ότι αυτή που έκανε την μεταγραφή στην νεοελληνική έργα του Πλάτωνα, του Πλούταρχου και του Παρμενίδη, κείμενα τα οποία διδάσκονται… επίσης έχει πάρει βραβείο για τις μεταφράσεις…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν ξέρω πλέον σε ποια γλώσσα να σου το πω… υποπτεύομαι ότι τα Ελληνικά σου δεν είναι αρκετά για να καταλάβουν αυτά που λέω. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ ΚΕΙΜΕΝΑ… γι αυτό τα κείμενα από την μία βιβλιοθήκη στην άλλη διαφέρουν. Ειδικά όταν ανήκουν σε διάφορους ζηλωτές που δεν διστάζουν μπρός σε τίποτα.Και δεν μιλάω για κείμενα που εξηγούνται όπως πετάει ο Πλούταρχος ένα συνουσιαστής και ψάχνονται όλοι γενεές δεκατέσσερις λές και συνουσιαστής δεν σημαίνει ακριβώς το ίδιο σύντροφος συνεταίρος αλλιώς τι ήταν οἱ συνουσιασταί,????? Δεν πάει το μυαλό σου έεεε…… οἱ συνουσιασταί = αἵρεσίς τις Χριστιανῶν δοξαζόντων ὅτι ἡ θεία καὶ ἀνθρωπίνη φύσις ἦσαν ἐν Χριστῷ ἡνωμέναι κατ’ οὐσίαν …….δεν χρειάζεσαι μετάφραση

      • sakis Farsala είπε

        Άραγε να γνώριζαν κάποιες από τις πολυβραβευμένες μεταφράστριες ότι η λέξη συνουσιαστής μόνο ως πλάγια έννοια μπορεί να σημάνει και κάτι σεξουαλικό ?.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ποια πλάγια έννοια??

        Εδώ πιο πάνω σου λέει ότι η φιλία, η αρετή είναι προφάσεις που ψάχνει ο αρσενικός έρωτας για να σμίξει με τους όμορφους νέους…και παριστάνει το φιλόσοφο. Κι αμέσως πιο κάτω κάνει λόγο για παιδεραστία και συνουσία.

        Σου διαχωρίζει την αρετή, την φιλία και κάνει λόγο για “ηδονή”. Πλάγια έννοια το λες εσύ αυτό?

        Αν αυτό είναι πλάγιο, στα ίσα πως έπρεπε να το πει? “του τον κάρφωσε” ?

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Το θέμα δεν είναι τι σήμαινε η λέξη “έρως” σαν φιλοσοφική έννοια, όπως την περιγράφει ο Εμπεδοκλής και άλλοι.

        Το θέμα είναι, με τι συνδεόταν αυτή η έννοια στην καθημερινότητα. Ο Πλούταρχος, κάνει ανοιχτά λόγο για παιδεραστία και συνουσία. Που σημαίνει ότι αυτά τα δύο είχαν σύνδεση, όποια και να ήταν η έννοια του Έρωτα.

        Επίσης, σου υπενθυμίζω ότι οι νόμοι δεν ισχύαν σε ολόκληρη την αρχαία ελλάδα σαν να ήταν ένα κράτος. Ο “αρπαγμός” στην Κρήτη και οι συνήθειες των Θηβαίων, ήταν καθ όλα νόμιμες. Άλλο του ότι ο Αριστοτέλης τις κατακρίνει γιατί αυτός διαφωνεί.

        Αν θες να μελετήσεις τη σεξουαλικότητα, ξεκινάς από καταγραφές, αναφορές, κείμενα, διαλόγους που περιγράφουν/δινουν στοιχεία για την τότε εποχή. Ο Στράβων, Θουκιδίδης, ο Πλούταρχος, ο Πίνδαρος και άλλοι πολλοί έχουν συγκεκριμένες αναφορές στο θέμα.

        Να σου υπενθυμίσω ότι είχες γράψει “Πουθενά δεν προκύπτει αυτό. Αστικός μύθος για γκαιυ μπαρ.”

        Σου έφερα ήδη πηγές που κάνουν ανοιχτά λόγο για “παιδεραστία και συνουσία” και για τον “αρπαγμό”. Ελπίζω, να απάντησα στην ερώτηση σου “από που προκύπτει αυτό”. Και βασικά…οι αναφορές είναι πραγματικά πολλές…

        Τέλος, ας πάρουν θέση και υπόλοιποι συνομιλητές στα όσα έχω αναφέρει μέχρι τώρα για το θέμα.

      • sakis Farsala είπε

        Αν εσύ μεταφράζεις π.χ τη λέξη παιδοτρίβης, σαν αυτός που “χουφτώνει τα ανήλικα”αντί του Ο παιδοτρίβης … ήταν ειδικός εκπαιδευτής που καθοδηγούσε τα παιδιά και τους εφήβους στις διάφορες σωματικές ασκήσεις τους και επέβλεπε την ορθή διεξαγωγή τους. Ήταν περίπου ό,τι σήμερα ο καθηγητής της σωματικής αγωγής…..δεν σου φταίει κανένας που βγάζεις λάθος συμπεράσματα με κίνδυνο να οδηγήσεις και άλλους στο λάθος σου.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Όχι, εγώ δεν έκανα καμία ερμηνεία.

        Εγώ απλά, σου έτριψα στη μούρη δύο κείμενα του Πλούταρχου (περί παίδων αγωγής και Ερωτικός) , και σου ανέφερα ΜΟΝΑΧΑ ΔΥΟ από τα σημεία στα οποία γίνεται ανοιχτά λόγος για παιδεραστία και τη συνουσία αλλά και τις σχέσεις ενηλίκων με ανήλικους σε Θήβα-Κρήτη-Ίλιδα, αλλά και Αθήνα και Σπάρτη.

        Ο Πλούταρχος έχει κι άλλα αντίστοιχα κείμενα. (πλουτάρχου βίοι, πελοπίδας)

        Για να καταλάβεις λοιπόν, από “που προκύπτει”. Νομίζω ότι κατάλαβες.

        Αν διαβάσεις ολόκληρα τα κείμενα, θα δεις πολύ περισσότερες.

        Δεν τα λέω εγώ, ο ίδιος ο Πλούταρχος.

        αλλά ας τοποθετηθούν και οι υπόλοιποι… να δούμε τι καταλαβαίνουν όταν διαβάζουν για τον “αρπαγμό” και για την “παιδεραστία χωρίς συνουσία”…

      • sakis Farsala είπε

        Βρήκες μούρη να τρίψεις κείμενα……αν τα έτριβες στην δική σου λίγο περισσότερο, μπορεί και να καταλάβαινες ότι Αρπαγμός δεν σημαίνει “αρπαχτή”αλλιώς τους στίχους της καινής διαθήκης “Ο Πέτρος δε αρπαγμόν τον δια σταυρού θάνατον εποιείτο δια τας σωτηρίους ελπίδας” θα το μετέφραζες λύτρωση με φετιχιστικό έρωτα του Αγίου Πέτρου με τον Θάνατο…. πες το μπας και μας κουφάνεις. ΑΡΠΑΓΜΟΣ στην αρχαία Κρήτη συμβόλιζε την βίαιη έξοδος του παιδιού από την οικογένεια στα Δώδεκα χρόνια αντί τα 7 στην Σπάρτη. Αν τολμούσε ο Εκπαιδευτής να πειράξει τον έφηβο ακόμη θα κρέμονταν από κάποιο δένδρο.

      • sakis Farsala είπε

        Εραστής της τέχνης είναι αυτός που εξυψώνει την τέχνη και όχι αυτός που την (******) για να καταλαβαίνουμε τι λέμε.. Και αυτό που λέει ο πλούταρχος για την ομορφιά και το ήθος είναι αλήθεια . Δεν έπρεπε οι παιδαγωγοί να ασχολούνται μόνο με την σωματική διάπλαση (όμορφος = εύ-μορφος =Καλοφτιαγμένος =υγιής) «Νους υγιής εν σώματι υγιεί» Γι αυτό και οι παιδοτρίβες αργότερα ανέλαβαν μόνο να βοηθούν στην εκτέλεση ασκήσεων.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δεν το σώζεις.. μη το παλεύεις άδικα.

        Αν διαβάζεις το ίδιο κείμενο, εκεί που λέει “τὸν Σωκράτη τὸν Πλάτωνα τὸν Ξενοφῶντα τὸν Αἰσχίνην τὸν Κέβητα, τὸν πάντα χορὸν ἐκείνων τῶν ἀνδρῶν οἳ τοὺς ἄρρενας ἐδοκίμασαν ἔρωτας”

        ΔΗΛΑΔΗ “τον Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Ξενοφώντα, τον Αισχίνη, τον Κέβητα και όλους όσους δοκίμασαν τον ανδρικό έρωτα”

        στο ίδιο σημείο πιο κάτω λέει “ἐξεῖναι γάρ φησι δεῖν τοῖς ἀριστεύσασιν ὃν ἂν βούλωνται τῶν καλῶν φιλῆσαι”

        ΔΗΛΑΔΗ “όσοι αριστεύουν πρέπει να μπορούν να φιλούν όποιον από τους ωραίους θέλουν”.

        Εδώ ο Πλούταρχος μας μιλάει για “ανδρικούς έρωτες” από τη μια και για “φιλάκια στους ωραίους” από την άλλη.

        Τι καταλαβαίνεις?

      • sakis Farsala είπε

        Οι “Ερωτες” των ανδρών είναι οι φιλίες οι συνελεύσεις τα συμπόσια…. αλλά οι γραμματικές σου γνώσεις η η εμμονή δεν σε αφήνει να τα δείς και το φιλήσαι…… σημαίνει απλά να κάνω φίλους. Οι όμορφοι είναι εγωιστές και δεν ανταποδίδουν την φιλία που λαμβάνουν.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ας το δούμε από πιο κοντά αυτό το “φιλήσαι”.

        Σου στέλνω κείμενο και μετάφραση.

        http://fr.scribd.com/doc/50657736/%CE%A0%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A4%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%9F%CE%A3-%CE%A0%CE%95%CE%A1%CE%99-%CE%A0%CE%91%CE%99%CE%94%CE%A9%CE%9D-%CE%91%CE%93%CE%A9%CE%93%CE%97%CE%A3

        Λέει ξεκάθαρα ο μεταφραστής στο νούμερο 15, “να φιλούν όποιον από τους ωραίους θέλουν”.

        Δεν τα λέω εγώ, αυτός που έκανε τη μετάφραση.

        Αλλά ας το δούμε ακόμα πιο κοντά.

        Τι εννοεί ο Πλάτωνας, στο Φαίδρο 255Ε όταν λέει “φιλείν τοις στόμασι” ή ο Ξενοφώντας στο Συμπόσιο “τοῖς στόμασι φιλοῦντας” ??

        Μάλλον για φιλάκι στο στόμα πρόκειται.

        Λυπάμαι που στο λέω, ο μεταφραστής σωστά το μεταφράζει “να φιλούν όποιον από τους ωραίους θέλουν”.

      • sakis Farsala είπε

        Έχω υπ όψιν μου το βιβλίο.και την σχετική μετάφραση. Αυτό δεν πάει να πει ότι το φιλησαι δεν σημαίνει να κάνω φιλία Οι αριστεύοντες δικαιούνται να έχουν όποιον θέλουν φίλο αφού είναι ισχυρές προσωπικότητες και δεν κινδυνεύουν να παρασυρθούν από εγωιστές και κακομαθημενους φίλους.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Γι αυτό σου έφερα κι εγώ παραπλήσια παραδείγματα, για να σου δείξω τι σημασία της λέξης. Με τα “φιλάκια στο στόμα” που λέει ο Πλάτωνας.

        Και αν διαβάσεις ολόκληρη την παράγραφο, θα καταλάβεις ότι δεν αναφέρεται στη “φιλία” αλλά στα “φιλάκια”. Σωστά το απέδωσε.

        Ο Πλούταρχος μας λέει ότι οι πατέρες προσβάλλονται βαριά από τη συναναστροφή των παιδιών με τους ερωτευμένους όμως οι μεγάλοι άνδρες, που γεύτηκαν τον ανδρικό έρωτα και τους κατονομάζει, μπορούν να φιλούν όποιον νέο θέλουν, αλλά όχι όπως οι Κρήτες και οι Θηβαίοι.

        διάβασε το κείμενο.

      • sakis Farsala είπε

        τι γίνεται ? λείπουν πολλές απαντήσεις μου και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η επιλεκτική λογοκρισία…

      • sakis Farsala είπε

        Ο πλουταρχος δεν λέει προσβάλλονται ..λεει ανησυχούν όταν οι εκπαιδευτές των ανηλίκων είναι ενήλικοι και ότι επιτρεπονταν απο του Θηβαίους τους ξένιζε και τους έβγαζαν ανέκδοτα ….. δεν λέει ερωτευμένους λεει “εκπαιδευτές” “ερωντες” και ……. ερως ανδρικός είναι ο Ανδρικός σύνδεσμος ο σύλλογος η συναναστροφή η Συντροφιά και ο Συλλογος η Ενωση . ..Η μετάφρασή σου είναι για τα σκουπίδια.

      • sakis Farsala είπε

        Δεν είναι ο Πλούταρχος που τα λέει έτσι είναι οι διάφορες version που κυκλοφορούν όπου αρκεί ένας “συμποσιαστής”να γίνει “συνουσιαστής” και καταντάει ένα αριστούργημα ηθικών διδαγμάτων ….σαν τα μούτρα τους….. Εσύ όμως δεν μου είπες ? Γιατί η εκστρατεία κατά της Ελληνικής παιδείας ? Γιατί κάθε φράση όπως ένωση τρίψιμο τράβηγμα ελξη αρση πρεπει να της δίνεις σεξουαλικό χαρακτήρα γιατί η Φιλία γινεται φιλάκια ο παιδοτρίβης με το ζόρι παιδεραστής και η αργαγή αρπαχτή ??? ποιόν εξυπηρετεί??? Περισσότερο απ όλα η αξεπέραστη και ηθικότατη παιδεία, έκανε το λαό μας να μεγαλουργήσει..
        Το μόνο καλό της υπόθεσης είναι ότι βλέποντας την εμμονή μερικών κομουνιστών να προσπαθούν να βρομίζουν τα πάντα ,αρκετοί Ελληνες αφυπνίζονται και αντιδρούν .

      • sakis Farsala είπε

        Ακόμα και φιλείν τα χείλη, στόμα είναι αυτό που μιλάει. και τα λογια που προφέρει.

      • sakis Farsala είπε

        Αυτό το “πονάει” πρέπει να το χρησιμοποιείτε πολύ στους κύκλους σου και σού ‘γινε συνήθεια…εσείς βέβαια μπορεί να έχετε λόγους να ανησυχείτε ο ένας για τον άλλο εμείς όμως δεν παίζουμε τέτοια παιχνίδια και δεν μας αφορά.

      • sakis Farsala είπε

        ΤΕΛΙΚΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ ΟΤΙ Η ΑΛΉΘΕΙΑ ΉΤΑΝ ΠΙΚΡΉ…ΜΌΝΟΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΜΑΛΜΕΡΑΙΕΡ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΟΠΑΔΟΎΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΊΑΣ ΤΟΥ !!!

      • sakis Farsala είπε

        Τα «αδιάσειστα» στοιχεία σου, κατά τα λεγόμενα της Λέφκοβιτς, παράγονται σωρηδόν και κατά παραγγελία, ιδιαίτερα από τα πανεπιστήμια που κάποτε απέκτησαν κύρος και φήμη και τώρα ζουν από αυτή. Θα έπρεπε να είσαι πολύ προσεκτικός με τα αποτελέσματα που σου δίνουν.

      • sakis Farsala είπε

        Πρε σάπιενς είναι μία πρόκληση, πριν από το Μαν……. δεν λέει πρε Μαν αλλά ΑΝΘΡΩΠΟΣ…. άνθρωπος πριν από αυτό που η επίσημη επιστήμη θεωρεί άνθρωπο (και θα πρέπει να το διορθώσει.)

      • Ιωάννης. είπε

        Μιχαήλ συγνώμη τώρα για να καταλάβω!!!Όσον αφορά το τελευταίο που έγραψες!!!Παίρνει η μπάλα και τον σπουδαγμένο ιστορικό τον Χρήστο τον Βούλγαρη που ομολογουμένως έχει πολλάκις αποδείξει την υψηλή μόρφωσή του;;Αν ναι, είσαι φάουλ!!

      • Μιχαήλ είπε

        Τελος καρντάσια…
        Σέ νέα ἀνάρτηση γιά τά παραπάνω θά τά ξαναποῦμε…
        …Καί θἄχουμε πολύ γέλιο…ΠΑΛΙ.

        Καλή συνέχεια.

        υ.γ. τά…εὐαγῆ πού ἀναφέρω παραπάνω Ἰωάννη είναι γιομάτα σπουδαγμένους…
        …ἄμε νά σέ…παραμορφώσουν.

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Τι έγινε καρντάση? σου στρωσα τη γούνα και την κάνεις μ ελαφρά?

        άντε στο καλό κι ελπίζω να μην συμφωνείς ότι ο πρώτος άνθρωπος ήταν Σημίτης.

        όχι τίποτα… δεν αποδεικνύεται κι από πουθενά.

        τα ξαναλέμε.

      • sakis Farsala είπε

        ποιά γούνα του έστρωσες? το ότι η Λέφκοβιτς τούς εξευτέλισε για τίς ψευτοέρευνες δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση την δική της θεωρία που είχε ιδεολογική και όχι επιστημονική βάση. Αρα ο΄Πουλιανός είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ

      • Φιλέλλην Σιωνιστής είπε

        Έλα, εδώ είσαι.

        Δες αυτό, τα εξηγεί με πολύ απλά λόγια.

      • Μιχαήλ είπε

        Μοὔστρωσες…χαλί, ἀλλά μήν τό διαφημίζεις…
        Kαί θά σοῦ πῶ ἀκριβῶς ΤΙ…λέτε ούλοι σας γενικῶς…
        Ἀπό Hebrew μέχρι…Beer Sheva.

        …”Ἕδρα” θά “μᾶς”…στήσετε.

        (σόρρυ πού τήν κάνω, ἀλλά τά λέτε…μιά χαρά…
        …μεταξύ σας).

      • Κερκυραίος είπε

        Δεν σε παίζει κανείς καημένο μου, ε;
        Και παραμιλάς μοναχό σου!

        Καλά ρε Φάρσαλο,
        αίτηση για πρόσληψη στα “σχολεία” της χρυσαυγής έκανες;
        Να διδάξεις την βαρύγδουπη γνώση σιου;
        Σπαταλιέσαι αγόρι μου εδώ μέσα!

      • sakis Farsala είπε

        Μη στενοχωριέσαι για μένα. Έχω συνηθίσει την μοναξιά της κορυφής τόσο όσο εσύ συνήθισες την μετριότητα του όχλου.

      • φωτεινη είπε

        εσενα στον φορο σε παιζουνε;

        ελα κανε μας παλι σπουδαγμενε στα κερκυραικα καντουνια ,καμμια μεταφραση απο τις «ξενες»γλωσες που μιλας,να μας ξεστραβωσεις….

        «(Κερκυραϊκά:
        πιάτσα=πλατεία
        φόρο = forum, τόπος συνάντησης, τόπος που συχνάζει κόσμος)»

        τρομαρα σου,που το παιζεις διανοουμενος,και κανεις και κριτικη…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν ήταν για σένα Φωτεινή για το απροσάρμοστο από την Κέρκυρα ήταν.

      • Ο ΚΗΦΗΝΑΣ ΤΗΣ ΡΑΦΗΝΑΣ είπε

        ΜΙΧΑΗΗΗΛ, ΠΟΥΣΑΙ ΡΕ ΨΥΧΗ; ΕΧΑΣΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΗΡΘΕΣ ΜΕΣΗΜΕΡΙ ΒΛΑΧΙΚΑ ΓΙΑ ΚΟΨΙΔΙ. ΠΟΛΥ ΣΠΕΣΙΑΛ ΚΑΙ ΤΟ ΜΠΡΟΥΣΚΟ ΦΙΝΟ. ΨΗΝΟΜΑΙ ΓΙΑ ΚΟΛΩΝΑΚΙ, ΑΝΟΙΞΕ ΛΕΕΙ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ ΜΠΑΡΑΚΙ, ΕΙΣΑΙ ΝΑ ΠΑΜΕ ΝΑ ΡΟΥΠΩΣΟΥΜΕ ΟΥΪΣΚΙΑ;

      • Ιωάννης. είπε

        Ήρεμαααα!!!!

      • φωτεινη είπε

        Ολυμπια,παρακαλω πολυ να μην διαγραφει το απαυγασμα της κερκυραικης κουλτουρας.
        να μεινει φωτεινος οδηγος για ολους εμας…
        στο που δεν πρεπει να ξεπεφτουμε.

      • Ιωάννης. είπε

        Διαγράφηκε!!!!

      • φωτεινη είπε

        χαχαχαχαχα…
        το καταλαβα Σακις.

        το ειδες το απαυγασμα της κερκυραικης κουλτουρας;
        ειδες ποσο ευκολα βγαζει τον πραγματικο του εαυτο;
        η «λοιπη», του «πασοκισταν και «λοιπες» δημοκρατικες δυναμεις»;

      • Κερκυραίος είπε

        Εγώ θα παρακαλέσω την Ολυμπία να μείνει όπως έχει!
        Την κρυφοπαρθενίτσα εγώ δεν παίζω!
        Και κάτι ** που τυχαίνουν στον δρόμο μου
        τα περιποιούμαι όπως τους πρέπει και στην γλώσσα που ξέρουν!
        *** θα μιλήσεις και εσύ για κουλτούρα!
        Και για ξεπεσμό!
        **

      • sakis Farsala είπε

        Άφησε κατάλοιπα ο Νεάντερταλ.

      • sxoliastes είπε

        Παρακαλώ πολύ αγαπητε Κερκυραίε, γνωρίζετε οτι
        αυτή η συνομιλία δεν γίνεται με κανένα τρόπο δεκτή.
        Μην ξεπερναμε τα όρια της ευπρέπειας παρακαλώ.

      • φωτεινη είπε

        Διαγραφτηκε!!!
        αλλα απο το διαδικτυο οχι, Ιωαννη.
        με λιγο ψαξιμο…
        Ωπ,νατο ..
        νατο πετιεται απο ψηλα
        κι αγριευει και θεριευει..

      • λολ! είπε

        Εαν συνεχίσετε την κρεβατομουρμούρα τετοια ωρα θα κάψουμε σκληρούς δίσκους, αρχεία μπακαπ, πισι και δεν συμμαζεύεται. Θα χτυπήσουμε καμμιά εννιακοσαρα πάλι, ελεος δηλαδη.

      • φωτεινη είπε

        ξαναποσταρησε το ντε…
        ελα ,«λοιπη» δυναμη,δειξε πυγμη..
        τωρα εισαι Αξιωματικη Αντιπολιτευση..

      • Mανώλης είπε

        Ηomo pasocus
        αυτά είναι τα χαρακτηριστικά του.

        *Σημείωση αυτό το είδος είναι ευαίσθητο στην αδιαφορία.
        επιζητεί πάση θυσία το να ασχολούνται μαζί του.

      • φωτεινη είπε

        ειδες ποσο σε αγαπαει η Ολυμπια,Κερκυραιε;
        μονο τα δικα σου σχολια στολιζει με αστερακια..

        Αστερακια στο Αστερι του Ολυμπια.

      • sakis Farsala είπε

        Μήπως έχει πανσέληνο?κάποιο λένε ότι κατι τέτοια βράδια οι Συριζαίοι περνούν αντίστροφα όλα τα στάδια εξέλιξης και πρίν χαράξει η αυγή κρέμονται από τα δενδρα με το ένα χέρι και με το άλλο τρώνε μπανάνες….

      • Ιωάννης. είπε

        Φωτεινή σε παρακαλώ αστόνε και εσύ μην τον ειρωνεύεσαι,έχω διαβάσει πολλά σχόλια του και έχω βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν είναι τέτοιος αποκρουστικός χαρακτήρας!!!Γενικά δεν μπορείς να ξέρεις τι προβλήματα αντιμετωπίζει,ειδικά αυτήν την δύσκολη εποχή!!!

        Κερκυραίε ένα απαραίτητο διάλειμμα θα σου κάνει καλό!!!

      • Κερκυραίος είπε

        Μανώλη,
        σαν γνήσιος homo acrodexius πάρτο φιρί-φιρί να τα ακούσεις και σύ!
        Όπως το βλαχαδερό η δικιά σου!

      • Ιωάννης. είπε

        Μανώλη κόφτο!!Οκ;;

      • φωτεινη είπε

        δεν ξερω Ιωαννη τα προβληματα που αντιμετωπιζει,ομως μετα βεβαιωτητος σου λεω οτι αλλαγη θεραπειας,αλλαγη θεραπωντα η συνδιαστικα και τα δυο,βοηθουν πολυ.
        συνηθως…

      • Mανώλης είπε

        Ιωάννη δεν κατάλαβα….
        ανέφερα απλώς κάποια πορίσματα για το είδος Ηomo pasocus.

      • Ιωάννης. είπε

        Σάκη μετά μην παραπονιέσαι που εκφράζεται εναντίον σου απαξιωτικά ο Χρήστος ο Βούλγαρης!!Δίνεις δικαιώματα ξέρεις!!Εντάξει δεν τα πηγαίνω τόσο καλά με τον Κερκυραίο,όμως[πιστεύω] δεν τον ειρωνεύομαι κατά αυτόν τον τρόπο!!!

      • sakis Farsala είπε

        Ιωάννη, αν ανατρέξεις στην αρχή της συζήτησης ο Κερκυραίος άρχισε τις ειρωνείες και μετά τις βρισιές. Ε όχι και να φέρεσαι με το γάντι σ αυτόν και αυστηρά σε εμάς.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Αν και δεν μπορω να πω οτι εκπροσωπω κανενα ας πουμε “συλλογο ιστορικων” αρα δεν ξερω τις αποψεις τους επι του θεματος ωστοσο μπορω να μιλησω εκ μερους του ευατου μου σε τελικη αναλυση ως κατοχος τουλαχιστον ενος πτυχιου Ιστοριας υποθετω οτι εχω αυτο το δικαιωμα…Περα απο το γεγονος οτι ειναι καθιερωμενο απο τους Ιστορικους εδω και πολλα χρονια να αποκαλειται ο Ηοροδοτος “Πατερας της Ιστοριας” σε οτι με αφορα του αποδιδω αυτο τον τιττλο συμφωνα με με αυτο που εχω ηδη γραψει( και αν και δεν μου αρεσει να ξαναγραφω τα ιδια παραγματα ξανα και ξανα) ο Θουκιδιδης τηρουσε το πρωτο και βασικο κατ΄εμε κριτηριο του Ιστορικου δηλαδη την αμεροληψια και στην τελικη αναλυση θα ηταν ενδιαφερον να μς εξηγουσε ο κ. σακις πως ειναι δυνατον απο την μια οι ανατολιστες σαν τον εντουαρτ σαιντ να κατηγορουν τον Ηροδοτο και τους αλλους αρχαιους αρχαιους Ιστρικους για μεροληψια υπερ των Ελληνων ενω αυτος να τον κατηγορει για μεροληψια υπερ των περσων….(και ας μου επιτρεψει ο κ. σακης να μην πειθομαι με τα λεγομενα του μεχρι να μας παρουσιασει τις αποδειξεις του)
        Επισης ομολογω οτι βρισκω περιεργο το γεγονος οτι ο κ. σακις ενω ειναι κατι παρα πανω απο προθυμος να αφαιρεσει τον τιπλο του Πατερα της Ιστοριας απο τον Ηροδοτο με το αιτιιολογικο της “ερασιτεχνικης” ειπιστημονικης μεθοολογιας μεθοδολογιας απο την αλλη ειναι προθυμος να τον αποδωσει στον Ομηρο ο οπιοιος δεν εχει ΚΑΜΙΑ επιστημονικη μεθοδολογια γιατι σε τελικη αναλυση ποιητης ηταν και οχι Ιστορικος και οποιος κατα πασα πιθανοτητα εζησε 4 αιωνες μετα τον Τρωικο Πολεμο (θα επανλεθω σε αυτο το σημειο αργοτερα) Αναρωτιεμαι πως θα φαινοταν στον κ. σακη αν αυριο μεθαυριο καποιος ιθα ειχε την απιτηση π.χ. να γραψει την “Βυζαντινη Ιστορια” με βαση μονο και μονο τα Ακρτικα Ποιηματα, την Ιστορια του αυτοκρατορα Καρλομαγνου με βαση μονο και μονο το “Επος του Ρολανδου” η την Ιστορια της Βρετανιας τους 5ο-6ο αιωνα μ.Χ. βασιζομενος μονο στον “κυκλο του Αρθουρ﨔 οπως τον εγραψε ο Κρετιεν ντε Τρουα τον 11ο μ,Χ, για να μην αναφερθω στους Μαλορυ/Πραξτον (τελη 15ου αιωνα) και Τενυσσον (μεσα με τελη του 19ου αιωνα), κτλ.;
        Σ΄οτι αφορα τον Ομηρο δεν υπαρχει μονο η εκδοζη που αναφερει ο κ, σακης (και την αναφερει ως γεγονος) αλλα τουλαχιστον αλη μια οτι δηλαδη ο Ομηρος ηταν Νιλειδης δηλαδη απογονος του Νεστωρα μεσω των Κοδρου-Μιλητου.Παντως αν ο Ομηρος ηταν οντως γιος του Τηλεμαχου αρα εζησε στο τελος της Μηκυναικης περιοδου ας μας πει ο κ. σακης πως ερμηνευει την υπαρξη των αιλικων, και ιωνικων τυπων στο εργο του δεδομενου οτι οτι αυτες οι διαλεκτοι εμφανσιτκαν ΜΕΤΑ το τελος της Μηκυναικης περιδου και σμπιπτουν με αυτα που ξερουμε για τον 8ο π.Χ. αιωνα….
        @Σε ορισμενα “φωτεινα” παραδειγματα τα οποια εχουν ταση να εφευρισκουν εργα εκει που δεν υπαρχουν οπως ενος γερμανου φιλοσοφου και ισχυριζονται οτι ο Λαμαρκ ηταν σε θεση να εναντιωθει σε μιια θεωρια της οποιας ο εισηγητης(Δαριβινος) δεν ειχε ακομα γενηθει οταν ζουσε ο Λαμαρκ να ειναι ΠΟΛΥ προσεκτικα οταν ανφερονται σε Κεκρυραικη κολτουρα και οχι μονο επειδη τυγχανει να ελκω την καταγωγη απο την “Αρχοντισα του Ιονιου” (και το καυχωμαι).Σε διαφορετικη περιπτωση θα μπορουσα π.χ. να κανω λογο για ζηλοφθονιες, για κσταλοιπα της τυουρκοκρατιας για ευκολως εξηγησιμες συμπαθειες προς τους “τευτονες” και αλλα τοιαυτα αλλα επειδη δεν θελω να δυναμιτησω το κλιμα ΔΕΝ σκοπευω να το κανω και στο χερι των “φωτεινων” παρααδειγματων ειναι να μην αλλαξω γνωμη αρα απο αυτα εξαρταται πλεον τι χαρακτηρα θα παρει η συζητηση…
        @Φιλλεληνα Σιωνιστη Συγνωμμη αλλα η ομοφυλια καθε αλλο παρα ανεκτη συπεριφορα ηταν και το τεκμηριο για αυτο ειναι η Νομοθεσια του Σολωνα, οσα αναφερει ο Ξενοφωντας οτι ισχυαν για την Πολιτεια της Σπαρτης και το γεγονος οτι ο Αισχυνης αισθανθηκε την αναγκη να υπερασπιστει τον ευατο απενατι σε μια τετοια κατηγορια…Οσο αναφορα την περιπτωση του Ιερου Λοχου της Θηβας η ετυμηγοτρια του Φιλιππου Β! της Μακεδονιας ειναι η καλυτερη απαντηση…Παντως για να εξομολογηθω την αμαρτια μου μου κανει εντυπωση οτι αυτοι που ενδιαφερονται για αυτο το θεμα ειναι κατα κανονα Αγγλοσαξωνες και τα προερχομενα απο αυτους εθνη ενω σε αλλες χωρες δεν μοιαζουν να ασχολουνται με το ζητημα (και δεν αναφερομαι στην Ελλαδα αλλα σε αλλες Ευρωπαικες χωρες)…

      • sakis Farsala είπε

        Με την μέθοδο των περιηγητών λογογράφων που πέρναγαν ρωτούσαν και έγραφαν ότι προαιρούνταν οι συνομιλητές, πολλές μεν σωστές πληροφορίες διασώθησαν αλλά και ένα μάτσο κουταμάρες και τοπικές δοξασίες. Είναι αστείο ενώ καταλήξαμε ότι η μέθοδος του Ηρόδοτου ήταν αυτή και δεν ήταν καθόλου επιστημονική,να τον ονομάζουμε «πατέρα της Ιστορίας». «Παππού η προπάππο της Ιστορίας» ίσως αλλά «πατέρα της Ιστορίας» όχι.
        Αδικούμε την Ιστορία ως επιστήμη αν δεχτούμε ως «πατέρα της» έναν ερασιτέχνη. ( η ίδια η λέξη Ιστορία σημαίνει έρευνα και όποιος δεν κάνει έρευνα με επιστημονική μέθοδο είναι ερασιτέχνης.) Αδικούμε και τους πραγματικούς επιστήμονες Ιστορικούς, όπως ο Θουκυδίδης εάν δεν αναγνωρίζουμε την συμβολή τους στην επιστήμη και τους επιβάλουμε ως «κεφαλή» έναν ερασιτέχνη. Δεν είναι μόνο πράξη δικαιοσύνης αυτό που σου λέω αλλά έχει και πρακτικά επακόλουθα. Αν πάρουμε ως σωστά τα αποτελέσματα των ερασιτεχνισμών του Ηρόδοτου , επιτρέπουμε σε κάθε κακοπροαίρετο ανατολίτη να σκορπίζει το δηλητήριο της αμφιβολίας στο επιστημονικό έργο των Ελλήνων Ιστορικών και να το υποβαθμίζει μέχρι μηδενισμού. Δεν υπάρχει περιθώριο υπαναχώρησης . Όποιος ετάχθη να υπηρετήσει αυτήν την επιστήμη οφείλει να σέβεται τις αρχές της με θρησκευτική ευλάβεια και να μην επιτρέπει να την προσβάλουν. Και ερχόμαστε στον Κορυφαίο Επικό ποιητή μας. Τον Θεϊκό Όμηρο, που σε καμία περίπτωση δεν έζησε αιώνες μετά το Οδυσσέα αλλά , για ένα διάστημα μαζί του και άκουσε την Ιστορία από τα χείλη του παππού του η τουλάχιστον είχε πρόσβαση στα αρχεία του. Το όνομά του ήταν Όμηρος Τηλέμαχου Οδυσσείδης. Δηλαδή γιός του Τηλέμαχου εγγονός του Τρωικού Ήρωα, του πολυμήχανου Οδυσσέα.( Έρευνα κ. Άννας Τζιροπούλου Ευσταθίου). Το ότι χρησιμοποιεί ποίηση δεν μειώνει την Ιστορική αρτιότητα του έργου . Αντίθετα συμβάλει στην αποστήθιση του από τους εγγράμματους Έλληνες ( βλέπε μέγας Αλέξανδρος) και την διάδοση του έργου ακόμη και μεταξύ των αγραμμάτων . Όσο για τις θεικές παρεμβάσεις δεν είναι τίποτα άλλο από την εκ των υστέρων εξήγηση των τυχαίων και παρά την θέληση των πρωταγωνιστών, συμβάντων. Είναι τόσο λεπτομερής η περιγραφή των τόπων και των κτισμάτων που ο Σλήμαν, χρησιμοποίησε την Ιλιάδα σαν πλοηγό. Και δεν τον πρόδωσε ποτέ. Είναι αστείο να λέμε ότι αιολικοί και ιονικοί τύποι εμφανίστηκαν κατόπιν όταν ( Έλληνες – Σύμφωνα με την ελληνική μυθολογία, ο Έλλην, ο οποίος ήταν γιος του Δευκαλίωνα και της Πύρρας, απέκτησε τρεις γιους, τον Αίολο, τον Δώρο και τον Ξάνθο. Ο Αίολος και ο Δώρος μαζί με τους γιους του Ξάνθου, τον Αχαιό και τον Ίωνα, αποτέλεσαν τους γενάρχες των τεσσάρων κυριότερων ελληνικών φυλών που ήταν οι Αχαιοί, οι Δωριείς, οι Αιολείς και οι Ίωνες) ) ο Ίωνας είναι εγγονός του Δευκαλίωνα και ο Αίολος δισέγγονος. Μην ξεχνάμε ότι ο Οδυσσέας έζησε 10 ολόκληρα χρόνια στην Τρωάδα που είναι αιολική γη και οι συνομιλίες με Αιολείς Τρώες, έδιναν και έπαιρναν.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Υπηρξε στην ελληνιστικη περιοδο ενας συγγραφεας ο οποιος ειχε το παρωνυμιο Ομηρομαστιξ (και απο οτι θυμαμαι τον εκτελεσε ο Πτολεμαιος ο Α! με συνοπτικες διαδικασιες) Ελπιζω μα μην προσβληθει ο κ. σακιις η του ειπωθει οτι κινειται σε παραπλησια ατραπο (φυσικα κανεις νομιζω δεν του ευχεται και το αντιστιοιχο τελος)Το γεγονος οτι η μεθοδος του Ηροδοτου ειιχε στοιχεια ερασιτεχνισμου (αναποφευκτα σε καθε νεογεννητη επιστημη) δεν σημαινει οτι ηταν και ερασιτεχνης.Αφερνος μεν αν επεκτεινουμε αυτην την λογικη τοτε θα επρεπε να διαγραψουμε ολους τους Ιστορικους μεχρι τον Ρανκε (τον πρωτο “επαγγελματια” Ισοτιρκο αφετερου δε δεν γνωριζω ΚΑΜΙΑ επιστημη η οπιοα εμφανσιστηκε με πληρως διαμορρφωστημενη μεθοδολογια π.χ. θα τολμουσε ο κ.σακις να αποκαλεσει τον Νευτωνα τον Πατερα της συγχρονης Φυσικης ως “ερασιτεχνη” καθως το βιβλιο του ονομαζοταν “Principia Philosophiae Naturalis” ο ιδιος θεωρουσε τον εαυτο φιλοσοφο οπως φαινεται και απο τον τιτλο του εργου του και δεν θεωρουσε την ενασχοληση του με την αλχημεια (και την μυστικιστικη προτεσταντικη θεολογια) ως ασυμβατη με την Φυσικη;Απο την αλλη θεωρω ( και σε αυτο το σημειο υποτευομαι οτι οι περισσοτεροι Ιστορικοι συμφωνουν μαζι μου) οτι ο Ηροδοτος ειχε το βασικο χαρακτηριστικο ενς Ισοτιρκου δηλαδη την Αμεροληψια και οσο ο κ, σακις δεν προσκομιζει στοιχεια για το αντιθετο ας μου επιτρεψει να παραμεινω με την γνωμη που εχω καθως αναμεσα στα αλλα ο κ. σακις δεν μας εξηγησε γιατι αν ο Ηροδοτος ειναι μηδιζων το λογο για του επιτυθενται οι Ανατολιστες και οι οπαδοι τους..
        Επιπλεον ο σακις δεν μας προσκομισε κανενα στοιχειο οτι ο Ομηρος ειχε επιστηνομικη μεθοδο (και καθως δεν ειχε καμια σημαινει οτι δεν μπορει να θεωρηθει Ιστοτικος αλλα ποιητης) και το γεγονος οτι περιγραφει μερη με ακριβεια δεν σημαινει κατι γιατι και ο ανωνυμος συνθετης του “Επους του Ρολανδου” περιγραψε ακριβως το πεδιο της Ρονσεβω αλλα απο οτι θυμαμαι κανενα αν τον θεωρει ως εγκυρο Ιστορικο για την περιοδο του Καρλομαγνου.Εξαλλου και ο Θουκιδιδιης πηγαινει απο πολη σε πολη και ρωτουσε αυτους πουθεωρουσε οτι γνωριζαν κατι σχετικο αν εγραφε για καιτι που δεν ειχε ο ιδιος (αυτο ονομαζεται στην Ιστορογραφια “ερευνα πηγων”) και ο Ηοροδοτος δεν φερει ευθηνη αν ορισμενες απο τις πηγες που υποχρεωθηε να βασιστει ηταν αναξιοπιστες…
        Μια που μιλαμε για πηγες ο κ, σακις δεν μας προσκομισε στοιχεια που να αποδειικνυουν οτι η γενεαλογια που αναφερει αυτος για τον Ομηρο ειναι πιο εγκυρη απο αλλες π.χ. αυτη που αναφερω εγω για την καταγωγη του Ομηρου απο τον Νεστορα και ειναι παρακινδυμενο να θεωρουμε τις μυθολογικες γενεαλογιας ως πληρως αποδεδειγμενα Ισοτικα γεγονοτα (και θα συνιστουσα στον κ, σακη να δει τι γραφει ο Θουκιδιδη επι του θεματος καθως ουσιατικα η αποψη μου βασιζεται σε αυτον) διαφορετικα θα ηταν οπως ξαναεγραψα σαν να γραφαμε την Ιστορια του Καρλομαγνου αποκλειστικα με βαση οσα γραφει ο ποιητης του επους του Ρολανδου και δεν γνωριζω κανενα σοβαρο Ιστορικο να εχει προτεινει κατι τετοιο…

      • sakis Farsala είπε

        Φτάσαμε και στις απειλές…… ωραία λογική .Όποιος δεν συμφωνεί μαζί σας πρέπει να πεθάνει) .αντί να κοιτάξεις να γεμίσεις τα κενά στις γνώσεις σου και να με ευχαριστείς που σε βοηθάω να τα γεμίσεις …έφτασες να εύχεσαι την φυσική μου εξόντωση. «Τέτοιος Δημοκράτης»!!!! Ο ερασιτεχνισμός του Ηροδότου προκύπτει και από το γεγονός ότι περιηγητής ήταν η κύρια ασχολία του και παρεμπιπτόντως Ιστορικός. (Ο Ηρόδοτος (485 – 421/415 π.Χ.) ήταν αρχαίος Έλληνας περιηγητής,γεωγράφος και ιστορικός του 5ου αιώνα π.Χ.). Το ότι έγραψε είκοσι χρόνια πρωτύτερα σε καμία περίπτωση δεν τον κάνει δάσκαλο του Θουκυδίδη αλλά μάλλον παράδειγμα προς αποφυγήν. Όσο για την Ιστορία η Ελλάδα δεν περίμενε κανέναν Ηρόδοτο ,ακόμη και κανένα Θουκυδίδης θα έλεγα για να γεννηθεί. Ο λαός μας είχε σε τέτοια εκτίμηση την ιστορία που θεοποίησε τις μούσες κόρες της Μνημοσύνης. Και ότι πρώτη είναι Καλλιόπη (επική ποίηση) δείχνει ότι οι αρχαίοι την έπαιρναν πολύ σοβαρά. Την γενεαλογία του Ομήρου εγώ την γνωρίζω και αυτό μου εξηγεί πολλά πράγματα. Έφερα ως πηγή την εργασία της καθηγήτριας κ Τζιροπούλου και αν έχεις αμφιβολίες είσαι ελεύθερος να το ψάξεις. Η δική σου εκδοχή γενεαλογίας του Ομήρου ( από τον Νέστορα ) μας αφήνει περισσότερες σκιές και σκοτάδια από ότι αν δεν την γνωρίζαμε και την εναποθέτουμε ευλαβικά στον κάλαθο των αχρήστων.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ΥΓ Βεβαια το θεμα μας δεν ειναι το γεονοτα που σχετιζονται με το κυκλο του “Αρθουρου” και εν πασει περιπτωση την Ιστορια ΔΕΝ την γραφουμε με βαση πολιτικες σκοπιμοτητες αλλα με βαση τα ΓΕΓΟΝΟΤΑ γιατι σε τελικη αναλυση αυτο ειναι ακριβως η κατηγορια που δικαιως προσαπτεται στην ρεπουση (επισης αλλοι θα προσαπταν την ιδια κατηγορια στον πλευρη αλλα και στον Ραφαηλιδη και ελπιζω να μην κακοκαρδισα κανενα με αυτες τις αναφορες)

      • sakis Farsala είπε

        Η Ελληνική μυθολογία αντιγράφτηκε και ξανααντιγράφτηκε και κακοποιήθηκε …..και ένα πλήθος “ειδημόνων “παρουσιάζουν τα αντίγραφα ως αριστουργήματα και βγάζουν μίσος για τα αυθεντικά…..τα αυθεντικά βλέπεις είναι Ελληνικά…

      • sakis Farsala είπε

        Και για την δήθεν “Ιστορία” του Αρθούρου σε πληροφορώ ότι ήδη έχει αναγνωριστεί ως κακέκτυπη απόδοση στα Αγγλικά της Ιστορίας του Θησέα και καμία ιστορική αξία δεν έχει και είναι αστεία η σύγκρισή της με τα ομηρικά έπη.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Συγνωμμη αλλα εδω ο κ. σκης μαλλον εχει υποπεσει σε σωρεια λαθων καθως ο κυκλος του Αρθουρου δεν πρωτογραφηκε στα Αγγλικα (τα οποια δεν υπηρχανκαν ως γλωσσα οπως τα ενοουμε σημερα τον 11ο αιωνα) απο τον Κρετιεν ντε Τρουα αλλα στα Λατιικα και βασιζονται σε Κελτικους μυθους που σχετιζονται με συγκρουσεις εναντιον των Αγγλοσαξωνων καιι εν παση περιπτωση ο Κρετιεν δεν γνωριζε Γερμανικες διαλεκτους)Μαλλον ο κ. σακης δεν γνωριζει τον κυκλο του Αρθουρου καθως αν τον γνωριζε δεν θα τον συμεκρινε με τον Θησεα καθως δεν υπαρχει η παραμικρη ομοιοητα μεταξυ εκτος αν ο κ. σκης μπρει να μας πεισει για το αντιθετο…ο κ. σακης μαλλον θα εκπλαγει αλλα οπως υπαρχουν Ιστορικα στοιχεια και αρχαιολογικα στοιχεια που σχετιζονται/αποδικνυουν με τα γεγονοτα που αναφερονται στον Ομηρο ετσι ακριβως υπαρχουν Ισορικα και αρχαιολικα στοιχεια που κανουν ακριβως το ιδιο για την ιστορια του Αρθουρου/Αρθουρων αρα μονο αστεια δεν ειναι η συγκριση (δεν αναφερομαι στην ποιοτητα της Ιλιαδας ως ποιητικου εργου) αναμεσα στα Ομηρικα επη και στον κυκλο του Αρθουρου ως ιστορικες πηγες καθως και τα δυο αναφερονται σε ιστορικα γεγονοτα των αντιστοιχων εποχων και τα δυο ΔΕΝ ειναι ιστορικα εργα καθως ΔΕΝ εχουν επιστημονικη μεθοδο…

      • sakis Farsala είπε

        Το χαμένο βασιλόπουλο Θησέας …..πάει να διεκδικήσει τον θρόνο του και πρέπει να βγάλει το Σπαθί κάτω από τον βράχο.
        Το χαμένο βασιλόπουλο Αρθούρος πάει να διεκδικήσει τον θρόνο του και πρέπει να βγάλει το Σπαθί μέσα από τον βράχο.
        Αν εσύ δεν βλέπεις ομοιότητες….κακά μαντάτα …. χρειάζεσαι επειγόντως γυαλιά…..

      • sakis Farsala είπε

        Ο Θησέας υπήρξε ένας από τους καλύτερους βασιλιάδες για την Αθήνα. Θεμελίωσε το μεγαλείο των Αθηνών ενώνοντας τους δήμους της Αττικής, γεγονός του οποίου την ανάμνηση εόρταζαν οι Αθηναίοι στις 16 Εκατομβαιώνος με τα «Συνοίκια» ή «Συνοικέσια».
        Ο υποτιθέμενος βασιλιάς Αρθούρος, είναι η κεντρική φυσιογνωμία ενός θρύλου που στοίχειωσε ως αρχετυπικός μυθικός πυρήνας την ένωση των μικρών βασιλείων για τη δημιουργία ενός ενιαίου βρετανικού κράτους. ΑΝΤΕΓΡΑΨΑΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΘΗΣΕΑ ΒΗΜΑ ΒΗΜΑ

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Aληθεια;θα ειε ενδιαφερον αν ο σακης θα μας ελεγε σπο ποιον εχει “αναγνωριστει” αυτο που ισχυριζεται…Ελπιζω να μην επικαλειται “πηγες” επιιπεδου “Δαυλου”…

      • sakis Farsala είπε

        Η κατάσταση έχει ως εξής .Ερώτηση : ποιος ήταν και πότε έζησε ο Αρθούρος- απάντηση: δεν γνωρίζουμε. Είμαστε στο ψάξιμο. Μπορεί να ήταν τον 2 η τον 5 ίσως αρχές του 6 μετά Χριστό Αιώνα . μπορεί να ήταν αλλά και να μην ήταν ο Ριόταμος που μπορεί να ήταν η να μην ήταν Βασιλιάς από υπηκόους που μπορεί να ήταν η να μην ήταν Βρετανοί. Αυτό καταδεικνύει την απελπισμένη προσπάθεια των Εγγλέζων να αποκτήσουν πάση θυσία εθνικούς ήρωες που να συμβολίζουν την ενότητα του έθνους και ο Θησέας με λίγο μασκάρεμα ήταν ότι πρέπει. Πέρασε από τον Ελληνικό μύθο στον Λατινο-γερμανικό και μετά στον Αγγλοσαξονικό. Ακόμη μερικές ομοιότητες. Γέννηση του Θησέα από μυστηριώδη πατέρα …μπορεί από τον Αιγαία .μπορεί και από τον Ποσειδώνα μασκαρεμένο σαν τα νερά που διέσχισε η μάνα του. Γέννηση του Αρθούρου από τον πατέρα του μασκαρεμένο με τη μορφή του Δούκα. Τάφος του Θησέα σε άγνωστο σημείο στο νησί Σκύρος. Ταφος του αρθούρου στο νησί που δεν υπάρχει εκτός από το σπαθί στο βράχο που βγαζει μάτι…….. Το γεγονός ότι αρθ (arth) στα Ουαλικά σημαίνει Αρκούδα Άρκτος δηλαδή και μαζί με το οράω ορώ =Αρκτούρος… Αρθούρος αυτός που φρουρεί την Αρκτο ακριβώς όπως ο Σύλλογος του Μουφτή της Θεσσαλονίκης Μπουτάρη.

      • sakis Farsala είπε

        Θα σου είναι ασφαλώς γνωστός ο μυθος αστερισμού της Άρκτου και του γιού της Αρκά.Όσο για το ποιος αναγνωρίζει την αλήθεια των λόγων μου εμένα μου αρκεί που τα αναγνωρίζει η λογική. Κάτι ετοιμόρροπα κατασκευάσματα όπως οι ιδέες μερικών διεθνιστών έχουν ανάγκη στήριξης από «ακαδημαϊκά δεκανίκια»

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ωραια δοκισισοφια …και φυσικα αυτη απαλλσει το σακη απο κατι “ενοχλητικες” λεπτομεριες απο ελεγχο και παραθεση πηγων διασταυρωση στοιχειων κτλ…Αν εγραψε πτυχιακη εργασια κατα αυτο τον τροπο ο σακης μπορ να του εγγυηυω δεν θα επερνε πτυχιο Ιστορικου ΠΟΤΕ,,, και ας μιλησει μετα για “συνομοσιες” κτλ.Το ενδιαφερον ειναι οτι παρομοια επιχειρηματολογια με αυτη του σακη “τι να κανουμε τα στοχεια εχουμε ως οδηγο την κοινη λογικη κτλ” χρησιμοποοιυν η ρεπουση, οι αφροκεντριστρες “και τα λοιπα μαζωματα” οπως θα ελεγε και η μεταφραση του Θουκιδιδη…Η μονη διαφορα του σακη ειναι το “προσημο” γιατι οπως οι αφροκεντριστρες παραθετουν το “παραμυθακι” τους και οποιος διαφωνει μαζι τους ειναι “ευρωκεντριστρης”, “ρατσιτσης” (πιθανον και μελος της ΚΚΚ) εστι και ο σακης παρθετει την δικη του “ιστοριουλα” και οποιος διαφωνει με τον σακη εειναι “ανθελληνας” “προδοτης” “πουλημενος στους ξενους” για να περιοριστω μονο στους πιο κοσμιους απο χαρακτηρισμους που εχει εκτοξευσει “επι δικαιων και αδικων” για να μην αναφερθω στην “τελυταια σοδεια” του μαλλον θα πρεπει να τον ευχαριστησουμε για το γεγονος οτι δεν “ανακαλυψε” ακομα κανεναν πρακτωρα της CIA/Mossant/KGB κτλ αναμεσα στους διαφωνουντεςμε αυτον…
        Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΩΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ειναι α) ελεγχος και παραθεση πηγων και β)προσπαθεια ερμηνιας με με βαση ΟΛΑ τα υπαρχοντα στοιχεια (ακομα και αυτα που δεν “βολευουν”) τις θεωριες ορισμενων με Πατερα της τον Ηροδοτο ασχετα αν αυτος δεν “αρεσει” σε μερικους,,, Οτιδηποτε διαφορετικο ειναι για τον “Δαυλο”, “Τριτο Ματι” κτλ

      • sakis Farsala είπε

        Αν όλοι οι Ιστορικοί, λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο με εσένα, πρέπει να δοξάζω το θεό που διάλεξα άλλη επιστήμη. Τί ανάγκη έχω από παράθεση πηγών και κάποιων δήθεν περισπούδαστων να επιβεβαιώνουν όταν συγκρίνω δύο μύθους. Βάζω τους μύθους μπροστά μου και αρχίζω να σου απαριθμώ ομοιότητες. Θα περίμενα, αφού βλέπεις ότι δεν παραποιώ τους μύθους απλά τους συγκρίνω,να μου πείς αν δέχεσαι η δεν δέχεσαι ότι μοιάζουν και όχι να με ρωτάς ποιός άλλος το επιβεβαιώνει. Το να διαφωνείς για πιό λόγο αντέγραψαν η υιοθέτησαν η παραποίησαν οι Αγγλοσάξονες τον πανάρχαιο Ελληνικό μύθο μπορώ να το συζητήσω. Το να μην θές να παραδεχτείς μιά Ηλίου φαεινότερη πραγματικότητα ότι δηλαδή μία προ Χριστού Ιστορία προηγείται χρονικά της μετά Χριστόν Ιστορίας και αφού κάποιος αντέγραψε αυτός που αντέγραψε είναι ο επόμενος και όχι ο προηγούμενος είναι αυταπόδεικτο…..είναι κοινή λογική. ΛΟΓΙΚΉ η βάση κάθε επιστήμης.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Καταρχας οφειλω να διαβεβαιωσω το σακη οτι τα αισθηματα ειναι αμοιβαια καθως ειλικρινα ευχαριστω τον Παναγαθο για το γεγονος οτι ΔΕΝ ειναι ιστορικος Παντως ας μην στενοχωριεται ΔΕΝ θα μπορουσε να γινει ετσι και αλλιως αν κρινω απο την” ελαφρα τη καρδια” αντιμετωπιση των Πηγων και των Γεγονοτων…μια ρεπουση και ενας πλευρης (τα “ομογαλακτα αδελαφακια” του σακη) ειναι υπερακετοι.
        Επισης κρινω εξοως ενδιαφερο το γεγονος οτι καποιος ο οποιος κατηγορει οσους διαφωνουν με αυτον για “προδοτες”-” ανθελληνες” “οχι και τοσο ελληνες” κτ.λ. να μας κανει μαθημα δεοντολογιας…Υστερα απο αυτη την παρεμβαση ειληκρινα εγω θα ημουν ετοιμος να ακουσω τον Αττιλα να παραδιδει διαλεξη για την” ειρηνικη συμβιωση των λαων”( αν ηταν δυνατο κατι τετοιο.)..Αληθεια θα ηθελα να ξερω απο που και ως που ο σακης και ο καθε σακης νπορει να κρινει την ελληνικοτητα των αλλων; τον εχρισε κανεις κριτη της ελληνικοτητας η εχει μζι του καποιο ας πουμε “ελληνομετρο” αν ειναι ας μας πει απο που το βρηκε ωστε να ξερουμε που να το βρουμε και εμεις και υπολοιποι καθως κριμα δεν ειναι να το εχει μονο αυτος;
        Επισης οφειλω να διαβεβαιωσω τον σακη οτι αντιθετα με οσα φαντατζεται το υπολοιπο Συμπαν ΔΕΝ “ξημεροβραδιαζεται” σχεδιαζωντας ΄πως να κυνηγησει/κανει κακο στο σακη…Αυτη η εμμονη του σακη οτι λιγο πολυ ολος κοσμος θελει να τον βλαψει μαζι με την ταση του να βλεπει “καρφια” και “απειλες” εκει που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ οπως και αυταπου γραφει για “αγριες χαρες” κτλ . θα μπορουσαν να οδηγησηουν καποιον καλοπιστο παρατηρητη οτι ο σακης αντιθετα με οσα ισχυριζεται καθε αλλο παρα σε “φυσιολογικο οικογενιακο περιβαλλον μεγαλωσε//ζει καθως σε τετοια τετοια περιβαλλοντα κατα κανονα ΔΕΝ φυτρωνουν “φρουτακια” με “μανια καταδιωξης” οπως αυτος,,,
        Φυσικα αν θελει υπαρχει τροπος για τον σακη να αποδειξει οτι αυτη η διαγνωση δεν ισυχει για την περιπτωση του… πολυ απλα να ζητησει ΣΥΓΝΩΜΜΗ για οσα “κουλα” μου εγραψε την Παρασκευη οποτε και εγω θα θεωρησω τα σχετικα μηνηματα ως “ουδεποτε γενομενα”…Διαφορετικα ας του ξερει οτι αυτα που εγραψε για “δημοκρατες” κτλ. περιγραφουν μονον αυτον κσθως αυτος εινσι ο μονος εδω περα ο οποιος χρηζει “προδοτες” κτλ οσους κανουν το “εγκλημα” να εχουν μια διαοφορετικη αποψη και να κλεισει Πανεπιστημια που δεν διδασκουν τις ιδεες του (αναρωτιεμαι ποτε θα θελησει να καψει βιβλια/ανθρωπους, μαλλον αυτα θα τα κανει αν κατα κακηγ τυχη βρεθει να εχει εξουσια)..Επιπλεον να συνεχισει αυτο το “τροπαριο” ας μην απορει για το γεγονος οτι ΚΑΝΕΙΣ δεν θα τον παιρνει στσ σοβαρα και φυσικα ουτε και εγω και δεν θα θεωρω οτι δεσμευομαι πλεον απο την υποσχεση που εδωσα στον Ιωαννη..
        ΥΓ Ας μου επιτραπει να διατυπωσω την υποψια οτι ο σακης αν εχει ενα εππαγγελμα αυτο θα πρεπει να ειναι δικηγορος και μαλιστα θα ανηκει στο ειδος των δικηγορων για τους οποιους “αληθεια” σημαινει “οτι συμφερει” και αυτοι που αποκαλει “κοινη λογικη” δεν ειναι παρα σοφισμοι του ειδους “χειμωνας=κιμονο” και φυσικα αναλογης σοβαροτητας την οποια ειναι χαρισμα του και μπορει να την κατεχει κατα αποκλειστικοτητα…

      • sakis Farsala είπε

        Μάλιστα. Αυτό το συμπέρασμα έβγαλες? Από την όλη υπόθεση την εκπληκτική ομοιότητα των μύθων του Θησέα με του Ερθούρου αντί να αναθεωρήσεις τις ιδέες σου ώστε να ωφεληθείς από την συζήτηση η μόνη απορία σου είναι τι κάνω αφού δεν κάνω τον Ιστορικό ? Και πως να ονομάσω φιλέλληνα κάποιον που αρνείται πεισματικά να παραδεχτεί το αποδεδειγμένο μεγαλείο της Ελληνικής Ιστορίας ( συμπεριλαμβανομένης της μυθολογίας που είναι Ιστορία μας) ακόμη και όταν είναι προφανές το μεγαλείο της. Με την Ελληνική μυθολογία γεμισαν για Χιλιάδες χρόνια τα παλάτια τα δημόσια και τα ιδιωτικά κτήρια όλου του κόσμου.. Με το κακέκτυπο του τον αρθουρ κάτι κόμικς και κινούμενα σχεδία τις τελευταίες δεκαετίες.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ενδιαφερον… “οι εκπληκτικες ομοιοτητες του Θησεα με τον Αρθουρο” (και οχι Ερθουρο) υπαρχουν μονο στην φαντσια του σακη τον βοηθα σε αυτο η οντως εκπληκτικη αγονια του στην ευρωπαικη Ιστορια) και υποθετω οτι το εχω αποδειξει αυτο..καθως δεν εχει στοιχεια -γεγονοτα -πηγες που να στηρζουν τις αρλουμπες του και δυστηχως για αυτον δεν ειναι αυτο το μονο παιδιο στο οποιο εχει εκπληκτικη αγνοια π.χ. ακομα εδω και μια βδομαδα περιμενω να μου απαντησει γιατι δεν βλεπουμε απολιθωματα πουλιων πριν απο την Ιουρασιιο περιδο η χερσαιων ζωωην στην Καμβριο τι εγινε δεν του εδωσαν το σημειωμα με τις απαντησεις ακομα;
        Οπως του εχψ επσιημανει κατα βαθος οι συλλογιστικη του σακη ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΙΔΙΑ με αυτη των Αφροκεντριστων…Αφροκεντριστρες “Δεν δεχεστε τιην θεωρια μας επειση μισιτε τους Αφρικανους” -σακης “δεν δεχεσαι τις θεωριες μου επειδη μισεις τους Ελληνες”. Επειδη ΔΕΝ θελω να δυναμητησω το κλιμα προτιμω να μην θυμηθω ποιοι κατα τον αιιεμηνστο Ψαθα χρησιμοποιουσαν την Πιστη ως προκαλυμα για “κατι αλλο”….
        Παντως αν ο σακης θελει μια εναλλακτικη καριερα και επειδη δυστηχως για αυτον η Αhnenerbe απο οσο γνωριζω εει κλεισει απο το 1945 θα μπορουσε καλιστα να παει στο “εκπαιδευτηριο” που ανεφερε ο αγαπητος συντοπιτης μου Κερκυραιος καθως ειλικρινα και χωρις καμια δοση ειρωνιας (να ριξει φωταια ο Αγιος Σπυριδωνας να με καψει αν λεω ψεμματα) καθως οντως εχει μεγαλο ταλεντο για τετοιυ ειδους μερη και ειναι κριμα να παει χαμενος…Αναμενω απο αυτον να γινει “πρυτανης του εκπαιδευτηριου” πολυ γρηγορα…Εν αναγκη μπορει να παρει συστατικη επσιστολη απο την φιλη του φωτεινη “το ενα ερι νιβει το αλλο”κτλ
        YΓ Δεν μου αρεσει να κοροιδευω καποιον επειδη ως ανθρωπος δεν τυχαινει να γνωριζει κατι και αν εχω δωσει τοτε οι “κρινοντες” εχουν ΚΑΘΕ δικαιωμα για να μην πω ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να με διαγραψουν και διαβεβαιω οτι δεν επιδιωκω “την επιεικικα του Δικαστηριου” Σε τελικη αναλυση και εγω π.χ. σε ενα μηχανουργειο δεν θα ημουν παρα ενα αχρηστο βαρος…Απο την αλλη ομως οταν καποιος προσπαθει να πλασαρει τις ιδεολοψιες του ως Ιστορια η ακομα χειροτερα προσπαθει να τις επιβαλλει χρησιμοποιωντας ψυχολογικη τρομοκρατια αμβισβητωντας τον πατριωτισμο των αντιφρονουντων οπως κανει ο σακης , οποιος μαλλον “αγνοει” την ρηση του Σολωμου “Ελληνικο ειναι οτι ειναι αληθηνο” τοτε ναι “εχω θεμα” και η απαντηση μου θα ειναι οτ γνωστο σε λους μας Σπαρτιατικο ρητο (ο Λεωνιδας το ξερει αυτο κσλυτερα απο ολους μας φανταζομαι ) η σε πιο “συγχρονη εκδοχη “ici c;est Verdun on ne passe pas”΄….

      • sakis Farsala είπε

        το γιατι δεν βλέπουμε απολιθώματα πουλιών πριν από την Ιουρασιο περιοδο η χερσαίων ζώων στην Καμβριο σου το απήντησα από τότε…. δεν τα βρήκαμε …όταν τα βρούμε θα τα δούμε. και άνθρωπο 700 000 χρόνων δεν είχαμε βρεί…αλλά τον βρήκαμε στην Ελλάδα….και τους έδωσε ο Πουλιανός να φάνε τα πτυχία τους…..Αυτόχθονες οι Ελληνες όπως ακριβώς οι Μύθοι μας έλεγαν !!!! πως να το καταπιούν που κατασκεύαζαν θεωρίες για αγρίους. Μόνο που δεν μας είπαν ότι οι Ζουλού, που δεν είχαν ούτε βρέξει τα πόδια τους στην Θάλασσα έδωσαν μαθήματα Ναυσιπλοΐας σε Θαλασσόλυκους σαν τους Χιώτες…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Νεο συναρπαστικο επισοδειο στην σειρα
        σακης ο πσνασχετος” τωρα και ο σακης παλαιοντολογος…Δυστηχως για το σακη ο λογος που δεν μπορεσαν να βρουν χερσαιοα ζωα στην Καμβρια ειναι οτι δεν ειχαν εξελιχθει ακομα καθως τα πρωτα αμφιβια εξελιχθηκαν απο μια κατηγορια ψαριων στην Δεβονιο περιδο. (Η Δεβονιος επετακιης Καμβριου) Ομοιωςγ για τα πουλια δεν υπηρχαν πριν την Ιουρασιο περιοδο καθως το πρωτο απο αυτα ο Αρχαιοπτερυξ εξελιχθηκε απο τους Θηροποδες δεινοσαυρους (η οικογενια στην οποια ανηκει και ο τυρανοσαυρος, ο “σακης” της εποχης του) για να μην αναφερθω στα απολιθωματα που εχουν βρεθει στην Κινα τα τελευταια χρονια συμφωνα με τα οποια ορισμενοι Θηροποδες οπως και αλλοι δεινοαυροι ανπετυξαν ποππουλα ως μεσο θερμομονωαης η οτι τα πουλια οπως αποσδειχητκε απο τον κλαδιστικο κλαδο της εξελεικτικης βιολογιας τα πουλια ειναι τροπον τινα οι τελυταιοι δεινοσυροι… Για αλλη μια μορα ο Θεος παρεδωσε το σακη στα χερια μου…
        Παντως εχει πλακα που ο σακης αναφερεται στον πουλιανο ενω ο φιλλεληνας σιωνιστης του απεδειξε ΜΕ ΣΥΓΚΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ οτι ο πιουλιανος δεν ειχε υποστηριξει οσα ο σακης ελεγε αλλα αλλα ,,,Η αντιδραση του σακη μηπως αραγε παραδεχθηκε το λαθος του ;OXI! η μια που αναφερομαι στο σακη θα επρεπε να γραψω NEIN! ανιθετα αρχισε κατι κουλα οτι λεει ψεματα κτλ….την ιδιια αντιμετωπιση κανει και στον κομμουνσιτη εργατη με αλλα λογια ο σακης κανει σαν κακομαθημενο παδιακι που δεν γινεται το δικο οτυ βεβαια μπορει να ειναι ανωριμος για κατι παραπανω…\
        Παντως δεδομενων των απανωτων “ταπων” που τρωει απο διαφορους η περιπτωση του αρχιζει να θυμιζει την μσυρη μερα του γερμανικου στρατου το 1918… ουτε μια βορχη δεν τον σωζει….
        ΥΓ Το ποσο μισος, και συμπλεγματα κατωτεροτητας εχει μεσα του φαινεται απο την αναφορα που κανει στα πυυχια….βεβαια απο το σακη θα ηταν ματαιο απο τον σακη να συμπεριφερεται καλυτερα η σαν να αναμενει κανεις απο ενα ναζι να συμπεριφεται με αναθρωπισμο…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν βρέθηκαν ακόμη…όταν βρεθούν θα στα δώσω να τα φας….. κι ας ειναι μπαγιάτικα …πουλερικά είναι ….

      • sakis Farsala είπε

        Ποιος το λέει οτι ο Πουλιανός δεν λέει αυτά που λέω ???Εσύ??? Ο Πουλιανός απέδειξε ότι ο άνθρωπος στην Χαλκιδική είναι εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια προγενεστερος κάθε ευρήματος της Αφρικής……απέδειξε ότι ο Ελληνας είναι αυτόχθων όπως ακριβώς και η Μυθολογία μας λέει και όσοι επένδυσαν στην Αφρικάνικη οδό κλαίνε τις μετοχές τους….και εσύ….καταλαβαίνω ήταν πολύ πικρό το ποτήρι που σου έδωσα να πιείς δεν μπορείς να το χωνέψεις. Κι αντί να μιλάμε για χρήσιμα πράγματα ευτελίσαμε τη συζήτηση. Και κάτι άλλο ….. Εγώ είμαι Ικανοποιημένος απόλυτα από τις σπουδές μου και το πτυχείο μου. Δόξα τω θεώ.

      • sakis Farsala είπε

        Συνέχισε με τα πούπουλα των δεινοσαύρων και τις μονωτικές τους ιδιότητες… από πολιτική δεν σκαμπάζεις από κοινωνιολογία ούτε καλύτερα περιορίσου στα ερπετά …

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ταδε εφη ο πανασχετος επι παντος επιστητου σακις…. Αποδειξεις και στοιχεια δεν εχει ,βλακ χιουμορ ομως εχει αφθονο! Δεν παει να δει να κανει παρεα στα ζωα του (δεν ειμαι και σιγουρος οτι ειναι πιο εξυπνος απο αυτα αλλα τελος παντων υποτιθεται οτι ειναι χρησιμος σε κατι)Αληθεια εκεινο το πτυχιο απο που το πηρε ειπαμε απο την βοιδοσκολη φαρσαλων με ειδικευση στην μπουρδολογια?
        Βουλγαρης -Σακης 9-0 Μαυρη μερα για τον μαυρο σακη,,,,

      • sakis Farsala είπε

        Οι νίκες και οι ήττες μας έχουν το μεγαλείο του αντιπάλου μας. Δεν σε συμφέρει να σε έχει κάνει σκόνη κάποιος “ασήμαντος” Για καλή σου τύχη έχεις απέναντί σου έναν Πτυχιούχο ενός από τα καλύτερα Πανεπιστήμια της Ευρώπης…

      • sakis Farsala είπε

        Όποιον δεν συμφωνεί με τις απάνθρωπες ισοπεδωτικές θεωρίες των Κομουνιστών και τίς μαιμουδοθεωρίες τους …τον βαπτίζουν Ναζί και ησυχάζουν. Ελληνας είμαι…… Έλληνας !!!…αλλά που να καταλάβεις

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ενω οποιος επιδυκνυει παχυλη αγνοια επι περιπου παντος επιστητου και κατατρυχεται απο ζηλοφθονια και καλπαζοντα συνδρομο καταδιωξης, αποκαλει οσους διαφωνουν μαζι του κομμουνιστες και πιστευει οτι τελιωσε….αμ δε! ενεκα ο που ο σακης διαβαζει πολυ ” mein kampf” του εχει μεινει κουσουρι.
        Συγκινητικη παντως η κραυγη θρηνου του σακη πιο συγκηντηικη ακομα και απο τον “Θρηνο των Βρετανων” (449μ,Χ,) ας επαναλαβει το παραμυθακι του 5-6000 φορες που ξερει μπορει ακομα και να το πιστευεσει και ο ιδιος …
        Τα “σταγονιδια” δεν μπορουν να θεωρουντιαι πραγματικοι ΕΛΛΗΝΕΣ καθως εχουν θεσει ευατον ΕΚΤΟΣ του Ελληνικου Πολιτισμου

      • sakis Farsala είπε

        Είναι εκπληκτικό ένας σαν κι εσένα, που με κάθε του λέξη προσπαθεί να αμφισβητήσει το μεγαλείο του Ελληνικού πολιτισμού, έχει το θράσος, να θέλει να ορίσει ποιος είναι ο Ελληνικός πολιτισμός και ποιοι είναι οι φορείς του. Είμαι βέβαιος και αυτό προκύπτει από τα λεγόμενα σου , ότι εσύ, τον Ελληνικό πολιτισμό τον μισείς βαθύτατα…θα μπορούσες να ισχυρισθείς ότι τον Παρθενώνα τον έκτισαν Εσκιμώοι, αν είχες και την παραμικρή ελπίδα να γίνεις πιστευτός. Αλλά και η μη παραδοχή της ομοιότητας των Αρχαίων Ελληνικών τραγωδιών με τα “έργα” του Σαίξπηρ είναι ενδεικτικό της αποστροφής σου για τον πολιτισμό μας. Τέλος, η ταυτότητα απόψεων με τον «εργάτη κομουνιστή »δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης για τα πολιτικά σου πιστεύω και η μανία σου να βαπτίζεις Ναζί όποιον διαλύει τα σαθρά ιδεολογήματα που υπηρετείς , δίνει την επιβεβαίωση.

      • Δεν μπορω να πω ο σακης στην στρεψοδικια -δοκισηφοδια- αρλουμπολογια κτλ ειναι αφθαστος εξαλλου εχει σπουδασει σε “ενα απο τα καλυτερα πανεπιστηρια” της Ευρωπης λεει (βεβαια οτι δεν του εχουν διδαξει τα στοιχειωδη απο επιστημομνικη μεθδολογια αυτο ειναι μια λεπτομερια εκτος και αν εννοει μια απο ψ τις καλυτερες βοιδοσκολες της Ευρωπης εξαλλου οντα σαν και αυτον ειναι στο δυικο τους περιβλαον εκει) ,,,,Δεν θα υποστηριζα ποτε κατι για το οποιο δεν θα υπηραν ακραδαντες απδειξεις και στοιχεια…Μονο ο εσκιμωωος “αδελφοος” του σακη θα τολμουσε ποτε να υποστηριξει οτι την Ακροπολη την εκτισαν οι Εσκιμωωοι λεει…και δεν μπαινω στον κοπο να αντικρουσω μια θεωρια τοσο ολοφανερα αναληθη. οπως και τα φαντασιοκοπηματα του σακη σε μια πληθωρα επιστημων,,,,

      • sakis Farsala είπε

        Κρίμα….κρίμα…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Οφειλω να διαβεβαιωσω τον σακη οτι δεν “μισω τον Ελληνισμο” καθως σε τελικη αναλυση και εγω μελος του Ελληνισμου θεωρω οτι ειμαι…Μηπως αραγε μισω τον ευαυτο μου; Αστεια πραγματα….η παραφραζπντας εναν παλαιο βασιλια ενος Ευρωπαικου κρατους εχωντας γεννηθει και μεγαλωσει στην Ελλαδα μου αρεσει πολυ οτι ανηκω στον Ελληνισμο και θελω να πιστυω οτι εδω που βρισκομαι οτι εχω κανει οτι μπορω για να μην σχολιαζεται αρνητικα η χωρα μου εξαιτιας μου η παραφραζωντας την επιγραφη σε ορισμμενα λαβαρα μοναδων μεταναστων στον Αμερικανικο Εμφυλιο 1861-1865 “διαφυλατωντας το καλο ονομα της χωρας”…
        Θελω να πιστευω οτι η εποχη που ορισμενοι απαιτουσαν απο αλλους “πιστοποιητικα εθνικοφροσυνης” εχει περασει οχι για καποιο αλλο λογο αλλα επειδη ας μου επιτραπει να κρινω οτι δεν εχει νοημα…. Αν στον σακη αρεσει να φανταζεται οτι “με εχει συντριψει ,με εχει τασκισει” κτλ αυτο ειναι φυσικα δικαιωμα του και δεν θελω στου πω τι θα πσιστευει η τι οχι! αφηνω αυτον να τα κανει αυτο μποrει επισης αν τον ευχαριστει να φανταζεται οτι με εχει πλακωσει στο ξυλο βεβαια το τι εγινε στην πραγμαtικοτητα αυτο ειναι αλλη Ιστορια…
        Το γεγονος οτι εχω καποιες συμπαθειες δεν σημαινει οτι περιφρονω οποιον δεν εχει τιε ιδιες με μενα υποτην ορο να κρατα την συζητηση σε πολιτισμενα ορια και ο σακης αποκαλωντας εμενα και αλλους ως προδοτες κτλ μονο για πολιτισμενο διαλογο δεν κανει…
        Επισης για να πω “λαικα” ΔΕΝ “την εχω δει γκουρου” και ελπιζω και ο σακης να ειναι σε θεση να μπορει να πει το ιδιο και αν ποτε την “δω γκουρυ” παρακαλω τον Ιωαννη να μοθυ ριξει ΠΡΩΤΟΣ την ντοματα γιατι σε αυτην την περιπτωση μα τον Αγιο Σπυριδωνα ΘΑ ΤΗΝ ΑΞΙΖΩ! Dixit!

      • sakis Farsala είπε

        Αν άρχιζες να το δείχνεις έμπρακτα….αν άρχιζες να αναθεωρείς αυτά που λες για την χώρα μας και τον πολιτισμό της….θα ήμουν ο πρώτος που θα χαίρονταν.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ΥΓ 2 Αν” οι ιστορικες πηγες” που επικαλειται ο σακης ειναι το αντιστοιχο των κομικ ωμεγα κατογοριας που μνημονευει (καθως για πολλοστη φορα “εξ ιδιων κρινει τα αλλοτρια”) τοτε αυτο ειναι δικο του θεμα για το οποιο εγω δεν θεωρω οτι φερω καποια ευθηνη απο την αλλη ομως υπο τετοιες συνθηκες ειναι περιπου αδυνατη μια σοβαρη συζητηση μαζι του…..

      • sakis Farsala είπε

        Η μυθολογία μας αποδείχτηκε ότι είναι η πανάρχαια προφορική (αρχικά τουλάχιστον) Ιστορία μας. Ο Θησέας είναι πανάρχαιο Ιστορικό πρόσωπο που όπου πήγαν οι Ελληνες (Παντού) μετέφεραν τον μύθο του. Όλες οι τραγωδίες ειδικά αυτές που θεωρούνται χαμένες αντιγραφτηκαν απο κάτι τύπους σαν τον Σαίξπηρ που ξέχασαν να πουν από που τα ξεσήκωσαν και κάνουν καριέρα ακόμη και στο Χόλιγουντ. Το Χόλιγουντ που έχει μια ελαφρά αλλεργία σε κάθε τι Ελληνικό βρίσκει πάρα πολύ ενδιαφέροντα τα κλεψίτυπα και τα προωθεί . Άνοιξε τα μάτια σου!…σύνελθε !…Αν δεν το κάνεις για τον εαυτό σου κάνε το για την επιστήμη που υπηρετείς. Ο μόνος που δεν το πήρε είδηση είσαι εσύ.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Απο οτι φαινεται ο σακης ζει σε εβα ειδος αντεσρταμενης πραγματικοτητας σαν το χιτλερ τετοια εποχη το 1945 ενα πραγμα Σε αυτον τον κοσμο ολοι εκτος απο εμενα εχουν κανει τποκλιση στο μεγα σοφο σακη… Ελπιζω τουλαχιστον να ειναι ευτηχησμενος στον κοσμο του…Βεβαια τι σχεση εχουν ΟΙ ΣΟΒΑΡΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ με την υποκολτουρα του Χολιγουν αυτος και μονον το ξερει καθως εγω λυπαμαι αλλα δεν μπτορω νσ το καταλαβω…σακης” τι να κανουμε τα στοιχεια τις πηγες και τα γεγονοτα οταν εχουμε το “δογμα”…Μαλλον το “ρολοι” του σακη εχει κολλλησει καπου στο 1300, 1400 παντως οχι 1500 αυτο ειναι ακομα στο μελλον για το σακη…
        ΥΓ Δεν μπαινω στον κοπο να τον ρωτησω ποια αποδεικτικα στοιχεια εχει για τον ισψυρισμο του οτι ο Σαισπηρ ανρεγραψε χαμενα ελληνικα εργα για να δημιουργησει τα δικα του καθως απο την μια ο σακης στοιχεια δεν εχει για να παραθετει οπως δεν εχει παραθεσει ποτε παρα μονο κατι δεκαρικους περι πατριωτισμου και απο την αλλη αρκετα “βατραχια” εχει εξαπολυσει εδω περα λιγο ακομα και θα εχουε αρκετα για να σχηματισουμε τον χορο του ομωνυνου εργου του Αριστοφανη (με τον σακη στο ρολο οτυ Κορυφαιου)
        Πληροφοριακα παντως η Αναγγενηση εφτασε στην Αγγλια με καθυστερηση με αποτελσμα σξιες λογου μεταφρασεις αρχαιων ελληνικων εργων να εμφανιστουν μολις στις αρχες του 17ου για την ακριβεια λιγο μετα την αρχη της δευτερης δεακετιας ακριβως την στιγμη που ο Βαρδος του Στανφροντ -υπον Αβον ειχε “καταθεσει την γραφιδα” για να μην αναφερθω τωρα στην καταληξη ττων ειδικων οτι οτι ηξερε ο Σακισπηρ για το αρχαιο θεατρο αφορουσαν τους Ρωμαιους…Παντως ευτηχως ακομα και ο σακης δεν τολμα να υποστηριξει οτι ταχα ο Σαικσπηρ δεν ηταν ο ιδιος ο συγφραφεας των εργων του οπως κανουν οι “αγγλοι αδελφοι” του σακη….

      • sakis Farsala είπε

        Γνωρίζω για την μαύρη κυρία και τα «ἑργα» του Σαίξπηρ. Αλλά εγώ περιορίζομαι να σου πω τρία τέσσερα πραγματάκια ,μήπως και καταλάβεις ότι δεν μπορούμε να επιτρέπουμε άλλο στους Άγγλους να εκμεταλλεύονται την πολιτιστική μας κληρονομιά.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Τελικα ο σακης δεν εχει καμια διαφορα με τα ασχετα αγγλλικα αδελφακια του…βεβαια το γενονος οτιη αρλουμπα συγνωμη θεωρια οτι ο Σαισπηρ δεν ειναι τσχα ο συγραφεας των εργων επειδη ταχα ηταν πληβειος εχει κατσριφθει και οτι στα Πανερπιστημια (ναι αυτα που θελει να θελει να κλεισει ο σακης ενεκσ συμπλεγματος κατωτεροτητας ) την αναφερουν μονο οταν θελουν να ξεραθουν στα γελια δεν σημαινει τιποτα γισ το καθε σακη….Μαλλον ο σακης θα πρεπει να αναγορευθει σε doctor ignoramus για το οποιο θα ισχυει το μισο της ετημηγοριας για τον Ιακωβο τον Α! της Αγγλιας και ΣΤ! της Σκωτιας….

      • sakis Farsala είπε

        Η αδυναμία σου να συνδέσεις τα γεγονότα το να καταφεύγεις σε γενικεύσεις του τύπου ΓΕΝΙΚΗ ΑΜΝΗΣΙΑ , η άρνηση σου να συγκρίνεις δυό τραγωδίες και πάνω απ όλα να πείς αυτό που πιστεύεις πραγματικά είναι εκπληκτική. Αν δεν δείς τις ομοιότητες εκτός από τον Αρθούρο με τον Θησέα και στην Αντιγόνη με την Ιουλιέτα…η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια…..

      • sakis Farsala είπε

        Δεν περίμεναν την αναγέννηση οι Ελληνική μύθοι για να φτάσουν στην σημερινή Αγγλία. Είχαν πάει και προφορικά και γραπτά, όπως αποδεικνύεται από Ελληνικές επιγραφές που βρέθηκαν σε αποικίες – ορυχεία- λιμάνια. Άρα το να προσπαθείς να μην δεις την αλήθεια καλυπτόμενος πίσω από υποθέσεις του τύπου (πως τα αντέγραψαν αφού δεν τα γνώριζαν?) δεν ισχύει , αφού τα γνώριζαν και από την πηγή.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Αντε παλι….τα ελληνικα ειχαν ξεχαστει στην Δ. Ευρωπη στον Μεσαωνα “grecum est non legitur” οπως ελεγαν και οι λεγομενοι “σχολαστικοι” Τα κολληματα του σκαη αξιζουν μελετης απο ψυχιατρο…

      • sakis Farsala είπε

        Μίλησε η κλινική περίπτωση. που πιστεύει ότι ΕΠΑΘΕ ¨ΟΛΗ Η ΕΥΡΩΠΗ ΟΜΑΔΙΚΗ ΑΜΝΗΣΙΑ ΕΠΕΙΔΗ το θες εσύ.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Δυστηχως για το σακη αλλα και για την ανθρωποτητα οι Ευρωπαιοι η πιο σωστα οσοι ειχαν επιζησει απο τις καταστροφες του τελους της Δ. Ρωμαικης Αυτοκρατοριας εχασαν πολλες απο τις γνωσεις τους οπως φαινεται και αποι το λατινικο ρητο που παραθεσα και κατα αντιδιαστολξη αυτο εξαλλου ειναι και το νοημα της Αναγεννησης…Κατα τα αλλα ο σακης ζει στον δικο του ανεστραμμενο κοσμο στον οποιο μονο αυτος ειναι λογικος ενωστον πραγμτικο κοσμο δεν συμβαινει κατι τετοιο…Επειδη τελικα η περιπτωσξ του ειναι ΠΟΛΥ βαρεια οι νοσοκομοι στο ψυιατρειο του ας εζουν ετοιμο τον ζουρλομανδυα και το ηλεκτοσοκ γιατι θα τα χρειαστε και ας τον απομακρυνουν απο τον υπολογιστη καθως μαλλον χειροτερευει την περιπτωση του ( κλινικη περιπτωση σχιζοφρενους με συνδρομα καταδιωξης και με βιαες κρισεις οπως τωρα)

      • sakis Farsala είπε

        Έχεις λαλήσει εντελώς Όποιος σαν κι εμένα που έχει κάνει τόσες συζητήσεις με ασταθείς τύπους σαν και του λόγου σου… εύκολα, αναγνωρίζει τα συμπτώματα… χρειάζεσαι επειγόντως διακοπές….για να προλάβεις τα χειρότερα….

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ενω αντιθετσ ο μεγας δουκας των λαλημενων σακης χαιρει ακρας υγειας,,,τι σου ειναι τελικα η αντεσταμενη πραγματικοτητα κανει το σακη “χαζο παιδι χαρα γεματο”… δυστηχως μπορει νσ μη υπαρχει θεραπεια για περιπτωσεις σαν του σακη αρα οι διακοπες ειναι μαλλον αχρηστες Εκεινο το ξεγυρισμενο ηλεκτροσοκ ποτε θα του το κανουν;ειναι και αυτο μια λυσις…
        ΥΓ Παρατηρω παντως οτι προπσθωντας να περιγραψει τους αλλους περιγραψει τους αλλους περιγραφει ΤΕΛΕΙΑ τον ευατο του…εκεινος ο καθρεπτης ακομα δεν εχει σπασει με την μορφη του σακη;Ποσο γερος ειναι τελικα?

      • sakis Farsala είπε

        Κρίμα το παιδί…..κρίμα ! πάνω στο άνθος της Ηλικίας του….

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Απελοιπεν ο Θεος τον σακην….

      • sakis Farsala είπε

        Κρίμα…..κρίμα….

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Δεν υπαρχει μεγαλυτερη δυστηχια στον κοσμο απο να ειναι κανεις σακης,,,,

      • sakis Farsala είπε

        Πάλι παραμιλάει…..χειροτερεύει….

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ΥΓ ξεχασα να αναφερω στην διαγνωση νου οτι ο σακης καταρυχεται απο συμπλεγμα κατωτεροτητας και θελει να κλεισει τα Πανεπιστστημα επειση περιφρονουν τις αρλουμπες του και οτι την νυχτα φαντασιωνεται οτι ειναι λυκανθρωπος και γρυλιζει …

      • sakis Farsala είπε

        χειροτερεύεις…..

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ σχεση δεν εχει ο Αρθουρος με τους Αγγλοαξωνες…Ισα ισα το να λεμε οτι οι παραδοσεις που σχετιζονται με τον/ αανθρωπο τους ανθρωπους που κρυβονται πισω απο το ονομα “αρθουρος” ειναι “αγγλικα δημιουργηματα” σαν να λεμε οτι τα κλεφτικα τραγουδια ειναι δημιουργημστα των τουρκων και τα ακριτικα τραγουδια ειναι δημιουργματατων αραβων καθως αυτες οι παραδοσεις δημιουργηκαν την εποχη των πολεμων των “υπο-ρωμαιων” ρωμανοκελτων/”πρωιμων Ουαλων”-”Βρετανων” ΕΝΑΝΤΙΟΝ των αγλλοσαξωνων- Ιουτων (προγονων των αγγλοσαξωνων) η οπως γραφει ο χρονικογραφος Νενιος “Στο Mons Badonicus(ισως το Μπαλμπουρυ Χιλ στην ΝΔ Αγγλια) ο Αρθουρος εχωντας στην ασπιδα του την εικονα της Θεοτοκου επιτεθη στους Σαξωνες (ο “κελτικος” ορος για τους Αγγλοσαξωνες ο οποιος χρησιοποιεται και σημερα απο τους Σκωτους Ουαλους και Ιρλανδους σε παραλαγες) και σκοτωσε 800 σε μια μονο επιθεση” για να μην πουμε οτι ακομα καιο Ριοθαμος πιθανον να δεν ειναι παρα παραλαγη ενος κελτικου ορου για” μεγαλο βασιλια” και το ιδιο ισχυει και για το “ονομα” Βολτιγκερν
        ΤΙ ΞΕΡΟΥΜΕ για τον “Αρθουρο” Εν αρχη το ονομα” Καταρχας “βασιλιας” Αρθουρος ΔΕΝ υπηρξε καθως δεν αναφερεται στις πηγες τις περιοδου (περιπου 409-600 μ,Χ, και πιθανον πιο συγκεκριμενα στην περιοδο 449-527μ,Χ,)δηλαδη τον Αγιο Γιλδασιο στο De excidiu et conquestu Britainiae” (μεσα του 6ου αιωνα) η στα “Annales Cumbriae”η ακομα και στις γενεαλογιες των βασιλεων της ουαλιας/ των πικτων/ “σκωτιας” (Αλμπα) η οπως εχουν διασωθει απο τους βαρδους…αν εξαιρεσουμε μερικους βιους Κελτων αγιων π.χ. του Αγιου Καραντοκ (στους οποιους αναφερεται ενας “αρθουρος” χωρις ομως βασιλικο τιτλο και ο οποιος περιγραφεται ως ενας μαλλον κακος ανθρωπος) ο πρωτος που μιλα για “Αρθουρο” ειναι ακειβως ο Νενιος που αναφερθη παραπανω αλλα ακομα και αυτος ΔΕΝ τον περιγραφει ως “βασιλια” rex αλλα ως magister bellorum (αρχων των πολεμων -πολεμαρχος) και επιπλεον αυτος ζουσε και εγραψε τον 9ο αιωνα μ.Χ.. Οι πρωτοι που του εδωσαν αυτον τον τιτλο ηταν ο Κρετιεν ντε Τρουα (12ος αιωνας) και ο Geffroi του Μονμαουθ (Γαλλοφωνος Βρετονικης καταγωγης δηλαδη απο την Βρεταννη της Γαλλιας ο οποιος ζουσε στην Ουαλια,συγχρονος του Κρετιεν).Ειναι ολοφανερο οτι κανεις απο αυτους που ανεφερα δεν μπορει να περιγραφει ως” αγγλος” (χωρια που δεν εχει νοημα να μιλαμε για “αγγλους” με την εννοια που δινουμε στον ορο σημερα πριν τον 14ο αωνα αν και υποθετω οτι ο σακης μαλλον θα εχει διαφορετικη γνωμη)Μπορει οντως το ονομα Αρθουρος να εχει κελτικες ριζες οπως παρατηρησε και ο σακης αλλα απο την αλλη ο πρωτος που αναφερεται με αυτο το ονομα στην Βρετανια ειναι ο Αρτοριος (Το Αρτοριος ειναι πιθανον εκλατινισμενη αποδοση του Αρθουρου καθως τα λατινικα δεν εχουν θ αντιθετα με τις κελτικες γλωσσες.) τον 3ο μ.Χ. αωνα ο οποιος πιθανονα να ειχε διατελεσει αξιωματικος των “βοηθητικων” μοναδων ιππικου του Ρωμαικου Στρατου (το ιππικο μεχρι και αυτη την περιοδο ηταν “βοηθητικη δυναμη” η οποια συγκροτουνταν κυριως απο “μη Ρωμαιους” ενω το κυριο οπλο ηταν το πεζικο των Λεγεωνων, στελεχωμενο απο Ρωμμαιους Πολιτες) απογονος των Σαρματων για την ακριβεια Ροξολανιων) αιχμαλωτων πολεμου που εγκαταστησε ο Μαρκος Αυρηλιος στην Βρετανια στο τελος της βασιλειας του (180μ .Χ)Σημειωστε το ονομα Σαρματες θα το ξαναδουμε)Επισης ειναι αξο λογου να σημειωθει οτι ο Αρτοριος ΔΕΝ ηταν “αγγλος” καθως οι “αγγλοι” (η οπως τους αναφερει ο Σεβασμιοτατος Μπηντ στο εργο του (7ος αιωνας) “Αγγλοι, Σαξωνοι και Ιουτοι” αρχιζουν να εισβαλουν/αποικιζουν/εγκαθισταται στην χωρα που ξερουμε τωρα ως Αγγλια γυρω στα 447-449 μ.Χ)Η χρηση του επικου κυκλου του Αρθουρου ΔΕΝ “καταδεικνύει την απελπισμένη προσπάθεια των Εγγλέζων να αποκτήσουν πάση θυσία εθνικούς ήρωες που να συμβολίζουν την ενότητα του έθνους και ο Θησέας με λίγο μασκάρεμα ήταν ότι πρέπε” καθως απο την μια ΔΕΝ υπηρχε “αγγλικο εθνος” με την σημερινη εννοια του ορου ουτε οταν διαδραματιστηκαν τα γεγονοτα (τοτε υπηρχαν βαρβαρα παγανιστικα αγγλοσαξωνικα φυλα για τα οποια ο “αρθουρος”/”αρθουροι” δεν ηταν παρα το ονομα ενος θανασιμου εχθρου) ουτε οταν καταγραφηκαν στην πρωτη τους μορφη (τοτε δεν υπηρχαν παρα σαξωνες υποτελεις οι οπιοιοι αν ειχαν ακουσει κατι για τον Αρθουρο θα ηταν απο οτι ειχαν ακουσει κατα τυχη απο τους Νορμανδοους αρχοντες τους αν και και αυτο ειναι αμφιβολο καθως δεν μιλουσαν ουτε καν την ιδια γλωσσα τουλαχιστον για ενα αιωνα μετα την Νορμανδικη κατακτηση της Αγγλικης 1066 μ.Χ. και τα αγγλικα δεν ειναι παρα αποτελεσμα της “συνενωσης”της γλωσσας των υποτελων Σαξωνων με την Γαλλικη διαλεκτο (και με δανεζικα στοιχεια) των κυριαρχων Νορμανδων) Απο την.αλλη οι αγγλοι ΔΕΝ αισθανονταν οτι ειχαν την αναγκη “εθνικου ηρωα” καθως και οταν αρχισαν να διαμορφωνται ως “εθνος” η κυριαρχη αντιληψη απεναντι σε αυτο που αποκαλουμε σημερα εθνικη ιδεα ηταν απο επιφυλακτικη μεχρι και εχθρικη και για αιωνες οι εννοιες “αγγλος” δεν σημαινε ” ατομο αγγλοσαξωνικης καταγωγης/εθνοτητας” αλλα “υπηκοος του Βασιλια/Βασιλλισας της Αγγλιας” σε πληρη αντιθεση με αυτο που ισχυε στην Γαλλια…και σε τελικη αναλυση αν οι “αγγλοι” (σαξωνες) χωρικοι του μεσαιωνα εψαχαν για ηρωα πιο πιθανον να σκεφτοντουσαν τον Ρομπεν των Δασων παρα τον Αρθουρο.Για τους ευγενεις βεβαια ειναι αλλη ιστορια.. Επιπλεον ακομα και να ηθελαν να “μιμηθουν τον μυθο του Θησεα” ηπηρχε το ανυπερβλητο μα και απλο προβλημα οτι ΑΓΝΟΟΥΣΑΝ την υπαρξη του καθως απο τον 5ο μ.Χ. αιωνα στα τμηματα της Δυτικης Ευρωπης που δεν διατελουσαν η “επανελθει” υπο τον ελεγχο της “Ανατολικης Ρωμαικης Αυτοκρατοριας”/ Βυζαντιο η γνωηση της Ελληνικης Γλωσας (αρα και των παραδοσεων/μυθων που σχετιζονται με αυτην) εξαφανιζεται (στην Ιρλανδια ειχαμε αυτο το φαινομενο εναν αιωνα αργοτερα)Αλλωστε μιλαμε για την περιδο του “grecum est non legitur” απο το οποιο προερχεται το θλιβερο “it’s greek to me”
        Ομως πως ο επικος κυκλος του Αρθουρου συνδεθηκε με την Αγγλια;Ας ξαναγυρισουμε στους Νορμανδους και την κατακτηση της Αγγλιας απο τον αρχηγο τους Γουλιελμο Α! τον Κατακτητη (πρωην Γουλιελμο τον Νοθο).to 1066 μ.Χ.Οι Νορμανδοι παρα την δανικη καταγωγη τους (Βικκινγκς που ειχαν εγκατασταθει στην “Νορθμανια”/Νορμανδια= χωρα των Βορειων) ειχαν σε μεγαλο βαθμο “εκγαλιστει” τοσο θρησκευτικα (χριστιανοι) οσο πολτικοκοιωνικα (υιοθετηση του φεουδαλισμου) αλλα κυριως γλωσσικα (υιοθετηση της γαλλικης αν και παραλληλα μεταφερθηκαν και φρασεις σκαινσιναυικης προελευσης π.χ. απο την μια το “αγγλικο Ι δεν ειναι παρα το νορμανδικο Ι το οποιο με την σειρα του ειναι παραλλαγη του αρχαιου Γαλλικου Io σε ελληνικη μεταφραση “εγω” αλλα απο την αλλη το συνθημα των στρατιωτων της Καν (στην οποια η χρηση της dunska ligua δανικης γλωσσας επεζησε λιγο παραπανω) ηταν”Thor nous aye” αντι του “συνηθυσμενου” αρχαιου Γαλλικου “Diex nous aye” δηλαδη “ο Θωρ μας βοθα” αντι “ο Θεος μας βοηθα’.Ως “Γαλλοι” λοιπον ειχαν οικοτητα με τα πρωτοεμφανιζομενα τον 11ο αιωνα “ιποτικα επη’ αναμεσα τους και ο “Ρολανδος” των γειτονων τους κατοικων της Βρεταννης και φυσικα τον υποδιαμορφωση “κυκλο του Αρθουρου” Οι Νορμανδοι ειχαν καθε λογο να υιοθετησουν και να διαδωσουν τον κυκλο του αρθουρου καθως κατα καποιο δικαιολογουσε-”νομιμοποοιυσε” την εισβολη τους στην Αγγλια καθως ο Αρθουρος ηταν ενας ηρωας ο οποιος ειχε πολεμησει τους αγγλοσαξωνες οπως ακριβως και αυτοι.Επιπλεον το 1/4 του ‘Νορμανδικου” στρατευματος εισβολης ηταν στην πραγματικοτητα μισθοφοροι κατοικοι της Βρετανης απογονοι των Ρωμαιοκελτων “Βρετανων” φυγαδων που αφησαν τις περιοχες στις οποιοες ειχαν εισβαλει τα αγγλοασξωνικα φυλα (γεγονος το οποιο δεν ειχαν συγχωρησει και οι Ουαλοι δεν εχουν συγχωρησει στους αγγλους ακομα και σημερα καθως το ονομα της Αγγλιας στα ουαλικα προερχεται απο τον ορο που σημαινει “χαμενες χωρες”) και οι οποιοι πιθανον να σκεφτηκαν οτι ηταν μια καλη ευκαιρια να συνδυασουν το τερπον (να ανταπωδωσουν στους Σαξωνες “την φιλοφρονηση” της εισβολης και να ξεκαθαρισουν τους “λογιαρασμους” που ειχαν δημιουργηθει απο την εκδιωξη των προγονων τους και την κατοχη της γης τους) μετα του ωφελιμου (μισθος).Μετα την κατακτηση της Αγγλιας οι Νορμανδοι επικυριαρχοι εγκατστησαν τους Βρετανους μισθοφορους (μαζι με λιγους Φλαμανδους “συναδελφους” τους ακριβως στα συνορα Αγγλιας -Ουαλιας και απεναντι στους μακρινους συγγενεις τους Ουαλους.Αυτη η γιετνιαση Ουαλλων και Βρετονων εφερε σε επαφη τις παραδοσεις τους στο προσωπο του Gefroi του Μονμουθ,ο οποιος ο οπως αναφερθηκε παραπανω ηταν απο την Βρετανη αλλα ζουσε στην Ουαλια και ισχυριζονταν οτι ειχε συμβουλευτει διαφορα χρονικα συμπεριλαμβανομενων και των τοπικων για την συνθεση του Αρθουριου Κυκλου.Παραλληλα ομως την ιδια εποχη (12ος αιωνας) οι “Νορμανδοι” (Γαλλοφωνοι) Βασιλεις της Αγγλιας αρχισαν να επεκτεινον την κυριαρχια στην Ουαλια και τοτε οι παραδοσεις του Αρθουρου αποκτησαν αλλη χρησιμοτητα καθως νομιμοπουσαν τροπο τινα ΚΑΙ την εισβολη των Νορμανδων.Επιπλεον για να “σιγησουν” οποιονδηοτε “ψιθυρο” των Ουαλων οτι ” ο Αρθουρος δεν ειχε πεθανει απλα κοιμονταν και θα ανασταινονταν στην καταλληλη στιγμη για να διωξει τους εισβολεις” οι Νορμανδοι βασιλεις “ανακαλυψαν” τον “ταφο του Αρθουρου” Αυτη ομως δεν ηταν η τλευταια φορα που εμελε να χρησιμοποιηθει ο θρυλος του Αρθουρου εστω και εμεσσα…Απο τον 12ο αιωνα ας κανουμε ενα “αλμα” στον 15ο για την αακριβεια στο 1485…Μετα την νικη τους στον λεγομενο “Πολεμο των Ροδων¨” η νικητρια δυναστεια των Τυδωρ χρειαζοταν οτιδηποτε διαθεσιμο μεσο για να ενισχυσει τα (ασθενικα) δικαιωματα της στον Αγγλικο Θρονο…ενα απο τα μεσα ηταν η λεγομενη “προφητεια του Μερλιν” (ο θεωρουμενος και μαγος του Αρθουρου) συμφωνα με την οποια “ο κοκκινος δρακος (Ουαλια) καποια μερα θα νικουσε τον λευκο δρακο (Αγγλια, και οι Τυδωρ ηταν Ουαλικης καταγωγης)Ετσι ο ο θρυλος του Αρθουρου χρησημοποιηθηκε για τριτη και τελευταια φορα για να δικαιολογησει μια κατακτηση…Επισης δεον ειναι να τονιστει οτι αντθετα με οσα ισχυριζεται ο σακης ο θρυλος του Αρθθουρου ΔΕΝ χρησιμποιηθουμε απο το “βρετανικο κρατος” καθως ακομα και το 1485 ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΝΕΝΑ “βρετανικο κρατος” και δεν θα υπηρχε ουτε καν ως ιδεα για τουλαχιστον λλα 100 χρονια (1603) και ως υπαρκτο φαινομενο πανω απο 200 χρονια (1707)
        Καθως λοιπον οι παραδοσεις της Αρχαιας Ελλαδας ειχαν ξεχαστει στην Δ. Ευρωπη λογω της αγνοιας της Ελληνικης γλωσσας (εκτος απο λιγα πραγματα που ειχαν διασωθει μεσω Ρωμαιων) οι οπιοιες ομοιτητες μρ τον ¨”μυθο΄” του Θησεα ειναι συμπτωματικες ενω υπαρχουν σοβαρες διαφορες α) το ξιφος του Αρθουρου ειναι “μαγικο” και εχει και ονομα (Εξκαλιμπερ) ενω ΚΑΝΕΝΑ απο τα οπλα των Αρχαιαιων Ηρωων ακομα και αυτα τα οπλα του Αχιλεα δεν ειναι μαγικα και δεν εχουν ονοματα β)Ενω ο Θησεας εμφανιζεται στις παραστασεις ως “οπλιτης” ο Αρθουρος παριστανεται ως “ιπποτης” (αν και στην πραγμαικοτητα το προσωπο/προσωπα/ που σχετιζοντια με τον θρυλο του Αρθουρου ειναι πιο πιθανον να ειχε/ειχαν τον οπλισμο του υστερορωμαικου/”πρωτοβυζαντινου” κλιβαναριου “κλιβαναριος” γ)Ενω στην αρχαια Μυθολογια ο δρακος ειναι κακοποιος δυναμη στον θρυλο του Αρθουρου ο δρακος ειναι ο το συμβολο του ηγετη ας θυμηθουμε οτι ο πατερας του Αρθουρου ονομαζονταν Πεντδρακων ..Αυτα τα τρια στοιχεια δεν ειναι τυχαια καθως παραπεμπτουν σε ενα συγκεκριμενο φυλο, τους Σαρματες η “Σαυρομαατες” για να χρησιμοποιησω τον ορο του Ηροδοτου “λατρευαν τον Αρη με την μορφη ενος ξιφους καρφωμενου στην γη” εικονα που παραπεπει στο “ξιφος καρθωμενο στον βρχο” ενω το ξιφος του Αιγεα ηταν κριμενο ΚΑΤΩ απο τον βραχο και η λατρεια τους για το ξιφη τους εκανε να τους δινουν ονοματα και μαγικες ικανοτητες π.χ. το “αλλο” ξιφος το οποιο ειχε “μαγικες” ικανοτητες ηταν το Ντουρανταλ το ξιφος του Ρολανδου ο οπιοιος ηταν αρχωντας της Βρετανης (αλλη περιοχη στην οποια ειχαν εγκαταστηθει Σαρματες απο τον Ρωμαιο στρατηγο Αετιο).Επιπλεον ηταν οι Σαρματες οι οποιοι εισηγαγαν τον δρακο ως συμβολο στο Ρωμαικο στρατο με αποτελεσμα ενω ο λατινικος ορος για τον σημαιοφορα να αλλαξει απο aquilifer ( ο φερων τον αετο ) σε draconarius (αυτος που εχει τον δρακωντα) και επιπλεον αυτοι εισηγαγαν το τυπο του clibanarius δηλαδη θωρακισμενος ιπεας πανω σε θωρακισμενο αλογο, δηλαδη το προτοτυπο του ιπποτη κσι οπως αναφερθηκε και πιο πριν ενας απο τους ηγετες τους ονομαζοταν Αρτοριος( =Αρθουρος)Φυσικα περα απο αυτα τα στοιχεια υπαρχουν και στοιχεια που παραπεμτουν σε Κελτες εξαλλου στην περιοδο την οποια διαματιστηηκαν τα γεγονοτα τα οποια απηχουνται στον θρυλο του Αρθουρου σημειωθηκε η τελικη “αναγεννηση” του λεγομενου Κελτικου Πολιτισμου ( π.χ. τεχοντροπια “ultimate La Tene) π.χ. “η αναζητηση του Αγιου Δισκοποτηρου” στοιχειο που παραπεμπει σε αντιστοιχες αναζηητσεις στην Ιρλανδικη μυθολογια) αλλα θα χρειαζονταν πολυς χωρος για την απαριθμηση τους…
        ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ…Ο θρυλος του Αρθουρου ΔΕΝ σχετιζεται με τον θρυλο του Θησεα καθως οι Ελληνικες παραδοεις ειχαν ΞΕΧΑΣΤΕΙ στην Δ.Ευρωπη τον Μεσαιωνα και ΔΕΝ χρησιμοπιηθηκε προς ωφελος “ενος αγγλικου/εθνους/ Βρετανικου κρατους καθως ουτε το ενα ουτε και το αλλο υπηρχαν οταν συνεβησαν τα γεγονοτα τα σχετιομενα με τον θρυλο/ πρωτοσυντεθηκε ο θρυλος του Αθρουρου)και δεν θα υπηρχαν παρα αιωνες ΑΡΓΟΤΕΡΑ..
        ΥΓ Μου αρεσε ο ορος λατινογερμανικη κουλτουρα .μαλλον θα ειναι η “συνεισφορα” του σακη στην ιστορια ….Τι κριμα που ο αυτος ο ορος ανηκει στην κατηγορια του “λευκου κορακιου” καθως ΔΕΝ αναφερεται ουτε απο τις πηγες της περιοδου ουτε απο τους καποτινους μελετητες και επιπλεον τα δυο συστατικα του ειναι αλληλοαποκλειομενα…
        Μηπως ο σακης καλα θα εκανε να ριξει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ μια ματια στην Ιστορια της Δ. Ευρωπης πριν γραψει ότι γραψει ; όχι τιποτα άλλο αλλα θα αποφευγε «να καλιεργει γλυκοπατατες» όπως λενε και στο σκακι για να μην χρησημοποιησω την ετυμηγορια του Ναπολεοντα για τον Μακιαβελι και υπαρξουν παρεξηγησεις αν και αισθανομαι ότι ο σακης μαλλον αξιζει αυτην την ετυμηγορια…

      • sakis Farsala είπε

        Πρέπει να το διασκεδάζεις πολύ να πετάς χωρίς λόγο ένα κατεβατό από εικασίες για έναν κλεψίτυπο μύθο που κι εγώ γνώριζα . Ξεχνάς ότι Η αγία Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δηλαδή οι Γερμανική αυτοκρατορία του Καρλομάγνου ισοπέδωσε και ιδιοποιήθηκε την δυτική Ρωμαϊκή ιστορία και αφού, το πότε έγινε η υποτιθέμενη συγγραφή .ακόμη το ψάχνουν..όλα είναι ανοιχτά. το βέβαιο όμως είναι ότι ο μύθος του Θησέα στίς Κασσιτερίδες Νήσους είχε φτάσει τουλάχιστον 1500 χρόνια νωρίτερα ,μαζί με τους Έλληνες εποίκους που έφερναν τον κασσίτερο στην Μεσόγειο και σίγουρα κυκλοφορούσε σαν μύθος που προσαρμόζονταν ανάλογα με τις εποχές (Κασσιτερίδες Νήσοι είναι στα Ελληνικά οι νήσοι αυτές που όταν οι Αγγλοι τις ονομάζουν Βρετανικές οι Γάλλοι παίρνουν τα χάπια τους)

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        “Ενας τυφλος που προσπαθει να περιγραψει ενα πινακα” οχι δεν ειναι η ετυμηγορια του Ναπολεοντα του Α! (του Μεγαλου) για τον Μακιαβελι ειναι ο σακις οταν μιλα για μεασιωνικη Ιστορια….Αναρωτιεμαι αν του ειναι δυνατον να γραψει περισσοτερα “βατραχια” σε τοσο λιγες φρασεις η αυτο ειναι το ρεκορ του;Παντως τον διαβεβαιω οτι επειδη ΔΕΝ μοιαζουμε ΔΕΝ αισθανομαι καμια “αγραι χαρα -ευχαριστηση” να τον “ξεβρακωνω” για να χρησιμποιησω την δικη του ορολογια (την μονη που εννοιει καθως απο οτι εχω προσεξει “αδυνατιει” να κατανοησει οτι δηποτε αλλο βεβαια απο την αλλη μπορει να μην ξερει και τιποτα καλυτερο καθως οι δυνατοτητες του μεχει εκει φτανουν)
        Εχουμε και λεμε η λεγομενη Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια ΔΕΝ ειναι η ιδια οντοτητα το κρατος του Καρλομαγνου καθως αυτο διασπαστηκε σε τρια τμηματα με την συνθηκη του Βερντεν 843 και στην συνεχεια τοσο το ανατολικο οσο και το κεντρικο τμημα κομματιαστηκαν με την σειρα τους και ο Οθων ο Α! (“Μεγας”)ο δρυτης της Οθωνικης -”Σαξωνικης” Δυναστειας να υποχρεωθει να προσπαθησει να ξεκινησει σχεδον απο το μηδεν…Προφανως ο σακης αγνοει το “tranlatio ad Saxones” των μεσαιωνικων χρονικογραφων.Για να μην αναφερθω στο γεγονος οτι ο ορος ‘Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια” θεωρειται απο τους Ιστορικους “ναρκοπεδιο” καθως υπαρχει διαμαχη στο ποια ακριβως ηταν η φυση της και η δυναμη της παραδειγμα ο διασημος ορισμος του Βολταιρου …Εν πασει περιπτωσει καθως οι περιοχες στις οποιες διαδρατηστηκαν τα γεγονοτα που απηχουνται στο θρυλου του Αρθουρου/ τα μερη στα οποια εζησαν οι συγραφεις οι οποιι σχετιζονται με την αρικη διαμορφωση του θρυλου του Αρθουρου ΠΟΤΕ δεν ηταν υπο τον ελεγχο της λεγομενης Αγιας Ρωμαικης Αυτοκρατοριας π.χ. το “Δυτικο Φραγκικο Κρατος” /Γαλλια στην οποια εζησε ο Κρετιεν ντε Τρουα για να το διατυπωσω σε απλα Ελληνικα ειλικρινα δεν καταλαβαινω που “κολλαει’ η Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια με το θρυλο του Αρθουρου….Υποπτεομαι ομως οτι ο σακης καθυως χρησημοποιωντας τους δικους του ορουςμετα το “ξεβρακωμα” που υπεστη κατα σειρα στο θεμα του Ηροδοτου (τον οποιο το 99.99% των ΣΟΒΑΡΩΝ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ θεωρουν “Πατερα της Ιστοριας” αρεσει δεν αρεσει στο σακη) και στο θεμα του Αρθουρου (καθως οι ακομα ανυπαρκτες οντοτητες αγλλικο εθνος/βρετανικο κρατος δεν χρειαζονταν εναν εθνικο ηρωα ποσον μαλλον να μακσαρευσουν καποιον που αγνοουσαν την υπαρξη του και ετσι και αλλιως οι Αγγλοι πριν το 1870 δεν ενδιαφερονταν για “εθνικους ηρωες” – ο Νελσων ηταν “διασημοτητα” -και τους αρκουσε να ειναι προτεσταντες- υπηκοοι του Βασιλια/Βασιλισσας της Αγγλιας/Μεγαλης Βρετανιας) τωρα προσπαθει την τυχη του σε αλλο πεδιο “εκτοξευοντας και αλλα βατραχια” Μα καλα δεν μας λυπαται και εμας τους υπολοιπους που ειμαστε υποχρεωμενοι να τα διαβασουμε η πολυ απλα εχει μια επιγουσα αναγκη “να τον ξεβρακωνουν”; Παντως η τακτικη του μου θυμιζει την τακτικη του γερμανικου στρατου το καλοκαιρι του 1918 και τον διαβεβαιω οτι θα εχει τα ιδια αποτελεσματα..
        Πληροφοριακα παντως οι οροι Βρετανια προερχεται απο τον εναν ορο που μνημονευται απο τον Πυθεα και ο ορος βρετανικος απανταται πρωτη φορα στον Αριστοτελη και ειναι μεταφορα στα Ελληνικα του “κελτικου”Pritain.το οποιο ηταν το ονομα που εδιναν οι ιδιοι οι κατοικοι στο νησι τους.Απ ο την αλλη δεν υπαρχει καμια πηγη που να αναφερει την Αρμορικη ως Βρετανη πριν τον 6ο αιωνα τουλαχιστον με την επεξηγηση νησος της Μεγαλης Βρετανια-Βρετανια# χερσονησος της Μικρης Βρετανια-Βρετανη (πρωην Αρμορικη),Αν οι Γαλλοι εχουν θεμα με αυτο ειναι δικο τους ζητημα που μαλλον δεν ειναι καθως στα Γαλλικα υπαρχει δαιφορα αναμεσα στο Grnde Bretagne (Βρετανια) και στο Bretagne (Βρεταννη -Ο Ντε Γκωλ ποτε δεν ηταν “ολοι οι Γαλλοι”
        Καθως οπως ισχυριζεται οτι ειναι “αγνος πατριωτης” οπως λεγει θα ηθελα να του ζητησω δυο χαρες…. α) Να παει αν ειναι δυνατον στην Ιρλανδια (για την ακριβεια στην δημοκρατια της Ιρλανδιας και να πει σε οποιοδηποτε Ιρλανδο/Ιρλανδη της αρεσκειας του οτι η Ιρλανδια ειναι “βρετανικη νησος” β) οταν θα το κανει να με εχει ειδοποιησει εκ των προτερων ωστε να ελθω μαζι του η εστω να ειμαι καντα καθως ο Ιρλανδος/Ιρλανδη θα κανουν στον σακη ενα ταχυρυθμο σεμιναριο για τις Ιρλανδο-Αγγλικες σχεσεις απο το 1181-1921 και ειλικρινα ειναι ενα θεαμα που δεν θελω να το χασω….Ελπζω να επισης να μην αντιρηση αν παρω μαιζ μου μια βιντεοκαμερα για να καταγραψω τα διατρεξαντα καθως μια τετοια εκπαιδευτικη εμπειρια ειναι κριμα να μην καταγραφει…( το “εργον ειις αιει” που λεγαμε)
        Υποτεομαι οτι το πονα πολυ που του διελυσα το παραμυθακι του αλλα τον διαβεβαιω οτι δεν ηθελα να τον πονεσω….Τι να γινει ετσι εχουν τα γεγονονα και αν δεν αρεσει στον σακη αυτο ειναι δικο του ζητημα…Μπορει φυσικα να γραψει μια “Παγκοσμια Ιστορια του σακη” κατα το “κατα Ματθαιον Ευαγγελιο” και να ειναι σιγουρος οτι θα εχει μεγαλη επιτυχια καθως πολυς κοσμος στην δυσκολη εποχη που ζουμε θα θελει κατι για να ξεκαρδιστει στα γελια απο την αλλη αν δεν του αρεσει να τον “ξεβρακωνουν” μπορει καλιστα να διαβλασει καποιο Ιστορικο βιβλιο της προκοπης και μετα τα ξαναλεμε εγβ παντως δεν τον κατηγορησα ως “σνθελληνα” ,”προδοτη” κτλ γιατι κατανοω οτι με το συνδρομο καταδιωξης που τον κατατρυχει πιθανον να βλεπει “εχθρους ετοιμους να τον εξοντωσουν” ακομα και κατω απο το κρεβατι του ποσο μαλλον στο διαδικτυο και δεν θελω να κσνω κστι που πιθανον να επιδεινωσει την μαλλον ασχημη κατασταση του…Εναλλακτικα μπορει να παυσει να συμπεριφερται σαν κακομαθημενο παιδακι που χαλα τον κοσμο αν δεν γινεται το δικο του και να αποκλαει εικασιες οτι δεν κολλα με τα κολληματα του και φυσικα να ζητησει συγνωμμη απο οσους εχει προσβαλει αν φυσικα εχει την απαιτουμενη ωριμοτητα για κατι τετοιο….Το να μην ξρειι καποια πραγματα δεν ειναι κακο καθως κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα αλλα απο την αλλη το να μην παραδεχεται τα λαθη του αυτο ειναι οντως κακο…

      • sakis Farsala είπε

        Τέτοιο ανούσιο κατεβατό περί Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας δεν είχα ματακούσει. Δεν κερδίζει κανείς τίποτε με το να παραθέτει ξερες γνώσεις αφού το μόνο που αναδύεται είναι η αδυναμία του να τις επεξεργαστεί. Του διαφεύγει πάντα η ουσία. και η ουσία είναι ότι αν έπαιρνε στα σοβαρά τον Μακιαβέλι ο Ναπολέων θα ήξερε ότι οι Βασιλικοί οίκοι της Ευρώπης δεν θα δέχονταν έναν πληβείο στις τάξεις τους και τίποτα ο ίδιος δεν θα κέρδιζε αλλά μόνο το παιγνίδι άλλων θα έκανε.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Κλασσικος δοκισησοφος -στρεψοδικος σκηα οταν “ξεβρακνεται” δεν παραδχεεται το λαθος αλλα βαπτιζει τα ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΑ καθε φορα εναντιον του στοιχεια “ασστοσυνες” και προχωρα σε νεες ασχστοσυνες οπως ο Δον Κιχωτης επιιθεται σε νεους ανεμομυλους…ας ειναι ο καθε ανθρωπος εχει το δικαιωμα να γινεται ρεζιλι οσο συχνα το επιθυμει αν αυτο οντως ειναι η επιθυμια του και ο σακης εχει ακριβως τα ιδια δικαιωνατα με τους υπολοιπους ανθρωπους…
        Τωρα βλεπουμε καινουργιο επισοδειο ο σακης “εδικος¨” στους Μακιαβλλι-Ναπολεοντσ…πως λεμε ο καραγκιοζης καθηγητης…κσπως ετσι η για να παραφρασω τον Δαρβινο ο Θεος παρεδωσε τον σακη στα χερια μου,,, Αν ειχε φιλοτιμηθει να κανει εστω μια στοιχειωση αναγνωση των πηγων για την ζωη του Μεγαλου Φλωτρεντινου Στοχαστη θα ηξερε οτι η ετυμηγορια του Ναπολεοντα αφορουσε το εργο του Μακιαβελλι “Η τεχνη του Πολεμου” και εκφραζε την αποψη του Ναπολεοντα για τις ιδεες του Μακιαβελλι για την “τεχνη” της διεξαγωγης πολεμου το οτι ομως σεβονταν τον Φλωρεντινο ως Πολιτικο το εδειξε εμπρακτως με την δικη του πολιτικη…Τωρα οσο αφορα τον Ναπολεοντα ο οποιος τουλαχιστον τυπικα δεν ητσν πληβειος αλλα μελος της κατωτερης αριστοκρστιας (αν δεν ηταν δεν θα μπορουσε να σπουδασει σε στρατιωτικη σχολη της Γαλλιας του Ancien Regime) ποσο πραγματικα τον ενοιαζε που οι αλλοι βασιλεις της Ευρωπης τον εβλεπαν αφ΄υψηλου οταν δεν τους τσαλατουσε στα πεδια των μαχων φαινεται και απο αυτο που ειχε στον Αυτοκρατορα της Αυστριας “προτιμω να ειμαι ο ιδρυτης της δυναστειας μου παρα ο συνεχιστης καποιου αλλου”
        ΥΓ Βλεπω οτι τον πονα πολυ η αναφορα του Ναπλεοντα στον Μακιαβελλι (επεδη ενδομυχα ξερει οτι ισχυει για αυτον) Τι κανω ας προσεχε οταν πυροβολει εστω και εκτοξεουντας βατραχια ας μην απορει αν ανταποδιδουν οι αλλοι τα πυρα.. Παντως για να μιλησω στην γλωσσα του δεδομενου οτι το σκορ ειναι τουλαχιστον 6-0 εις βαρος του ενω εχει αλλα ενα 2-0 απο τον κομμουνστη εργατη και αλλα απο αλλους μηπως θα επρεπε αντι να περνα τον χρονο του αρλουμπολογωντας και λιακοπουλογιζωντας να διβασει κανενα ΣΟΒΑΡΟ ιστορικο βιβλιο παρεα με τα γιδια του εκει στα φαρσαλα,…Εκτοε φυσικα και αν προετοιμαχζεται να παει σε καταστηνση γυμνιστων το καλοκαιρι απο το παλυ “ξεβρακωμα”

      • sakis Farsala είπε

        Μη διαβάσεις αυτό που έγραψες …θα λυπηθείς τον εαυτό σου.

      • sakis Farsala είπε

        Για τις “Βρετανικές νήσους” έγραψα και στο Συντρόφι σου τον κομουνιστή εργάτη ότι και οι Γάλλοι έχουν τις αντιρρήσεις του Αλλά όταν τις ονομάζω Κασσιτερίδες Νήσους όπως είναι Ελληνικά εσείς ψάχνεστε

      • sakis Farsala είπε

        Λενε ότι η μεγαλύτερη επιτυχία του διαβόλου είναι να μας πείσει ότι δεν υπάρχει…γιατί τότε χαλαρώνουν οι αντιστάσεις μας. Αυτό το γνωρίζουν καλά οι ανθέλληνες και όπου βρεθούν και όπου σταθούν καταγγέλλουν όσους αντιστέκονται,οτι είναι κατα φαντασίαν καταδιωκόμενοι και δήθεν συνωμοσιολόγοι… ώστε να καθησυχάσουν τα πλήθη ότι δεν υπάρχει ο κίνδυνος και τους την ρίξουν χαλαρά στα αυτιά.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        σακης ο κατα φαντσσιαν ιστορικος μ ειδικευση στην συνομοσιολογια…για καθε γραμμαριο αρλουμπας μας πετα και δεκα κιλα δεληπατριδισμου-λιακοπουλισμου..Παντως δεν μπορω να πω οτι δεν γελασα….και οπως εχω πει δεν ειμαι ατομο που γελα ευκολα,,,

      • Κερκυραίος είπε

        Ιωάννη,
        από εδώ και στο εξής θα είμαι κατ’ αυτόν τον τρόπο και μόνο επιθετικός σε Βασίλω, Σκοτείνω και κάτι άλλες κυράτσες!!
        Δεν έχω κανένα ιδιαίτερο πρόβλημα από καμιά συγκυρία!
        Απλά ΞΕΡΩ πολύ καλά τι κάνω και ΓΙΑΤΙ!
        Έρχεται η στιγμή που μαθαίνεις και καταλαβαίνεις πολλά και το κρυφτούλι τελειώνει!
        Μπορεί αργότερα αν χρειαστεί να εξηγήσω!

      • Mανώλης είπε

        Στη σπηλιά στη σπηλιά…ολοταχώς.

      • φωτεινη είπε

        δεν αμφιβαλουμε καθολου οτι τα κινητρα σου ειναι αποτελεσμα στρατηγικου συνδιασμου.
        οπως και οι γνωσεις που μας προσφερεις απλοχερα,αποτελεσμα μακροχρονων σπουδων…

        «(Κερκυραϊκά:
        πιάτσα=πλατεία
        φόρο = forum, τόπος συνάντησης, τόπος που συχνάζει κόσμος)»

        στα υπογεια της κουμουντουρου τωρα και της ιπποκρατους παλιοτερα.

      • φωτεινη είπε

        ε,με το γαντι τωρα..

        δεν ειδες πως αντεδρασε στο «γαντι» του Ιωαννη,;

      • άλλες κυράτσες είπε

        μη μας μπλέκετε εμάς, δεν έχουμε σχέση -κι ούτε επιθυμούμε να αποκτήσουμε- μαζί τους

      • κερκυραικές κυράτσες είπε

        εσείς, μόνο μαζί μας.

      • Astillais είπε

        @Βούλγαρης Χρήστος

        Και να ήθελα να σε διαβάσω με τόσα λάθη ούτε στον εχθρό μου
        Μάλλον απευθύνεσαι σε χαλκέντερους
        Ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτοί
        Σάκη, χαρά στο κουράγιό σου.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        -Η ιλιαδα ειχε τον Θερσιτη και η Olympia το τρολλ-παρμενιδιο ον astiallais..Και τα δυο ειναι αξιοθρηνητα κατα βαθος αν και πιστευουν το αντιθετο….

      • sakis Farsala είπε

        Η αγάπη προς την πατρίδα και την Ιστορία της. Η αγάπη όλα τα υπομένει η αγάπη όλα τα ελπίζει….

      • Κλακαδόρος Στο Κάδρο είπε

        Μια γερή δόση Μαρξισμού θα σε θεράπευε δια παντός. Αλλα΄θέλει κότσια. Σαν το μουρουνόλαδο

      • sakis Farsala είπε

        Η περίφημη Μαρξιστική Ιατρική. Μαρξισμός δια πάσαν νόσον …. Έτσι θεράπευαν τους διαφωνούντες στην Σοβιετία και υπάρχουν ακόμη κορόιδα που τον υποστηρίζουν χωρίς να παίρνουν υπ όψιν ότι αν τολμήσουν να σκεφτούν και να εκφέρουν γνώμη θα είναι το τελευταίο πράγμα που κάνουν…

      • Κλακαδόρος Στο Κάδρο είπε

        Μα μόλις εξέφερα γνώμη. Ελεύθερα. Δε με πείραξε κανείς

      • sakis Farsala είπε

        Όσο εκφράζεις την γνώμη ΤΟΥΣ ελεύθερα δεν θα σε πειράξει κανείς…

      • Εργοδότης είπε

        Φάρσαλα, ο Ψαρογιώργος ζει και βασιλεύει ή την πούλεψε και δεν την παλεύει; Αν ξέρεις…

      • sakis Farsala είπε

        Από Ψαρογιώργος έχουμε συνοικία ολόκληρη. χρειάζομαι όνομα και πατρώνυμο.

      • Εργοδότης είπε

        Αυτός, απο Η, που έκανε κι ένα (μισό) φεγγάρι πρόεδρος στην ΑΕΛ. Παλιότερα, στα πέτρινα. Μη λέμε και περισσότερα στοιχεία…

      • sakis Farsala είπε

        κατάλαβα… έχω καιρό να μάθω νέα του.

      • Εργοδότης είπε

        ΟΚ. Άμα έχεις μάθει και ξαναδιασταυρωθούμε…

      • Mανώλης είπε

        Sakis

        Τέτοια αντοχή δεν την περίμενα ενάντια σε τόσα πυρά.
        Πραγματικά χαλκέντερος.

        Χαίρε

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Αφού συνεχίζει μια κουβέντα, χωρίς επιχειρήματα…

        Πρέπει κατά βάθος να του αρέσει το ξεβράκωμα. Δεν εξηγείται αλλιώς…

      • sakis Farsala είπε

        ομολογω ότι μ αρέσει το ξεβρακωμα αφου εσεις κανετε τα γιουσουφάκια και δωρεάν

      • sakis Farsala είπε

        Χαίρε !

      • Mανώλης είπε

        Κομμουνιστή “εργάτη” ήταν προσωπικός ο χαιρετισμός στον Σάκη.
        Δεν μίλησα σε κανέναν άλλον.
        Μια όμως και φάνηκες σε σχόλιό μου πρέπει να σου πω ότι ιδιαίτερη αξία έχει ο τρόπος που ο Σάκης Φάρσαλα αποδομεί τους αποδομητές και ξεσκεπάζει την μεθοδολογία τους.
        Πρέπει δε να είναι αυτός ο λόγος που υφίσταταται τόσσες επιθέσεις.
        Αλήθεια τι βάρδια είσαι στη φάμπρικα;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Nαι, έχει όντως ιδιαίτερη αξία ο τρόπος που ξεσκεπάζει. Θα σου δείξω παρακάτω.

        για δες εδώ.

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Τσίμπα αυτό το κείμενο. Πάνε στη σελίδα 35-37. Διάβασε τες.

        Εξηγεί τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις, ότι δεν επρόκειτο για “φιλίες” ούτε για εκπείδευση αλλά κατα βάθος, ήταν η ηδονή το κίνητρο. Πιο κάτω λέει ανοιχτά ότι δεν μπορεί να υπάρξει παιδεραστία χωρίς συνουσία… κτλ κτλ. Με ξεσκέπασε ο άτιμος ο Σάκης!

        Και μετά απ όλα αυτά, έρχεται ο Σάκης, δαρμένος, και τι μου λέει? “όχι”, μου λέει, “δεν είναι έτσι, το βιβλίο είναι αλλουνού” ή “δεν είναι καλή η μετάφραση” ή “είναι δάχτυλος των ελοχίμ”

      • sakis Farsala είπε

        Εγώ δεν είπα αυτό. Απλά είπα ότι από ετυμολογία της Αρχαίας Ελληνικής έχεις μεσάνυχτα και πέφτεις σε τέτοια λάθη που παρουσιάζουν τις πατερικές περικοπές σαν άρθρα του PlayBoy.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Κι εγώ σου είπα μας λέει ο ποιητής του κειμένου.

        Για ηδονή μιλάει και παιδεραστία.

      • sakis Farsala είπε

        Τα είπαμε αυτά Ηδύς=γλυκύς Γλύκα έχει και το μέλι αλλά δεν είναι κάμα- σούτρα. Παιδεραστία ήταν απλά η εκπαίδευση των νέων που εξ αιτίας κάποιων διεστραμμένων που εμφανίστηκαν κατά καιρούς άρχισε να παίρνει την άθλια σημασία που έχει τώρα.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Αυτό μας λέει κι ο Πλουταρχος στο κείμενό του. Ότι ναι μεν ήταν η εκπαίδευση, αλλά η αρετή ήταν πρόφαση.

        Και συνδέει ανοιχτά την παιδεραστία, την συνουσία και ηδονή.

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Για τσέκαρέ το. Σελ. 37. Τα λέει όλα στο κείμενο.

      • sakis Farsala είπε

        Αν δεν έχεις υπ’ όψιν σου ότι, μετά από πολλά χρόνια χρήσης τους με την πλάγια έννοια ώστε να αποφεύγουν να χρησιμοποιούν την κανονική που ήταν πολύ πρόστυχη για να την χρησιμοποιήσουν , πολλές λέξεις άρχισαν να φαντάζουν παρεξηγήσιμες και ειδικά όταν ορισμένοι επίτηδες επέλεξαν να τις μεταφράζουν με την πλάγια έννοια και όχι με την πραγματική κατάντησαν ταυτόσημες. Οι Αρχαίοι με τον όρο «παιδεραστία» εννοούν μόνο την παιδαγωγία. Με τον όρο «ηδονή» απλά την γλυκύτητα , η λέξη «έρως» μόνο και μόνο τον σύνδεσμο και «συνουσία» απλούστατα το κράμα. Πρώτα εμπέδωσε αυτούς τους όρους και μετά ξαναδιάβασε τα κείμενα …..θα σου φανούν πάρα πολύ πιο αθώα. Έχε βέβαια υπ όψιν και ότι ενώ σε ένα κείμενο που έχει να κάνει με το σεξ μπορούν οι όροι να χρησιμοποιηθούν και με την πλάγια έννοια σε ένα κείμενο που μιλάει για παιδαγωγία ποτέ…μόνο με την αρχική ευγενή τους σημασία.-.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Αθώο ε?

        Σου γράφω την ακριβώς επόμενη φράση στη σελίδα.

        «Μα τον Ηρακλή, έχεις μεγάλο θράσος να πιστεύεις ότι οι άντρες που κατανοούν, ότι σαν τα σκυλιά τα γεννητικά τους όργανα φυλακίζονται μέσα σ αυτά των γυναικών…»

        Λες να μην είναι τελικά και τόσο αθώο..? κι αυτό για τα γεννητικά όργανα τι εννοεί?

        Τον έρωτα μεγάλε, και την ηδονή την χρησιμοποιεί όπως πρέπει. Δηλαδή αναφέρεται στο σαρκικό πάθος.
        Θα σου δώσω κι άλλα σημεία απ τον ερωτικό για να το ξεκαθαρίσεις.

        (που ήδη το ξεκαθάρισες, απλώς δε το παραδέχεσαι..)

      • sakis Farsala είπε

        προφανώς δεν διάβασες η δεν κατάλαβες την απάντηση….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Διάβασα… εσύ μάλλον τα έχεις μπερδέψει. Το αρχαίο κείμενο το κοίταξες?

        “με τον όρο «παιδεραστία» εννοούν μόνο την παιδαγωγία.” λες ε? “Με τον όρο «ηδονή» απλά την γλυκύτητα” σοβαρα?? δεν ανοίγεις κανά λεξικό αρχαίων…?

        Γιατί η λέξη “συνουσία” είναι η μεταγραφή στα νέα ελληνικά. Στο αρχαίο κείμενο “ουκ εστίν αφροδισίων παιδικών κοινωνία”. Αφροδίσια κοινωνία, ξέρεις τι είναι?

        το αθώο κείμενο, μιλάει ανοιχτά για σεξουαλική πράξη και για σαρκική ηδονή. Δύο στίχους πιο πάνω μας αναφέρει ότι το “αρσενικό προφασίζεται τη φιλία και την αρετή για να πλησιάσει τους ωραίους νέους επειδή αναζητά την ηδονή” και αμέσως σου αναφέρει για “αφροδίσια παιδική κοινωνία”. Η “ηδονή” για την οποία κάνει λόγο, δεν είναι παρά η σαρκική ηδονή.

        Δηλαδή συνουσία με παιδιά.

        Όποιος θέλει, ας με διαψεύσει. Σελ 34 το αρχαίο, σελ 35 η μεταγραφή.

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

      • sakis Farsala είπε

        Μου θυμίζεις κάτι Σέκτες που οι οπαδοί του απομονώνουν μισή φράση του Ευαγγελίου,χωρίς σημεία στίξης για να δημιουργούν σύγχυση στους πιστούς. Η φράση ολόκληρη έχει ως εξής: “Ουκ έστι Αφροδισίων + παιδικών κοινωνία,πως Έρως εστίν Αφροδίτης μη παρούσης ? Δηλαδή σε μία κοινωνία παιδιών δεν υπάρχουν πράγματα της Αφροδίτης (Αφροδίσια ,σεξουαλικότητα) και πως είναι δυνατόν να υπάρξει σεξ χωρίς την παρουσία της Αφροδίτης.

      • Ιωάννης. είπε

        Σάκη από τα Φάρσαλα σου υπενθυμίζω ότι με τέτοιες εμμονές,αλλά και δογματισμό,δεν γράφεις ιστορία!!!Κάτι τέτοιο δεν διεπίστωσα στον κύριο Χρήστο τον Βούλγαρη,ο οποίος σύμφωνα με την προσωπική μου γνώμη,απέδειξε ότι τυχαίνεις ανιστόρητος!!!Σημείωσε δε,ότι ο όρος “ανιστόρητος” , δεν είναι υβριστικός!!!Έχεις πολλά να μάθεις,φτάνει μόνον να το θέλεις!!Βγάλε λοιπόν τις παρωπίδες που δεν σε αφήνουν να δεις την αλήθεια κατάματα!!!
        Επίσης αν δεν το κατάλαβες,ο Χρήστος ο Βούλγαρης, είχε από ένα σημείο και έπειτα,όλην την καλή διάθεση να συζητήσει πολιτισμένα μαζί σου,αλλά εσύ στην μάταιη προσπάθειά σου να του επιβληθείς,συνέχισες τους επιθετικούς και μειωτικούς χαρακτηρισμούς!!!

        Συνοψίζοντας!!!Είσαι ανιστόρητος,αλλά και αθεράπευτα δογματικός με εμμονές!!!Και το χειρότερο;;; Υβριστής!!!

        ————————————————–
        Προς Χρήστο Βούλγαρη!!
        Χρήστο δέξου τα συγχαρητήρια μου για την υπομονή που έδειξες τόσες ημέρες παρόλες τις προσβλητικές επιθέσεις που δεχόσουν!!!Δυστυχώς αποδείχτηκε μέγα σφάλμα η πρωτοβουλία μου για προτροπή σε πολιτισμένο διάλογο,διότι άτομα σαν το Σάκη,πολιτισμένο διάλογο θεωρούν μόνον όταν συμφωνεί κανείς απόλυτα με τις απόψεις τους!!!Τις έχεις κερδίσει με το σπαθί σου τις εντυπώσεις,μην σπαταλάς άλλο τον χρόνο σου,δεν αξίζει,αστον να λέει ότι του κατεβάσει η κούτρα!!!Εκτόςαν συντρέχει η αμέσως παρακάτω περίπτωση!!!
        Το [πραγματικό όμως]γέλιο, να ξέρεις κάνει πολύ καλό στην υγεία του ανθρώπου,συνεπώς αν από τα σχόλια του Σάκη ευθυμείς[κονως αντιλαμβάνεσαι τον Σάκη μέσα από τα σχόλια του,ως κωμικό],τότε και μόνον τότε συνέχισε!!!

      • sakis Farsala είπε

        ΕΠΙΣΤΡΑΤΕΎΤΗΚΕ και ο Ιωάννης ο Επονομαζόμενο ο ΔΙΚΑΙΟΣ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ . που τον όρο ανιστόρητος τον έχει για φιλοφρόνηση. Καλή η προσπάθεια να σώσεις τον φίλο σου από την συντριβή αλλά μάλλον μάταιη. Σε χαιρετώ με την αγαπημένη σου φιλοφρόνηση Χαίρε Ανιστόρητε Ιωάννη !!!

      • Ιωάννης. είπε

        Σάκη,δεν ισχυρίστικα πουθενά ότι ξέρω πολύ καλά ιστορία,πέρα από κάποια στοιχειώδη!!!Και πως άλλωστε;;Ηλεκτρολόγος μηχανικός σπούδασα!!
        Φυσικά αν ποτές ασθενήσω,δεν θα αποταθώ σε…..ορνιθοτρόφο,αλλά σε γιατρό!!!Όπως για θέματα ιστορίας, δεν θα απευθύνω σε εσένα τον λόγο,αλλά στον Χρήστο τον Βούλγαρη!!!

      • sakis Farsala είπε

        Έτσι εξηγείται… αλλά γιατί ανησυχείς ? Να είσαι βέβαιος ότι αν οι θέσεις του Φίλου σου ήταν τόσο αδιάσειστες δεν θα χρειάζονταν την παρέμβασή σου… Εγώ βέβαια δεν γνωρίζω, αν και ποιό πανεπιστήμιο τελείωσε ο Φίλος σου αλλά όποιος κοπίασε για να πάρει ένα πτυχείο δεν προσπαθεί να μειώσει τις σπουδές των άλλων . Δεν του λέω βέβαια ποιές σπουδές έχω κάνει για να μην πει τίς συνήθεις προσβολές και αρχίσουμε ένα φαύλο κύκλο

      • Astillais είπε

        Σάκη, αυτή η ανάρτηση έχει όλα τα χαρακτηριστικά της υγιούς εγκυκλοπαίδειας
        και της άριστης μεθοδολογίας εκ μέρους σου.
        Προσωπικά είχα καιρό να ΑΠΟΛΑΥΣΩ τόσο τεκμηριωμένες ΘΕΣΕΙΣ
        Θα σκούξουν μέχρι να σκάσουν.
        Έτσι γίνεται ΠΑΝΤΑ
        Η Α-ΛΗΘΕΙΑ και το ΦΩΣ πάντα νικούν.
        Σ΄ Ε Υ Χ Α Ρ Ι Σ Τ Ω που ΥΠΑΡΧΕΙΣ.

      • sakis Farsala είπε

        Astillais…με κολακεύεις….σ’ευχαριστώ ….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τεκμηριωμένη ονομάζεται η θέση που στηρίζεται με τεκμήρια, δηλαδή αποδεικτικά στοιχεία.

        …ο Σάκης έχει τόσο σχέση με την τεκμηρίωση θέσεων όσο και η Τζούλια Αλεξανδράτου με την παρθενιά…

        Θες να δεις τεκμηριωμένη θέση?

        “υπάρχουν αρχαίοι συγγραφείς οι οποίοι κάνουν αναφορές σε παιδοφιλικές σχέση μεταξύ εραστή-ερωμένου με σκοπό την σαρκική ηδονή και το πάθος”.

        Αυτή είναι μια θέση. Αλλά αν την αφήσω έτσι, είναι ατεκμηρίωτη.

        Οπότε πάρε αυτό,

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Πάνε στη σελίδα 35-36-37 και διάβασε τι μας λέει ο πλούταρχος στο κείμενο του.

        Και αυτή, είναι μια τεκμηριωμένη θέση.

        Κατανοητό?

      • sakis Farsala είπε

        Όσο θα συνεχίζεις να διαβάζεις τον Πλούταρχο με την πονηρή διάθεση με την οποίαν διαβάζει κάποιος το Playboy..αποκλείεται να καταλάβεις την πραγματική συμμαχία των λεγομένων του .Το να σου λένε υπομονετικά και με επιχειρήματα ότι οι όροι ( το νόημα των λέξεων δηλαδή) αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου ανάλογα με την χρήση που τους γίνεται και εσύ να επιμένεις στο αμετάβλητό τους αλλά και να διαβάζεις την λέξη π.χ “επαφή” και να επιμένεις ότι έχει την ίδια σημασία σε ένα κείμενο που μιλάει για σεξ με ένα που μιλάει για ηλεκτρολογία είναι και παράλογο και αστείο.

      • Ματίνα είπε

        Καλημέρα και συγγνώμη που επεμβαίνω. Δεν ακολούθησα την κουβέντα σας από την αρχή.

        Βλέπω ότι «κολλήσατε» σε ένα στίχο του κειμένου…

        Το κείμενο στο οποίο αναφέρεστε το έχουμε αναλύσει στη σχολή (ΦΚΣ) αλλά είναι και πολλά αυτά που έχουν γραφτεί.

        Για να μη μακρηγορώ, θα σας πω στα γρήγορα την πραγματεία του.

        Η συζήτηση γίνεται για έναν νέο, τον Βάκχων, τον οποίο θέλει να παντρευτεί η πιο ηλικιωμένη Ισμινοδώρα. Ξεκινάει μια διαμάχη μεταξύ αυτής και του εραστή της για το ποιος θα τον διεκδικήσει.

        Πάνω σε αυτήν την ιστορία στήνεται μια συζήτηση για τον έρωτα μεταξύ ανδρών και γυναικών. Το ένα «στρατόπεδο» υποστηρίζει τον έρωτα μεταξύ ανδρών-εφήβων και το άλλο στρατόπεδο τον γαμήλιο έρωτα ανδρός-γυναικός.

        Οι έννοιες εραστής-ερωμένος χρησιμοποιούνται από τους συνομιλητές στο κείμενο με ίδιο τρόπο, είτε αναφέρονται σε σχέση ανδρός-γυναικός είτε σε σχέσεις μεταξύ ανδρών. Ακόμα και όταν πρόκειται για ερωτική πράξη.

        Οι μεν πλέκουν εγκώμιο για τον γαμήλιο έρωτα ανδρός-γυναικός και υποστηρίζουν αυτήν την ένωση και κατηγορούν τον έρωτα μεταξύ ανδρών-εφήβων ως «παρά φύσιν» και ότι αποσκοπεί μόνο στο «πάθος και την ηδονή», οι δε υποστηρίζουν ότι ο έρωτας μεταξύ ανδρών είναι ανώτερος (και παραθέτουν παραδείγματα).

        Από εκεί και πέρα, όπως είναι λογικό, αφού γίνεται συζήτηση για τον έρωτα η κάθε πλευρά αναφέρει τα επιχειρήματά της, και διάφορα «περίεργα» σχόλια ακούγονται.

        Για παράδειγμα :

        Ο Σόλωνας έγραψε «αγάπα τα αγόρια στο άνθος της νιότης τους με τους ωραίους μηρούς και το γλυκό το στόμα»
        και απαντά ο Πλάτων : «τον Σόλων τον είχε βαρέσει στο κεφάλι το πολύ συσσωρευμένο σπέρμα»

        Ρωταέι ο Ζευξιππος που υμνεί τους ανδρικούς έρωτες :

        « Γιατί τα είδωλα των αγοριών που εισέρχονται στο σώμα του εραστή, διογκώνοντας και ερεθίζοντας το, παράγουν σπέρμα ενώ των γυναικών όχι? Γιατί αυτό το πάθος να μην πηγάζει από ωραίες γυναίκες και παρθένες παρά μόνο από ωραίους νεαρούς? » …

        «ρωτούν τον φιλήδονο αν έχει προτίμηση στο αρσενικό ή το θηλυκό κι αυτός απαντά : «όπου υπάρχει ομορφιά είμαι αμφιδέξιος». Ο γενναίο εραστής δεν δίνει σημασία σε θέματα σε διαφορές φυσιολογικής υφής»

        Και απαντά ο Πλούταρχος, που υποστηρίζει τον γαμήλιο γάμο, δίνοντας πολλά παραδείγματα γυναικών ερωμένων που θυσιάστηκαν για τον εραστή τους, ενώ αντίστοιχα, θεωρεί ότι οι έρωτες ανδρών ερωμένου εραστή βασίζονται στο πάθος :

        « όσον αφορά τη σχέση ανδρός προς άνδρα, αυτή δεν είναι ένωση αλλά μάλλον λάγνα επιπήδηση θα λέγαμε» (δηλαδή «πήδημα»)

        «ο Περίανδρος ο τύρρανος της Αμβρακίας ειρωνεύτηκε τον εραστή του ρωτώντας τον μήπως τον είχε καταστήσει έγκυο κι εκείνος τον σκότωσε»

        « όταν βλέπω τον όμοιο με μένα παρασύρομαι. Είναι τρυφερός και όμορφος ο αμούστακος νέος. Στην αγκαλιά του πεθαίνω κι εκεί γίνεται ο επιτάφιος μου».

        «ένας άντρας και μια γυναίκα, κρατούν το σπιτικό τους σε απόλυτη αρμονία»

        Ο Πλούταρχος δεν αρνείται τις σχέσεις μεταξύ ανδρών, ή ανδρών-εφήβων εραστών ερωμένων, αλλά συμφωνεί με τον Πλάτωνα και καταδικάζει αυτές που έχουν σαν κίνητρο το πάθος και την σαρκική ηδονή και υποστηρίζει ότι πολλές φορές έχουν άσχημα αποτελέσματα. Αντιθέτως, πλέκει εγκώμιο για τη γαμήλια σχέση ανδρός-γυναικός.

        Ελπίζω να βοήθησα στην κουβέντα.

        Ευχαριστώ.

      • sakis Farsala είπε

        Άλλη με τη βάρκα μας….. Δεν είναι θέμα πότε και τι αναλύσατε…είναι θέμα του ποιου λεξικού κάνατε χρήση……. και το ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τις διαφορές μεταξύ του σημαινόμενου μιας λέξης σε ΄να θέμα με το ίδιο σημαίνων είναι ενδεικτικό της προχειρότητας η της υστεροβουλίας…δηλαδή να το κάνετε με το στανιό να σημαίνει αυτό που χαράξατε από πριν …

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        O sakis-υπερμαχος του Σαβαναρολα εν δραση… τον παραδεχομαι παντως εχει ενα τροπο να συμπεριφερεται στις Δεσποινιδες ουτε τα ξαδελφακια του οι Ταλμπαν δεν φερονται ετσι….μαλλον το πνευμα των Βερσαλιων μεταναστστευσε στις στανες των φαρσαλων….

      • sakis Farsala είπε

        Είμαι βέβαιος ότι οι στάνες των Φαρσάλων χρειάζονται εξειδικευμένο προσωπικό κρίμα που τα δικά σου προσόντα είναι ελλειπή.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Δεν παει λοιπον να πιασει o sakis να πιασει εκει δουλεια καθως οι στανες των φαρσαλων ειναι το φυσικο του σπιτι μαζι με το “εκπαιδευτηηριο” της χ.α που λεει και ο συντοπιτη μου ο Κερκυραιος και την Ahnenerbe

      • sakis Farsala είπε

        Κοίτα να χωνέψεις ότι έφαγες πόρτα και από τις στάνες…αν και στα Φάρσαλα Βαμβάκια καλλιεργούν οπότε έχεις και μια ελπίδα να σκαλίζεις τα χωράφια…. άντε τυχερούλη θα βάλω κι εγώ μια καλή κουβέντα….θα τους πω ότι δεν έχεις ικανότητες για τίποτε άλλο…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Μπορει ο sakis και μιλα; ενδιαφερον,,,τι μαθαινει κανεις και εγω που νομιζα οτι μπορει μονο να μουγκανιζει…Ποσο μα ποσο λαθος ημουν…..mea culpa!

      • sakis Farsala είπε

        Και επειδή είναι κουραστικό να αναλύουμε την περίπτωση του κάθε πικραμένου…κάνε έναν κόπο να διαβάσεις όσα γράψαμε μέχρι τώρα …μπάς και καταλάβεις…πριν μας αραδιάσεις τα άπαντα του Play boy

      • Ματίνα είπε

        Αγαπητέ,

        αυτό που εσύ αποκαλείς “άπαντα του Play Boy” δεν είναι τίποτα άλλο από το κείμενο του Πλούταρχου “Ερωτικός”.

        αυτό, από μόνο του, αποκαλύπτει όχι μόνο το ποιόν σου αλλά και την αποστροφή σου για τη γνώση.

        Αναφορικά με το αρχαίο κείμενο και τη μετάφραση, θα σου πρότεινα, αρχικά να το διαβάσεις ο ίδιος αν γνωρίζεις αρχαία κι έπειτα να σκεφτείς αυτά που λέει αντί να κατηγορείς ένα αρχαίο συγγραφέα.

        Εάν πάλι, διαφωνείς με τη μετάφραση, το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι ο ίδιος δεν γνωρίζεις αρχαία ελληνικά.

        Γιατί απλά, η διαφωνία σου δεν έγκειται στην παράφραση μιας λέξης και πως αυτή μεταφράστηκε, που όντως το νόημα της μπορεί να ποικίλει. Εσύ ακυρώνεις ολόκληρο το κείμενο και το θέμα για το οποίο γίνεται λόγος.

        Και γι αυτό υποθέτω πως ο ίδιος, δεν γνωρίζεις αρχαία ελληνικά.

        Τέλος, σου προτείνω τα εγκυρότερα λεξικά αρχαίας ελληνικής, στην περίπτωση που φιλοτιμηθείς και κάποια στιγμή καταλάβεις την αξία των αρχαίων κειμένων.

        Λεξικόν ελληνικής αρχαιολογίας – Αλεξάνδρου Ραγκάβη 1891
        Λεξικόν αρχαίας ελληνικής – Ιων. Σταματάκου 1972
        Λεξικό αρχαίας ελληνικής – Henry Liddell, Robert Scott και Henry Jones 1843 (ελληνική έκδοση του 1904 Μιχαήλ Κωνσταντινίδη)

        Κάθε γνώστης της αρχαίας ελληνικής, πριν κάνει ένα βήμα, πρέπει να συμβουλευτεί τα παραπάνω, και κυρίως το τελευταίο από τα τρία που παραμένει ως κορυφαία αναφορά στη βιβλιογραφία όλων των εργασιών κλασικών σπουδών.

        Καλημέρα.

      • sakis Farsala είπε

        Κάνεις λάθος. Αυτό που αποκαλώ “άπαντα του Play Boy” δεν είναι το κείμενο του Πλούταρχου “Ερωτικός”. Αλλά η δική σου μετάφραση. Αν δεν χρειάζονταν το δικό μας κριτήριο το λεξικό θα απέδιδε ( μετέφραζε) τα αρχαία κείμενα αυτόματα. Δεν είναι όμως έτσι. Πρέπει να γνωρίζουμε τι σημαίνει σε κάθε περίπτωση η κάθε λέξη αν δεν θέλουμε να οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα. Πάρε λοιπόν τα λεξικά σου και άρχισε να διαβάζεις όλες τις σημασίες που μπορεί να πάρει μία λέξη ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Θα δείς ότι αν αφομοιώσεις την πρωταρχική σημασία του έρωτα, ως απλή ένωση ,φιλία σύλλογο κλπ… όλα τα κείμενα του Πλούταρχου θα σου φανούν και πιο εύκολα και πιο αθώα… Καλημέρα…

      • sakis Farsala είπε

        Καλά είναι, εσύ της φιλοσοφικής να ασχολείσαι με πιο soft θέματα, τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαρίσεις τι πάει να πει «γαμήλιος γάμος» και τα «τα είδωλα των αγοριών που εισέρχονται στο σώμα ….» Αν δεν προσέξεις κινδυνεύεις, αυτό που από τα πανάρχαια χρόνια οι Έλληνες διαπίστωσαν ότι δηλαδή η Φιλία μεταξύ ανδρών είναι ισχυρότερη από κάθε άλλη σχέση………. Να μας το παρουσιάζεις σαν τα άπαντα του Ντε Σαντ. Να μην καταπίνεις ότι σου σερβίρουν αμάσητο. Την λέξη ( Έρως) στα αρχαία κείμενα όταν πρόκειται για νέους οι μόνο άνδρες να την μεταφράζεις με την αρχική της σημασία [παρέα ,σύνδεσμο, όμιλο συναναστροφή, κομπανία, κόμμα κλαμπ]

      • Ματίνα είπε

        «Αν τα κορμιά των φίλων σου εισέρχονται στο δικό σου κι αφού σε ερεθίσουν παράγεις σπέρμα», όπως λέει ο Πλούταρχος, τότε να αρχίσεις να αναρωτιέσαι για τη φιλία και το πως την αντιλαμβάνεσαι.

        Μπορεί πάλι, να είσαι αμφιδέξιος, όπως λέει ο Πλούταρχος, και να προτιμάς και το αρσενικό και το θηλυκό εξίσου, για την ηδονή.

        Σε κάθε περίπτωση, αποδέξου τις σεξουαλικές σου προτιμήσεις σου και ζήσε αρμονικά μαζί τους.

      • sakis Farsala είπε

        Εννοείς ότι η κοινωνία όπου μεταλαμβάνουμε το σώμα και το αίμα του Χριστού …εχει σεξουαλικές προεκτάσεις ???? πες το μας κι αυτό !!!! να μας κουφάνεις…

      • Ματίνα είπε

        Όχι, αυτό που λέω είναι συγκεκριμένο.

        Αν εισέρχεται το σώμα του φίλου σου στο δικό σου και κατόπιν παράγεις σπέρμα (γαργαλίζειν τον όγκον εις σπέρμα), μάλλον είστε κάτι παραπάνω από φίλοι.

        τουλάχιστον για τα δικά μου κριτήρια.

        Διαφωνείς..?

      • sakis Farsala είπε

        Αν το μετέφραζες η φιλία η ο σύνδεσμος μεταξύ δύο φίλων καρποφορεί…..θα το έβλεπες με άλλο μάτι…..έτσι……….γιατί τι είπαμε ότι σημαίνει “Χριστιανοί συνουσιαστές” ?

      • Ματίνα είπε

        Το θέμα είναι τι μας λέει στο κείμενο του ο συγγραφέας. Κι όχι εμείς τι θέλουμε να διαβάσουμε, είτε το λέω εγώ είτε εσύ.

        Ο Πλούταρχος περιγράφει σ όλο το κείμενο ερωτικές πράξεις μεταξύ εραστών-ερωμένων, είτε μεταξύ ανδρών-εφήβων είτε μεταξύ ανδρών-γυναικών. Επίσης διαχωρίζει του φίλους και τους εραστές.

        Γίνεται λόγος για γεννητικά όργανα, για εκσπερμάτωση, για υγρούς κόλπους γυναικών, για ακολασία, για λαδωμένα κορμιά εφήβων στις παλαίστρες, για πάθος και ηδονή. Και πολλά άλλα. Και είναι αυτές οι λέξεις που χρησιμοποιεί.

        Φτάνει μέχρι και σε αστεεισμούς όταν “εραστής ρωτά τον ερωμένο μετά την πράξη μήπως τον άφησε έγκυο”..

        Δεν υπάρχουν πολλά περιθωρια παράφρασης.

        Ωστόσο επαναλαμβάνω, ότι ο Πλούταρχος παίρνει θέση υπέρ του γάμου και της συζηγικής σχέσης ανδρός-γυναικός που έχει στόχο την αναπαραγωγή.

      • sakis Farsala είπε

        Ματίνα….. Έρως όπως πολλάκις εξηγήθηκε είναι η δύναμη που κρατά μαζί τα αντίθετα πράγματα…..ό όρος σημαίνει σύνδεσμος δεσμός σύναψη ελξη και όλες τις πλάγιες εύνοιες τους όπως Φιλία, όμιλος,κλαμπ συναναστροφή κλπ κλπ αλλα και Έρωτας με την έννοια της γενετήσιας ορμής αλλά όχι μόνον αυτό …εξαρτάται από τα συμφραζόμενα και αν είχες παρακολουθήσει απο την αρχή τη συζήτηση θα το είχες καταλάβει ….σου ζήτησα να διαβάσεις όσα γράψαμε για να έχεις μια ιδέα αλλά δεν το έκανες…αντίθετα θεωρείς τον εαυτό σου θιγμένο. Εσύ χάνεις…

      • sakis Farsala είπε

        Μην ψάχνεις το manual……..Χριστιανοί συνουσιαστές ήταν απλά η αίρεση που πίστευε ότι η ανθρώπινη και η θεϊκή φύση του Ιησού ήταν αδιαχώριστα ενωμένες και όχι διακριτές όπως πιστεύει η Εκκλησία μας….. άρα τα πράγματα είναι πολύ πιο αθώα απ ότι τα περιγράφετε και τα κόκαλα του Πλούταρχου θα τρίζουν με αυτά που του καταλογίζουν…

      • Ματίνα είπε

        Και να πω κι ένα τελευταίο, και να κλείσω.

        Η αρχαία Ελλάδα ήταν μια άλλη κοινωνία, με ήθη ξεχωριστά από τα δικά μας. Προσέφερε πολλά στον παγκόσμιο πολιτισμό, γι αυτό πολύ είναι αυτή που τη θαύμασαν.

        Δεν είναι ανάγκη να νιώθουμε ντροπή για τα ήθη τους επειδή είναι διαφορετικά από τα δικά μας (και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτά της σεξουαλική φύσεως). Ούτε να τα εκθειάζουμε ούτε να τα μειώνουμε. Απλώς να τα κατανοούμε σαν διαφορετικά ακόμα και όταν αντικρούουν ζητήματα ηθικής (όπως η ομοφυλοφιλική σχέση). Και φυσικά να μην προσπαθούμε να αλλάξουμε τα δικά μας. Αλλά ούτε και να παρουσιάζουμε τα ήθη των αρχαίων, σαν να ήταν δικά μας!

        Προσωπικά μεγάλωσα σε αυτήν την κοινωνία, και το να βλέπω δύο άντρες να φιλιούνται μπροστά μου, μου προκαλεί απέχθεια. Αισθητικά δεν μου κολλάει καθόλου.

        Και αν υπάρχει κάτι που δεν αντέχω, είναι όταν ομοφυλόφιλοι χρησιμοποιούν όλα αυτά τα κείμενα για να καλύψουν τη δική τους ανασφάλεια και να μας πείσουν ότι πρέπει να είναι αποδεκτοί. Και το μόνο που κάνουν για να το καταφέρουν…είναι οι γνωστές παρελάσεις…

        Θεωρώ πάντως, ότι αν θαυμάζουμε τον Πλάτωνα και άλλους αρχαίους συγγραφείς, σίγουρα δεν πρέπει να είναι για τις προτιμήσεις τους στο φαγητό, τη διασκέδαση, τον έρωτα κλπ. Εμένα τουλάχιστον λίγο με αφορά αν ο Πλάτωνας κοιμόταν με αγοράκια.

        Κι εντάξει Χρήστο, δεν θεωρώ ότι ο Σάκης με προσέβαλλε.. απλώς έχει διαφορετική άποψη. Ούτε θεωρώ ότι έχει κακή πρόθεση.

        Τον ευχαριστώ για την συζήτηση και τη διαφωνία, κι εσένα για την πρόθεσή σου.

        Καλημέρα και καλή συνέχεια.

      • sakis Farsala είπε

        Ματίνα η κοινωνία μας είναι ολόιδια με εκείνη. Σε διαβεβαιώ ότι δεν έκανε ο Πλάτωνας τέτοια πράγματα.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τι έγινε? Λίγο έλειψα και είχαμε εξελίξεις??

        ΧΑΧΑΧαχαχαχαχαΑΧΑΑ!!

        Διάβασα τα μηνύματα της Ματίνας κι έσκασα στα γέλια!

        ακούς εκεί… “ο Περίανδρος ο τύρρανος της Αμβρακίας ειρωνεύτηκε τον εραστή του ρωτώντας τον μήπως τον είχε αφήσει έγκυο…”

        Καλά, ολόκληρος μαντράχαλος..? δεν ντράπηκε? και φασίστας και λουλού ο Περίανδρος δηλαδή..? αλλά…περίεργο είναι? ΧΑΧΑΧααχαχαΧΑΧΑΧ!!!

        Και δε μου λες, συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η σχέση εραστή – ερωμένου δεν ήταν ερωτική? Ο Σόλων γούσταρε αγοράκια, έγραψε ποίημα για τους “μηρούς και το γλυκό τους στόμα” και ο Πλάτων του απάντησε «τον Σόλων τον είχε βαρέσει στο κεφάλι το πολύ συσσωρευμένο σπέρμα».

        Συγγνώμη ρε συ Sakis αλλά αν εσύ τα θεωρείς αυτά αντρίκειες πράξεις και κουβέντες…τι να πω. Ν αρχίσεις να ανησυχείς…

        Πάντως μπράβο της Ματίνας. Με δυο μηνύματα σ έβαλε στη θέση σου. Συρτό παιχνίδι με κεφαλιές σ έπαιξε.

        ΧαχαχαΑΧΧΑΧΑΧΧαχαχαΧΑΧΑΧαχΑΑΧΑΧΑ!!! τον άφησε έγκυο λέει…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν τα διάβασες όλα…….εσείς οι Μαρξιστές πάσχεται από πολιτικό στραβισμό. H Ματίνα πρόβαλε τις αντιρρήσεις της, επηρεασμένη όπως ήταν από τις αυθαίρετες ερμηνείες μερικών σαλεμένων , που είναι ταγμένοι να πετάνε βρομιές στα πιο λαμπρά επιτεύγματα του Ελληνικού πνεύματος. Άκουσε τις δικές μου θέσεις και έφυγε σεμνά ευχαριστώντας με για την εποικοδομητική συνομιλία . Για το σπόρο αστροπελέκι που συσσωρεύεται στον εγκέφαλο εννοούν τις ιδέες ( ΙΔΕΕΣ πράγμα άγνωστο σε εσένα, αλλά σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν άνθρωποι που σκέπτονται και έχουν ιδέες και όταν κάνουν πολλές σκέψεις το κεφάλι τους πάει να σπάσει) εσύ βέβαια δεν κινδυνεύεις από αυτό είναι τόσος άδειος χώρος , που αν κατά λάθος κάποια σκέψη χάσει το δρόμο της και βρεθεί εκεί θα μπορεί να κάνει και μοναχικό περίπατο.
        Αλλά εσύ κάτι βρομερό πρέπει να ανακάλυψες στην βιβλιοθήκη σου η κάτι άθλιο σου έδωσαν στο χέρι οι Ινστρούχτορες……αλλιώς δεν θα γύριζες στον τόπο του μαρτυρίου…. άντε βγάλε τα “πυρηνικά” του Τσίπρα να “καθαρίσεις”…..

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Εδώ και τόσο καιρό, με παιδικά επιχειρήματα παλεύεις να το σώσεις… Φαντάζομαι θα έχεις χάσει το ύπνο σου μ αυτές τις αποκαλύψεις.. :))

        O Σόλων ο νομοθέτης λέει “αγάπα τα αγοράκια στο άνθος της νιότης τους και το γλυκό το στόμα” ,ο Αισχύλος λέει “για εραστές που επικεντρώνουν το βλέμμα τους στους μηρούς και την οσφυική χώρα” συνεχίζει ότι η “παρά φύσιν συνεύρεση των αρσενικών δεν αναιρεί την τρυφερότητα”, (παρά φύσιν συνεύρεση!!!!)

        ο Πλάτων απαντάει “σε πείραξε στο κεφάλι το πολύ συσσωρευμένο σπέρμα”, κι εσύ μας λες ότι εννοεί σπόρους και ιδέες!!!

        ΧΑΧΑΧαχαχαχΑΧΑΧΑ!! Μιλάνε για μηρούς εραστών, γεννητικά όργανα και σπέρμα!!! ΧΑΧΑχαχαΧΑ!! κι εσύ μας λες για ΙΔΕΕΣ? Στο χωριό σου, τις ΙΔΕΕΣ τις παράγετε στα “γεννητικά όργανα” … ΧΧΑΧΑχαχαΧΑΑΧΑΑ!!!

        εμένα στο χωριό μου πάντως, όταν λέμε “αυτόν τον πείραξε στο κεφάλι συσσωρευμένο σπέρμα”, δεν εννοούμε ότι σκέφτεται πολύ… ούτε όταν λέμε “παρά φύσιν συνεύρεση αντρών” εννοούμε φιλική παρέα… ΧΑΧΑΧαχαχαχαΧΑΧΑ!!!

        Είχε χιούμορ ο Πλάτων.

        Το άλλο « όσον αφορά τη σχέση ανδρός προς άνδρα, αυτή δεν είναι ένωση αλλά μάλλον λάγνα επιπήδηση θα λέγαμε» !!! ΛΑΓΝΑ ΕΠΙΠΗΔΗΣΗ!!!

        Πες μου τώρα ότι στις φιλικές-αδελφικές σου σχέσεις, ο ένας ΛΑΓΝΑ ΕΠΙΠΗΔΑ τον άλλον??? ΧΑΧΑΧΑΧΑχαχαχαχαχαΧΑΧΑ!!!

        Τουλάχιστον, σου λύθηκε η απορία για “αναφορά στις ομοφυλοφιλικές σχέσεις στα αρχαία κείμενα”.

        Τελικά, όποιος διαβάσει τον “ερωτικό” όντως καταλαβαίνει ότι η ομοφυλοφιλία- παιδεραστία ήταν στα ήθη των αρχαίων. ΟΛΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΓΙ ΑΥΤΟ ΜΙΛΑΕΙ!!! Εκεί είναι το αστείο.

        Και το κυριότερο: Προσδιορίζει τη σχέση ΕΡΑΣΤΗ- ΕΡΩΜΕΝΟΥ. Και αυτό μας επιτρέπει να διαβάσουμε πιο σωστά άλλα κείμενα που μιλούν για εραστές-ερωμένους.

        Ακόμα και ο πιο δύσπιστος, πείθεται μέχρι τέλους… Και το γεγονός ότι προβάλλεις παιδικά επιχειρήματα, πείθει ακόμα περισσότερο αυτούς που μας διαβάζουν γι αυτά που λέω.

        Ο κάθε λογικός άνθρωπος άνω των 10 ετών που γνωρίζει ελληνικά, τα ίδια θα καταλάβει.

      • sakis Farsala είπε

        Δεν προσπαθώ να σε πείσω .Εσύ πλέον είσαι χαμένη υπόθεση, δεν έχεις καμία ελπίδα.Ήταν τόσο διεστραμμένοι οι δάσκαλοί σου, που η ζημιά που έκαναν στην σκέψη σου είναι μη αναστρέψιμη. Για τούς άλλους παλεύω….τα αθώα θύματα των ινστρουχτόρων που έντεχνα τους στάζουν τέτοια δηλητήρια στην καρδιά και την σκέψη και στο τέλος, τους κάνουν σαν κι εσένα …..να βλέπουν ως σεξουαλικά διεστραμμένο ακόμη και το μαξιλάρι της γιαγιάς τους.

      • sakis Farsala είπε

        Κάθε Έλληνας ΜΈΧΡΙ 10 ετών μπορεί να καταλαβαίνει τόσα όσα καταλαβαίνεις εσύ . Μετά η Ελληνες αρχίζουν να διαβάζουν με σχετική ευκολία και παύουν να είναι εύκολα θύματα………γι αυτό και θέλετε να καταργήσετε τα αρχαία Ελληνικά……….για να μένει η σκέψη τους στο επίπεδο του δεκάχρονου…….όπως η δική σου…. που αν διαβάσεις την Παραβολή του Σπορέως, που είπε ο Ιησούς Χριστός με το μυαλό που κουβαλάς θα νομίζεις ότι πρόκειται για εγχειρίδιο σεξουαλικής αγωγής…

      • sakis Farsala είπε

        Αν δεν ήσουν κομουνιστής και ταγμένος να υπηρετείς τυφλά τις σκοταδιστικές θεωρίες τους, μετά από τόσες εξηγήσεις θα άρχιζες να κλονίζεσαι……….αλλά μάλλον το ξέρεις ότι δεν υπάρχει τίποτε το βρόμικο στα βιβλία του Πλούταρχου και λειτουργείς όπως οι οπαδοί από κάτι Σέκτες που απομονώνουν μισή φράση του Ευαγγελίου, χωρίς σημεία στίξης για να δημιουργούν σύγχυση στους πιστούς.

      • sakis Farsala είπε

        Η παιδοφιλία δεν είναι σεξουαλική προτίμηση είναι αισχρή διαστροφή. Έρως στα αρχαία και αρχαιότατα σήμαινε ΕΛΞΗ αυτό που κρατά ενωμένα τα αντίθετα πράγματα από τα πιο μικρά μέχρι τους Γαλαξίες. Όπως πάρα πολλές λέξεις έφτασε να σημαίνει για μας μόνο σεξουαλική έλξη. ΣΥΝΟΥΣΊΑ σήμαινε σύλλογος ομάδα κόμμα ένωση ,συντροφιά παρέα κλπ. Ως ένωση ήταν εύκολο να χρησιμοποιηθεί για να πει κάποιος και την σεξουαλική ένωση και στις μέρες μας σημαίνει αποκλειστικά αυτό… Αλλά όπως η λέξη “ο Γάμος” ως λέξη την λέμε αλλά “Αβραάμ δε εγά…ε την Σάρα” και ό παπάς που το λέει το προσπερνάει βιαστικά γιατί γνωρίζει ότι η λέξη αυτή άλλαξε σημασία. Γι αυτό όποιον μεταφράζει τα κείμενα του Πλούταρχου όπως εσύ, θα πρέπει να του πετάνε έναν κουβά κρύο νερό για να συνέλθει. ΔΕΝ ΚΟΥΡΆΖΟΜΑΙ…όσο υπάρχει κίνδυνος και ένας άνθρωπος να σχηματίσει λάθος γνώμη για τους Ελληνες θα τα επαναλαμβάνω.

      • sakis Farsala είπε

        Η παιδοφιλία δεν είναι σεξουαλική προτίμηση είναι αισχρή διαστροφή.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Αγαπητη Ματινα (εχεις και το ονομα ενος πολυ “δικου” μου ανθρωπου) φοβαμαι οτιι ματαιοπονεις….ενδιαφεροντα οσα μας γραφεις αλλα που πηγες και εμπλεξες ; ατομα σαν το sakis τον υπερασπιστη του Σαβαναρολα δεν του ενδιαφερει η αληθεια και ο διαλογος παρα μονο να επιιβαλουν την αποψη τους με το ετδι θελω και με το θρασος χιλιων καρδιναλιων η οπωεωελεγε και ενας πολιτικος αντιπαλος του Δημισθενη “τετοιο αργιανθρωπο τι θελεις και ερεθιζεις”; Καλη τθχες

      • φωτεινη είπε

        καλησπερα σε ολους.
        δεν εχω λογους να αμφισβητω τον Χρηστο,Ιωαννη,
        αλλα μια φορα που τον ρωτησα αν ηξερε να μου συστησει μια καλη εκδοση στα ελληνικα ,των σατανικων ωδων,του Καρολου Μαρξ,δεν ηξερε.
        μαλλον δεν ηξερε οτι υπαρχουν κιολας και υπεθεσε οτι μπερδευτηκα με τον Σαλμαν Ρουσντι.
        τωρα θα μου πεις,κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,αλλα για εναν ιστορικο,μαρξιστικης προελευσης,αν δεν κανω λαθος,ειναι αξιοπεριεργο.
        εδω το ξερω εγω,…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Λυπαμαι αλλα η φωτεινη εχει καταλαβει λαθος ορισμενα πραγματα δεν ειμαι μαρξιστης ουτε και μαρξιστικης προελευσης Εμπειρικοι φιλοσοφοι (με προεξαρχωντα τον Λοκ για τον οποιο τρερφω συμπαθεια) Χομπς, Ρουσω (Το κοινωνικο συμβολαιο) Πασκαλ (Pensees ειναι απο τα εργα που με εργα που με εκφραζουν ως ανθρωπο) και λιγο απο Λα Ροσεφουκω ειναι η Φιλοοσοφια που εχω διδαχτει Μακιαβελλι (για τον οποιο τρεφω επισης μεγαλο σεβασμο)την Πολιτεια του Πλατωνα (συγνωμμη δεν μου αρεσε) Πρωταγορα και Στωικοι (Μαρκος Αυρηλιος ) ενα βιβλιο για τον Νιτσε ειναι που εχω διαβασει προε το παρων ευελπιστω στο μελον να δω τον Αριστοτελη αν και παντα η φιλοσοφια θα ειναι κατι το δευτερυον χωρις να την περιφρονω απλα οπως παραφραζωντας τον βασιλη ρωτα (μεταφραση του Ερικου του 6ου μερος αφηνω τους φιλοσοφους να βασιλευσουν στον Ουρανο εγω προτιμω ως Ιστορικος να παραμεινω στην Γη,,,Οτι εχω κανει απο Μαρξ το εχω κανει στην Μεθολογια της Ιστοριας (3 απο τις 12 διαλεξεις) και για το εργο που αναφερει η φωτεινη δεν το εχω δει πουθενα ουτε εχω ακουσει ποτε να γινεται λογος για αυτο…
        Σαν πολιτικη σκεψη θα περιγραφα τον ευατο μου Μακιαβελι (ρεαλισμος) και λιγο Λοκ (εμπειρσμος) στην εξωτερικη πολιτικη και Λοκ (αν και ΔΕΝ συμφωνω με την παραγραφο 81 της Πρωτης Επιστολης για την Ανεξιθρασκια) και Πασκαλ (ειδικα στο γνωστο Pari) στην εσωτεριικη πολιικη…
        Οπως εειπα και πιο πριν δεν ειμαι Μαρξιστης αλλα θα πρεπει να εξομολογηθω οτι αν υπαρξει χωρισμος (κατι το οποιο απευχομαι γιατι σε τελικη αναλυση ΟΛΟΙ θα ειμαστε οι χαμενοι) ρησημοποιωντας μια εικονα απο τους μεσαιωνικους πολεμους το “τειχος ασπιδων΄ που επιθυμω να παραταχτω ειναι αυτο του Λεωνιδα και του Κερκυραιου το” ξιφος μου ειναι δικο τους αν το θελουν” και “παριρρνω αυτην την αποφαση ελευθερα τη βουληση εχωντας πληρη επιγνωση”,,,

      • Εσύ με ‘χεις στείλει αδιάβαστο…
        Πάει τελείωσε…
        Τα Σέβη μου…!!!

        υ.γ.Μπορώ να έχω το e-mail σου από την Ολυμπία ?

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Αγαπητε Αμετανοητε καταρχας συγνωμμη που δεν εσ ανεφερα παραλειιψη μου…Οσο για αφοραω το εμαιλ μου μπορεις να το παρεις απο την ολυμπια και ισα ισα θα ηταν ΜΕΓΑΛΗ ΜΟΥ ΧΑΡΑ να το δωσω…

      • sxoliastes είπε

        Αγαπητέ φίλε Αμετανόητε θα το στείλουμε στο μέιλ σας σε λίγο.

      • Να με αναφέρεις γιατί και σε τί ?
        Οι διάλογοι πάντως είναι ιστορικοί…
        Αλλά ρε μπαγάσα δεν πιάστηκε το χέρι σου να εξηγάς ?
        Βιβλίο ολόκληρο έχεις γράψει…
        Οχι ότι και οι άλλοι έχουν παέι πίσω…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ζητησα συγνωμη για το γεγονος οτι ξεχασα να σε αναφερω στον καταλογο των ατομων με τα οποια θα ηθελα να συμπαραταχθω ηταν οντως λαθος μου…Θα πρεπει να παραδεχθω οτι για τα θεματα του Ηροδοτου-Θουκιδιδη του Αρθουρο και σε μικροτερο βαθμο αυτο για την Καριλιγνεια “αυτοκρατορια”- και την λεγομενη ¨”αγια ρωμαικη αυτοκρατορια” μου στοιχσαν 3 νυχτες χωρις υπνο,,, Δεν πειραζει ομως καθως ο Ηροδοτος και ο Θουκιδιδης οσο και ο θρυλος του Αρθουρου ειναι θεματα που για διαφορετικους λογους με αγγιζουν βαθια αρα δεν πειραζει να στερηθω τον υπνο μου καθως οπως λεει και μια παλια παροιμια “το αγωι ξυπνα τον αγωγιατη “σε τελικη αναλυση η Ιστορια ειναι κατι πολυ σημαντικο για μενα (πιθανον αυτο να με κανει ενα βαρετο ατομο αλλλα μου αρεσει να ειμαι ειλικρινης)Θα μπορουσα να ζητησω το δικο σου ειμαιλ αν ειναι εφικτο και το θελεις απο το ολυμπια?

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Η φωτεινη μπορει να με θεωρει αν αυτο την ευχαριστει ας μου επιτρεπει ομως καθως εχω δημωσει οτι ΔΕΝ ειμαι μαρξιστης να ξερω καλυτερα τι ειμαι η τι ΔΕΝ ειμαι …Κανονκα θα οριζα τον ευατο μου ως κεντρωο (προσωπικα θα προτιμουσα τους ορους “ημιαιμος”- “βελγος”= βελγοι στην αρχαιοτητα ηταν διασταυρωση κελτων και γερμανων) αλλα καθως οπως λεει και οτποιημα του Keats “the centre cannot hold” ψαχνω για σημαμμαχους στον χωρο που αισθανομαι πιο κοντα και με αυτους που αισθανομαι ως φυσικους συμμαχους και αυτοι ειναι στα αριστερα μου και ετσι και αλλιως ειναι και η επιλογη που εκαναν και οι περισσοτερροι κεντρωοι στον ΒΠΠ και δεν αισθανομια καθολου ασχημα για αυτο…

      • sakis Farsala είπε

        Θα μπορούσες να λύσεις τα υπαρξιακά σου μόνος σου στο σπίτι αλλά αφού τα δημοσιεύεις, μάλλον αισθάνεσαι ότι δεν είσαι σε θέση, οπότε ας απαντήσουμε σ αυτήν την κραυγή αγωνίας.. ” όσοι τοποθετούν τον εαυτό τους στο κέντρο το κάνουν για ένα από τους εξής δύο λόγους. Είτε δεν είναι σε θέση να αποφασίσουν υπέρ της Αριστεράς η της Δεξιάς ,που είναι και το πιό υγιές, είτε επειδή θεωρούν τον εαυτό τους υπεράνω των πολιτικών παρατάξεων της χώρας αφού δεν έχουν συναισθηματικούς δεσμούς με την συγκεκριμμένη χώρα και αισθάνονται μέρος αυτής. Με το να τοποθετούν τον εαυτό τους στο κέντρο θεωρούν ότι βρίσκονται στην πλεονεκτική στρατηγική θέση να περνάνε πότε δεξιά και πότε αριστερά που μπορεί πότε να εκβιάζουν με την αριστερά υποχωρήσεις από την Δεξιά και πότε νε την δεξιά θυσίες από την Αριστερά. Όλοι οι πιό επιζήμιοι δημαγωγοί παγκοσμίως ξεκίνησαν από το κέντρο και αφού αφουγκράστηκαν τα σημεία των καιρών θρονιάστηκαν άλλοτε στην αριστερά και άλλοτε στην δεξιά και κατέστρεψαν την χώρα που είχε την ατυχία να πέσει στα νύχια τους.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        αδειες δηλωσεις απο αδειο κεφαλι με ενα πουκαμισο αδειανο….

      • sakis Farsala είπε

        ΟΠΩΣ όλοι οι κορυφαίοι του γερμανικού (ιδιαίτερα) Διαφωτισμού, ο Γκαίτε ήταν ελληνολάτρης, στην πιο ουσιαστική έννοια της λέξης. Θαυμαστής του ελληνικού «κάλλους», μα προπάντων ζηλωτής του αρχαιοελληνικού πνεύματος σ’ όλους τους τομείς. «Τα ελληνικά ήχησαν όπως ένα άστρο μέσα στη νύχτα», έλεγε συχνά: ο ελληνικός Λόγος, που εξέφραζε, τόσο βαθιά κι αρμονικά, όλες τις πτυχές, φωτεινές αλλά και ζοφερές, της ζωής εκείνου του λαού (και κάθε λαού)… ο Λόγος, που ήταν παρών και οδηγητής στον δημόσιο και ιδιωτικό βίο της πολιτείας. «Απ’ όλους τους λαούς, οι Ελληνες ονειρεύτηκαν πιο όμορφα τ’ όνειρο της ζωής»

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        ο σακης οταν μλα για πολιτισμο ειναι σαν τον τυφλο που περιγραφει εναν πινακα….

      • sakis Farsala είπε

        Ξέρω ότι δεν θα ακολουθήσεις την συμβουλή μου, αλλά να προτιμάς να διαβάζεις τους Ελληνες συγγραφείς που διαβαζε και έκανον τον γκαίτε Γκαίτε!!!!! κι όχι τον ιδιο τον Γκαίτε που σε έκαναν …όπως είσαι…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τι δουλειά έχει ο Μαρξ με σατανικές ωδές…?

        έχει γράψει σατανικές ωδές ο Μαρξ? …θα ήθελα πολύ να τις διαβάσω.

        Αν ξέρει κάποιος, ας μας διαφωτίσει. Κι ας μην είναι στα ελληνικά, δεν πειράζει.

      • Ιωάννης. είπε

        Φωτεινή,ας απαντήσει ο Χρήστος σε αυτό που έθεσες!!!Θυμάμαι παλαιότερα που τον διάβαζα σε άλλα ιστολόγια όπως το Geopolitics & Daily News και μόνον ως ανθέλληνα δεν τον χαρακτήριζες!!Έδειχνε πραγματικό ενδιαφέρον για την πατρίδα και το μέλλον της!!!Οπως έχω καταλάβει,ο κλάδος της ιστορίας πραγματικά τεράστιος ,θέλει πολύωρη μελέτη !!!Ένας κλάδος όπου απαγορεύονται αυστηρα οι δογματισμοί και οι εμμονές,παρά κάποια συμπεράσματα ως επίλογοι στις πολλές και διάφορες πτυχές του!!!

        Πχ έπειτα από την λεπτομερή εξοστόρηση της δράσης των κεμαλικών στην Μικρά Ασία,δεν έχεις ούτε για αστείο το δικαίωμα να χαρακτηρίσεις ως άγιο άνθρωπο τον Κεμάλ Ατατούρκ!!!

      • φωτεινη είπε

        Ιωαννη,
        «Οπως έχω καταλάβει,ο κλάδος της ιστορίας πραγματικά τεράστιος ,θέλει πολύωρη μελέτη !!! »
        πολυχρονη Ιωαννη,οχι πολυωρη.
        τωρα για τον κεμαλ ατατουρκ,χρειαζεται και ΛΕΠΤΟΜΕΡΗ εξιστορηση για να μην τον χαρακτηρισεις «αγιο»;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

        μα τι λες,,βρε Ιωαννη μου;

      • Ιωάννης. είπε

        τωρα για τον κεμαλ ατατουρκ,χρειαζεται και ΛΕΠΤΟΜΕΡΗ εξιστορηση για να μην τον χαρακτηρισεις «αγιο»;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

        Φωτεινή αυτό,πες το στην κυρα Ρεπούση που τόσο θαυμάζει τον Κεμάλ Ατατούρκ(αν ήσαν ίδια γενιά,πιθανόν να ήταν γκόμενά του,και από ελληνίδα πολιτογραφημένη τουρκάλα)!!Ειλικρινά τώρα ένα πχ λατινοαμερικάνος μπορεί να γνωρίζει τέλεια την ιστορία της νοτίου και βορείου Αμερικής αλλά για τα συμβάντα της Μικράς Ασίας να έχει σχετικά μεσάνυχτα!!!Για τέτοια περίπτωση αναφερόμουν κυρίως!!!
        Ανέφερε επίσης κάτι παρόμοιο και στους συνειδητοποιημένους χρυσαυγίτες που τόσο θαυμάζουν τον επίσης σφαγέα Χίτλερ!!!

      • Ιωάννης. είπε

        Με τέτοιες γνώσεις περι ιστορίας(αρχαιοελληνικής,ευρωπαικής και ότι άλλη μας έχει στο παρόν άρθρο παρουσιάσει μέσω των σχολίων του) δεν πιστεύω ότι ο Χρήστος έχει ανάγκη το αβαντάρισμά μου!!!

      • sakis Farsala είπε

        Να όμως που αισθάνθηκες την ανάγκη να το κάνεις Ιωάννη……και καλά έκανες γιατί ο φίλος σου παρουσίαζε όντως το θλιβερό θέαμα του πνιγμένου που πιάνεται απο τα μαλιά του…

      • φωτεινη είπε

        «Φωτεινή αυτό,πες το στην κυρα Ρεπούση που τόσο θαυμάζει τον Κεμάλ Ατατούρκ»

        απ τον οποιο ενεπνευσθη ο αντολφ χιτλερ,και τον θαυμαζε απεριοριστα..
        οποτε δια της επαγωγης,η «κυρα ρεπουση» θαυμαζει τον αντολφ.
        «(αν ήσαν ίδια γενιά,πιθανόν να ήταν γκόμενά του,και από ελληνίδα πολιτογραφημένη γερμανιδα.»

        ειδες που εμαθα και τα τετραγωνα;; :) :)

      • sakis Farsala είπε

        και τώρα ο Ιωάννης θα μας τετραγωνίσει τον κύκλο….

      • Ιωάννης. είπε

        χεχεχεχεχεχεχεε!!!!!!!!!!!!! :P

      • sakis Farsala είπε

        Αυτά είναι τα πρώτα συμπτώματα …..Νευρικό γέλιο ….

      • Ιωάννης. είπε

        Σάκη ο κύκλος δεν έχει γωνίες!!!

      • sakis Farsala είπε

        Καλά πας….σαν πρώτη διαπίστωση…

      • Ιωάννης. είπε

        Σάκη βλέπω από αντιληπτική ικανότητα σκίζεις!!!!

      • sakis Farsala είπε

        και σ αυτό δίκιο έχεις….

      • Ιωάννης. είπε

        Την γνώμη μου εξέφρασα που τυχαίνει υπέρ του Χρήστου του Βούλγαρη,αναφορικά με τα εδώ επιχειρήματα περι ιστορίας!!!

      • sakis Farsala είπε

        To καταλάβαμε όλοι. Τον θεωρείς κάτι σαν τον Ιστορικό γκουρού σου….και λογικά με όποιον δάσκαλο καθίσεις…..

      • Ιωάννης. είπε

        Τον Χρήστο ως σχολιαστή[σε άλλα όμως ιστολόγια],τον γνωρίζω περίπου τρία χρόνια!!Άπαικτος και ανίκητος σε θέματα του αντικειμένου του!!Τον κλάδο της ιστορίας δηλαδή!!Τι να κάνω που ως ιστορικός με έχει πείσει!!!

      • sakis Farsala είπε

        Νηστεία και προσευχή…

      • Astillais είπε

        Ιωάννη.
        Ξέρω ένα απλό κολπάκι και θέλω να το μοιραστώ
        Όταν διαβάζω ένα κείμενο και το απο-λαμβάνω μπορώ να το πω με δικά μου λόγια Α Λ Λ Α
        όσο κι αν προσπαθώ ΘΕΛΩ να το πω με τα λόγια του κειμένου χωρίς να αλλάξω ούτε κόμμα.
        Από τον ,κατά την άποψή σου, τεκμηριωμένο λόγο του κυρίου Χρήστου , όπως αποκαλείς τον συνομιλητή Χρήστο Βούλγαρη,
        τι θα ήθελες να αποστηθίσεις και να μεταφέρεις αυτούσιο;

        Σάκη, σιγά μην ξέρω από κολακείες.
        Σε χαίρομαι που δεν μασάς.
        Άλλωστε έχω να κάνω κλέψει κλέψει απ΄τα γραπτά σου ουυυυ

        Ως γνωστόν, είμαι μέγιστη κλέφτρα μπατ αναφέρω την ΠΗΓΗ

      • sakis Farsala είπε

        Astillais Οι δικές σου είναι από τις πιό όμορφες φιλοφρονήσεις που μου έχουν κάνει.

      • φωτεινη είπε

        Χρηστο,καλησπερα.
        δεν καταλαβα λαθος αρα….
        πισω απο το «τειχος ασπιδων»του μαρξισμου,(Λεωνιδας,Κερκυραιος,αν και για τον δευτερο εχω και καποιες αμφιβολιες,διοτι οι «λοιπες» δυναμεις,απο σωροπιασμα νιου ειζ,μου φερνουνε).
        συμφωνα με την προηγουμενη δηλωση σου βεβαια,ειναι αξιοσημειωτη η αγαπη σου στους διαφωτιστες λοκ,ρουσω και χομπς..
        εμενα δεν μου προκαλει και πολυ μεγαλη εκπληξη,για να ειμαι ειλικρινης.
        με τα λιγα που ξερω…

      • Mανώλης είπε

        Σἀκη

        Χαίρε!

        Είναι πια σημειολογικής υφής τα δρώμενα εδώ.
        Οι συντεχνείες ΝΑΙ νικιώνται,
        από ἐναν αλλά χαλκέντερο.

        Η αποκάλυψη το ξεσκέπασμα των “γκουρού” και των “αυθεντιών” προκαλεί’΄εναν απελευθερωτικό γέλωτα.
        Μα μήπως αυτό δεβν χρειάζεται η εποχή μας;
        Έτσι να γρεμιστεί η ηλίθια αυθεντία του δήθεν.

        Σάκη ξαναμαναχαίρε!

      • sakis Farsala είπε

        Μανώλη.. Χαίρε !

      • ξυλινη γλωσσα είπε

        Υπέροχες συνομιλίες παράδειγμα στο διαδίκτυο.

      • Mανώλης είπε

        Όπα!,
        να και τα πρώτα σημάδια “χρωματισμού” του αμερόληπτου “επιστήμονα”.
        Εξ αριστερών…..
        και ήδη έθεσε εαυτόν εκτός “επιστημονικότητος”.
        Τι ξεσκέπασμα!,
        (δεν λέω ξεβράκωμα γιατί δεν βλέπω να φόρεσε ποτέ βράκα ο επιστήμονας,τα ρούχα του ήταν καθώς φαίνεται από την αρχή φράγκικα).

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Καθε ανθρωπος εχει θαρρω καποια πιστευω και θα ηταν υποκρισια να ισχυριζομαι οτι δεν εχω και εγω αλλα απο την αλλη μπορω να ισυρισθω οτι εχω προσπαθησει να ειμαι αμεροληπτος οσο μπορω Ο σακης οποοις αποo τι βλεπω εξελισεται σε ειδωλο για ορισμενους μπορει νσ ισυρισθει το ιδιο η αραγε η λεξεις αντικειμενικοτητα και αμεροληψια ειναι αγνωστες λεξεις για αυτον; Θα ειχε ενδιαφερον επισηε να μαθω βασει ποιανων κριτηριων η επιστημονικη μου καταρτηση κρινεται εν αμφιβολω…Επισης ειναι ενδιαφερον οτι ορισμενοι οι οποιοι κατηγορουν τους αφροκεντριστρες ειναι κατα βαθος το ιδιο με αυτους απλα εχουν διαφορετικο “προσημιο” αλλα η μεθοδολογια ειναι η ιδια,,,Επισης ειναι “διασκεδαστικη’η συζητηση για φραγκικα ρουχα βρακες κτλ,,,, βεβαια αν ορισμενοι δεν μπορουν να κρυψουν την συμπαθεια τους για τα οθωμαινικα φακιολια και ορισμενα σιδερενια κρανη αυτο σαφως ειναι δικιαωμα τους ,,,(απο το δικιαωματα που αρνουνται στους αλλους)

      • sakis Farsala είπε

        Και ‘δω κεντρώος !!!! Βολεύει ….ούτε με τον Χωροφύλαξ ούτε με τον Αστυφύλαξ …μήπως με τη Λέφκοβιτς.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        “Απο οτι δεν πεζαρει ας φανε φιλοι κσι κουμπαροι” -Κερκυραιικη Παροιμια- πως φαινεται ποιος εχει αδυναμια αναγνωσεως-κατανοησεως στοιχειωδων ελληνικων εδε περα… τελικα ο σακης ειναι ο χειροτερος εχθρος του ευατου του….

      • sakis Farsala είπε

        Από την πόλη έρχομαι…..στου κουφού την πόρτα….στις παρημίες είμαι καλός κι εγώ…..και κάτι άλλο ….. εγώ δεν ταΐζω ότι δεν πεζάρει ( αέρα κοπανιστό ) όπως εσύ…

      • Mανώλης είπε

        Παρακαλώ στο επιστήμονας αυστηρά εισαγωγικά….

      • Mανώλης είπε

        Ασφαλώς και κάθε άνθρωπος έχει και τα πιστεύω του ή τουλάχιστον θα έπρεπε να έχει και το λέω αυτό γιατί πολλοί αρέσκονται σε έτοιμα “πακέτα”.

        Δυστυχώς Χρήστο σαν θεατής σου μιλάω μόνο αμερόληπτος δεν υπήρξες.

        Εάν δεν βαριόμουν
        -άλλωστε τι χρείαν έχω;Verba volant, scripta manent-
        μέσω των σχολίων σου θα σου έδειχνα πλήθος ειρωνικών εκφράσεων,ειδικά στον Σάκη,
        ανακριβιών,και Ιδεολογικών καθηλώσεων την ώρα που ακριβώς τα χρέωνες αλλού αλλά και μιας έπαρσης που άλλοτε ήταν εμφανής και άλλοτε έρπουσα.

        Από αυτήν την ιστορία (καλό έ;) νομίζω ότι χαμένος είσαι εσύ μιας και πρώτος μαζί με εκείνον τον “εργάτη” αναφέρθηκες σε σκόρ….ουάου!
        Εδώ είναι που η όποια επιστημονικη σου κατάρτηση κρίνεται εν αμφιβόλω…

        Για το ζήτημα της αφρικανικής προέλευσης εγώ τουλάχιστον έχω πεισθεί ότι μόνο αποδεδειγμένη δεν είναι..και σε αυτό συνετέλεσες τα μάλλα εσύ.

        Επίσης πολλύ ενδιαφέροντες είναι οι μεταμορφώσεις σου,
        από αφ΄υψηλού είρωνα μέχρι αθώο θύμα.

        Τώρα τα περί βράκας τα προσπερνώ…στα μάτια μου έχεις ξεβρακωθεί.

        Για τον Σάκη μόνο ίδαλμα δεν μπορώ να τον πω,εξάλλου είμαι σίγουρος πως είναι το τελευταίο που θα ήθελε και αυτός,να έχει δηλαδή οπαδούς.
        Αδυνατώ όμως,
        (παρόλο που διαφωνώ σε αρκετές θέσεις του διατυπωμένες στην αρχή κυρίως αυτού τού διαλόγου)
        να μην εκφράσω τον θαυμασμό μου για την υπομονή και επιμονή που έδειξε στην αντιμετώπιση της “θρησκείας” της “επιστήμης” και των έγκυρων και νόμιμων εκφραστών της αλήθειας.

        Οι δε γνώσεις του ομολογουμένως με εξέπληξαν και δεν τον “πρόδοσαν” στον διάλογο.

        Τέτοιοι άνθρωποι όσο και αν διαφωνεί κανείς μαζί τους είναι οδοδείκτες ενός αντικομφορμιστικού αγώνα ενάντια στις αυθεντίες-τυραννίες που περιχαρακώνουν τη ζωή μονοπολούν την αλήθεια ή έστω το αποπειρώνται.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Μια μικρή διευκρίνιση.

        Το να σου λένε “Η γη γυρίζει. Αποδείχθηκε” κι εσύ να απαντάς “Όχι δεν γυρίζει. Γιατί έτσι μου γουστάρει”.

        Στην περίπτωση αυτή, το πρόβλημα δεν το έχει ούτε η επιστήμη που το απέδειξε, ούτε η γη που γυρίζει. Το έχει αυτός που αρνείται να το καταλάβει γιατί απλά και μόνο “έτσι του γουστάρει”.

        Αυτό δεν ονομάζεται αντικομφορμισμός. Αυτό ονομάζεται βλακεία.

      • sakis Farsala είπε

        Το να σου λένε υπομονετικά και με επιχειρήματα ότι οι όροι ( το νόημα των λέξεων δηλαδή) αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου ανάλογα με την χρήση που τους γίνεται και εσύ να επιμένεις στο αμετάβλητό τους ισοδυναμεί με τον αναχρονιστικό Γεωκεντρισμός που τόσο σε ενοχλεί…..ποιός είναι ο βλάκας τώρα ?

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        “Οι τοιχοι εχουν αυτια και τα αυτια εχουν τοιχους ” ενιοτε και τα ματια “φυσικα” να υπιθεσω οτι ο σακης εχει το “θεοσταλτο δικαιωμα” να αποκαλει οσους διαφωνουν με αυτον ως προδοτες κτλ ετσι και αλλιως αυτος ξεκινησε ….τωρα για οποιον εχει ματια και δεν θελει να δει αυτο ειναι δικο του προβλημα για το οποιο εγω δεν μπορω να κανω τιποτα κατα αλλα ο κομουνιστης εργστης περιγραψε κατα την κριση μου ακριβως την δραση του σακη και καποιοι καλλα θα εκαναν στο λεξικο την ενοια του ορου προσωπολατρεια οχι τιποτα αλλα θα θελουν πραγματικα να δικαιωσουν τον αγαπητο μου συντοπιτη Κερκυραιο ;Επισης λυπαμαι για το γεγονος οτι δεν μπορω να τους τραγουδησω το τραγουδακι που θελουν αλλα ελπιζω ο σακης να τους πει….

      • sakis Farsala είπε

        Θες να επιτίθεσαι σε ότι Ελληνικό αλλά να μην σου το καταλογίζουν. Θες να κατηγορείς για ομαδοποίηση όσους συμφωνούν με αυτούς που αντικρούουν τα επιχειρήματα σου αλλά και να φαίνεσαι Δημοκράτης που σέβεται την προσωπικότητα και την γνώμη του άλλου. Πρέπει να μάθεις ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα. Οι επιλογές μας δημιουργούν συμπάθειες και αντιπάθειες και κανένας δεν τυχαίνει της γενικής αποδοχής…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        “Αιερτικον μετα τριτης παραινεσεως ” και εω κανει πανω απο τρεις οπως επισης και η παρουσια μου εδω και αλλου δειχνει την ειλκιρινια των λεγομενων μου αραγε μπορει νσ πει ο σακης το ιδιο;

      • sakis Farsala είπε

        Δεν βγαίνει νόημα. Με ποια λογική η δική σου παρουσία πιστοποιεί ειλικρίνεια ενώ η δική μου όχι ?

      • φωτεινη είπε

        Invocation of One in Despair.

        So a god has snatched from me my all
        In the curse and rack of destiny.
        All his worlds are gone beyond recall!
        Nothing but revenge is left to me!

        I shall build my throne high overhead,
        Cold, tremendous shall its summit be.
        For its bulwark — superstitious dread.
        For its Marshall — blackest agony.[p.8]

        Oulanem, The Player,

        The hellish vapors rise and fill the brain,
        Till I go mad and my heart is utterly changed.
        See this sword? The prince of darkness sold it to me. -
        For me beats the time and gives the signs.
        Ever more boldly I play the dance of death.[p.12]

        Oulanem:

        And they are also Oulanem, Oulanem.
        The name rings forth like death, rings forth
        Until it dies away in a wretched crawl.
        Stop, I’ve got it now! It rises from my soul….

        Yet I have power within my youthful arms
        To clench and crush you [i.e., personified humanity] with tempestuous force,
        While for us both the abyss yawns in darkness.
        You will sink down and I shall follow laughing,
        Whispering in your ears, “Descend, come with me, friend.” [p.12]

      • Mανώλης είπε

        Εάν διάλεγα για όνομα το:

        ” Χρυσαυγίτης ερευνητής”,

        σαν σχολιαστής,δεν θα σημάδευε αυτό και όλα τα σχόλιά μου,
        υπό την έννοια ότι τα θα είχα κάνει εγώ ο ίδιος ύποπτα ως αναφορά στην αντικειμενικότητά τους, αλλά και ως προς το αγαθό των προθέσεών μου;

        Ακόμη και να μην ήταν θα θεωρούνταν από τους άλλους ως ”ιδεολογικά φορτισμένα”.
        Είναι αυτό που εννοούσα λέγοντας στο σχόλιό μου, έτοιμα ”πακέτα” πιστεύω.

        Αυτό συμβαίνει και με ότι σήμερα ονομάζεται επιστήμη.
        Δεν ενδιαφέρει τόσο η έρευνα αλλά το να ταιριάξουν τα πορίσματά της με το τάδε ή δείνα
        ιδεολόγημα.
        Βέβαια ευτυχώς ακόμη δεν έχει γενικευθεί αλλά είναι η επικρατούσα τακτική.

        Βλέπουμε φερ΄ειπείν την επιστημονική κοινότητα να είναι διχασμένη σε δύο,
        να μην πω σε τρεις απόψεις,
        όσον αφορά το ”φαινόμενο του θερμοκηπίου”.
        Η κάθε πλευρά έχει τα επιχειρήματά της.

        Αυτό όμως που κάνει τη διαφορά είναι ότι το σύστημα προβάλει την μία μόνο πλευρά,
        σαν ”αυθεντία” με αποκορύφωμα να οργανώνονται από τον ευαίσθητο Αλ Γκορ καμπάνιες…σόου καλύτερα για την ”σωτηρία” του πλανήτη.
        Δεν είναι ύποπτο αυτό;
        Υπόψιν μιλάμε για μια πραγματική επιστήμη με την έννοια πείραμα απόδειξη…

        Μπορούμε να φανταστούμε τι γίνεται στις λεγόμενες ”ανθρωπιστικές επιστήμες”.
        Καταρχάς και μόνο η λέξη ανθρωπιστικές αμέσως χρωματίζει με Διαφωτιστικό χρώμα την φράση.

        Η παραπομπή στην ”αυθεντία” της νεωτερικότητας ως οικουμενικού εκφραστή της αλήθειας έμμεση αλλά εμφανέστατη.

        Ας πάρουμε λοιπόν μία από τις λεγόμενες ”επιστήμες του ανθρώπου” την ψυχολογία και ακόμη καλύτερα την ψυχιατρική.
        Εδώ πρόκειται για Βαβέλ πραγματική.
        Φρουδιστές,”ορθόδοξοι” ψυχαναλυτές!,σχολές επί σχολών,
        που η μία αναιρεί την άλλη.
        Εδώ να αναφέρω τον Thomas Szasz ή ακόμη και τον Karl Kraus που κατέδειξαν τον θρησκευτικό και ολοκληρωτικό χαρακτήρα της ψυχιατρικής και την σκοπιμότητά της που δεν είναι άλλη παρά η χειραγώγιση της ελευθερίας του ανθρώπου.

        ”…..ο νευρωτικός χτίζει παλάτια,
        ο ψυχωτικός μένει σ΄αυτά
        και ο ψυχίατρος παίρνει τα ενοίκια”.

        Θα τελειώσει ένα κοριτσάκι ”ψυχολογία” σε κάποιο ΙΕΚ,
        θα κάνει και ένα μεταπτυχιακό στην Αγγλία και με το DSM υπό μάλης
        (το διαγνωστικό εγχειρίδιο με τις πολλές και αναθεωρημένες εκδόσεις),
        ένα κατεξοχήν εξουσιαστικό εργαλείο,
        θα κάνει καριέρα πάνω στους άτυχους ”ασθενείς” που θα την επισκεφτούν.

        Ακόμη χειρότερα κάποιος σχολιαστής σε Forum,
        επειδή δεν μπορεί να συζητήσει με κάποιον που του αναιρεί τις ιδεολογικές του βεβαιότητες να εύχεται την φυσική του εξόντωση με ψυχιατρικά μέσα,δηλαδή ηλεκτροσόκ!!,
        αφού πρώτα έκανε ”διάγνωση” .

        Φαντάσου αυτόν τον άνθρωπο τώρα να έχει εξουσία…….τι εργασία θα έχει!

        Του αρκεί η αίγλη του nickname που διάλεξε και εμπερικλείει αυθεντία…..
        Κομμουνιστής εργάτης σου λέει…έχω πλάτες(ιδεολογικές) εγώ.

        Αλλά και ο έτερος Καππαδόκης τι ”διέγνωσε”;

        Ένα από τα πολλά δείγματα γραφής του και ”επιτημονικοσύνης” του:

        ”………το συνδρομο καταδιωξης που τον κατατρυχει πιθανον να βλεπει “εχθρους ετοιμους να τον εξοντωσουν” ακομα και κατω απο το κρεβατι του ποσο μαλλον στο διαδικτυο και δεν θελω να κσνω κστι που πιθανον να επιδεινωσει την μαλλον ασχημη κατασταση του.” !!!!!

        Δεν θέλω να το πλαταίνω το πράγμα αλλά πιστεύω ότι τα ίδια ισχύουν και στην ιστορία.
        Εαν δηλαδή δεχθούμε το αυταπόδεικτο πως ο νικητής γράφει την δική του ιστορία και αν επίσης θεωρήσουμε τους ιστορικούς υποκείμενα της εποχής τους,
        του περιβάλοντός τους της παιδείας ακόμη που πήραν τότε αυτομάτως το πράγμα αλλάζει ακόμη και εάν δεν υπάρχει συμφέρον,

        (δηλαδή στις ελάχιστες των περιπτώσεων)

        κι ο ιστορικός γίνεται φορέας της κυρίαρχης ιδεολογίας
        και άρα κάθετί διαφορετικό το βαφτίζει ”αιρετικό”.

        Αυτό μομίζω πως θέλει να καταδείξει ο Σάκης,ότι υπάρχουν πολλές αναγνώσεις.
        Στην επιμονή των άλλων να τον ορίσουν (η διάγνωση που έλεγα),
        επέμενε πως ειναι μόνο Έλληνας.
        Στα χειροπιαστά ευρήματα από τα Πετράλωνα εως το Δισπηλιό οι άλλοι αντέτειναν διατριβές σε πανεπιστήμια της Εσπερίας με απίστευτη λύσσα και χαρακτηρισμούς.
        Η βεβαιότητα του Αφροκεντρισμού ανέγγιχτο δόγμα.
        Φυσικά και όλα όσα ακολούθησαν.

        Γιατί;

        Λοιπόν για να το κλείσω εδώ,
        το Χρυσαυγίτης Ερευνητής με το Κομμουνιστής εργάτης είναι απλώς οι δύο όψεις του ΙΔΙΟΥ ακριβώς νομίσματος.

        Σε κάθε περίπτωση το Sakis Farsala είναι πιο τίμιο.

      • sakis Farsala είπε

        Μανώλη. Τό ότι υπάρχουν άνθρωποι που σκέπτονται όπως εσύ με γεμίζει αισιοδοξία.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Μεχρι τωρα πιστευα οτι η προσωπολατρια επιζει μονο στην Β, Κορεα ομως απο τοι βλεπω εκανα λαθος…Λοιπον η φανατικη προσκοληση σε μια ιδεοληψια ΧΩΡΙΣ φυσικα παροχη αποδιεκτικων στοιχειων -στερψοδικια-δαιμονοποιηση των αντιπαλων ειναι ¨”αντικοφορμομισμος” Ενδιαφερον..δεν ειναι και κατι που το ακουω καθε μερα! Κατι τετοια ελεγε και ο Σαβαναρολα οταν εκαιγε τους πινακες στην Φλωρεντια η “καποιοι” αλλοι στην Γερμανια οταν μιλουσαν για “αρεια φυσικη” η ως ανωτερη απο την και καλα “εβραικη φυσικα” Η οπως το ελεγε και ο γιος του Ολορου απο τον Αλιμο “οι λεξεις εχασαν την σημαισια τους Παντως η προσωπολατρεια εχει κακαες συνεπεις η “αν εχεις κορακι οδηγο μονο σε γκρεμο θα πας”και αν ορισμενοι δεν θελουν να ειναι στην Ευρωπη μπορουν καλιστα να πανε στο Ιραν ετσι και αλλιως μαλλον αισθανονται πιο οικεια με το σαρικια παρα με τα ουτως ειπειν “φραγκικα” ρουχα

      • sakis Farsala είπε

        Πρέπει να χάρηκες πολύ βρε “”αυτόκλητε γκουρού της Ιστορίας”όταν έκαψαν τον παπά-Τζιρόλαμο στην Πλατεία. Το μόνο που σε στενοχωρεί είναι που δεν κραταγες τον αναμμένο δαυλό….

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Τελικα αγαπα ο Θεος τον κκεφτη αλλα αγαπα και τον νοικουρη η αλλιως ο Θεος παρεδωσε τον σακη στα χερια εδω βλεπουμε τα αποκαλυπτηρια του πραγματικου προσωπου του σακη….πρωτα θελει να καψει πινακες μετα θελει να καει βιβλια και μετα και ανθρωπους….Φυσικα ενας τετοιος “ανθρωπος” δεν μπορει να εχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ στον οποιο απο οσο γνωριζω δεν εκαιγαν πινακες ,βιβλια και ανθρωπος Βεβαια ενας σκοταδιστης (ο σαβαναρολα ηταν ΕΧΘΡΟΣ της ΄”κοσμικης” αρα και ελληνικης παιδιεας) θα υποστηριζεται απο εναν αλλο σκοταδιστη (σακη) ο οποιος κατα τα αλλα υποστηριζει τοιν Ελληνικο Πολιτσμο,,,,Savanarola + sakis = LOVE FOR EVER

      • sakis Farsala είπε

        Εγώ δεν έκρινα το ποιόν του Σαβοναρόλα εσένα έκρινα που ‘άφριζες εναντίον του…..επιτέλους, εστω και για να με πικάρεις ήρθες στα λόγια μου ….

      • sakis Farsala είπε

        Είναι αστείο να κατηγορεί τους συνομιλητές του για άβουλη οπαδοποίηση ο “αυτόκλητος γκουρού της Ιστορίας “όταν μάλιστα ό ίδιος δηλώνει θαυμαστής και οπαδός της φιλοσοφίας του Μακιαβέλι. Του Μεγαλύτερου εγωιστικού καθάρματος της Ευρώπης που δεν δίσταζε να γλύφει να δωροδοκεί και να ικετεύει τους Γάλλους να καταστρέψουν και να παραδώσουν στα αφεντικά του, δηλαδή στους Τραπεζίτες και στους Εμπόρους της Φλωρεντίας, το λιμάνι της Δημοκρατία της Πίζας ( Πισας θα ήταν σωστό να λέμε αφού πρόκειται για Ελληνική πόλη) ο να . Το να προτρέπεις Ελληνες να πάνε στο Ιράν και να φορέσουν Σαρίκια ξεπερνά τα όρια του γελοίου

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Ταδε εφη sakis υπερασπιστης του Σαβαρολα (μαλλον εχει αρχριζει να βγαζει αφρους σας παρακαλω ας εχουμε ετοιμο το αντιλυσικο ορο) βεβαια πωε μπορει να μιλα για τον Ελληνικο Πολτισμο ειναι αποριας αξιον αλλα τελος παντων…Οτι δεν δεν εχει ιδεα για την ζωη και την πολιτικη σκεωη του Μακιαβελλι δεν μου κανει ενντυπωση ειναι αναμενομενο εδω εχω δει αλλα διαμαντια του για την Νεοτερη Ευρωπιακη Ιστορια στον Μακιαβλελι θα κολησουμε τωρα για να μην πουμε για την αδυναμια του να μας εξηγησει το “grecum est non legitur” και για πιο λογο το χρησιμοπουσαν,,,,Δεν ειναι αναγκη να ζηλευει αν οι οπλαδοι θελουν σαρικι αυτος μπορει να φορεσει τουρμπανι και το καλοκαιρι να φορα φεσι

      • sakis Farsala είπε

        Το λένε και οι σύγχρονοι Ιταλοί….με την έκφραση « mi sembra Greco.» για να πουν ότι δεν καταλαβαίνουν κάποιο κείμενο…αλλά αυτό ισχύει για τους αγράμματους. και αποτελεί την διαχωριστική γραμμή με τους εγγραμμάτους Κανένας μορφωμένος Ιταλός δεν χρησιμοποιεί αυτή την φράση .

      • Mανώλης είπε

        Νάτα!
        έπεσε ό “επιστημονικός” αφορισμός.

      • Mανώλης είπε

        Σέυχαριστώ Σάκη και ειλικρινά ανταποδίδω.

      • Mανώλης είπε

        Μέγιστε ”ιστορικέ” Βούλγαρη,
        νομίζω ότι ξέφυγες εντελώς….

        Άν κάποιος έχει την υπομονή να δει τα σχόλια από τις 1/4/2013,
        από τότε που τρώς δηλαδή απανωτές σφαλιάρες,
        (πάτσες στα μέρη μου),
        θα έβγαζε τα συμπεράσματά του για το ποιόν σου.

        Υποστηρίζω πως είναι ολοφάνερο πια,
        ότι πρόκειται για ψυχοπαθολογική περίπτωση που πάσχει από ένα είδος μεγαλείου του τύπου Ιδεατού εαυτού όπως το περιγράφει η Horney.
        Μόνο ετσι δικαιολογείται τέτοια λύσσα και τόσα βοθρολύματα ύβρεων.
        Ο ιδεατός εαυτός (ιστορικός παντογνώστης) πρέπει να διατηρηθεί πάση θυσία……

        Ομολογώ ότι έπεσα έξω με το ”παρκέ”,
        τελικά είσαι πολλούς ”ορόφους” κάτω απ’αυτό.
        Θέλει προσπάθεια δε λέω….

        Άμα θα μιλάς για Παρμενίδη να προσέχεις Ιστορικέ,
        όσον αφορά τα τρελλά και ακατανόητα περί θεοτήτων ξένων ή περί οπαδών και ..
        ”γελίου λατρη/γλυφτη του SsakiSS”,
        εκτίθεσαι.
        Δεν έχει ανάγκη ο Σάκης (βλέπε ξεβρακωτής σου απο τούδε),
        οπαδούς,ούτε εγώ πρότυπα για να προσκυνώ.
        Μάλλον κάνεις ΠΡΟΒΟΛΗ,
        οπαδέ της ”νεωτερικότητας” και του κοσμοπόλιταν κομιουνικιέσιον….ο θεός δε που αναφέρεις είναι αυτών των ιδεών φορέας εσύ θα ξέρεις καλύτερα αυτήν τη θεολογία.

        Έγραψες μες την λύσσα που σε δέρνει για Λιακοπούλια επιστήμη κτλ αλλά δυστυχώς αυτά τα φαινόμενα είναι δικά σας θέλω να πω προιόντα της soft λαικής επιμόρφωσης-τερατογένεσης.
        Προτεστάντες πωλητές και….αυθεντίες σαν του λόγου σου (το πρόσημο δεν έχει σημασία).

        Ξερνάς μετά με τα :

        ”…… Εχει πλακα παντως οτι τα” σταγονιδα” σαν το μανωλη- manoliSS τα οπιοια προσπιουνται τους “ελληνες” ενω ο φασισμος τους ειναι οτι το πιο ανθελληνικο υπαρχει οταν επιτθενται κραυγαζουν σαν τον κομπορυμονα στρατιωτη του Μενανδρου (ο κασιδαιρης ειναι καλο παραδειγμα)…”,προς απάντησή σου παραθέτω εδώ ένα μου σχόλιο στο άρθρο,
        ”Η ΘΛΙΒΕΡΗ ΦΑΡΣΟΚΩΜΩΔΙΑ ΤΗΣ ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗΣ”

        ”Mανώλης είπεΑπριλίου 9, 2013 στις 2:52 μμ.
        Μodestius
        Εάν θέλεις να αποδομήσεις μια ιδέα,ένα ιδανικό ένα αίτημα οτιδήποτε τέλος πάντων που εχθρεύεσαι,
        τότε βάζεις να το οικειοποιείται κάποιος που το γελοιοποιεί το ξεφτίζει.
        Πως ο μικρός φούντας με τα τικ και τις σφαλιάρες στο alter ego του (Κανέλη),
        με το κούρεμα αλ΄αμερικαίν,
        ο χοντρός με τον οχετό των ύβρεων την ώρα που ήταν ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΣ υπερασπιστής χριστιανών σε θεατρικό έργο,
        ο επιπλοποιός που κατουράει και σηκώνει ΑΥΤΟΚΛΗΤΑ σημαίες μιας άλλης εποχής είναι πατριώτες ας μου το εξηγήσεις εσύ.”

        Μίλησα εγώ περί Αρείων ανόητε ιστορικέ;
        Αν ναι πότε;
        Παρκέ κανονικό,ξεφτύλα απόλυτη.
        Τώρα για το,
        ”…δεν υπαρχει πιο ατιμασμενο πλασμα απο τον homo neodimocaticus samaricus σαν και αυτον..”

        από που έβγαλες το συμπέρασμα πως είμαι νεοδημοκράτης!! και σαμαρικός τι να πω…..
        ”ιστορικός” είσαι και καταλαβαίνεις.

        Εύχομαι μόνο στις εποχές που έρχονται και που όντως θα είναι οχλοκρατικές,
        (με την έννοια του Le Bon),
        να μην είναι κάτι τέτοιοι-ες σαν και σένα οι οχλοκράτες.
        Για το άλλο που σου ξέφυγε δηλ:
        ”…..αλλα οταν εισπρατουν τις ΠΛΗΡΩΜΕΝΕΣ!!!!!! απαντησεις που τοσο δικαιουνται απο ΣΟΦΟΥΣ σαν τον συντοπιτη μου τον Κερκυραιο…”,

        ακόμη και μια gay ηθική (ή αλλιώς ελληνηστί π@υσ@οηθική) θα απαιτούσε εξηγήσεις ως προς το τι εννοούσες..γιατί έχεις καρφώσει ανεπανόρθωτα τον συντοπίτη σου!

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Γρυλισε παλι το manoliSS η ψευτικη μανωλια, το ατελειωτο ΔΗΘΕΝ το ΑΠΕΡΑΝΤΟ ΤΙΠΟΤΑ, o θλιβερος απολογητης του κομπογιανητισμου-κολυβατισμου (οταν ειναι μονος του φορα σαρικι και φεσι και διαβσζει ττην “Πατερρικη διδασκαλια” το αγαπημενο του εργο), ο κακοφωνος υμνητης του “Βααλ”-SSakiSS και μονιμο “θυμα”του Κερκυραιου,… Τελικα εχει πλακα…γαιτι ενω χθες ειxε γραψει “Σ΄αφήνω τώρα ιστορικέ,δεν έχω να πω τίποτα άλλο μαζί σου” τωρα με διασκεδαζει ξαναμε τα γρυλισματα του, μα ποσο ΔΗΘΕΝ ειναι τελικα ,,,,,προφανως δεν του αρκει αυτο που “ειισπρατει” απο αλλου και θεελι και αλλη “δοση” εχει καλπαζωντα μαζοχισμο απο τι φαινεται μαζι το διδακτορικο στην ΑΛΗΤΕΙΑ και στην ΒΛΑΚΕΙΑ και σε αυτο τον εχουν ξεγυμνωσει αλλοι…και δεν εχει ΚΑΝ τον στοιχειωδη ΑΝΔΡΙΣΜΟ να παραδεχθει οοτι ειναι homo samaricus τουλαχιστον ο “ΑΝΕΜΟΣ” εχει την τσιπα να παραδεχθει τι ειναι η ψευτικη μανωλια- manoliSS δεν μπορει να το κανει ουτε αυτο ως ατελειωτο ΔΗΘΕΝ που ειναι….
        Δεν μου αρεσει να περιαυτολογω αλλα απο την στιγμη που εχω ττουλαιστον ενα πτυχιο Ιστορικου εχω και το δικαιιωμα να προσδιοειομαι ως τετοιος και δεν ρειζομαι την δικη του αδεια η μηπως θα επρεπε να πω φιρμανι για να με κατανοησει καλυτερα μια που τυγχανει και μεγας λατρης των φιλων του των οθωμανων; Nemo me impune lacessit

      • Mανώλης είπε

        Εργάτη κομμουνιστή

        φού έλeιψες λίγο πρέπει να σε ενημερώσω πως σ΄εκείνο που ζήτησες έστω και αμετάφραστο πρέπει να σου έστειλε κάτι η Φωτεινή.
        Αλλά μάλλον….δεν θα το είδες.
        Περιμένουμε απάντηση.
        Τι λέει η Φάμπρικα;

      • sakis Farsala είπε

        Μανώλη επί τη ευκαιρία ,,, “Άλλος ” πατάει καλά ? Από τις απαντήσεις δεν θα το ‘λεγα .Εγώ σταμάτησα να του απαντώ μη μου μείνει στα χέρια!!! Εσύ βέβαια όσο συνεχίζει να σε προσβάλει ..όπως σε προσβάλει έχεις δικαίωμα να υπερασπιστείς τον εαυτό σου .

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        εκρωσε η κοτα -Βααλ των φαρσαλων…Ποσα αυγουλακια καναμε σημερα;κανενα δικροκο; υπομονη θα το κανουμε και αυτο. μη μου στενοχωρεται…

      • sakis Farsala είπε

        Παρουσιάζεις ένα πολύ θλιβερό θέαμα….παράτα τα .

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        πες μου σε τι αναφέρεσαι…δεν κατάλαβα.

        δεν ξέρω αν έλαβα κάτι από κάποια φωτεινή…

        η φάμπρικα καλά. δουλεύει. αλλά δεν πληρώνει…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Σε κάθε περίπτωση, όποιος έχει αμφιβολίες για τη σεξουαλικότητα των αρχαίων ελλήνων καθώς για το τι σήμαινε η σχέση “εραστή-ερωμένου”, μπορεί να ρίξει μια ματιά στον “ερωτικό” του Πλούταρχο, καθώς το κείμενο πραγματεύεται τα σεξουαλικά ήθη της εποχής με πολλές αναφορές σε άλλους αρχαίους συγγραφείς (σόλων, πλάτωνα, πίνδαρο, αισχύλο κτλ).

        βέβαια σε προειδοποιώ…για τους “πολύ έλληνες” η αλήθειες που θα βρεις εκεί, πονάνε..

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

      • sakis Farsala είπε

        Βέβαια,,,,,σαν να μη σου είπε κανείς οτι οι μεταφράσεις που χρησιμοποιείς είναι για κουτάβια. Ότι σκόπιμα αποκρύπτεται την αλλαγή σημασίας των λέξεων για να οδηγείτε τους απονήρευτους σε ένα ψεύτικο συμπέρασμα για την συμπεριφορά των αρχαίων Ελλήνων. Δεν διστάζετε να πετάξετε λάσπη ακόμη και στον Πλούταρχο που μιλάει για ανώτερα πράγματα….για μιά παιδεία τόσο προηγμένη που σήμερα , την ονειρευόμαστε αλλά δεν την έχουμε εξ αιτίας ορισμένων ανθελλήνων που κατάφεραν να τρυπώσουν σε διάφορους Οργανισμούς του Υπουργείου παιδείας και δεν επιτρέπουν πατρίδα μας να παιδαγωγήσει τους Ελληνόπαιδες σύμφωνα με τις αρχές και τις αξίες του πολιτισμού μας….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τι λέει, ακόμα τσούζει..?

        τώρα προσπαθείς να βγάλεις σκάρτη τη μετάφραση..?

        Λοιπόν, φέρσου μια φορά “παντελονάτα” και μίλα με επιχειρήματα.

        Εγώ θα δεχτώ ότι η μετάφραση είναι για κουτάβια. Αν θεωρείς ότι η μετάφραση είναι για κουτάβια, τότε υπέδειξε μας μια μετάφραση που δεν είναι για κουτάβια και να τις συγκρίνουμε. ..άσε που όταν σου μιλάει ο Πλούταρχος για “κόλπους γυναικών”, “σπέρμα” “μόριον” μάλλον είναι περισσότερο θέμα κατανόησης.

        Ή να δώσουμε, και σε κάποιον ειδικό, να διαβάσει την μετάφραση του “ερωτικού” και να μας πει αν η μετάφραση είναι καλή η όχι. Αλλά είδες η Ματίνα τι σου είπε…το κάναν ανάλυση και στη σχολή.. Θα μου πεις, “είναι νεφελίμ στα πανεπίστήμια, κατά του ελληνισμού”.

        Και στην τελική ρε μεγάλε, τι το ξύνεις παραπάνω?. Είδες τι λέει το κείμενο, πήρες τις απαντήσεις σου, σ έστειλα σπίτι σου, και τώρα προσπαθείς να κάνεις το άσπρο μαύρο.

        Από όλους όσους μας διαβάζουν, ένας δεν βγήκε να πάρει τη θέση σου και να σε υποστηρίξει. Μόνο κάτι άκυρα “χαίρε” σου λένε. Αλλά δεν μπαίνουν σε απ ευθείας αντίλογο με επιχειρήματα.

        Και ξέρεις γιατί? είναι απλό.

        Γιατί ακόμα και όσοι θέλουν να μην είναι όπως τα λέω, όταν διάβασαν το κείμενο και τις πηγές βάλαν την ουρά κάτω απ τα σκέλια, σιγοψιθύρησαν “έχει δίκιο ο εργάτης κομμουνιστής, εραστής-ερωμένος ήταν σχέση πάθους και ηδονής στην αρχαία ελλάδα, σύμφωνα με τον Πλούταρχο..” και το τελειώσαν εκεί.

        Δεν μπήκαν σε μια αντιπαράθεση χαμένη απ την αρχή.

        Οπότε, αν θες να κάνεις σοβαρή κουβέντα, να την κάνουμε. Αλλά να έχεις επιχειρήματα. Τώρα όταν μου λες “η μετάφραση είναι για κουτάβια”, ε, θα παίρνεις αντίστοιχες απαντήσεις.

        Από εκεί και πέρα, εσύ ξέρεις.

      • sakis Farsala είπε

        Βρε μανία με τα παντελόνια μου…..σου τα μετέφρασα. πολλές φορές…..πήγαινε να σου τα εξηγήσουν.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δεν είναι ακριβώς έτσι.

        Όταν έχουμε ένα κείμενο, του οποίου η μεταγραφή αναγνωρίζεται σε πανεπιστήμια κι επιστημονικούς κύκλους του χώρου τότε εκ των πραγμάτων, θεωρείται έγκυρο. Οπότε μπορούμε de facto να θεωρήσουμε τη μεταγραφή στα νεοελληνικά χωρίς απόκλιση.

        http://fr.scribd.com/doc/75017493/%CE%95%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CE%A0%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82

        Τώρα, αν εσύ διαφωνείς με τη μεταγραφή, φυσικά κι έχει το δικαίωμα. Αρκεί να στηρίξεις την άποψη σου, και με την άποψή σου να συμφωνούν επιστήμονες του εν λόγο χώρου.

        Απ όσο ξέρω, κανένας μέχρι σήμερα δεν είχε ενστάσεις για τη μεταγραφή του “ερωτικού”…. και διδάσκεται και στα πανεπιστήμια..

        οπότε χώνεψε το.

        Εραστής-ερωμένος ήταν, μεταξύ άλλων, σχέση πάθους και σαρκικής ηδονής.

        Αν υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις, το συζητάμε.

      • sakis Farsala είπε

        Μερικοί καθηγητές ορισμένων πανεπιστημίων είναι οι πιο κολλημένοι άνθρωποι του κόσμου για να σε βοηθήσω κάνε το εξής…. όπου πας και όπου σταθείς επανέλαβε…….. Έρως = Έλξη……….Συνουσία = κράμα -ένωση ….Εραστής= Παιδαγωγός γυμναστής … σπέρμα στο κεφάλι για τους φιλοσόφους είναι η ώριμη ….αλλά επειδή σπέρματα υπάρχουν πολλά μπορεί να γίνει και το λογοπαίγνιο της εγκύου κεφαλής….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ναι, έρως=έλξη όπως και έρως=πόθος. Όπως και συνουσίαζω=έρχομαι εις σαρκικήν μείξην . (κατ ευθείαν από το λεξικό αρχαίας ελληνικής σταματάκου)

        Ανάλογα στο πλαίσιο που τοποθετούνται.

        Και βασικά αυτά που λες περί σπέρματος είναι άκυρα, και μάλλον δεν έχεις διαβάσει το κείμενο.. γιατί το κείμενο μιλάει για πάθος και ηδονή. Οπότε και να θες να το διαβάσεις σαν έλξη, απλά δεν γίνεται. Εδώ σου μιλάει ανοιχτά για διείσδυση “του ερεθισμένου μορίου μέχρι εκσπερμάτωσης”..και για παρα φύσιν “έρωτα με νεαρούς δούλους” τώρα αν δεν το καταλαβαίνεις, μάλλον δεν ξέρεις ελληνικά. Ούτε νέα, ούτε αρχαία.

        Τέλος πάντων.

        Δε σε παραξενεύει, που τόσοι και τόσοι, που διάβασαν το κείμενο, κανένας δεν είχε τέτοιες απορίες παρα μόνο εσύ? Που μεταξύ μας, ούτε εσύ έχει αλλά δεν το παραδέχεσαι.

        Ακόμα και όσοι μας διαβάζουν εδώ μέσα. Ρώτησε τους και μόνο σου.

      • sakis Farsala είπε

        Κεφαλή από αγρια ελιά τίποτα δεν την χαράζει…..πλάγιες έννοιες= άγνωστη λέξη
        Μερικοί καθηγητές ορισμένων πανεπιστημίων είναι οι πιο κολλημένοι άνθρωποι του κόσμου για να σε βοηθήσω κάνε το εξής…. όπου πας και όπου σταθείς επανέλαβε…….. Έρως = Έλξη……….Συνουσία = κράμα -ένωση ….Εραστής= Παιδαγωγός γυμναστής … σπέρμα στο κεφάλι για τους φιλοσόφους είναι η ώριμη ….αλλά επειδή σπέρματα υπάρχουν πολλά μπορεί να γίνει και το λογοπαίγνιο της εγκύου κεφαλής….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ε ναι, αλλά δεν απαντάς. Γιατί φοβάσαι. Κι αυτό δείχνει ότι αυτό που λες, δεν το πιστεύεις σαν άποψη, τουλάχιστον όχι για την περίπτωση του “ερωτικού”.

        Και το καταλαβαίνω. Και το καταλαβαίνεις κι εσύ.

        Και είναι λογικό, γιατί ένας που γνωρίζει τα στοιχειώδη ελληνικά με μια απλή ματιά στο κείμενο καταλαβαίνει γρήγορα το νόημα. Ρώτα και τους φίλους σου.

        Οι άνθρωποι δεν ξεγελιούνται. Ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, αλλά δεν ξεγελιούνται.

      • Mανώλης είπε

        Πάλι μαίνεται η Ηρωδιάς και απαιτεί την κεφαλή των διαφωνούντων επί πίνακι,
        πάλι ασχημονεί.
        Σήμερα ξεσάλωσε ο ”ιστορικός” της καρπαζιάς………
        Ο ”γνωστός” ιστορικός δεν έχει τον ανδρισμό να μιλάει μόνος του,παρά ψάχνει και επικαλείται ομόεθνους και ομογάλακτους για να τον βοηθήσουν.
        Κακόμοιρε!
        Πρέπει να το φυσάς και να μην κρυώνει…άτιμα Φάρσαλα τη χαλάσατε τη σούπα.
        Η αγωνία των ”μηδενικών” μήπως με την πρόσθεσή τους φτιάσουν μια μονάδα.
        Όπου όμως δουν μια τέτοια (και δεν αναφέρομαι σε μένα),
        πρέπει να την ”φάνε”.
        Πάρε λοιπόν το ”πτυχίο” σου και περιπάτει..υβριστή κομμωτηρίου.
        Από μένα τέλος με σένα.

        Ξέρω θα λυσσάξεις σαν υστερικιά,
        θα προκαλέσεις,
        θα βρίσεις αλλά δεν θα σου δώσω άλλο ”οξυγόνο”.

        Παρακαλώ τους διαχειριστές ότι απευθύνεται σε μένα,
        από τον πιο πάνω ”ιστορικό”,
        να επιστραφεί στον αποστολέα αυτούσιο και ενέπαφο.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        To κακομοιρο γουρουνακι ****** -manoliιSS γρυλισε παλι “πεινα” το καψερο….παρακαλω τους φιλοζωωους να το ταισουν γιατι ειλικρινα βαριεμαι,,,,,

      • φωτεινη είπε

        *Εργατη κομμουνιστη.
        ζητησες απο οποιον ξερει να ποσταρει τις« σατανικες ωδες»,του Καρολου Μαρξ.
        σου εβαλα κανα δυο,τρεις,στα αγγλικα..
        λιγο πιο κατω, απο κει που τις ζητησες.

        ηταν μελετητης της βιβλου,ο Καρολος…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ναι το έριξα μια ματιά. Βασίκα το είχα υπ όψη μου, είναι μια θεατρική παράσταση, που την είχε γράψει 18-19 χρονών.

        δεν ήταν μόνο της βίβλου μελετητής ο Κάρολος…

        ο ογκόλιθος της αξεπέραστης φιλοσοφίας του, είναι το ανυπέρβλητο – μέχρι σήμερα – Κεφάλαιο.

        που 130 χρόνια μετά το θάνατό του, ακόμα στοιχειώνει την άρχουσα τάξη…

      • sakis Farsala είπε

        …ογκόλιθος Πως να δυαλύσετε τα κράτη που αντιστέκονται στον Ακραίο Αγγλοσαξωνικό καπιταλισμό…….ΣΑΝ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΡΩΣΙΑ ΠΟΥ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΑΔΙΔΟΝΤΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΕΠΙΒΑΛΟΥΝ ΕΝΑΝ ΚΟΜΟΥΝΙΣΜΌ

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Σάκη, άσ το αγόρι μου.

        Το συγκεκριμένο θέμα είναι για την 6η δημοτικού.

        Εσύ είσαι ακόμα στην 1η.

        Σε λίγα χρόνια θα το συζητήσουμε.

      • sakis Farsala είπε

        Ανάθεμα κι αν κατάλαβες τίποτε από ότι διάβασες…ακόμη και αν το επαναλάβεις απ έξω το κεφάλαιο θα το επαναλάβεις όπως οι μαθητές στις σχολές του Κορανίου….. Οι πρακτικές αυτώ που καλούνται να εφαρμόσουν οικονομικοκοινωνικά συστήματα και τα αποτελέσματα αυτών …και όχι να παπαγαλίζεις τα κείμενα.

      • φωτεινη είπε

        εργατη Κομμουνιστη,συγγνωμη…
        με δουλευεις;
        ποτε«βασικα το ειχα υπ΄οψιν μου»;
        προτου ζητησεις να σου παρουσιασουν τις σατανικες ωδες του Μαρξ,εστω και οχι μεταφρασμενες;
        τι τα ζηταγες τοτε;

        και ποιο θεατρικο;
        εχει γραψει τρεις συλλογες,δυο προς την τζενη και μια προς τον πατερα του.
        το κουαραλεμ ειναι το θεατρικο…

        το μελετητης της βιβλου,στο εγραψα ,για να καταλαβεις και την διασταση ,την συμβολικη,αυτων που γραφει.

        τωρα οσο για την ηλικια,εγω προσωπικα θα το δεχτω,εσεις ομως,πως;;
        θα σου πω κιολας, οτι επειδη ο ανθρωπος,υπαρχουν εικασιες,τι εικασιες δηλαδη,βεβαιοτητες θα ελεγα,οτι ηταν ψυχικα ασθενης,εχει και την δικαιολογια του ντελιριου,μεσα στο σχισματικο ψυχωτικο διπολο,Θεου-Σατανα.

        οσο για το Κεφαλαιο,αμφισβητειται η συγγραφη του απο τον Μαρξ.
        ολη η θεωρια του,ειναι η μεταξελιξη της θεωριας του ενγκελς και πολλοι μελετητες αναρωτιουνται πως ο Ενγκελς επετρεψε να προσεταιριστει τα παντα ο Μαρξ…
        βεβαια κι εδω υπαρχουν εξηγησεις…

        το πρωτο βιβλιο του Κεφαλαιου,εκδοθηκε οσο ηταν εν ζωη ο Μαρξ,τα αλλα δυο τα εκδοσε ο Ενγκελς.
        στην ευχαριστηρια επιστολη δε, που εστειλε στην εφημεριδα,δεν θυμαμαι το ονοματης για τα στεφανια κ.λ.π.,ο Ενγκελς,εκτος απο την κατασταση της«νευρικης εξαντλησης»του καρολου προ του θανατου,αναφερει και το θεμα του Κεφαλαιου.
        εκανε «προφορικη διαθηκη»ο μαρξ ,παρουσια της κορης του και του Ενγκελς,να «επιμεληθει» ο Ενγκελς την εκδοση των δυο τομων του Κεφαλαιου…
        δεν ειχε τελειωσει ακομα «το εργο» του,τον προλαβε ο θανατος….

        να προσθεσω δε,οτι η «μαρτυς»,η κορη του,ειναι αυτη η οποια σχεδιασε «ομαδικη»αυτοκτονια με τον αντρα της,μελος του σοσιαλιστικου κομματος.
        οπως και η αλλη του η κορη,εν ζωη,με τον αντρα της παλι μαζι.
        λεω εν ζωη,διοτι απο τα πεντε του παιδια,τρια πεθαναν μικρα ,λογω «κακουχιων»….

        απο τους δυο «γαμπρους»,ο ενας λακισε και γλυτωσε,ο αλλος οχι.

        τωρα αυτη η πραξις ,των θυγατερων του,δινει δυο πιθανες αιτιολογησεις:
        α)πρακτικες σατανιστικης σεχτας ,με ομαδικες αυτοκτονιες
        β)ψυχωτικο συνδρομο,«τρελλας για δυο»,οπου το πασχων μελος του ζευγαριου,θετει κατω απο την εξουσια του το υγιες μελος,και το οδηγει σε ψυχωτικες συμπεριφορες,χωρις παραταυτα να νοσει.

        αυτα για αποκατασταση της ιστορικης αληθειας.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Αγαπητή μου,

        σου είπα ότι το είχα υπ όψη μου. Αλλά εσύ μου ζήτησες “σατανικές ωδές”… συγγνώμη, εγώ το ήξερα σαν θεατρικό.

        Και να σου πω την αλήθεια δεν έχω δώσει καμία σημασία ούτε σε θεατρικά που έχει γράψει ο Μαρξ, ούτε στα ερωτικά του γράμματα, ούτε στα ποιήματα.

        Ούτε έκατσα ποτέ να σκεφτώ γιατί και αν η κόρη του είχε ψυχολογικά προβλήματα ή άνηκε σε σέκτες. Κι αν εσύ θεωρείς το Μαρξ σατανιστή, και άλλες μπούρδες, δεν έχει το πρόβλημα ο Μαρξ. Φυσικά, αυτό δείχνει ότι δεν έχεις ανοίξει βιβλίο, γιατί τότε θα είχε μια εικόνα του τι σημαίνει ‘διαλεκτικός υλισμός’… αλλά ασ το για τώρα. Θα πάει μακρυά.

        Με λίγα λόγια, τη σκέψη και προβληματική που σε τυραννά για το αν ο Μαρξ ήταν η όχι σατανιστής, της δίνω τόση βαρύτητα όσο και του ξαδέρφου μου που μου λέει για τον Άγιο Βασίλη. Και περισσότερο στη δεύτερη, γιατί κάνει κι ένα παιδί να χαμογελάει.

        Άλλα δεν μ ενδιαφέρουν αυτά.

        Δεύτερον. Όταν λες κάτι, φρόντισε να το στηρίζεις κάπου.

        Πετάς ένα “αμφισβητειται η συγγραφή του Κεφαλαίου απο τον Μαρξ”… ποιος λέει ότι αμφισβητείται? που το λέει, πως το στηρίζει, κτλ. Σε κάθε περίπτωση, ξέρουμε ότι το μεγάλο κομμάτι της δουλειάς για τον πρώτο τόμο έγινε από τον Κ.Μαρξ. Αλλά συγγραφικά, είναι δουλειά των Μαρξ και Ένγκελς, αφού σε επίπεδο σκέψης η συμβολή και των δύο είναι σημαντική.

        Τώρα, αν κάποιοι θεωρούν ότι ‘οι ιδέες είναι κλεμμένες από τον Ενγκελς’ ε τότε δεν κατάλαβαν τίποτα από τη Μαρξιστική θεωρεία (όπως κι εσύ άλλωστε..). Ένας ειλικρινής φιλόσοφος και στοχαστής, δεν διεκδικεί τίτλους αξίας και δάφνες. Το έργο του, είναι παρακαταθήκη για την ανθρωπότητα. Έτσι και για το Μαρξ, που πίστευε ότι “μέχρι τότε οι φιλόσοφοι προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο, τώρα ήρθε η ώρα να τον αλλάξουν”. Λίγη σημασία είχε για το Μαρξ αν ‘το κεφάλαιο’ θα ανατυπωθεί παράνομα ή θα βγει φωτοτυπίες ή θα το κάνουν dowload από κάποιο σάιτ.

        Αλλά ας μην σταθούμε σ αυτό. Είτε ο Μαρξ το έγραψε, είτε ο Ενγκελς, δεν αλλάζει κάτι ως προς την ίδια τη φιλοσοφία. Ούτε παίζει και κανένα ρόλο.

        Το κεφάλαιο παραμένει όπως σου είπα, ανυπέρβλητη ανάλυση της λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος, που, 130 χρόνια μετά φτάνουμε στην ίδια αφετηρία και ζούμε μια κρίση σε παγκόσμιο αυτή τη φορά επίπεδο. Και αυτή η κρίση, αναλύεται. Κι ακόμα και σήμερα, πολύ οικονομολόγοι που βλέπουν την κατάρρευση σιγοψιθυρίζουν “τελικά ο Κάρολος Μαρξ είχε δίκιο…” (Νούριελ Ρουμπινί)

        Και όχι, ο Μαρξ δεν ήταν προφήτης για να πούμε ότι το προφήτεψε. Ήταν απλώς επιστήμονας-φιλόσοφος, που από τότε κιόλας είδε προς τα που πηγαίνει το πράγμα.

        Τώρα, αν σας ενοχλούν αυτά που είπε, τι να σας κάνω…? λυπάμαι για σας. λυπάμαι πολύ. Κάτι άλλο δεν μπορώ να κάνω.

      • sakis Farsala είπε

        Να λυπάσαι τον εαυτό σου που ακολουθεί έναν σατανιστή….που οι οπαδοί του η κλείστηκαν σε τρελοκομεία ..η έκαναν φρικτά εγκλήματα..

      • φωτεινη είπε

        *να συμπληρωσω.
        ποιο 18,19 χρονων το εγραψε;
        αυτο το θεατρικο το εγραψε και «παιζοταν»αναμεσα στα μελη του «σοσιαληστικου»κομματος…
        ηταν πολυ μεγαλυτερος δηλαδη,ενηλικας και μακρια απο την περιοδο της εφηβειας,που θα μπορουσε να «δικαιολογει»,σατανιστικες ονειρωξεις.

      • sakis Farsala είπε

        Φωτεινή…αν δεν είναι ταγμένος στον Σατανά κάποιος δεν μπορεί να κάνει τα εγκλήματα που έκαναν οι μπολσεβίκοι στην Ουκρανία και ΕΕΣΔ ούτε στην Καμπότζη ούτε στην Κριμαία και στη Σμύρνη ,ούτε στο Μελιγαλά..ο θεός ας βάζει το ΄χερι Του να μήν πέσουμε σε τέτοια χέρια

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        η φωτεινη θα μπορουσε να μας πει πως θα οριζε αυτους που ηταν υπευθυνοι για το Διστομο και τα Καλαβρυτα, για το Οραντυρ-συρ-Γλαιν, για την Βαρσοβια, το Βελιγραδι, το Κοβεντρυ κτλ. ααν οχι ταγμενους στο Σατανα ψυχη τε και σωματι; o Θεος να δωσει να μην πσεει η γλυκια μας Πατριδα στα χερια των νοσταλγων τους και των λιακοπουλιων φιλων τους….
        Αληθεια το ονομα “χρυση αυγη” δεν εχει σχεση με το Golden Dawn του αρχισαατανιιστη Κροουλυ ετσι δεν ειναι ;
        TO ΠΑΡΩΝ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΦΩΤΕΙΝΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΦΑΡΣΑΛΑ ΚΤΛ ΔΕΟΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΝ ΣΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΦΟΡΑ…

      • sakis Farsala είπε

        Τί σχέση έχουν τα στρατιωτικά αντίποινα με τις Γενοκτονίες 7 εκατομμύρια Ουκρανών καταδίκασε σε φρικώδη θάνατο από πείνα ο Σατανιστής ( οπαδός του Μαρξ) Στάλιν…..αυτός που σκότωσε τους Μορφωμένους Ελληνες της Κριμαίας και εκτόπισε σε μια πρωτοφανούς έκτασης εθνοκάθαρση με το κουμπαράκι του τον Μουσταφά Κεμάλ.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Σάκη εσύ και σε τέτοια χέρια να πέσεις θα σε απαλλάξουνε.

        Θα τους πεις εκεί δυο-τρεις από τις ιστορίες που λες εδώ μέσα και θα σε διώξουν. Οπότε μην ανησυχείς.

      • sakis Farsala είπε

        Εργάτη κομμουνιστή….είμαι από τους πρώτους που θα γδάρουν ζωντανό…δεν τρέφω αυταπάτες.

      • φωτεινη είπε

        Χρηστο, η φωτεινη τα οριζει ως κτηνωδιες..
        περαν αυτου ομως,δεν ειδα κανενα σχολιασμο για τα καινουργια στοιχεια που εφερα και που ,κατ ομολογιαν σου,δεν γνωριζες.
        ουτε μια μικρη παρατηρησις;

        τωρα περι κροουλι και γκολντεν νταουν,τι περιμενεις να σου σχολιασω;
        τις εικασιες,ενω εσυ ,την κανεις με ελαφρα πηδηματακια,μπροστα σε ΙΣΤΟΡΙΚΑ στοιχεια,«καινουργια» για σενα;
        δηλαδη τον Σατανιστη Μαρξ;

        στην τελικη αναλυση,θα λειτουργησω ως «αθωα»ιστορικος(κατα αναλογιαν με το αθωος ψυχολογος) και θα σου πω,οτι μεχρι στιγμης,ως «αθωα ιστορικος».
        βλεπω σχεση ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ,μεταξυ ΚΑΡΟΛΟΥ ΜΑΡΞ και τον ΑΛΙΣΤΕΡ ΚΡΟΟΥΛΙ.

        παντως αναμενω εναγωνιως την δικη σου ΕΠΙΣΗΜΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΠΟΨΗ,ως ιστορικος,και οταν θα ερθει,θα μπορεσω επιτελους να συνδεσω τον Καρολο Μαρξ,Αλιστερ Κροουλι και την Χρυση Αυγη.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τον Κάρολο Μαρξ, τον Αλίεστερ Κρόουλι και τη Χρυσή Αυγή?? και όλα αυτά θα τα κάνεις σαν ιστορικός με επιχειρήματα..?

        όταν βρεις το συνδετικό κρίκο, μην ξεχάσεις να μας ενημερώσεις…

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Φωτεινη για ενα εργο το οποιο δεν γνωριζω δεν μπορω να εκεφερω κριση,,,,ετσι και αλλιως θα θελεις μια σοβαρη απαντηση απο μερους μου….
        Τωρα για τον Κροολυ η οργανωση του Golden Dawn ηταν μια σατανιστικη-πνευματιιστικη οργανωση (σε αγγλικες πηγες θα δεις τον Κροολυ ως Warlock) Ως τετοια κινειτο στους ιδους κυκλους με αλλες πνευματιστικες οργανωσεις οπως η “Θουλη” η οποια ‘πριμοδοητσε” τους Ναζι με εξεχοντα στελεη σαν τον Ρουντολφ Ες και ισως και τον Χιμλερ και με συμβολα (η σβαστικα ηταν ενα απο τα συμβολα της Θουλης και μεσω αυτης η σβσστικα απεκτησε την “συχρονη” τηε πολιτικη χροια ενω μεχρι τοτε ηταν “ουδετερο” συμβολο) επιπλεον ενα μελος της “Golden Dawn¨” το οπιοιο ηταν ενα σχετικα επιτυχημενος ζωγραφος στην εποχη του (εχω δει ενα πινακα του)ηθελε να κανει το πορτρετο του Χιτλερ” Στους κυκλους των Golden Dawn – Θουλης ΔΕΝ υπηρχαν Μαρξιστες…M΄αλλα λογια δεν θα ελεγα οτι ο καθε σατανιστης πνευματιστης ηταν εξορισμου ναζι αλλα υπηρχαν πνευματικστες ενταγμενοι στους ναζι και αλλοι που υπηρχαν και αλλοι που αισθανονταν ,μια ελξη για αυτον (για να μην μιλησουμε για την ελξη του Χιτλερ για τον πνευματισμο) ενω αντιθετα δεν υπαρχουν στοιχεια για πνευματιστες-σατανιστες οι οποιοι να νιωθουν ελξη για τον Μαρξισμο (περα απο το παραδειγμα που ανεφερες εξαλλου ο Μαρξ εχωντας κανει την διδακτορικη του διατριβη στον Επικουρο πιθανοτατα να ειχε ενσστερνιστει την θεση του οτι ο Θεος/Θεοι δεν παρεμβαινουν στις ανθρωπινες υποθσεεις.
        ΥΓ βαζω το θεοι στον πληθυνρικο γιατι η θεση του Εοικουρου μιλουσε για θεους ενω ειμεις ως Χριστιανοι μιλαμε για Θεο..

      • φωτεινη είπε

        Εργατη κομμουνιστη,ενα ειναι, απο το «θεατρικο» που γνωριζες αλλα δεν εδωσες σημασια….
        αντιπαρερχομαι ολων των υπολοιπων,αλλα ,μηπως θα ηξερες να μας εξηγησεις τι ηταν ο «κοινωνικος κομμουνισμος»,;
        και ποιος ο φιλοσοφος θεωρητικος που τον παρηγαγε;
        ποια η σχεση του με το διδυμο,Μαρξ Ενγκελς;

        βρισκεις δε καποια σχεση συναφειας με τις δυο θεωριες;

        ειδες που το Κεφαλαιο δεν ειναι το μεγαλειωδες εργο του Κ.Μαρξ;
        ισως,λεω ισως,ειναι του Ενγκελς…
        για να ειμαστε ακριβεις.
        σχεδον ,τουλαχιστον..

      • φωτεινη είπε

        Εργατη κομμουνιστη,
        τελικα,μεταξυ του ψυχοπαθης και σατανιστης,προτιμησες το σατανιστης.
        ουτε καν ελαβες υπ οψιν σου,την περιπτωση ψυχικης διαταραχης,…

        και μεταξυ αλιστερ κροουλι και μαρξ,που δεν την σχολιαζεις,προφανως διοτι δεν σε ενοχλει,σε πειραζει η τυχον συνδεση των δυο με την χρυση αυγη.

        τελος παντων,διευκρινιζω οτι ,εγω εγραψα,οτι αν ο Χρηστος φερει τα στοιχεια συνδεσης μεταξυ αλιστερ κροουλυ και χρυσης αυγης,εγω θα κανω την συνδεση του καρολου μαρξ-κροουλι με την χ.α.

        τοτε και μονον τοτε..
        διοτι η συνδεσις καρολου μαρξ ,κροουλι,εχει βρει συνδετικα στοιχεια.
        τις ωδες στον σατανα..

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τι ακριβώς να σχολιάσω ρε συ φωτεινή..?

        αν ο μαρξ ήταν σατανιστής και ψυχοπαθής..? θα μας τρελάνεις..?

        εμένα με νοιάζει τι έγραψε για την οικονομία.

        τώρα, αν ήταν σατανιστής, αν έκλεψε ιδέες απ τον ένγκελς, αν είχε σχέση με τον κρόουλι ή το μιχαλολιάκο, μ αφήνει παντελώς αδιάφορο…

        Εμένα με νοιάζει ότι ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται, όπως ακριβώς το περιέγραψε ο Κ. Μαρξ… και ότι η ανάλυση της οικονομίας, όπως υπάρχει στο “κεφάλαιο” είναι ακόμα και σήμερα αξεπέραστη.

        από κει και πέρα, δε πα να βασάνιζε και καλόγριες? λίγο με αφορά!

      • sakis Farsala είπε

        Ελα που ο καπιταλισμός είναι ο μόνος που αντέχει …και αν εμείς δεν πέφταμε στα χέρια Σοσιαλιστών από το 1981 και μετά μια χαρά οικονομία θα είχαμε……αυτοί που ακολούθησαν τον Μαρξ ακόμη γλύφουν τις πληγές τους

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Αυτό που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, δεν είναι αποτυχία του καπιταλισμού.

        Είναι η πλήρης επιτυχία του.

        Τα βρίσκεις όλα ανθηρά, ή υπάρχει κάτι που δε σ αρέσει?

      • sakis Farsala είπε

        Aυτά που βλέπουμε σήμερα ειδικά στην Ελλάδα και στις χωρες της νότιας Ευρώπης είναι τα αποτελέματα της διαβρωτικής δράσης του Σοσιαλισμού στίς καπιταλιστικές κοινωνίες

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ποιου σοσιαλισμού??

        Μην μπερδεύεσαι. Της σοσιαλδημοκρατίας θέλεις να πεις.

        Και πάλι, όχι σε όλες τις χώρες του Νότου. Και πάλι, δεν οφείλεται μόνο στη σοσιαλδημοκρατία. Δεδομένου ότι η οικονομία βρίσκεται σε παγκοσμιοποιημένο επίπεδο, δεν παίζει ρόλο μόνο “τι κάνεις εσύ” αλλά “τι κάνουν και οι άλλοι σε σχέση με σένα”.

        Κι αυτό που είχαμε στην ελλάδα, δεν ήταν “σοσιαλισμός”, ‘σοσιαλδημοκρατία’ ήταν.

      • sakis Farsala είπε

        σε ένα πράγμα έχεις δίκαιο ο σοσιαλισμός δεν έχει σχέση με την δημοκρατία και δέχομαι τη διαφορά….. άλλωστε γι αυτό δεν καταστραφήκαμε εντελώς όπως η σοβιετικές χώρες

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Εγώ βέβαια αναφέρθηκα στη “σοσιαλδημοκρατία”.

        Αλλά ναι, με την έννοια της δημοκρατίας όπως αυτή επικράτησε κατά την γέννηση των εθνών-κρατών και μέχρι σήμερα, όχι δεν έχει σχέση. Και οφείλει να μην έχει.

        Γιατί και το δικό μας πολίτευμα σήμερα, είναι δημοκρατία. Όπως και όλης της Ευρώπης.

        Και πιο συγκεκριμένα, είναι “σοσιαλδημοκρατία” που μεταβαίνει σε “φιλελεύθερη οικονομία”. Γι αυτό και είναι επίπονο.

      • sakis Farsala είπε

        έλειψα λίγο… Στο δρόμο για τον καπιταλισμό???? Δεν καταλαβαίνω γιατί εσάς τούς Κομουνιστές ….σας αρέσουν τα δρομολόγια …μάλλον σας έμεινε από τις πορείες. Η Ευρώπη μιά χαρά Δημοκρατία ήταν…ώσπου ήρθαν τα αντιευρωπαικά ενεργούμενα οι Σοσιαλιστές και ξέφυγαν όλα …αν ήταν πορεία αυτή της Δημοκρατίας του καπιταλισμού, με κοινωνικό πρόσωπο, θα μιλούσαμε για εκτροχιασμό …είτε πρός τον διεστραμμένο καπιταλισμό των παρασίτων η τον απάνθρωπο κομουνισμό των Σοβιετικών.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τη διαφορά Σοσιαλδημοκρατίς και Σοσιαλισμού τη γνωρίζεις? ή θεωρείς ότι είναι το ίδιο?

        αν θεωρείς ότι είναι το ίδιο, δεν έχουμε λόγο να κουβεντιάσουμε, ούτε να σου απαντήσω.

      • sakis Farsala είπε

        Με εμένα μιλάς …όχι με το Μαρξ. Η Σοσιαλδημοκρατία είναι το σοφτ εκείνο σύστημα που εφαρμόζετε σε ένα υγιές καπιταλιστικό περιβάλλον όπου ο κομουνισμός προκαλεί φρίκη για να το διαβρώσει ( βλέπε Ελλάδα, Ιταλία Γαλλία Πορτογαλία Ισπανία) Αν η κατόπιν αυτής της θεραπείας δεν εκτροχιαστεί σε έναν άρρωστο καπιταλισμό, τότε τον σπρώχνουμε στον Κομουνισμό και καθαρίζουμε.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Είσαι κοντά.

        Η σοσιαλδημοκρατία ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, δεν είναι κάτι άλλο, διαφορετικό.

        Είναι καπιταλισμός με πιο έντονη κρατική παρουσία, που αργά ή γρήγορα, μεταβαίνει σε φιλελεύθερο καπιταλισμό. Δεν είναι εκτροχιασμός, το πέρασμα σε πιο άγριο καπιταλισμό, έιναι λογικό κι επόμενο.

        Εξήγησε τώρα και στη φωτεινή, που νομίζει ότι το πασόκ ήταν-είναι σοσιαλισμός.

      • sakis Farsala είπε

        Δεν τόπιασες !!!!! η σοσιαλδημοκρατία είναι ο δούρειος Ίππος των ολοκληρωτικών συστημάτων. Το αυγό του φιδιού….το πετάνε οι Ανίκανοι και παρασιτικοί τραπεζίτες για να διαλύσουν τίς υγιείς καπιταλιστικές κοινωνίες .Αφού στεγνώσουν με τις σπατάλες τους (πάντα με ψευτο -κοινωνική πολιτική.όπου προστατεύονται οι άχρηστοι και όχι οι αδύναμοι, η κοινωνία έχει δύο επιλογές …να υποταγεί η να πέσει εθελοντικά θύμα του κομουνισμού….σκέψου καλά πριν απαντήσεις

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δεν ξέρω αν έπιασα ή όχι αυτό που λες,

        πάντως η σοσιαλδημοκρατία ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, λειτουργεί μέσα στον καπιταλισμό… Και όχι κάτι άλλο.

        Κι αν δεν με πιστεύεις,

        Keynes M.J., Η Γενική Θεωρία της Απασχόλησης, του Τόκου και του Χρήματος.

        Που είναι και ο πατέρας…

      • sakis Farsala είπε

        Σκέψου καλά !!! Οι αρχαίοι Αχαιοί κατάφεραν να εκπορθήσουν την Τροία με τον δούρειο Ίππο Θα άφηναν οι Τρώες να μπουν οι Αχαιοί έτσι όχι βέβαια …. Έβαλαν το αλογάκι με τους εκλεκτούς μέσα και καθάρισαν Σκέψου την Ευρωπαϊκή Ένωση στις αρχές της. να έλεγες “εμένα μου την σβούρισε να φέρω τον κομουνισμό”Ζουρλομανδύα και μέσα. Βάζεις όμως καμιά δεκαριά “σπουδαγμένα “λαμόγια “στην κοιλιά του αλόγου και σου παραδίδουν την Ευρώπη δεμένη πισθάγκονα.

      • φωτεινη είπε

        λοιπον…
        θαυμασια.
        Σατανισμος,ψυχοπαθεια,σφετερισμος πνευματικης ιδιοκτησιας,(οχι απαραιτητα απο τον Ενγκελς,διοτι παραμενει κι εκεινος ο «κοινωνικος κομμουνισμος»,αληθεια τον εχεις ακουσει;;;;),δεν σε ενδιαφερουν κατα ομολογια σου..
        ουτε κι αν βασανιζε καλογριες…

        «Εμένα με νοιάζει ότι ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται, όπως ακριβώς το περιέγραψε ο Κ. Μαρξ… και ότι η ανάλυση της οικονομίας, όπως υπάρχει στο “κεφάλαιο” είναι ακόμα και σήμερα αξεπέραστη. »

        για κατσε,που το ξερεις οτι ειναι αξεπεραστη;
        ειμαστε στο υποθετικο σταδιο ακομα,ετσι δεν ειναι;
        παντως,εγω προσωπικα αν αυτο που ονομαζεται καζινοκαπιταλισμος,καταστραφει,δεν θα στεναχωρηθω κιολας.

        ομως,γιατι βρε Εργατη κομμουνιστη,να πιστεψω οτι θα αυτοκαταστραφει ο καπιταλισμος.οπως προεβλεψε ο Μαρξ(λεμε τωρα),οταν σταθηκε ανικανος να προβλεψει την επανασταση και την «δικτακτορια του προλεταριατου;
        δεν εγραφε ο Καρολος,(λεμε τωρα),οτι θα γινει σε βιομηχανοποιημενες κοινωνιες,απο τους βιομηχανικους εργατες;
        και εφερνε και το παραδειγμα,που να μην τοφερνε καλυτερα,των μελισσων,(που εφερνε μεσα του το ιδιο, τον λογο, της αποτυχιας της θεωριας
        του);
        τελικα που πετυχαν οι «επαναστασεις»για την εγκαθιδρυση της «δικτακτοριας του προλεταριατου»,στις βιομηχανικες κοινωνιες η στην αγροτικη,φεουδαρχικης δομης,κοινωνια τως Ρωσσιας;
        στις βιομηχανοποιημενες κοινωνιες,αγαπητε,ΚΑΠΟΥΤ,οπου εγινε «επανασταση»

        .απετυχε ο καρολος(λεμε τωρα),στις προβλεψεις της θεωριας του,ως προς το βασικο μερος.
        το προλεταριατο.
        που ητανε και διπλα του.
        θα πετυχει στην εξελιξη του καπιταλισμου,μετα απο 100,150,200,χρονια μετα;

        μα καλα,Θρησκεια ειναι αυτο το πραγμα;
        διοτι επιστημη ,δεν ειναι.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Σφόδρα επίθεση της Φωτεινής στον Κ. Μαρξ, το σατανιστή!

        Τέλος πάντων, για το αν ήταν σατανιστής ή όχι, νομίζω πήρα θέση. Κι αυτή είναι “δε πα να βασάνιζε και καλόγριες”.

        ΠΡΩΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ . Στο μήνυμα μου, ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΕ, έγραψα “Εμένα με νοιάζει ότι ο καπιταλισμός αυτοκαταστρέφεται, όπως ακριβώς το περιέγραψε ο Κ. Μαρξ… και ότι η ανάλυση της οικονομίας”

        ΔΕΣ ΜΟΝΗ ΣΟΥ. α. Χρησιμοποιώ το ρημα “περιέγραψε”, όχι “προέβλεψε”. Και υπάρχει λόγος. β. Χρησιμοποιώ “ανάλυση την οικονομίας”, όχι “προβλέψεις για την οικονομία”, και υπάρχει λόγος. Για να συννενοούμαστε. Κι αν θες, σου εξηγώ για ΓΙΑΤΙ δεν χρησιμοποιώ το “προέβλεψε”, σ αυτήν τη συγκεκριμένη φράση.

        Η αυτοκαταστροφή του καπιταλισμού δεν είναι “πρόβλεψη” με προφητική μεταφυσική έννοια, όπως νομίζουν πολλοί. Είναι νομοτέλεια μιας κατάστασης. Δηλαδή, αν εσύ τρέχεις με το αυτοκίνητο χωρίς φρένα και πιο κάτω έχει γκρεμό, δεν κάνω “πρόβλεψη” αν σου πω ότι ‘έτσι όπως πας, θα γκρεμοτσακιστείς΄. Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

        Πάμε παρακάτω.

        Ως προς την ανάλυση (δεν κάνω ακόμα λόγο για τις “προβλέψεις”, αλλά για την ΑΝΑΛΥΣΗ), ναι, είναι αξεπέραστη. Το στάδιο δεν είναι υποθετικό. Η ανάλυση αφορά τη λειτουργία του συστήματος.

        Και δεν πρέπει να σου πω εγώ “που το ξέρω”, αλλά εσύ που πιστεύεις ότι δεν είναι.

        Με την έννοια ότι, ο Μαρξ ανέλυσε εις βάθος, και κατέδειξε τους όρους εκείνους με τους οποίους λειτουγεί αυτό το σύστημα με τις τότε συνθήκες (δηλαδή, οικονομίες εθνών-κρατών). Σήμερα, οι όροι αυτοί ναι μεν έχουν μεταβληθεί (γιατί μιλάμε για παγκοσμιοποίηση) αλλά η ουσία παραμένει η ίδια. Η υπέραξία και τότε υπήρχε, και τώρα υπάρχει (σε παγκόσμιο επίπεδο). Δεν ξεπεράσαμε ποτέ αυτό το στάδιο, γιατί δεν “ξεπεράσαμε” τον καπιταλισμό.

        Ο Μαρξ (σαν ανάλυση, επαναλαμβάνω, σαν ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ, όχι θεωρεία για κομμουνισμό κτλ.) θα ξεπεραστεί μόνο όταν αυτό το σύστημα πάψει να υπάρχει.

        Αυτό που αποκαλείς “καζινοκαπιταλισμό”, είναι απλά καπιταλισμός. Δεν υπάρχει “καζινοκαπιταλισμός”, “καλός καπιταλισμός”, “κακός καπιταλισμός”, “ανθρώπινος καπιταλισμός”, “κοινωνικός καπιταλισμός” κτλ. Αυτά είναι μπούρδες και θρησκευτικής φύσεως κρίσεις και απόψεις.

        Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα είναι ένας, αυτή η ομορφιά που ζεις, και η λειτουργία του όπως σου είπα έχει αναλυθεί επαρκώς. Με λίγα λόγια, ή έχουμε ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων και ιδιωτική ιδιοκτησία, ή δεν έχουμε.

        Οπότε αν δεν θες τον “καζινοκαπιταλισμό” όπως τον λες, να υποθέσω ότι είσαι υπέρ κάποιας μορφής “σοσιαλισμού”? γιατί στην οικονομία, ή είσαι υπέρ του κεφαλαίου και της ιδιωκτησίας, ή δεν είσαι. Στη μέση δεν γίνεται να είσαι.

        Αλλά αυτά προς το παρόν, για να μη τα μπλέξουμε όλα. Για τις προβλέψεις, πιο μετά.

      • Mανώλης είπε

        Φωτεινή,
        φαντάζομαι ότι είναι ρητορικό το ερώτημά σου στον εργάτη.

      • φωτεινη είπε

        Μανωλη,
        θα δουμε τι θα απαντησει.

        Χρηστο,οι ωδες στο Σατανα του Καρολου Μαρξ,ειναι στην ιδιοτητα του ως μελετητη της Βιβλου.
        εκει βρισκουμε τον Σατανα σε αντιπαραθεση με τον Θεο.
        μερικοι στιχοι του δε,εχουν ως αναφορα εδαφια, οι εκφρασεις,απο την Βιβλο την ιδια..

        τωρα αν αποδεχοταν τον Επικουρο,και τους θεους του ,δεν ξερω να σου πω.
        οσο για την συνδεση που κανεις ναζισμου και κροουλι,εχουν γραφτει αρκετα.
        δεν ξερω ποσο ενεχουν θεση αποδειξεων.
        ισως να ειναι και αληθεια.

        εγω για τον Καρολο Μαρξ,πιστοποιω οχι την σχεση του με τον κροουλι,οσο την κοινη τους σχεση με τον Σατανα.

        οπως εγραψα δεν εχει και την δικαιολογια της εφηβικης ηλικιας,οπου σατανιστικες πρακτικες,στιχοι,προσλαμβανουν αλλη διασταση..

      • φωτεινη είπε

        « α. Χρησιμοποιώ το ρημα “περιέγραψε”, όχι “προέβλεψε”. Και υπάρχει λόγος. β. Χρησιμοποιώ “ανάλυση την οικονομίας”, όχι “προβλέψεις για την οικονομία”, και υπάρχει λόγος.»

        καλα,.
        αντικατεστησε τους ορους που δεν θεωρεις δοκιμους και απαντησε σε αυτα που σε ρωταω.
        εσυ μου ζητησες τα ποιηματα και στα εβαλα,σχεδον,αμεσως.

        για κοινωνικο κομμουνισμο,ρωτησα εγω,σε πιο πολλα απο ενα σχολια.
        για κοινωνικο καπιταλισμο,απαντας εσυ.
        αληθεια ,εχεις ακουσει τιποτα για αυτον ;τον «κοινωνικο κομμουνισμο».εννοω.

        « γιατί στην οικονομία, ή είσαι υπέρ του κεφαλαίου και της ιδιωκτησίας, ή δεν είσαι….»
        σε ποια ιδιοκτησια αναφερεσαι;
        των μεσων παραγωγης,που θα επαιρναν οι προλεταριοι,στην« δικτακτορια του προλεταριατου»;
        αυτα που δεν ηθελαν να παρουν και πηγε φουντο η επανασταση,που ελεγε ο Μαρξ(λεμε τωρα);

        αληθεια,ποια η γνωμη σου,σε ξαναρωταω,για αυτην την θεωρητικη αποτυχια,στα πρωτα της βηματα;
        τι προοιωνιζει για την «επιστημονικοτητα»του θεωρητικου εγχειρηματος;
        μουλαρι ο Αστραχαν,που λενε οι ιπποδρομιακηδες;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Νομίζω ότι κάπου δε συνεννοούμαστε έτσι, οπότε ένα ένα τα ζητήματα.

        1. Επειδή επιμένεις για τον “κοινωνικό κομμουνισμό”, σου λέω ότι δεν ξέρω τι είναι. Αν μπορείς, ενημέρωσε με επιγραμματικά. Είναι έννοια? θεωρεία? εφαρμογή θεωρίας? τι?

        Επίσης, ότι και να είναι, δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα προηγούμενα που έχω πει.

        2. Σε σχέση με την οικονομία πάντα, δεν μ ενδιαφέρει ΠΟΙΟΣ έγραψε το ‘κεφάλαιο’, όπως είπα και πριν.

        Αν ήταν ο Μαρξ, ο Ένγκελς ή ο Πάπας της Ρώμης. Δεν δίνω δεκάρα. Και ανυπόγραφο να ήταν το κείμενο, το ίδιο μου κάνει. Δεν ψάχνω ούτε να θαυμάσω κανέναν, ούτε είδωλα ούτε προφήτες.

        Με ενδιαφέρει, σε σχέση με την οικονομία πάντα, ΤΙ ΛΕΕΙ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ και η ΑΝΑΛΥΣΗ. Ελπίζω να έγινε κατανοητό.

        Οπότε, αν οι ιδέες είναι κλεμμένες, αν είναι δανεισμένες, αν τις έδωσε ο θεός με τις δέκα εντολές ή αν τις έφερε ο πελαργός ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΚΑΤΙ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.

        3. Περί ιδιοκτησίας.

        Γράφεις “για κατσε,που το ξερεις οτι ειναι αξεπεραστη; ειμαστε στο υποθετικο σταδιο ακομα,ετσι δεν ειναι; παντως,εγω προσωπικα αν αυτο που ονομαζεται καζινοκαπιταλισμος,καταστραφει,δεν θα στεναχωρηθω κιολας.”

        Και σου απάντησα, γιατί είναι αξεπέραστη η ανάλυση. Γιατί ακόμα και σήμερα το “μοτέρ” του συστήματος είναι ίδιο με τότε. Και αυτό δεν είναι υπόθεση. Είναι παρατήρηση-συμπέρασμα.

        Και σου εξήγησα, μέσω της ιδιοκτησίας, ότι ο καπιταλισμός δεν είναι “καζινοκαπιταλισμός” ούτε όλα τα υπόλοιπα. Ο καπιταλισμός, ή υπάρχει σαν σύστημα, ή δεν υπάρχει. Μέση λύση δεν γίνεται. Ούτε “καζινοκαπιταλισμοί”, ούτε “ανθρώπινοι καπιταλισμοί”. Αν ζεις στην Ολλανδία, βλέπεις την “καλή πλευρά”, αν ζεις στην Ελλάδα βλέπεις το “μνημόνιο”. Αλλά πρόκειται για το ίδιο σύστημα.

        Ή είσαι υπέρ του να υπάρχει κεφάλαιο σε κυκλοφορία και ιδιωτική ιδιοκτησία, ή δεν είσαι. Ένα από τα δύο.

        Ή επιλέγεις καπιταλισμό και όλες τις μορφές που ξεπηδούν (φιλελεύθερο, σοσιαλδημοκρατία, εθνικοσοσιαλισμό, φασισμό, και άλλες που μπορεί να υπάρξουν) ή επιλέγεις σοσιαλισμό και τις πιθανές εφαρμογές (σταλινισμό, μαοισμό, “τσαβισμό” και άλλες που μπορεί να υπάρξουν)

        Ελπίζω να απάντησα.

      • φωτεινη είπε

        1.ρωταω τον Χρηστο ,αν γνωριζει μια καλη εκδοση των Σατανικων Ωδων,του Μαρξ και ζητας να σου τις ποσταρει καποιος,εστω και χωρις να ειναι μεταφρασμενες,γιατι εχεις αγνοια για το γεγονος.
        σου τις ποσταρω ,αλλα τις ηξερες και σε τελικη αναλυση δεν σε ενδιαφερει αν ητανε σατανιστης,κι ας σκοτωνε και καλογριες.

        2.«ο ογκόλιθος της αξεπέραστης φιλοσοφίας του, είναι το ανυπέρβλητο – μέχρι σήμερα – Κεφάλαιο. »
        σου λεω οτι δεν το εγραψε ο μαρξ,αυτον τον ογκολιθο,και αμφισβητειται η πατροτητα του …ογκολιθου και μου απαντας οτι ξερεις με σιγουρια,οτι το μεγαλυτερο μερος του πρωτου τομου,το εκανε ο Κ.Μαρξ.
        το κομματι του πρωτου τομου ,απο τους τρεις,του ογκολιθου,που αρχικα ειχε γραψει ολο ο Μαρξ.
        μετα ,συνεχιζοντας ,λες οτι
        «Οπότε, αν οι ιδέες είναι κλεμμένες, αν είναι δανεισμένες, αν τις έδωσε ο θεός με τις δέκα εντολές ή αν τις έφερε ο πελαργός ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΚΑΤΙ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ. »
        ενταξει ,αν δεν εχεις προβλημα,γιατι δεν τολεγες απο την αρχη και μας συνεχισες τους Υμνους,στον αξεπεραστο Μαρξ,με τον Ογκολιθο Κεφαλαιο;

        3.συνεχιζεις με τον φοβερη αναλυση που κανει το κειμενο Αγνωστου Πατρος πλεον,στην δομη του καπιταλισμου.
        και σου λεω,εδω δεν ηταν ικανο το κειμενο, να προβλεψει τα στραβαδια του και θεωρουσε τους βιομηχανικους εργατες ως το Προλεταριατο, που με την εξεγερση θα επαιρνε την εξουσια και θα εγκαθιστουσε την Δικτακτορια του.
        σε αγροτικη χωρα,με φαιουδαρχικες δομες,πετυχε η «επανασταση».
        οι προλεταριοι…παπαλα.

        και μου απαντας:
        «Ο Μαρξ (σαν ανάλυση, επαναλαμβάνω, σαν ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ, όχι θεωρεία για κομμουνισμό κτλ.) »
        απεταξαμην τον Κομμουνισμο,αλλα επανερχεται ο Μαρξ ως ο συγγραφευς του Ογκολιθου.
        μα πως;
        ενα κομματι απο τον πρωτο τομο, δεν ειχε γραψει;

        4.ρωτας για την ιδιωκτησια και σου απαντω,ποια ιδιοκτησια;
        των μεσων παραγωγης,που οι Προλεταριοι δεν ηθελαν,για αυτο καπουτ οι επαναστασεις και οι «Δικτακτοριες του Προλεταριατου»;
        δεν απαντας σε αυτο.

        5. αλλα επανερχεσαι παλι,στον καπιταλισμο και την ιδιοκτησια, και ζητας επιλογη μεταξυ κεφαλαιου και ιδιοκτησιας η « επιλέγεις σοσιαλισμό και τις πιθανές εφαρμογές (σταλινισμό, μαοισμό, “τσαβισμό” και άλλες που μπορεί να υπάρξουν)»,
        γιατι το κεφαλαιο και η ιδιοκτησια που συγκεντρωσε στα χερια της η νομεκλατουρα,επαψαν να ειναι ιδιοκτησια και κεφαλαιο;
        τι γινανε;αυλα;
        επισης, εσυ στο 3.,δεν ειχες γραψει:«Ο Μαρξ (σαν ανάλυση, επαναλαμβάνω, σαν ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ, όχι θεωρεία για κομμουνισμό κτλ.) ».
        τον επαναφερεις παλι σαν εφαρμογη;

        6.το μοτερ του συστηματος μπορει να ειναι το ιδιο,αλλα καποιος που απετυχε να το καταλαβει στην αρχη,γιατι να το καταλαβει στο τελος;
        δεν απαντας,αλλα…
        παντα,ο καπιταλισμος ειναι καπιταλισμος,ειτε στην Ολλανδια ειτε στην ελλαδα με τα μνημονια.
        αφου δεν τον ειχε καταλαβει.
        οι προλεταριοι δεν…ειπαμε.

        7.αμ δε,,..στην ελλαδα με 30 χρονια πασοκαρα και «λοιπες» δυναμεις,μεσα στην διαφθορα,στους κρατικους κοπρους αριστερων ,προοδευτικων αντιληψεων,και στην απιστευτη «σοσιαληστικη»αντιληψη ,κλεβουμε γιατι ειναι του λαου,εσυ ειδες καπιταλισμο;
        εγω σοβιετια ειδα,μαλλον καλυτερα Μπααθικο Καθεστως.

        τελος παντων,εκτος του Ογκολιθου,διαβασε και τιποτα αλλους θεωρητικους,του καπιταλισμου, αυτη την φορα.
        θα δεις ,οτι σε θεωρητικο επιπεδο,υπαρχουν πολλες διαφορες στους διαφορους« καπιταλισμους»

        πως να βγαλουμε ακρη ετσι και να συννενοηθουμε;

        υγ1,δυστυχως δεν απαντησες.
        υγ2,ποιο φασισμο;απο τα σπλαχνα της διεθνους σοσιαληστικης,δεν ξεπηδησε ο Μουσολινι;μαρξιστης δεν ηταν;στο διεθνισμο διεφωνησε…

        υγ2.εμαθες και κατι καινουργιο,τις Ωδες στον Σατανα,του Κ.Μαρξ.
        και κανεις δεν εχει αμφισβιτησει την πατροτητα τους..
        ολες δικες του ειναι.

      • sakis Farsala είπε

        Φωτεινή Τούδεσες τόν ογκόλιθο στο λαιμό….

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ποιο εύκολα θα καταλάβει μια κότα διαφορικούς λογισμούς, απ ότι πολιτική οικονομία εσύ κι η Φωτεινή…

      • sakis Farsala είπε

        Είδες τι καλά που πήγε το Σοβιετικό μπλοκ που τα καταλάβαινε .σαν κι εσένα ???? αστροπελέκια !!!! ( ένα κόλλημα με τις κότες)

      • sakis Farsala είπε

        Λες γι αυτό να διέλυσε την βιομηχανία μας η Πασοκοσυριζαίικη λαίλαπα ….για να πετύχει ο Μαρξισμός του Τσίπρα σε μια λοιμοκτονούσα αγροτική κοινωνία ????

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Βασικά για πολλά πράγματα έχεις άγνοια.

        Αυτό που εσύ αποκαλείς εξ αρχής “ωδή στο σατανά” εγώ το ήξερα ως θεατρική παράσταση. Αλλά δεν θα κολλήσουμε εκεί.

        2. Μου λες ότι δεν το έγραψε ο Μαρξ, και από την αρχή σου επαναλαμβάνω στο συγκεκριμένο κείμενο λίγη σημασία έχει ποιος το έγραψε, αν θέλουμε να εξετάσουμε την οικονομία. Τι δεν καταλαβαίνεις σε αυτό?

        Κι επειδή συχνά τα αλλάζεις όπως σου αρέσει και παίρνεις αποκομμένες φράσεις και χρησιμοποιείς, αν θες να γίνει η κουβέντα ας συμφωνήσουμε σε κάποια πράγματα μόνο για συνεννοηθούμε, όχι για να γίνει διάλογος. Ο πρώτος τόμος ‘Το κεφάλαιο’ εκδόθηκε από το Μαρξ.

        Επίσης στην πρόταση που χρησιμοποιείς, μπορείς να θεωρήσεις ότι γίνεται λόγος ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΥΣΗ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΤΟ ΕΓΡΑΨΕ “Ο Μαρξ (σαν ανάλυση, επαναλαμβάνω, σαν ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ, όχι θεωρεία για κομμουνισμό κτλ.) θα ξεπεραστεί μόνο όταν αυτό το σύστημα πάψει να υπάρχει.” Τώρα, θες να αντικαταστήσεις και να βάλεις “ένγκελς” “σαν σιμόν” “πάπας βενέδικτος”, καν το. Για την οικονομία μιλάμε.

        3. Αυτό που μου λες δεν είναι επιχείρημα, γιατί απλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

        Δηλαδή. Στο ‘κεφάλαιο’ δεν επιχειρείται “η πρόβλεψη των στραβαδιών του…” κι όλα όσα αναφέρεις. Είναι κριτική στην πολιτική οικονομία και η ανάλυση του συστήματος.

        Οπότε τι περιμένεις τώρα να σου πω? Ότι δεν υπάρχει η “υπεραξία” όπως περιγράφεται επειδή εσύ λες ότι “το κειμενο δεν ήταν ικανό να προβλεψει τα στραβαδια του και θεωρουσε τους βιομηχανικους εργατες ως το Προλεταριατο, που με την εξεγερση θα επαιρνε την εξουσια και θα εγκαθιστουσε την Δικτακτορια του.”

        ??? είναι παράλογο. Δεν είναι επιχείρημα. Αν θες κάνεις λόγο για την ανάλυση, κάνε το με σοβαρά επιχειρήματα.

        4. Αν θες να μιλήσεις για ένα θέμα, κοίτα πρώτα να το καταλάβεις.

        Δεν έκανα λόγο (κι αν θες ξαναδιάβασε τα όσα έγραψα) για καμία επανάσταση επιτυχημένη ή αποτυχημένη.

        Σε κάθε σου κουβέντα, παίρνεις πράγματα και τα μπλέκεις. Άλλο πράγμα η ανάλυση του καπιταλισμού και των οικονομικών συστημάτων, άλλο πράγμα τα ιστορικά γεγονότα που έλαβαν χώρο. Εσύ παίρνεις συνεχώς γεγονότα, με το τρόπο που εσύ τα αντιλαμβάνεσαι, τα προσάπτεις σε μια θεωρία, και κατόπιν βγάζεις συμπέρασμα.

        Μου λες για “ιδιοκτησία κι αποτυχημένες επαναστάσεις”…

        Σαν να συζητάμε για το “αόρατο χέρι της οικονομίας” που περιέγραψε ο Σμιθ, κι εγώ να σου λέω ότι Ο Σμιθ είπε μπούρδες ΕΠΕΙΔΗ η πολιτική της Θάτσερ απέτυχε στη δεκαετία 2000.

        Ακριβώς αυτό πράγμα κάνεις. Οπότε, κατανόησε το θέμα και μετά το συζητάς.

        Και για σου απαντήσω περι ιδιοκτησίας, μάθε, ότι στην οικονομία ιδιωτική ιδιοκτησία είναι οτιδήποτε ιδιόκτητο μπορεί να τεθεί στην κυκλοφορία και να αποφέρει αξία. (…αλλά τι σου λέω τώρα…εδώ απέτυχαν οι επαναστάσεις..)

        5. Ακριβώς το ίδιο με τα προηγούμενα δύο.

        Άλλο η ανάλυση ενός οικονομικο-πολιτικού συστήματος, άλλο τα παράπλευρα γεγονότα που συνέβησαν.

        Το τι έγινε με την νομενκλατούρα στην εσσδ δεν σχετίζεται με την ανάλυση.

        Ξαναπιάνω το παραπάνω παράδειγμα μου “το ότι το φιλελεύθερο μοντέλο δεν λειτούργησε σε πολλές περιπτώσεις, δεν σημαίνει ότι ο Ανταμς Σμιθ κι ο Ρικάρντο ήταν ηλίθιοι, ούτε σχετίζεται άμεσα με αυτούς”. Κατανοητό?

        Ακριβώς αυτό το πράγμα κάνεις. Πιάνεις ένα γεγονός όπως εσύ το καταλαβαίνεις, και το κολλάς πάνω σε μια θεωρία ή σε ένα στοχαστή που είχε κάνει λόγο για αυτό. Κατανοητό? πάμε παρακάτω.

        Επίσης, επαναλαμβάνω. Στην οικονομία, υπάρχουν δύο επιλογές. Ή επιλέγεις ελεύθερη κίνηση κεφαλαίου ή δεν την επιλέγεις. Δεν το πάω παραπέρα γιατί θα τα μπλέξεις.

        6. Το μοτέρ είναι το ίδιο και όπως αναλύεται στο κεφάλαιο, ισχύει για το σήμερα. Υπεραξία υπάρχει και σήμερα. Κυκλοφορία κεφαλαίου υπάρχει και σήμερα.

        Λυπάμαι γι αυτό.

        7. Όχι, στην ελλάδα το 80, η πασοκάρα μια χαρά επέτρεπε και επενδύσεις, και ιδιοκτησία, και τράπεζες και όλα τα καλά ενός καπιταλιστικού συστήματος. Ουδεμία σχέση με το σοσιαλισμό δεν είχε. Σοσιαλδημοκρατία ήταν και δεν το αρνήθηκαν ποτέ. Δηλαδή εσένα σου το είπαν και τους πίστεψες?

        Βασικά….τη διαφορά σοσιαλδημοκρατίας και σοσιαλισμού, την ξέρεις? Μπορείς να μας την πεις?

        υγ1. Νομίζω που σου απάντησα σε όλα τα σημεία
        υγ2. μάθε να ξεχωρίζεις τα οικονομικο-πολιτικά συστήματα.

        Όταν ένα σύστημα επιτρέπει-πριμοδοτεί τις επενδύσεις και την κυκλοφορία κεφαλαίου είναι καπιταλισμός όπως και να θέλουν να το πούνε, ότι κι αν δηλώνει ο ηγέτης τους.

        Δηλαδή αν ο Ομπάμα αύριο πει “είμαστε κομμουνιστές”, θα θεωρήσουμε ότι οι ΗΠΑ είναι κομμουνιστικό κράτος επειδή το δήλωσε ο πρόεδρός τους???

        Έχεις σκέψη μικρού παιδιού.

        υγ3. για τις σατανικές ωδές, νομίζω σου απάντησα. Δεν τις είχα ήξερα ως “σατανικές ωδές”. Αν έλεγες από την αρχή για θεατρικά έργα, μάλλον δεν θα σου ζητούσα να το ποστάρεις.
        Με λίγα λόγια, το τι έλεγε ο Μουσολίνι και από που ξεπήδησε, δεν θα ορίσει την οικονομία της χώρας του. Οι πρακτικές του θα την ορίσουν.

        υγ4. Γράψε καλύτερα μικρότερα μηνύματα, μας εξυπηρετεί όλους. Έθεσα 3 θέματα, και μου γυρνάς 7 και χωρίς να λες τίποτα σοβαρό.

      • Βούλγαρης Χρήστος είπε

        Συγνωμμη για την παρεμβαση και ελπιζω να μην φαινεται οτι παρεμβαινω εκει που δεν με σπερνουν αλλα εχω μεινει με την απορια τι ειναι ο κοινωνικος κομμουνισμος ; ποτε και πως εμφανιστικε κτλ καθως για ‘πολεμικο κομμουνισμο” εχω ακουσει (η αιτια για την εξεγερση της Κροστανδης) για ΝΕΠ εχω ακουσει για την πολιτικη του Σταλιν κτλ αλλα ομολογω οτι για κοινωνικο κομμουνισμο δεν εχω ακουσει παρα το γεγονος οτι εχω κανει μαθηματα πανω στην Ρωσσικη Επανασταση χωρια που υποπτευομαι οτι προκειται για σχεδον επαναληψη του ιδιου ορου common/commun= κομμουνισμος η η πολεμικη κραυγη των Γερμανων Επαναστατων “Μεταρυθμιστων¨” Χωρικων στον “Πολεμο των Χωρικων” (1525) omnia sunt communia = ολα (Θα συνιστουσα σε καποιυς- ξερουν αυτοι για ποιυς μιλω- να μην κανουν ανοστα λογοπεγνια)
        ΥΓ μπορει ο μοσουλινι να ξεικινησε ως σοσιαλιστης αλλα η εσωτερικη πολιτικη του μονο ως σοσιαλιστικη δεν μπορει να οριστει π.χ, ο κορπορτισμος σαν πρακτικη εμενα μου θυμζει φεουδαλισμο…..
        ΥΓ2 μεχρι και το 19 αιωνα οι οροι δικτατωρ-δικτατορια ειχαν διαφοερτικη εννοια απο οτι τωρα…. φανταζομαι φωτεινη οτι ξερεςι τι ηταν ο dictator στην Αρχαια Ρωμη…..

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Όχι Χρήστο, κι εγώ το περιμένω αυτό για τον “κοινωνικό κομμουνισμό”.

        Σε προηγούμενο μήνυμα έγραψα ότι ούτε εγώ ξέρω τι είναι, ούτε το έχω ξανακούσει ούτε ξέρω ποιος το είπε. Και στο γκούγκλ να πατήσεις δεν σου βγάζει τίποτα…

        Ρώτησα τη φωτεινή αλλά σεληνιάστηκε με τα υπόλοιπα μηνύματα μου και το ξέχασε φαίνεται.

        Μπορεί και να μας πει.

      • φωτεινη είπε

        απανταω στο πρωτο,γιατι παραεγραψα σημερα και για θεματα τα οποια ειναι και ανευ σημασιας..
        ανευ σημασιας διοτι ειδαμε την πρακτικη τους πλεον..
        και τα αποτελεσματα τους.
        και εν μερη ειναι πλεον γνωστα και τα κινητρα τους.

        1.«Αυτό που εσύ αποκαλείς εξ αρχής “ωδή στο σατανά” εγώ το ήξερα ως θεατρική παράσταση. Αλλά δεν θα κολλήσουμε εκεί.

        εσυ τιποτα δεν ηξερες στην αρχη.
        και η «θεατρικη παρασταση» αναμεσα στα σοσιαληστικα μελη,δεν περιλαμβανει ωδες στον σατανα;
        γιατι λοιπον τοση εκπληξη στην αρχη;
        εγω μια ωδη σου εβαλα απο το κουαλανεμ,το «θεατρικο»τα υπολοιπα ειναι απο ποιητικες συλλογες του Καρολου.
        και στο εγραψα,ενα μονο ειναι απο την παιδικη χαρα των συντροφων.
        πως τα ηξερες λοιπον, σαν θεατρικο;

        ειναι λεπτες διαφορες αυτες για σενα;

      • φωτεινη είπε

        α ,τωρα το ειδα,
        απο ποτε βρε η δουλεία,εγινε και« πολιτικη οικονομια» για να την καταλαβετε;
        αμ, ετσι, και οι δουλεμποροι στα σκλαβοπαζαρα,ντοτορατα ειχαν παρει..

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τελικά ίσως θα ταν καλύτερα να μιλήσουμε για το Σατανά, γιατί ούτε τη διαφορά μεταξύ σοσιαλδημοκρατίας και σοσιαλισμού δε γνωρίζεις.

        Τουλάχιστον ο Σάκης, δεν επεμβαίνει ενεργά σε τέτοια θέματα. Που υπόψιν, τα συγκεκριμένα τα γνωρίζει. …τουλάχιστον αυτό φαίνεται.

        Οπότε τι να συζητήσουμε κοπέλα μου για τα υπόλοιπα? θα μπεις σε βαθειά νερά.

        δε μου λες…ασχολείσαι και με τα ζώδια μήπως?

      • sakis Farsala είπε

        Αυτό για τα διδακτορικά με έκανε και γέλασα…να είσαι καλά Φωτεινή…

      • φωτεινη είπε

        με τα ζωδια οχι,με τα ζωα ναι .
        και σημερα δε,παραασχοληθηκα…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Κρίμα…

        να μας έλεγες κανά ζώδιο…

        αφού ούτως ή άλλως, ούτε η ιστορία, ούτε η οικονομία είναι το “δυνατό σου σημείο”…

        πες μας κανά καφέ τότε.

      • φωτεινη είπε

        και για να καταλαβεις εργατη τι τρομερο πραγμα ειναι ο καπιταλισμος,οχι μονο αλωσε την σοσιαλδημοκρατια,αλλα και τον κομμουνισμο τον ιδιο.
        κρατικος καπιταλισμος,λεγανε κατι εξ συντροφια και ειτε εξαφανιστηκαν οικιοθελως απο τον παραδεισο του κομμουνισμου,ειτε σφαγιασθησαν,οπως οι μενσεβικοι…

        ατιμο πραγμα.
        ο καπιταλισμος.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Ο καπιταλισμός ΔΕΝ ΑΛΩΣΕ τη σοσιαλδημοκρατία. Η ΣΟΣΙΑΛΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΌΣ με ποιο έντονη κρατική παρουσία.

        Keynes M.J., Η Γενική Θεωρία της Απασχόλησης, του Τόκου και του Χρήματος

        Πόσες φορές πρέπει να το επαναλάβουμε?

        Το χρήμα κυκλοφορεί κανονικά, έχουμε επενδύσεις, αγορές-πωλήσεις, πολυεθνικές κτλ κτλ. Απλώς το κράτος, παρεμβαίνει παραπάνω.

      • sakis Farsala είπε

        Ακριβώς σε εκείνο το σημείο τα παράσιτα τοποθετούν το αυγό του φιδιου ΣΤΟΝ ΚΡΑΤΙΚΌ ΠΑΡΕΜΒΑΤΙΣΜΌ και τις ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΑΙΜΟΡΡΑΓΙΑΣ που μπορεί να επιφέρει με πρόσχημα μιά ψευτο-κοινωνική πολιτική.

      • φωτεινη είπε

        ατυχησες…
        κανω ομως φοβερα τεστ Q.I.

        η μηπως ειναι τραυματικο για σενα;

      • sakis Farsala είπε

        Τρίποντο η Φωτεινή και ασάλευτο…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Όχι μωρέ, πες κανά καφέ, κι είμαστε εντάξει.

        Άσε τα Q.I. test… εδώ στη Σοσιαλδημοκρατία και το Σοσιαλισμό τα βρίσκουμε σκούρα… για Q.I. test είμαστε…

      • φωτεινη είπε

        ειναι σαν να κλεβεις εκκλησια ενα πραμα, Sakis..

      • φωτεινη είπε

        χαχαχαχαχα
        μην συγχιζεσαι,το καταλαβαν ολοι.

        για τον καπιταλισμο που αλωσε την Δικτακτορια του Προλεταριατου,δεν θα κανετε μια δηλωση;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τι δήλωση να κάνω για τον καπιταλισμό που άλωσε τη δημοκρατία του προλεταριάτου?

        ότι είχα να πω για το διαχωρισμό Καπιταλισμού-Σοσιαλισμού, το είπα.

        Και δεν ήταν και δικό μου…τόσοι και τόσοι έχουν μιλήσει γι αυτά.

        Τα είπαμε, δεν έχει σημασία ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΗΓΕΤΗΣ ΑΛΛΑ ΤΙ ΜΟΝΤΕΛΟ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ.

        Ο Μουσολίνι, ανεξάρτητα από το τι έλεγε, ήταν καπιταλιστής. Το ίδιο και ο Χίτλερ.

        Το ίδιο και η Κίνα. Για σοσιαλισμό μιλάει, αλλά μια χαρά επιτρέπονται η επενδύσεις…η κυκλοφορία κεφαλαίων… η ιδιοκτησία.. οπότε.

      • φωτεινη είπε

        Χρηστο,κοντα επεσες.
        ειναι ενα απο τα κινηματα προτοκομμουνιστα,του Μοζε Εςς.
        ο μοζε εςς,θεωρειται ως ο μεντορας του ενγκελς στον κομμουνισμο και επισης αυτος που μεταλλαξε την διαλλεκτικη του χεγκελ στον διαλεκτικο υλισμο ,του μαρξ..
        θεωρειται ως πρωτοσιωνιστης και ειχε προτεινει τις ηνωμενες πολιτειες της ευρωπης.
        ο μαρξ ως γνωστον στην αρχη,δεν ηταν ενθερμος οπαδος του χεγκελ και ειχε γραψει και ενα βιβλιο που αποδομουσε την φιλοσοφια του.
        ο μουσολινι,σοσιαληστης ηταν και η κοινωνικη του πολιτικη,σοσιαλιστικη.
        τωρα για τον κορπορατισμο,μεσσαιωνας σου μοιαζει εσενα,τελειως υποταγμενος στον κρατισμο,εμενα.
        παντως ηταν εκφραση του κρατικου συμφεροντος.

        ναι Χρηστο,ο δικτακτορας ειχε μια αλλη εννοια στην εποχη της Ρωμης.
        ομως σε αυτη την περιπτωση,μαλλον πρεπει να ειναι η ιδια με την τωρινη.
        διοτι και ο μπακουνιν,για τον μαρξ,λεει οτι θελει ενα κρατος δικτακτορικο και
        δεσποτικο.

      • sakis Farsala είπε

        Πολύ κοντά στην ιδανική κοινωνία του Πλάτωνα ο κορπορατιβισμός πολύ κοντά στον Τύραννο με την αρχαία έννοια ο Δικτάτορας και πολύ μακριά από επανάσταση Το πραξικόπημα των μπολσεβίκων του 1917 στη Ρωσία,

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Φωτεινή,

        πες μου τώρα, ότι εδώ και τόση ώρα εννοούσες ότι ο Hess “το σκέφτηκε πρώτος”, να γελάσουμε…???

        Ο “σοσιαλισμός” σαν ιδέα, υπήρχε τουλάχιστον 100 πριν το μαρξ. Και πολύ πριν τον Moses Hess.

        Από τα μισά του 1700 περίπου. Με Saint Simon, Fourier, Etienne Cabet, Robert Owen κτλ κτλ. Και άλλους πολλούς.

        ‘To κεφάλαιο’ όμως, είναι κριτική στην πολιτική οικονομία. Δεν έχει να κάνει με όλους τους προηγούμενους.

        Ο Μαρξ, θεωρούσε μέντορα του τον Χέγκελ, γιατί απλά πήρε τη φιλοσοφία του και “τη γύρισε ανάποδα” όπως έλεγε. Και το βιβλίο του, ήταν κριτική στην Εγελιανή φιλοσοφία του δικαίου. Ενημερωτικά.

        Τώρα, από εκεί και πέρα, όπως σου εξήγησα πριν στην οικονομία δεν υπάρχουν πολλές επιλογές.

        Ή που θα έχεις κεφάλαιο στην κυκλοφορία, ή που δεν θα το έχεις.

        Ο μουσολίνι, ήταν κανονικός καπιταλιστής. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Italy_under_Fascism

        Σου δίνω μια φράση από την αρχή του άρθρου…πιστεύω γνωρίζεις αγγλικά..

        “He aligned himself with industrial interests and forged a modus vivendi with the ruling groups of Italian capitalism….”

        Αν δεν ήταν ο Μουσολίνι, ο Μεταξάς και ο Χίτλερ καπιταλιστές, τότε ποιοι ήταν…

      • φωτεινη είπε

        «Λες γι αυτό να διέλυσε την βιομηχανία μας η Πασοκοσυριζαίικη λαίλαπα ….για να πετύχει ο Μαρξισμός του Τσίπρα σε μια λοιμοκτονούσα αγροτική κοινωνία ????»
        ετσι μου φαινεται κι εμενα,Sakis.

        διοτι οι μαρξιστες(λεμε τωρα…),γνωριζουν οτι οι εργατες καμμια διαθεση δεν εχουν να κανουν επανασταση για να τους παραδωσουν τα μεσα παραγωγης και να μεινουνε να κανουν τους σκλαβους της νομεκλατουρας.
        διοτι οι ιδιοι τα μεσα παραγωγης δεν τα θελουν.
        καλυτερο μεροκαματαο θελουν…
        τωρα οι μονοι που ,τουλαχιστον ηθελαν τα μεσα παραγωγης δικα τους,δηλαδη τη γη,ηταν οι αγροτες,οι οποιοι στις φαιουδαρχικες κοινωνιες ηταν δουλοι,οχι κατοχοι γης.
        και ηξεραν να δημιουργουν και την περιφημη υπεραξια ,δουλευοντας την.
        για αυτο και ο μαρξισμος(λεμε τωρα),ποτε δεν συμπαθησε τους αγροτες και δεν εκανε αναδιανομη γης..
        διοτι δεν μπορουσε να τους ελενξει.
        ουτε αυτους,ουτε να τους πουλαει φουμαρα για την υπεραξια που θα διανεμεινοταν στους προλεταριους.
        διανεμεινοταν,τροπος του λεγειν.
        διοτι οι προλεταριοι στις χωρες του κομμουνιστικου παραδεισου,φυτοζοουσαν,στην καπιταλιστικη δυση που τους εκλεβε την υπεραξια,υπεφεραν απο παχυσαρκια.

      • sakis Farsala είπε

        Εύγε φωτεινή !!! Να ρωτήσουμε όμως τους μαρξιστές….αφού δήθεν θα έδιναν τα μέσα παραγωγής στους προλετάριους….γιατί λήστεψαν την παραγωγή των αγροτών Ουκρανών….. ποιος εισέπραξε την υπεραξία από όλο εκείνο το Σιτάρι που οι Μπολσεβίκοι πούλησαν στη Δύση. και οι Ουκρανοί βρήκαν φρικτό θάνατο ( ο θάνατος δεν μοιάζει για υπεραξία….η τιμή των σιτηρών και το εμπορικό κέρδος όμως …είναι και παρά είναι )….Βρε μήπως ο Στάλιν δεν τα είχε καταλάβει καλά τα μαρξιστικά ….????…

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τουλάχιστον, ελπίζω να κατάλαβες τη διαφορά μεταξύ σοσιαλδημοκρατίας και σοσιαλισμού..και φιλελευθερισμού..

        και τέλος, εσύ τελικά, θες καπιταλισμό?

        γιατί απ ότι κατάλαβα, κι εσύ κι ο Σάκης, καπιταλισμό θέλετε όχι κάτι άλλο.

        οπότε πρέπει να είστε χαρούμενοι με την παρούσα κατάσταση…πρέπει να σας αρέσει.

        και μη βιαστείς να μου πεις για τα λαμόγια. Γιατί αυτό που ζεις, και θα ζήσεις περισσότερο τα επόμενα χρόνια, δεν είναι ούτε σοσιαλδημοκρατία ούτε σοσιαλισμός. Είναι φιλελεύθερος καπιταλισμός.

        Οπότε μπορείτε να κατηγορείτε τα λαμόγια γι αυτά που έκαναν, αλλά δεν μπορείτε να κατηγορείτε αυτούς που “θα σας βάλουν στον ίσιο δρόμο”.

        Τώρα θα δείτε τι ωραία που είναι…

      • sakis Farsala είπε

        Δεν μπορούμε να είμαστε ευχαριστημένοι με την δεινή κατάσταση που περιήλθε η χώρα μας . Εγώ προσωπικά πλήρωσα ακριβά την αντίθεσή μου με τις μαρξιστικής έμπνευσης πολιτικές που κατέστρεψαν την Ελλάδα. Καιρός όμως να ανοίξουμε τα μάτια …να σκεφτούμε λογικά και αφού καταλάβουμε τι μπορεί να αναστηλώσει τι χώρα να το κάνουμε χωρίς γκρίνιες και μουρμούρες …..και όποιον σαν τον Τσίπρα προτείνει να συνεχίσουμε τον δρόμο προς τον γκρεμό …να του ρίχνουμε έναν κουβά κρύο νερό να συνέλθει….Κάθε λογικός Ελληνας έχει καταλάβει ότι απ τη ζημιά δεν μπορείς να βγάλεις κέρδος αν είσαι τίμιος,

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δε σ κατηγορώ να πιστεύεις αυτά που πιστεύεις, γιατί την παρούσα δύσκολη φάση ο καθένας τη βιώνει διαφορετικά ανάλογα με τη θέση του.

        Στην ελλάδα, δεν εφαρμόστηκε ποτέ κάποια άλλη πολιτική από αυτή τις αστικής πολιτικής οικονομίας, είτε την ονομάζεις ελευθερη οικονομία, είτε σοσιαλδημοκρατία είτε όπως θες.

        Πάντως, μόνο καπιταλισμό γνωρίσαμε.

        Τώρα, αν εσένα σ αρέσει ο καπιταλισμός, πρέπει να είσαι χαρούμενος άνθρωπος γιατί αυτό που ζεις είναι η επιτυχία του καπιταλισμού. Δεν είναι η αποτυχία του. Στα καπιταλιστικά συστήματα, πάντα υπάρχουν οι από πάνω και οι από κάτω.

        Τώρα, είμαστε στους από κάτω. Και πάμε για τους ακόμα πιο κάτω.

        Αν πάλι, ασκείς κριτική, τότε ασκείς κριτική σαν τι? Τι ακριβώς θέλεις δηλαδή? Ένα καλύτερο καπιταλισμό?

        Λυπάμαι. Αυτό, δεν γίνεται.

        Εκτός κι αν θέλεις κάτι άλλο.

        Κι ενημερωτικά, ο Τσίπρας δεν θέλει κάτι άλλο. Ανήκει σ αυτούς, που θέλουν ένα καλύτερο καπιταλισμό.

        Οπότε ναι. Πέτα του ένα κουβά νερό για να καταλάβει ότι καπιταλισμό ή θέλεις, ή δε θέλεις. Αν θέλεις, τον έχεις ήδη κι αν δεν θέλεις αυτόν που έχεις “καλύτερος δεν γίνεται”.

      • φωτεινη είπε

        ειδες που τα ξερεις ολα;
        μονο που στα βγαζουνε με το τσιγκελι…

        τελος παντων,απο τους πρωτοκομμουνιστες,εδω μας ενδιαφερει ο Εςς,λογω της πατρωνειας που ασκησε πανω στο διδυμο μαρξ ενγκελς.
        ναι εγραψε το δοκιμιο ο μαρξ για τον χεγκελ,κατηγορωντας του για ολοκληρωτισμο,(δικη μου ελευθερη μεταφραση ,για να μη γραφω πολλα),αλλα κατω απο την ευγενη χορηγεια του Εςς,που «τη γυρισε αναποδα»εβαλε στη θεση του πνευματος του χεγκελ τις σχεσεις παραγωγης,και τους το εκανε δωρο ,μαζι με τον ολοκληρωτισμο.
        που εκλεγε ο μαρξ.
        μια μικρη κωλοτουμπα,εκανε,μηπως την ειδε και κανεις;

        ολα αυτα τη συγκεκριμενη ιστορικη περιοδο,με την αυξηση του εθνικισμου στην ευρωπη και την γερμανια.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Κι εγώ σου επαναλαμβάνω, ότι σχετικά με την οικονομία, δεν παίζει κανένα ρόλο ποιος έγραψε ‘το κεφάλαιο’. Δεν είναι θέμα προσώπου.

        Η ανάλυση είναι η πληρέστερη που έχουμε, και παραμένει μέχρι σήμερα αξεπέραστη.

        Ακόμα κι αν την έγραψε ο πάπας της ρώμης…

      • φωτεινη είπε

        ο Ογκολιθος Κεφαλαιο,που δεν εχει γραφτει απο τον μαρξ,δεν ειναι μονο οικονομικη αναλυση.
        αν οι σχεσεις παραγωγης ειναι το οικοδομημα,και η τεχνη,πολιτισμος,κουλτουρα,πολιτικη,ηθικη, ειναι το επικοδομημα,ελπιζω να μπορεις να αντιληφθεις οτι ειναι αναλυση γενικα ολης της καπιταλιστικης κοινωνιας.

        και σου επαναλαμβανω οτι:
        μεσα σε αυτην την συνολικη αναλυση της καπιταλιστικης κοινωνιας,οπου ο καπιταλισμος φερει μεσα του το σπερμα του σοσιαλισμου και ολοι οι προλεταριοι λογω και της συγκυριας να βρισκονται ολοι μαζι, θα
        εξεγερθουν για να ιδιοποιηθουν τα μεσα παραγωγης και την υπεραξια(λεμε τωρα),αποδεικνυεται οτι ειναι πατατα το ενα σκελος,δηλαδη δεν θελουν οι προλεταριοι τα μεσα παραγωγης,τι σε κανει να πιστευεις οτι το υπολοιπο που αναμενεις ειναι αξεπεραστο;

        αξεπεραστη πατατα η εξεγερση του προλεταριατου για την εγκαθιδρυση της «δικτακτοριας του προλεταριατου».

        μηπως ειναι αξεπεραστη πατατα,οπως το πρωτο σκελος που ολοι γνωριζουμε,και το αναμενομενον υπολοιπον της αναλυσεως;;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Το κεφάλαιο, που το έγραψε ο πάπας της Ρώμης, μας αναλύει τα διάφορα στάδια-φάσεις από τις οποίες περνάει το κεφάλαιο.

        Επαναλαμβάνω, γράφτηκε με τους όρους που κρατούσαν στην οικονομία την τότε εποχή, αλλά η ουσία του συστήματος, παραμένει ίδια. Δηλαδή υπεραξία υπήρχε και τότε, υπάρχει και σήμερα. Και θα υπάρχει όσο υπάρχει καπιταλισμός. Ένα αυτό.

        Δεύτερο, ο καπιταλισμός, αυτοκαταστρέφεται σαν οικονομικό σύστημα. Και με αυτήν έννοια “φέρει μέσα του το σπέρμα της αλλαγής”.

        Αυτό το κομμάτι της ανάλυσης, που έγραψε ο πάπας της Ρώμης, είναι ανυπέρβλητο. Γιατί στον καπιταλισμό, και υπεραξία υπάρχει (δεν πιστεύω να το αρνείσαι αυτό, αφού πληρώνεις και φόρο άλλωστε, ο γνωστός ΦΠΑ, είναι στο περίπου πάντα, φόρος υπεραξίας), αλλά η λειτουργία του ιδίου συστήματος το καταστρέφει (βλέπε κρίσεις).

        Το κατάλαβες? Είναι τόσο δύσκολο?

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Επίσης, δεν μας είπες.

        Σου αρέσει δηλαδή το φιλελεύθερο μοντέλο..?

        Γιατί από αυτά που γράφεις, καταλαβαίνω ότι καπιταλισμό θέλεις.

      • φωτεινη είπε

        στοχευουμε παντα λιγο πιο δεξια,λιγο πιο αριστερα,κι οποιον παρει ο χαρος…
        ποτε κεντρο ομως.
        εχει ενα κορμι σαν χελι,που λενε..

        εγω σου γραφω για την περιπτωση πατατοποιησης,λογω και του προταιρου εντιμου βιου(στην πατατοποιηση)
        δεν απαντας,αλλα δεν πειραζει.
        θα δουμε.
        προς το παρον,τουλαχιστον εκανες ενα βημα μπροστα..
        «γράφτηκε με τους όρους που κρατούσαν στην οικονομία την τότε εποχή, αλλά η ουσία του συστήματος, παραμένει ίδια.»

        παρεπιμπτοντως στο ενα που υποτιθεται μου απαντας,εγω μιλαω για τον Ογκολιθο οχι μονο ως οικονομικη αναλυση.
        το ειδες;
        δευτερο,εγω μιλαω για το «σπερμα του σοσιαλισμου»,που φερει μεσα του ο καπιταλισμος,κατα τον συγγραφεα «ενος μεγαλου κομματιου του πρωτου τομου»απο τους τρεις,»οχι για το σπερμα της αλλαγης.
        τελος παντων,υπαρχει και η καταστροφη που φερνει την αναγεννηση,κατι σαν τον φοινικα,.
        καποιος κατι ειχε γραψει,καποτε..

        τωρα για να επανελθουμε στο θεμα μας,βαση της πατατοποιησης μερους της αναλυσης,ποσες πιθανοτητες υπαρχουν να πατατοποιηθει και το υπολοιπον,που ειναι« αξεπεραστον»;
        οχι τιποτα αλλο,αλλα««γράφτηκε με τους όρους που κρατούσαν στην οικονομία την τότε εποχή, …».
        θεωρητικο ειναι το ερωτημα,αν δεν το καταλαβες.
        κατα τη γνωμη σου παντα.

        η ειναι θρησκεια,οποτε σηκωνουμε τα χερια ψηλα και αναμενουμε την Δευτερα Παρουσια;

        αυτο σε ρωτησα,τοσο δυσκολο ειναι;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Δεν καταλαβαίνω καλά το μήνυμα σου…

        “εγω σου γραφω για την περιπτωση πατατοποιησης,λογω και του προταιρου εντιμου βιου(στην πατατοποιηση)
        δεν απαντας,αλλα δεν πειραζει.”

        κάπου το χάνω με την πατατοποίηση… και βασικά τι είναι πατατοποίηση..? και σε ποιον έντιμο βίο αναφέρεσαι?

        Το ότι “γράφτηκε με όρους οικονομίας της τότε εποχής, αλλά η ουσία παραμένει ίδια και σήμερα,” αυτό το λέω από την αρχή…

        Για να μην το κουράζουμε, σου επαναλμβάνω τη θέση μου, και μπορείς να δεις και στα προηγούμενα μηνύματα.

        “Η οικονομική ανάλυση που υπάρχει στο κεφάλαιο, παραμένει αξεπέραστη ακόμα και σήμερα”.

        Το ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΗ, σου το έχω πει αρκετές φορές, πρόκειται για την υπεραξία και την κυκλοφορία του κεφαλαίου.

        Όταν πάψει να υπάρχει υπεραξία και κυκλοφορία κεφαλαίου, τότε θα τελειώσει κι ο καπιταλισμός γιατί δεν θα μπορέσει να αναπαραχθεί.

        Αυτή είναι η θέση μου από την αρχή. Εγώ μίλησα καθαρά για τον καπιταλισμό σαν σύστημα, και ότι η ανάλυση του στο κεφάλαιο είναι αξεπέραστη. Και σου είπα γιατί.

        Κι εσύ, επιμένεις να μου λες για τις αποτυχημένες επαναστάσεις, για νομεκλατούρα, για το δήθεν προλεταριάτο, για πατάτες-ντομάτες και δεν-ξέρω-γω-τι. ΚΟΙΤΑΞΕ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΜΟΥ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ, ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ.

        Από αυτό το πάνω, υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις ή κάτι στο οποίο διαφωνείς?

        Διαφωνείς ότι υπάρχει υπεραξία ή ότι το κεφάλαιο δεν κυκλοφορεί?

      • φωτεινη είπε

        α,επ ευκαιριας,μιας και στο θεμα της υπεραξιας σε βλεπω πολυ ενημερωμενο,μηπως θα μπορουσες να μου απαντησεις σε κατι που εγω ακομα δεν μπορεσα;
        τα φυκια που πωλουνται για μεταξωτες κορδελες,παραγουν υπεραξια;

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Τα φύκια, πωλούνται και σαν διαστημόπλοια αν θες. Αρκεί να βρεθεί κάποιος να τα αγοράσει.

        Κι όχι μόνο παράγουν υπεραξία αλλά αυτός είναι και ο λόγος που οι κρίσεις στον καπιταλισμό είναι αναπόφευκτες.

        Γιατί τα φύκια, δύναται να πουληθούν όχι μόνο σα μεταξωτές κορδέλες αλλά και σαν οτιδήποτε άλλο.

        Όπως κι ένα διαμέρισμα στο κέντρο της πόλης σήμερα κοστίζει ίσως και -30% σε σχέση με το 2010… Περίεργο ε? Το ίδιο διαμέρισμα, στην ίδια τοποθεσία… κοστίζει λιγότερο ή περισσότερο από χθες ως σήμερα.

        Στα φύκια θα κολλήσουμε?

        Ελπίζω να απάντησα στο ερώτημά σου.

      • Εργάτης κομμουνιστής είπε

        Και μιας και ανέφερες τα φύκια, που ίσως τα ανέφερες για πλάκα,

        αλλά είναι ακριβώς αυτό που δημιουργεί τις κρίσεις στον καπιταλισμό. Οι γνωστές “φούσκες”.

        Και μετά από μια κρίση στο σύστημα, πρέπει να υπάρξει καταστροφή ‘κεφαλαίου’ και αξίας για να υπάρξει επανεκκίνηση. Και όταν λέω καταστροφή ‘κεφαλαίου’ είναι όλα μέσα. Και υλικό και ανθρώπινο και χρηματικό κτλ.

        Δηλαδή, τα λεφτά που κουρεύουν οι τράπεζες στις καταθέσεις, είναι μια καταστροφή κεφαλαίου. Που σε λίγο θα γίνει νέα μόδα, και όσο βαθαίνει η κρίση τόσο θα κουρεύουν.

        Άλλη καταστροφή κεφαλαίου για την επανεκκίνηση μπορεί να είναι ο πόλεμος. Ή το γεγονός ότι ενώ κάποιος σπούδασε μηχανικός, καλείται να δουλέψει σαν σουβλατζής.

        Βέβαια, η επανεκκίνηση δεν γίνεται ποτέ με τους ίδιους όρους, προ γέννησης της κρίσης. Κι εδώ είναι το κλειδί της υπόθεσης…

      • φωτεινη είπε

        οταν ενα μερος μιας επιστημονικης θεωριας καταριπτεται,καταριπτεται και ολο το θεωρητικο οικοδομημα.
        στην θρησκεια τωρα, δεν υφισταται τετοιος περιορισμος…

        τα φυκια που πωλουνται ως μεταξωτες κορδελλες,ειναι φαινομενο που συμβαινει μονο στην περ